Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Насколько эффективны авианосцы » Ответить

Насколько эффективны авианосцы

Аскольд: Преимущество Американцев над Японцами заключалось в более высоком качестве радаров,превосходстве в ЗА (наличия на кораблях большого количества МЗА с лучшими характеристиками).Благодаря этому японская палубная авиация несла огромные потери и не могла выполнять свое предназначение.Потери американцев были существенно меньше.Как пример-атака Ямато. Какие потери понесли японцы если бы атковали американское соединение аналогичного состава таким же количеством самолетов?Это я к тому,что тот статус,который авианосец получил во 2МВ завышен.Ну не смогли бы американцы достигать таких успехов если бы уровень оснащенности кораблей противника был сопоставим.И не избежать в таком случае классических артиллерийских сражений.

Ответов - 56, стр: 1 2 All

Nomat: ] realswat пишет: цитатав чисто морских операциях, в борьбе с чужим флотом ЛК по прежнему могли конкурировать с АВ. Желательно при авиационной поддержке - хотя бы обеспечении САР с береговых аэродромов. Все примеры - это либо проливные, либо островные/архипелажные воды, где при желании это можно было обеспечить. В открытом море - только при недостаточном количестве АВ у противника. Хотя, в сущности, единственное в короткой истории противостояния АВ и ЛК "достаточное" количество АВ и их airpower - это TF38/58 в 1944-1945. realswat пишет: цитатаКстати, забыли мы еще и про Рому - 5 ЛК убитый авиацией в море на ходу Ну, я не забывал - я так и написал в самом начале: 4 ЛК ("PoW", "Roma", "Yamato", "Musashi") и один ЛКР ("Repulse"). Авиационного обеспечения, кроме сомнительного качества разведывательного, не было ни у кого из них, двое убиты только авиаторпедами (Force Z, увы, очень во многом человеческий фактор - поменяй местами Теннанта и Филиппса, и все могло быть иначе), один - УАБ (это и есть, фактически, крест на авиаторпеде: новое боевое средство неменьшей эффективности, позволявшее носителю даже не входить в зону поражения ЗОС цели - однако для обеспечения боевой устойчивости носителя у немцев не было ни средств, ни сил; кроме того, нужно было решить еще проблему эффективности наведения боеприпаса в СМУ), два - комбинированными атаками группировок разнородных сил авиации, насытивших систему ПВО - таких налетов не перенес бы никакой другой линкор, включая супер-пупер-амеров с их РЛС и ЗОС. Получается, что за счет интенсивных технологий был в чистом виде уничтожен только "Рома", отчасти - британцы (в этом бою нужно очень четко отделять тяжелые повреждения и последующую гибель "Принс оф Уэлс" как результат неправильных действий Филиппса, от гибели "Рипалса" в результате наступления тактических обстоятельств - Теннант не мог бросить поврежденного флагмана, плетущегося малыми ходами - и очень грамотного налета G4M1 АК "Канойя"). Японцев же по существу завалили количеством. Тоже метод, но мало кому доступный. Однако эти последние два "ямато" - единственные ЛК, уничтоженные в море именно палубной авиацией, хотя в данном случае это не играло особой роли: с таким же успехом самолеты могли бы взлететь с береговых баз, будь они в наличии и равноценном удалении - САР японские соединения оба раза не имели, и потому слетанность разных эскадрилий на маршруте полета и при развертывании для удара особой роли не играла, а координация удара "штурмовик/истребитель-бомбардировщик" - "пикировщик" - "торпедоносец" вполне поддается отработке и с береговых аэродромов - важно лишь, чтобы самолеты находились под общим управлениеми и проводили совместные тренировки. Живучесть же двухмоторных береговых самолетов всегда была выше, выше могла быть и боевая нагрузка. В сущности, гибель "Рипалса" - единственный пример, когда ЛК (ЛКР) оказался в море фактически один, не имея потребных для отражения атак торпедоносцев ЗОС (8 20-мм "эрликонов" не в состоянии создать достаточную плотность огня для отражения атаки 10-12 двухмоторных базовых торпедоносцев), будучи ограничен скоростью в 25 узлов (большая скорость делал невозможной прицельную стрельбу 102-мм зениток из-за вибрации, хотя от нее можно было отказаться - все равно таких попаданий в самолеты не было, а на заградительный огонь японцам было наплевать), и даже при наличии очень тактически грамотного командира, кэптена Дж.Теннанта, умело управлявшего кораблем, столкнувшись с отлично подготовленными и не особо озабоченными сохранением своей жизни экипажами торпедоносцев и таким их количеством (всего в налете "Канойя" было 26 самолетов), оказался не в состоянии пережить налет и в результате полученных повреждений погиб. В значительной степени, это - стечение обстоятельств. Но я понимаю, разумеется, что никто кроме японцев при таком стечении обстоятельств, таких же успехов не добился бы.

Renown: А вот альтернативка была бы у Мидуэя, если бы Ямато со товарищи был выдвинут вперед. Амеры бы и поламали голову, кого мочить: - если авианосцы япов, то ЛК япов их размоллотят в порошок. -если ЛК япов, то велика вероятность попасть под удар японских АВ неподготовленными, да и ЛК полностью вывести из строя проблематично, тоже могут приползти и добить то что шевелится..)

Андрей Рожков: Если 457 мм авиаторпед достаточно для поражения линкоров и авианосцев, то почему на кораблях калибр торпед доходил до 610 мм?


Бирсерг: Андрей Рожков пишет: цитатаЕсли 457 мм авиаторпед достаточно для поражения линкоров и авианосцев, то почему на кораблях калибр торпед доходил до 610 мм? Дальность хода тех и других представили? А теперь подумайте почему такие калибры.

Nomat: Андрей Рожков пишет: цитатаЕсли 457 мм авиаторпед достаточно для поражения линкоров и авианосцев Ну, во-первых, они все были 450-мм, 17,7 дюйма, а не 18. Во вторых - нет, не достаточно, вернее, достаточно не для всех. ПТЗ всех ЛК в Пирл-Харборе сама по себе удары в общем выдержала - не было своевременного контрзатопления, а потому "Оклахома" и "Вест Вирджиния" накренились на атакованные борты, и остальные торпеды, особенно когда кораблями занялись торпедоносцы с "Хирю" с их торпедами на глубину установки 4 метра, разрушали борт НАД ПТЗ и вообще над цитаделью, вызывая сильные затопления "наверху". Контрзатопление тоже, за исключением WV, проводилось в общем бестолково, что создавало дополнительные проблемы с остойчивостью или плавучестью. Ну и общий бардак с организационным обеспечнием разделения на отсеки. Что касается АВ, то тут да, но амеры были честнее, расчитывая ПТЗ своих АВ на 180 кг ТНТ, а получили минимум 205. Однако у них ввиду обеспечения элстичности второй переборки не бывало такого, как у англичан, где куски промежуточной ПТП при взрыве могли пробить внутреннюю. В принципе же, для авианосца противоторпедная защита была менее важна - обеспечить ее хотя бы на "линейном" уровне все равно не удавалось, важнее было хорошее разделение на отсеки, средства обеспечния водонепроницаемости внутренних контуров и аварийная энергетика. А японские 610-мм "лэнсы" пробивали любую мыслимую ПТЗ. Другой вопрос, что и для своих носителей они были весьма опасны - англичане, которые первыми разработали 609-мм кислородную торпеду для ЛК типа "Нельсон", вскоре от нее отказались из-за взрывопожароопасности.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Действительно, давайте разберёмся. 1. На первом этапе рассмотрим, насколько это позволяет имеющаяся в нашем распоряжении информация, предвоенные доктрины использования палубной авиации американского и японского флотов. 2. На втором этапе предлагаю рассмотреть, насколько удалось применить на практике довоенные воззрения и какие это дало результаты. 3. На третьем, посмотреть, как менялись эти доктрины в течении 1942 г., т.е по результатам боёв. Это позволит оценить, насколько точным было предвидение каждой из сторон, в чём именно и какие были допущены ошибки, и как это сказалось на достигнутых результатах. Небольшое предисловие. Как я уже писал, "я не вижу особых преимуществ американской доктрины использования авианосной авиации перед аналогичной японской, но и порицать её никогда не порицал". Поясняю, почему я так написал. Доктрина применения авианосной авиации не "вещь в себе", а составная часть доктрины применения военно-морского флота, которая в свою очередь включена в структуру более высокого порядка и т.д. Доктрина же применения флота (и авианосной авиации в частности) разрабатывается каждой стороной исходя из поставленных задач и своих возможностей по их решению, основными из которых являются соотношение сил и географические и политические условия. Если эти возможности для каждой из сторон неодинаковы, то одна и та же задача будет решаться ими по-разному. Переходим к первому этапу. 1. Итак, американцы считали необходимым и достаточным лишение вражеских авианосцев возможности проводить взлётно-посадочные операции путём разрушения их полётных палуб крупнокалиберными фугасными бомбами. Японцы считали необходимым полный вывод вражеских авианосцев из строя комбинированным воздействием торпед и бомб. Это не разные направления доктрины, это разные методы решения главной задачи - вывода вражеской палубной авиации из сражения. Комментарий. Я полагаю, что не подлежит сомнению, что в 30-х гг. ведущие флоты мира, в том числе и американский, придерживались того взгляда, что исход столкновения флотов будет решён сражением линейных кораблей. Мнения отдельных адмиралов и офицеров, полагавших иначе, не имеют значения. Я говорю об официально принятой точке зрения, исходя из которой составлялись планы войны и определялась направленность боевой подготовки. В условиях своего полуторакратного превосходства над японцами, закреплённого международными договорами, американцы планировали бросить против 9 японских линейных кораблей (из которых 3 были линейными крейсерами британского образца, малопригодные для линейного боя) 12 своих. Превосходство в количестве единиц ещё более усиливалось превосходством в числе стволов ГК. При прочих равных условиях, это гарантировало американцам победу в генеральном сражении флотов, каковое американцы планировали так же, как и японцы. Следовательно, задачей всех остальных сил флота было обеспечить свои линкоры, чтобы им "не помешали". Применительно к авианосцам и их авиации это означает, что вполне достаточно предотвратить взлёт японской палубной авиации. Если при этом понимали, что вражеские авианосцы могут не погибнуть и отступить, то большого значения этому не придавали. После разгрома флота, поражение Японии неминуемо и значит все уцелевшие японские корабли повторят историческую судьбу русской 1-й Тихоокеанской эскадры или германского Флота Открытого моря. Могла ли Япония позволить себе аналогичный подход? Я убеждён, что нет. Во-первых, японцам было недостаточно просто повредить палубы американских авианосцев, во-вторых у них не было подходящего боевого средства. Только "повреждение палуб" означало, что эти корабли уцелеют, а значит у американцев останется средство для продолжения войны, даже если они проиграют генеральное сражение. Корабли отступят, отремонтируются и вернутся к берегам Японии. Для Японии это неприемлемо, длительную войну она вести не может по ресурсам и выиграть войну на море они могли только нанесением высоких одномоментных потерь американскому флоту, исключающих продолжение наступательных действий в западном секторе Тихого океана. Что касается боевого средства, то разработанные в Японии до войны пикирующие бомбардировщики, наверное можно было приспособить для несения 500-кг бомб, но только за счёт боевого радиуса. Это также неприемлемо, т.к. малый боевой радиус опровергает саму идею нанесения опережающего удара, который может быть нанесён только с большой дистанции. Остаётся только торпеда, которая, кстати, годится и против линкоров, что для японцев очень важно. Более универсальная японская доктрина позволяла, при условии успешного выполнения упреждающего удара по американским авианосцам и устранения угрозы со стороны американской палубной авиации, нанести второй удар по линейным кораблям, чтобы несколько уравнять шансы своих линкоров. Но приоритетной целью являл

Сидоренко Владимир: Продолжение. Предлагаю частный вывод по п.1: американская доктрина использования авианосной авиации была, по принятым методам ведения воздушных операций, узко специализированной по цели - вражескому авианосцу. Японская доктрина использования авианосной авиации в равной степени годилась, как для действий по вражеским авианосцам, так и по линейным кораблям. Определение авианосца, как первоочередной цели определялось его большей опасностью, для собственных авианосцев. И в заключении Ваше доказательство приоритета линкора, как цели перед авианосцем (для японцев). Хотя это уже ближе ко второму этапу Да, про торпедоносцы я совсем забыл. Но то, что пикирующие бомбардировщики 2-й волны тоже предназначались против авианосцев это точно. В "Кампаниях войны на Тихом океане" есть план Гавайской операции с рапределением самолётов по целям. Стало быть: против 8 линкоров 50 горизонтальных бомбардировщиков и 24 торпедоносца - по 9.25 самолёта на корабль; против 3 авианосцев 16 торпедоносцев и 81 пикирующий бомбардировщик - по 32.3 самолёта на корабль. Кто важнее? На самом деле, конечно, могло быть и не по 32 самолёта, а меньше, т.к. часть пикирующих бомбардировщиков могла быть перенацелена на крейсера, это было предусмотрено планом, надо полагать Эгуса решал бы это на месте, в зависимости от результатов атаки 1-й волны.

Сидоренко Владимир: Продолжение 2. 2. Я так понял, что в главном мы с Вами согласны - "удар на опережение" одинаков для обеих сторон. Успешность такого удара напрямую зависит от боевого радиуса своей авиации и разведывательного обеспечения. С дальностью полёта, полагаю всё ясно. Японцы решили эту задачу лучше чем американцы. Общепринятая, но не вполне верная точка зрения, что исключительно за счёт броневой защиты и непротектированных баков. Разумеется, A6M2 не имел бронезащиты пилота и протектированных топливных баков, но и первые F4F-3 также не имели протектированных баков. Тем не менее, боевой радиус F4F-3 был меньше. Рассмотрим разведывательное обеспечение. Как я понял Ваша основная претензия к японцам в этом аспекте заключается в том, что они не использовали (или использовали недостаточно) палубные самолёты. Что влекло за собой: во-первых разрыв в цепи передачи информации "разведчик-флагман", во-вторых существенно более низкие ударные возможности гидросамолёта корабельного базирования по сравнению с палубным пикирующим бомбардировщиком. Рассмотри это по порядку. Я согласен с Вами, что: "даже один логический транзит (...) сообщения в боевых условиях может создать предпосылки к срыву управления". Но связь "разведчик-флагман" не зависит от того взлетел разведчик с авианосца или с корабля охранения (они же не телефонным кабелем связаны), а от имеющейся номенклатуры средств связи на авианосце. Если радиостанции авианосца позволяют поддерживать связь с достаточным количеством самолётов, то не имеет значения откуда они взлетели. Вывод о том, что гидросамолёты кораблей охранения не могли поддерживать связь с авианосцами делается на основании факта передачи радиограммы об обнаружении противника гидросамолётом крейсера "Тонэ" в бою у атолла Мидуэй. Я полагаю, что этот вывод сделан преждевременно. У меня, конечно, нет радиожурнала "Акаги", но и все известные американские и русские описания этого сражения также на него не ссылаются. Мне, почему-то, думается, что его ни у кого нет Остаётся Футида, а он пишет что первая радиограмма с разведчика ("Вижу 10 кораблей, ....") была передана на "Акаги" через "Тонэ". Но вот о последующих радиограммах он пишет, что штаб соединения передавал на разведчик радиограммы с приказами установить класс кораблей противника и ответы получал также штаб соединения. О "Тонэ", в этой связи, больше никаких упоминаний. Получается, что штаб Нагумо вёл переговоры с гидросамолётом напрямую. Тем более, что E13A и B5N оснащались одной и той же радиоаппаратурой. Скажите, как специалист, существуют ли технические препятствия, и если да, то какие, для поддержания радиосвязи между гидросамолётом и авианосцем, если гидросамолёт оснащён радиостанцией того же типа, что и палубный бомбардировщик? Разумеется, хорошо вооружённый, скоростной палубный разведчик, лучше гидросамолёта, за исключением одной существенной детали - дальности полёта, что при принятой концепции удара на опережение немаловажно. Разумеется можно поднять дальность палубной машины подвесив на неё топливный бак, но это сразу снизит её ударные возможности (только подкрыльевые бомбодержатели). Но здесь есть ещё один момент, всё то же самое численное отставание японцев. Предположим, что они бы выделили специализированные эскадрильи бомбардировщиков-разведчиков, но это резко ослабило бы ударные возможности их авиагрупп. Могли это японцы себе позволить? Так что если отсутствие палубного разведчика-бомбардировщика признать недостатком японской доктрины, то с оговоркой. Недостаток этот вынужденный и есть прямое следствие того, что японцы уступали своему противнику в кораблях-носителях палубной авиации, и следовательно в её численности. Ещё раз подчеркну, уступали в силу навязанных Японии договоров. Продолжение следует. С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: P.S. Почта почему-то откусила половину последнего предложения в первом сообщении от 31.01.2006 16:00. Повторяю его здесь. Но приоритетной целью являлся авианосец, первый удар в генеральном сражении планировался по авианосцам.

Nomat: Приветствую и спасибо! Продолжим, в данном случае в виде реплик на цитаты, ибо в целом я не вижу необходимости противоречить Вашему системному взгляду на события, весьма и весьма хорошо изложенному, а лишь предлагаю несколько скорректировать акценты. Итак: цитатаЭто не разные направления доктрины, это разные методы решения главной задачи - вывода вражеской палубной авиации из сражения. Я в общем имел ввиду следующее - Doctrine, as defined by the U.S. Department of Defense, comprises the fundamental principles by which military forces guide their actions. For the Navy it is the foundation upon which tactics, techniques, and procedures are built—a shared way of thinking that must be uniformly known and understood to be useful and effective. Because doctrine articulates the operational concepts that govern the employment of armed forces, it is critical for the success of any military operation—thus its importance in evaluating the actions of the forces engaged at the battles. И применительно к авианосным противостояниям - An analysis of the doctrinal thinking of the two protagonists reveals significant differences in their approaches to carrier warfare, differences that were fundamental to the victor’s success (c) Thomas Wildenberg, Naval War College Review В этой связи, я не согласен с утверждением, что указанное различие не явлется "разностью направлений доктрин" цитатаКомментарий. Я полагаю, что не подлежит сомнению, что в 30-х гг. ведущие флоты мира, в том числе и американский, придерживались того взгляда, что исход столкновения флотов будет решён сражением линейных кораблей. Целиком и полностью согласен - это фундаментальная точка зрения, единая для обоих флотов. цитатаБолее универсальная японская доктрина позволяла, при условии успешного выполнения упреждающего удара по американским авианосцам и устранения угрозы со стороны американской палубной авиации, нанести второй удар по линейным кораблям, чтобы несколько уравнять шансы своих линкоров. Но приоритетной целью являлся авианосец, первый удар в генеральном сражении планировался по авианосцам. Это очень тонкий и крайне приципиальный момент, на котором нужно остановиться подробнее. В какой момент времени и на каком основании японцам предстояло решить, против кого применять палубные торпедоносцы? Сама формулировка "первый удар в генеральном сражении" предусматривает однозначную уверенность в том, что со стороны противника в этом сражении однозначно есть АВ и они будут обнаружены раньше ЛК, хотя логика развития реальных событий говорит о неоднозначности самой возможности наступления такой ситуации. Иными словами, как долго японцы планировали искать американские АВ и где они заранее предполагали вести такие поиски?

Nomat: Далее, цитатаСтало быть: против 8 линкоров 50 горизонтальных бомбардировщиков и 24 торпедоносца - по 9.25 самолёта на корабль; против 3 авианосцев 16 торпедоносцев и 81 пикирующий бомбардировщик - по 32.3 самолёта на корабль. Кто важнее? Давайте дифференцировать Линкоры. Все 8 ЛК попасть под удар торпедоносцев не могли - только 4 корабля внешнего ряда, существование и расположение которого секретом не было. То есть, все же 24 самолета на 4 корабля - 6.00, каждый условно второй из которых был способен поразить цель до состояния полной потери боеспособности (даже если попадают все сброшенные торпеды, нужно учитывать стойкость ПТЗ). Если допустить равномерное распределение "левелов" на 8 целей, то это 6.25 самолета на корабль, каждый условно второй из которых (по тем же причинам) был способен поразить цель до состояния полной потери боеспособности. В результате, на ЛК внутреннего ряда приходится условно по 3.13 ударного потенциала самолета на корабль, на ЛК внешнего ряда - 3.13+3.00=6.13 ударного потенциала (условно). Цифры условные и грубые, но позволяющие оценить реальность - попадание в "Аризону" превзошло свой потенциал, по таким условиям, вдвое, бомбы, не попавшие в корабли, снизили его настолько же. Авианосцы. Все три авианосца, находясь они в обычном месте, к северо-западу от о.Форд, действительно, попали бы под удар D3A. Это - 27 самолетов на корабль, но давайте оценим их ударный потенциал по возможности доведения АВ до состояния полной потери боеспособности. Тут придется взять Коралловое море и Мидуэй, ибо там применялись те же корабли и те же самолеты с теми же боеприпасами. Сколько из этих 81 самолета несли 250-кг бронебойные бомбы, сколько - фугасные? Сколько - 60-кг? Условно примем вооружение каждого самолета за бронебойку с коэффициентом 0.75 (или предлагайте другой). Для вывода из строя "Йорктауна" в Коралловом море потребовалась фактически 1 бомба, но странно то, что WDR определяет ее более, чем в 250-кг, а самолет - совершенно неоднозначно D3A, ибо там был скорее glide-bombing. У Мидуэя полностью лишить боеспособности корабль не смогли три 250-кг бомбы (неясно какие). Но в целом, это число - 3 - я готов взять в качестве достаточного. Итого, для выведения из строя АВ в гавани Пирл-Харбора в него должны были попасть три 250-кг бомбы, что означает результативную атаку четырех самолетов. Промахи учитывать не будем - уровень пилотов очень высок, ветра почти нет, цель неподвижна - зенитный огонь, задымление от других пораженных целей и взаимные помехи самолетов друг другу опускаем. Итого - на каждый авианосец приходится 27/4=6.75 ударных потенциалов пикировщиков, достаточных для полного выведения его из строя. NB - это - ВТОРАЯ волна, т.е. ПОСЛЕ атаки торпедоносцев, и у команд будет время на БЗЖ, что уменьшит данную цифру. Ну и, конечно, 16 торпедоносцев, каждый из которых сам за себя в отношении "Энтерпрайза" из-за его слабой ПТЗ, но по "линейной" схеме - для обоих "лексов", то есть 5.33 и 2.67 соответственно. Итого - 12.08 и 9.42 Получается, что четыре ЛК внутреннего ряда были практически избавлены от неприятностей - 3.13 Четыре ЛК внешнего ряда значили для японцев гораздо больше - 6.13 Два авианосца типа "Лексингтон" убивались бы еще быстрее - 9.42 Ну и бедняжка "Энтерпрайз" еще до войны был самым, по мнению японцев, отъявленным негодяем - 12.08 (как в воду смотрели). Вы правы. Но не настолько, насколько указали в своем расчете. цитатаУспешность такого удара напрямую зависит от боевого радиуса своей авиации и разведывательного обеспечения. С дальностью полёта, полагаю всё ясно. Японцы решили эту задачу лучше чем американцы. Общепринятая, но не вполне верная точка зрения, что исключительно за счёт броневой защиты и непротектированных баков. Разумеется, A6M2... Я не очень понимаю, почему Вы выбираете самый дальний самолет японцев и самый ближний (за искл. TBD) самолет американцев, притом оба истребителя, говоря о доктрине противоавианосной войны? Только потому, что по японским довоенным воззерниям, ударную группу без истребительного сопровождения послать было невозможно в принципе? Но в Коралолвом море они это сделали, американцы же в этом проблему не видели вообще. Давайте сравнивать дальности SBD с одной стороны и E13A, B5N и D3A с другой. Так будет правильнее. И только E13A один превосходил "Донтлесс" (разведчик - 380 миль, разведчик с 227-кг бомбой - 300 миль, пикировщик с 454-кг - 240 миль; это оперативные цифры, которые амеры закладывали в рутинное боевое применение, по справочникам же дальность SBD превышала дальность всех упомянутых японцев, даже E13A)

Nomat: Далее, цитатаНо связь "разведчик-флагман" не зависит от того взлетел разведчик с авианосца или с корабля охранения (они же не телефонным кабелем связаны), а от имеющейся номенклатуры средств связи на авианосце. Не только. От наличия на самолете тех же радиоданных и коддокументов, что и на "чужом корабле", и от умений радиста самолета устанавливать связь с ФКП (это могла быть другая сеть). Таким образом, общих технических препятствий (ваш текст далее) не существует - в случае Мидуэя, как я понимаю, возникли частные препятствия, связанные с состоянием и расчетом средств связи на "Акаги". Но этот авианосец - бессменный флагман. Это, наверное, тоже важно? Хотя доктринально, конечно, роли не играет. цитатаТак что если отсутствие палубного разведчика-бомбардировщика признать недостатком японской доктрины, то с оговоркой. Недостаток этот вынужденный и есть прямое следствие того, что японцы уступали своему противнику в кораблях-носителях палубной авиации Согласен. Однако был третий выход, который американцы отвергли в 1933, а британцы - нет. Это двухместный истребитель-разведчик на основе А6М, способный нести 2х60-кг бомбы вместо второго члена экипажа, фактически "фульмарооттеночная" итерация D4Y-1C, наличие которого уже у Мидуэя прямо подтверждает появившиеся до войны сомнения в эффективности довольно громоздкой системы разведки гидросамолетами крейсеров. To be continued

Nomat: Сидоренко Владимир Приветствую! И дополнительный вопрос, связанный со вчерашними рассуждениями. Как известно, торпедоносные эскадрильи на американских кораблях были средством обеспечения пикировщиков, и они вообще едва уцелели даже в этом виде - в 1935 году в составе всей авиации USN было лишь две таких эскадрильи - на "лексах". Ясно так же и то, что техника этих эскадрилий, что в отношении самолетов, что в отношении торпед, оставляла желать много лучшего. Однако в критических ситуациях, предусмотренных довоенной доктриной, пикировщики могли наносить удар сами - тактический радиус SBD существено превышал таковой у TBD - и если речь шла о скорейшем ударе по обнаруженному за пределами радиуса торпедоносцев АВ, SBD планировались к самостоятельным действиям. Спрюэнс у Мидуэя, как "линейный" адмирал, против этого возражал, но знай он, что VP-44 донесла место Кидо Бутай с ошибкой почти в 30 миль и до него не 155 миль, а более 180, возражать бы прекратил, ибо тактический радиус TBD не превышал 175 миль. Ну а теперь японцы. Они, насколько я понимаю, еще в до ввода в строй "драконов", по опыту Китая, решили, что торпедоносцы и "левелы" могут атаковать цели лишь после пикировщиков, которые подавят ЗОС целей. Без этого - потери торпедоносцев будут кошмарными. ЗОС предварительно нужно чем/кем-то подавить. Японцы выбрали пикировщики. Японский флот - единственный в мире, который использовал пикировщики таким образом по еще довоенной доктрине, да и в дальнейшем остальные страны для подавления ЗОС кораблей гораздо чаще использовали методики не пикирующих, а штурмовых ударов, в основном за счет стрелково-пушечного оружия, топмачтового бомбометания и НУРС. Японцы же в штатном боевом оснащении палубной эскадрильи пикировщиков треть самолетов снабжали осколочно-фугасными бомбами, именно по этой причине. Тактический радиус D3A существенно уступает тактическому радиусу B5N, тактический радиус E13A фактически равен таковому SBD. Вопрос: Какой вид и состав имели бы ударные волны японских АВ, если бы американские авианосные силы были бы обнаружены ЗА пределами тактического радиуса D3A1, но В пределах такового для B5N2? Каковыми были бы действия адмиралов в этом случае? Применение А6М, попытки подавить ЗОС стрелково-пушечным огнем, учитывая, что часть А6М будет связано боем с американским БВП? Как это вяжется с малым количеством истребителей в японских авиагруппах? А ведь еще нужен и свой БВП... То есть, для повышения количества истребителей, потребных при такой ситуации, в любом случае сводить все авианосцы в единое ОС? Но это, как и произошло у Мидуэя, крайне опасно... Зайдем с другой стороны: удар торпедоносцев без обеспечения подавления ЗОС, на манер береговых авиачастей? Но B5N - даже не G3M, боевая устойчивость под огнем совсем не та... положить полный состав торпедных бунтаев в первых же атаках на АВ противника? Использовать часть B5N с торпедами, а часть с бомбами, чтобы хотя бы разделить зенитный огонь противника? Но это значит - снизить эффективность торпедного удара... Наконец, послать D3A, не предусматривая их возвращения, либо, наоборот, полным ходом двигаться на встречу врагу, сокращая обратный путь своим самолетам? А ведь авианосцы врага вполне могут оказаться авангардом (что и планировалось) главных сил флота... В общем, вопрос таков - не нарушала ли противоавианосной докрины японцев относительно небольшая дальность D3A1 в сочетании с его "обеспечивающим" статусом?

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Продолжаем. Я полагаю, что мы полностью разберёмся с 2-мя первыми пунктами, и только потом перейдём к следующим? Поэтому я сейчас постараюсь ответить на Ваши вопросы и комментарии от 31.01.06 и 01.02.2006. Nomat пишет: цитатаВ этой связи, я не согласен с утверждением, что указанное различие не явлется "разностью направлений доктрин" Похоже, что мы уже упираемся в тонкости терминологии. К сожалению, у меня нет точной формулировки задачи японской палубной авиации ни на японском ни на английском языке, а только общие слова, как то: "preemptive strike against enemy carriers" и тому подобное. В общем, на этом уже можно останавливаться. Nomat пишет: цитатаЭто очень тонкий и крайне приципиальный момент, на котором нужно остановиться подробнее. В какой момент времени и на каком основании японцам предстояло решить, против кого применять палубные торпедоносцы? Сама формулировка "первый удар в генеральном сражении" предусматривает однозначную уверенность в том, что со стороны противника в этом сражении однозначно есть АВ и они будут обнаружены раньше ЛК, хотя логика развития реальных событий говорит о неоднозначности самой возможности наступления такой ситуации. Иными словами, как долго японцы планировали искать американские АВ и где они заранее предполагали вести такие поиски? Я уже упоминал, что американский флот, так же, как и японский планировал генеральное сражение. План был прост и изящен, как топор-колун. Вышедший из баз флот строился в гигантский круговой ордер имея в центре дивизии линкоров и конвой, вокруг которых концентрическими кольцами располагались крейсера, потом эсминцы. Затем это стадо двигалось от Гавайев к островам Бонин. Если японский флот принимал бой, он должен был быть раздавлен превосходящими силами, если нет - американцы захватывали Бонин и оборудовали на них маневренную базу, опираясь на которую организовывали блокаду Японских о-вов, сочетающуюся с набеговыми действиями, обстрелами и проч. Параллельно, специально выделенные силы захватывали Маршалловы о-ва. Разумеется, были и другие варианты, но принципиальных различий они не имели. Лично у меня сомнений в том, что в генеральном сражении американцы, в той или иной форме задействовали бы свои авианосцы нет. Похоже, что у японского командования таких сомнений тоже не было. Хотя японцы, в период 20-30 гг. рассматривали и такой вариант действий американцев, при котором оперативное соединение в составе 1-2 АВАВ и 4-6 КрТКрТ будет действовать отдельно от главных сил на направлении Хоккайдо, надо полагать для отвлечения внимания и дезориентации японского командования. Вы тоже пишете о планируемом варианте использования американских авианосцев в авангарде флота. Так что вопросов нет. Что же касается, того кто будет раньше обнаружен, авианосцы или линкоры противника, то это не имеет значения. Предположим, что первыми были обнаружены линкоры (но это врядли, авианосцы идут в авангарде и значит раньше войдут в сферу воздушной разведки), ну и что? Разве факт обнаружения линкоров вынуждает нас непременно нанести по ним удар? Мы просто отметим их позицию на карте и продолжим поиски более опасного врага, только и всего

Сидоренко Владимир: Продолжение. Nomat пишет: цитатаДавайте дифференцировать Давайте я согласен. По линкорам надо дифференцировать, ибо поразить торпедами корабли внутреннего ряда было принципиально невозможно, что собственно и вызвало появление ударных отрядов горизонтальных бомбардировщиков с тяжёлыми бронебойными бомбами. Согласно плану операции горизонтальные бомбардировщики предназначались прежде всего для атаки линкоров внутреннего ряда. Итого: 24 тн на 4 ЛК внешнего ряда = 6/1; 50 бб на 4 ЛК внутреннего ряда = 12.5/1. Что касается ударных потенциалов самолётов, то я что-то плохо уловил Вашу мысль. Не могли бы Вы написать мне в письме подробнее? По имеющимся данным, все 81 бомбардировщик были вооружены 1х250-кг полубронебойной бомбой (в японской терминологии - "обычной"). Что касается распределения самолётов. Формально, 81:3=27. Но я полагаю, что это не вполне корректно. Следует учесть распределение самолётов по отрядам. Их было 4, 3 по 18 и 1 в 27 машин. Поскольку в имеющихся материалах говорится, что целями для этих пикирующих бомбардировщиков являлись авианосцы и крейсера, можно предположить, что для атаки 3-х авианосцев предназначались 11, 13 и 14 отряды по 18 машин, а 12-й отряд (с "Кага") мог поэскадрильно атаковать крейсера. Что касается, количества боеприпасов необходимых для полного вывода корабля из строя, то для корабля типа "Йорктаун", я оцениваю эту цифру, как 4-6 250-кг полубронебойных бомб. Учитывая степень подготовки отрядов пикирующих бомбардировщиков, 18 самолётов по неподвижной цели могли добиться очень высокого процента попаданий. Не менее 60-70, что даёт 9-12 бомб. С учётом торпедных попаданий это доводит корабли до состояния невосстанавливаемости. Впрочем, американцы могли построить новый авианосец, поставить на него пару пушек снятых с обломков и заявить, что корабль "отремонтирован", как это сделали с "Кессином" и "Даунсом". Что касается "Йорктауна" в Коралловом море. Корабль получил одно прямое попадание и два близких разрыва пробивших корпус, но из строя он не был выведен. Корабль сохранил ход, управляемость и возможность проведения взлётно-посадочных операций. Он принял все самолёты обоих авианосцев находившиеся в воздухе, а на следующий день организовал вылет ударной волны против кораллового рифа который разведчики приняли за преследующие авианосцы противника. WDR конечно вещь очень хорошая, но бомба была всё-таки 250-кг ибо больше D3A поднять не мог. О теоретических возможностях говорить не будем, т.к. практически его выводная штанга расчитывалась на нагрузку 250 кг. Все же участвовавшие в налёте B5N были вооружены торпедами. Что касается того, что это будет вторая волна, и следовательно "у команд будет время на БЗЖ, что уменьшит данную цифру", то приведённая Вами цифра относится к атаке пикирующих бомбардировщиков, БЗЖ же будет вестись с повреждениями от торпед. Или Вы имеете в виду, что аварийные партии уже будут работать и потому смогут незамедлительно отреагировать на новые повреждения? Nomat пишет: цитатаВы правы. Но не настолько, насколько указали в своем расчете В общем и целом, я готов принять Ваши цифры.

Сидоренко Владимир: Продолжение 2. Nomat пишет: цитатаЯ не очень понимаю, почему Вы выбираете самый дальний самолет японцев и самый ближний (за искл. TBD) самолет американцев, притом оба истребителя, говоря о доктрине противоавианосной войны? Я выбирал "не самый дальний" и "самый ближний" самолёты, а именно истребители. Подавляющее большинство истребителей, в т.ч. палубных имели дальность полёта меньше, чем ударные самолёты. "Зэро" - приятное исключение Посылка ударной волны без истребительного прикрытия - предпосылка к высоким потерям и срыву выполнения задачи. В связи с этим я хотел задать Вам вопрос, предусматривала ли довоенная доктрина американцев атаку вражеских авианосцев без истребительного сопровождения, но Вы уже на него ответили Что касается того, что в Коралловом море Хара выслал ударную группу без истребительного прикрытия, то это явно неудачное решение, вызванное тем, что возвращение ударной волны приходилось на тёмное время суток и для неимеющих полноценного навигационного оборудования истребителей это было крайне опасно. Если в ходе атаки истребитель оторвался бы от прикрываемых бомбардировщиков, что почти неизбежно в воздушном бою, то вернуться к своему кораблю пролетев в темноте свыше 100 миль, можно было только милостью Аматэрасу-Оомиками. Возможно на решение Хара повлияло его раздражение бессмысленной атакой на группу "Неошо" и он решил нанести по американским авианосцам удар, что называется "любой ценой". Nomat пишет: цитатаНе только. От наличия на самолете тех же радиоданных и коддокументов, что и на "чужом корабле"Эти вопросы решаются перед выходом соединения в море за полдня. Nomat пишет: цитатаи от умений радиста самолета устанавливать связь с ФКП (это могла быть другая сеть) Да, это могла быть другая сеть. Но учитывая, что "Тонэ" и "Чикума" это те самые тэйсацу дзюнъё:кан и 8-й боевой отряд изначально предназначался для сопровождения авианосцев, можно предположить, что радисты их бортовых самолётов имели необходимые документы и навыки. Nomat пишет: цитатаНо этот авианосец - бессменный флагман. Это, наверное, тоже важно? Хотя доктринально, конечно, роли не играет Вот именно. К тому же после Мидуэя было ещё два боя, в которых флагманом был уже не "Акаги". Nomat пишет: цитатаОднако был третий выход, который американцы отвергли в 1933, а британцы - нет. Это двухместный истребитель-разведчик на основе А6М, способный нести 2х60-кг бомбы вместо второго члена экипажа, фактически "фульмарооттеночная" итерация D4Y-1C, наличие которого уже у Мидуэя прямо подтверждает появившиеся до войны сомнения в эффективности довольно громоздкой системы разведки гидросамолетами крейсеров Как я уже писал, наличие специализированных палубных разведчиков признавалось доктриной применения японской палубной авиации необходимым элементом. Но создать палубный разведчик тип 97 (упоминается в таблице по "Драконам", что я Вам посылал) с необходимыми характеристиками, по заданию 10-Си (C3N1), просто не удалось. По моему скромному мнению, некорректно приписывать Японии возможность построить всё, что она ни пожелает. А если не построила, то исключительно по своей глупости и недальновидности. Это не так, Япония начала XX в. очень бедная страна, с недостаточными производственными возможностями и научно-техническим потенциалом. Да, японцы добивались прорывных решений в отдельных областях военной техники, за счёт концентрации на НИОКР больших сил и средств, но это автоматически влекло недостачу средств на другие области. Так что командованию флота пришлось удовольствоваться армейским Ки-15, получившим обозначение C5M1, но это был базовый самолёт. Но от самой идеи не отказались, и когда появилась подходящая по характеристикам машина (D4Y1) её и приспособили под разведчик. Что касается разработки двухместного одномоторного истребителя, на основе A6M, то это будет плохой истребитель, т.к. энерговооружённость машины останется прежней. Ибо более мощного мотора с подходящими массо-габаритными характеристиками просто нет, а установка мотора с бомбардировщика повлечёт изменения миделя фюзеляжа и переработку конструкции, проще построить специализированную машину, чего не удалось. Замкнутый круг.



полная версия страницы