Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » вторжение япоцнев в Индию » Ответить

вторжение япоцнев в Индию

eugene: Не могу понять, почемц японцы в апреле 1942 года не вторглись в Индию? Англичане уже увели оотуда свой флот. На мой взгляд, шансы захватить Цейлон составляли не менее 90 процентов, а Индию (или, хотябы, ее крупные порты) - не менее 50. Это имело бы гораздо большее значение, чем захваты различных тихоокеанских атоллов. В любом случае, риск был бы оправдан.

Ответов - 26

Nomat: eugene пишет: цитатаЭто имело бы гораздо большее значение, чем захваты различных тихоокеанских атоллов Если Вы хорошо попросите ув. Вл. В. Сидоренко, он Вам ответит Вкратце - не хватало сил обеспечивать коммуникации, да и два фронта для островной империи - многовато.

Андрей Рожков: Nomat пишет: цитатаВкратце - не хватало сил обеспечивать коммуникации, да и два фронта для островной империи - многовато. История показала, что и одного оказалось многовато.

Kaiser_Wilhelm_II: Японцы в первую очередь считали необходимым создание оборонительного периметра в Тихом океане, опираясь на который они смогут противостоять американскому флоту. Вот они и осуществляли эту задачу. Тем более, что удар по Пирл-Харбору не уничтожил американские авианосцы, новые линкоры и почти не затронул базовую авиацию. В связи с этим перенос основных усилий в Индийский океан и на Индию был неуместен: американцы могли, опираясь на Филиппины, сильно надавить на японские коммуникации. А вот как задача для второго этапа (после успешного для японцев сражения при Мидуэе, но это в соседнем разделе:))) - очень даже заманчивая перспектива...


Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА вот как задача для второго этапа (после успешного для японцев сражения при Мидуэе, но это в соседнем разделе:))) - очень даже заманчивая перспектива... А чего там делать-то? Коммуникации в три раза длинее филиппинских, запасов углеводородного сырья - меньше.

Ю.Иванов : Если верить автору книги "Западный ветер-ясная погода", вроде как к концу войны протяженность коммуникаций привела к тому, что японцы были не в состоянии вывезти с захваченных территорий то, что награбили. С учетом динамики потерь траспортного флота все стало очень плохо. Да и что возить из Индии, как справедливо заметил Nomat?

BMG: Покорение Индии в то время было не под силу Японии. После Бирманской кампании японская армия выдохлась, к тому же не забывайте, что в тылу и на флангах действовали китайцы. А по поводу захвата атоллов, хочу сказать, что у обывателей сложился стереотип, будто-бы в начале войны японцам все давалось невероятно легко и они бес проблем взламывали любую оборону. Конечно, зимой 1941/42 были определенные признаки блицкрига, но были и прямо противоположные примеры. Например, во время боевых действий на аттоле Уэйк горстка американских морпехов успешно сдерживала натиск превосходящих сил японского флота и десантников располагая, заметьте, ничтожными средствами. Подробнее см.: http://wartime.narod.ru/wake.html/

Евгений Пинак: eugene wrote: На мой взгляд, шансы захватить Цейлон составляли не менее 90 процентов, а Индию (или, хотябы, ее крупные порты) - не менее 50. Самый первый вопрос в таких случаях - а чем захватывать будем? Армия начала _выводить_ свои войска из района Южных Морей, у флота дай бог пару тысяч "свободных" морпехов наберется. И самое главное - ВС Японии свои задачи считали выполненными. Зачем им ввязываться в кампанию, от которой нет никакой пользы (по крайней мере, они тогда так считали).

Nomat: Евгений Пинак Да, как ни странно, это довольно хорошо расписано в Shattered Sword, в главе "Генезис сражения" - там указано, что NSLF не были готовы к операциям в Индийском океане количественно, армию же перспектива выделить минимум пять дивизий на эти операции, как и любое расширение периметра в любую сторону, обычно возвращало к софизмам отношений с МГШ, а тот, в свою очередь, был всемерно за движение в сторону Австралии и резко противился как ямамотовым планам операций в Центральной Пасифике, так и движению в сторону Индии, рассматривая его по сути лишь как часть союзнических обязательств по отношению к Адику - учинить межтеатровый сухопутный коридор через Ближний Восток, в реальность чего и тогда японцам верилось слабо. Во всяком случае, кроме войск, которые армия давать не собиралась, совместные командно-штабные учения МГШ и ОФ показали, что уничтожить британский флот в регионе одним ударом не получится, и угроза коммуникациям будет сохраняться. Кстати, с этим объяснением увязаны и логистические основания для японцев не проводить МДО на Гаваи - именно армейский Генштаб считал потребное количество транспортов для обеспечения коммуникаций в эти области при их успешном захвате, и пришел к выводу, что шестьдесят транпортов в месяц, которые должны быть задействованы для снабжения такой группировки - непозволительная роскошь, во всяком случае, при существовавших американских подводных силах. Получается, что более или менее живучий альянс армейского и флотского Генштабов создавал Ямамото и его штабу Объединенного флота на этой стадии не меньше проблем, чем общее состояние экономической базы страны.

Евгений Пинак: Nomat wrote: Да, как ни странно, это довольно хорошо расписано в Shattered Sword, в главе "Генезис сражения" Ну, мне и книги Хаттори хватило Nomat wrote: Получается, что более или менее живучий альянс армейского и флотского Генштабов создавал Ямамото и его штабу Объединенного флота на этой стадии не меньше проблем, чем общее состояние экономической базы страны. Скажем, так, на пути авантюр командования ОФ, стремившихся захватить "все и сразу" (в результате чего империя должна быть втянута в наступательные операции по расходящеимся линиям от Аляски до Фиджи), стояли б/м вменяемые личности в Генштабх, которые пытались действовать согласно согласованных перед войной планов

Nomat: Евгений Пинак пишет: на пути авантюр командования ОФ, стремившихся захватить "все и сразу" В общем да, Нагано сложно обвинить в авантюризме. Армейцы же более исходили из необходимости держать периметр по состоянию на февраль 1942, тщательно укрепляя его узловые точки, спрямляя коммуникации между ними и постоянно поглядывая через Амур. В общем, после этого начинаешь уважать IJA хотя бы за отсутствие того двувластия, которое царило на флоте. С другой стороны, Паршалл и Тулли вполне доходчиво объясняют, что опасениям Иноуэ по поводу того, что амовы флэттопы начали слишком часто появляться в зоне ответственности вверенных ему сил (состав сил сражения в Коралловом море ведь во многом с японской стороны определен МГШ, ибо это в общем про австралийско-фиджийское направление, которое Нагано считал основным), Ямамото противопоставлял свой взгляд о том, что лечить надо не симптом, а болезнь, именно что данные американские авианосцы вообще всё еще существуют, как кость в горле - наиболее значительным оттоптанным мозолем сразу и МГШ, и ОФ, был не апрельский рейд Хэлси/Дуллитла, а удар по Лаэ/Саламуа, которым амеры, кроме консолидации обоих ГШ в том, что надо бы защитить южные моря, "не по-детски" разъярили Ямамото размахом своего маневра. В сущности, при отсутствии возможности повлиять на экономику США на коммуникациях так, как американцы потенциально могли влиять на японскую, поиск пресловутого генерального сражения с силами Нимица был продиктован Объединенному Флоту самим ходом войны - в конце концов, ему надо было выбирать только между тем, что случилось позже у Мидуэя, и "покладкой" под Нагано с не очень-то, в общем, гипотетической высадкой в Северной Австралии. Впрочем, основной угадывающийся вывод авторов книги в этом отношении состоит в том, что и та конфигурация командования силами флота и определения его оперативных планов, которая сложилась "благодаря" Ямамото, и сам Ямамото Исороку, были для IJN с первых дней 1942 года скорее злом, чем благом - и отставка Ямамото и Угаки была бы благом несомненным, парадоксальным образом еще и потому, что и Нагумо, и Кусака, насколько можно судить, отнеслись бы к этому со сдержанным одобрением, так или иначе перейдя на сторону Нагано и заметно улучшив взаимодействие с силами армии, которой, кроме прочего, принадлежал превосходящий IJN-овский по тоннажу транспортный флот.

iwanitch: Nomat пишет: и отставка Ямамото и Угаки была бы благом И как такое привалившее счастье былобы использовано на деле? К Мидуэю не идём, а куда бедным самураям податься а?

Nomat: iwanitch пишет: И как такое привалившее счастье было бы использовано на деле? Резать коммуникации Фиджи-Австралия. На определенных участках эта деятельность могла прикрываться базовой авиацией - да и вообще изобразить "сумчатый поход" (изобразить, а не осуществлять, но изобразить качественно). На что прикажете опираться амовым силам к востоку от Большого Барьерного рифа? Вот там и надо было устраивать carrier's trap, а не в несчастной тысяче миль от Гаваев.

Евгений Пинак: iwanitch wrote: И как такое привалившее счастье былобы использовано на деле? К Мидуэю не идём, а куда бедным самураям податься а? "Кац предлагает сдаться" (с) Нагано, кстати, был единственным человеком из высшего военного руководства Японии, не побоявшимся в 1941 выступить против войны и за союз с США. Nomat wrote: На что прикажете опираться амовым силам к востоку от Большого Барьерного рифа? Вот там и надо было устраивать carrier's trap, а не в несчастной тысяче миль от Гаваев. "Где деньги, Зин?"(с) Когда в начале 1943 Армия требовала увеличение своего тоннажа на 400(?) тыс. тонн (до ок. 1 млн. тонн), она аргументировала это тем, что иначе войска в Бирме будет просто нечем снабжать! И это при том, что на тот момент армия не вела серьезных наступательных операций. И, кстати, дали им только половину. Вопрос: где Армия возьмет транспорты для проведения операции и снабжения войск? А насчет Мидуэя - так командуй флотом не Ямамото с его "гением", а какой другой адмирал (у которого вместо гения - здравый смысл и надлежащая агрессивность) взяли бы Мидуэй и ухайдохали все американские авианосцы, как миленькие.

Nomat: Евгений Пинак пишет: у которого вместо гения - здравый смысл и надлежащая агрессивность Одзава или Ямагути? Ну, насчет "взяли бы" (хотя амеры сомневаются и в этом) - как бы да, но вот насчет "ухайдокали"... много вопросов. Впрочем, полностью пересказать Shattered я не могу пока, не изучил еще.

iwanitch: Nomat Евгений Пинак "Говорят Вам счастье привалило? Бессовестно врут!" (с) К востоку от Барьерного рифа японцы быдут также далеки от своих баз как и у Мидуэя, пожалуй даже дальше. Но окажутся в окружении баз противника на Н.Каледонии, Фиджи, Н.Гебридах и Сев.вост. Австралии. К середине 42 г. ешё слабо оборудованных но не намного слабее Мидуэя. В реальной истории в промежутке между поражением у Мидуэя и высадкой американцев на Гуадалканале японцы планировали какието действия против судоходства союзников в Индийском океане. Для этого уже были выделены несколько дивизионов эсминцев и крейсера(какие?), и в начале августа началось их сосредоточение в Сингапуре, но после начала "Уотчтауэра" все отменили.

Евгений Пинак: Nomat wrote: Одзава или Ямагути? Ну, насчет "взяли бы" (хотя амеры сомневаются и в этом) - как бы да, но вот насчет "ухайдокали"... много вопросов. Впрочем, полностью пересказать Shattered я не могу пока, не изучил еще. А чего тут пересказывать? Сколько авианосцев было в строю у японцев во время мидуэйской операции? Девять. Сколько было у Мидуэя? Четыре. А теперь представьте, что у Нагумо при Мидуэе находятся все 9 штук, да еще Ямамото не корчит из себя особиста и немедленно сообщает Нагумо о том, что американцы, скорее всего, раскрыли план операции и уже направили к Мидуэю свои авианосцы. Я думаю, что результат будет очевиден iwanitch wrote: К востоку от Барьерного рифа японцы быдут также далеки от своих баз как и у Мидуэя, пожалуй даже дальше. Проблема в том, что японская стратегия была изначально порочной, т.к. базировалась на предположении, что американцы пойдут на мир с Японией, "побившись" об "оборонительный барьер" Империи. Прикол в том, что для этого надо было отдать инициативу США! Т.е. _любые_ наступательные действия японцев обьективно продлевали войну для страны и тем самым были злом, которое надо было свести к минимуму. Также любое расширение оборонительного периметра приводило лишь к тому, что увеличивалась площадь территории, которую надо было защищать. Впрочем, Япония проиграла эту войну еще до ее начала.

Гайдукъ: Если я не ошибаюсь Сиам был союзником Японии и теоретически мог оказывать помощь в боевых действиях в данном регеоне. Подготовкой Сиамской армии перед ВМВ занимались японские специалисты (советники) да и вооруженна она была в значительной мере японским оружием. Сиамцы(тайцы) в те годы закупали лучшие образцы вооружения корабли у Италии и Франции, танки у Англии и.т.д. Не зная численности их армии не могу судить о боеспособности но забывать о ее существании не стоит.

Евгений Пинак: Гайдукъ wrote: Не зная численности их армии не могу судить о боеспособности но забывать о ее существании не стоит. А с какого бодуна Тайланд должен посылать войска в Индию??? Они себе кусочек Бирмы (когда-то принадлежавший Сиаму) заняли, и дальше не ногой.

Гайдукъ: Евгений Пинак пишет: А с какого бодуна Тайланд должен посылать войска в Индию??? Они себе кусочек Бирмы (когда-то принадлежавший Сиаму) заняли, и дальше не ногой.Союзнеческие отношения с Японией обязывают. По крайней мере о существовании оных я неоднократно слышал и читал. Да и кому лишним будет отхватить не маленький кусочек Бирмы а большой. Японцы могли-бы и настоять на продолжении военной компании в Бирме Сиамом. Не забывайте что в то время Бирма была составной частью Индии.

Zlыdenь: Гайдукъ wrote: Если я не ошибаюсь Сиам был союзником Японии После попытки отобрать часть Французкого Индокитая желания воевать с европейской армией у них поубавилось.

Гайдукъ: Zlыdenь пишет: После попытки отобрать часть Французкого Индокитая желания воевать с европейской армией у них поубавилось. В Индокитае европейская армия. Не путайте с французкими колониальными войсками. Да они там были но (1 танковый бат-н и несколько частей связи, 4 эскадрилии авиации и все, флот не щитаем) остальное колониальные части с соответствующим вооружением.

Zlыdenь: Гайдукъ wrote: Да они там были но (1 танковый бат-н и несколько частей связи, 4 эскадрилии авиации и все, флот не щитаем) остальное колониальные части с соответствующим вооружением. Очевидно, этого оказалось достаточно, чтобы таиландское военное руководство получило представление о том, чего стоят их вооружённые силы.

Kaiser_Wilhelm_II: И тайский флот, лучшие образцы которого были быстро уничтожены одним достаточно старым французским легким крейсером....

Гайдукъ: Тактико-технические характеристики кораблей, принявших участие в сражении у Ко-Чанга Франция (1 крейсер, 4 авизо) Lamotte Picquet Lorrient, 1924 7249 181.70 x 17.23 x 6.33 4 винта, турбины “Парсонс” 100000 л.с.=33 уз 8 х 155, 4 х 75, 12 ТА 578 Amiral Charner Bordeaux, 1932 1969 103.78 x 12.96 x 4.80 2 винта, дизели 3200 л.с.=15.5 уз 3 х 140, 4 х 37 197 Dumont d’Urville Bordeaux, 1931 1969 103.78 x 12.96 x 4.80 2 винта, дизели 3200 л.с.=15.5 уз 3 х 140, 4 х 37 197 Marne Lorient, 1916 601 78.08 x 8.92 x 3.43 2 винта, турбины “Парсонс” 4000 л.с.=20 уз 4 х 100, 1 х 75 113 Tahure St.Nazaire, 1919 644 74.50 x 8.69 x 3.20 2 винта, турбины “Парсонс” 5000 л.с.=20 уз 2 х 145, 1 х 75 103 Сиам (2 броненосца береговой обороны, 3 миноносца) Sri Ayuthia Kawasaki, 1937 2265 76.50 x 14.43 x 4.17 2 винта, дизели MAN 5200 л.с.=15,5 уз 4 х 203, 4 х 76, 4 х 40 155 Dhonburi Kawasaki, 1938 2265 76.50 x 14.43 x 4.17 2 винта, дизели MAN 5200 л.с.=15,5 уз 4 х 203, 4 х 76, 4 х 40 155 Trad (№ 11) Adriatico, 1935 318 66.77 (68,0) x 6.4 x 2.13 2 винта, турбины “Парсонс” 900 л.с. = 31 уз 3 х 76, 2 х 20, 6 ТА 70 Chonburi (№ 32) Adriatico, 1935 318 66.77 (68,0) x 6.4 x 2.13 2 винта, турбины “Парсонс” 900 л.с. = 31 уз 3 х 76, 2 х 20, 6 ТА 70 Songhkla (№ 33) Adriatico, 1935 318 66.77 (68,0) x 6.4 x 2.13 2 винта, турбины “Парсонс” 900 л.с. = 31 уз 3 х 76, 2 х 20, 6 ТА 70 Большое привосходство у Сиама не просматривается.

Гайдукъ: Kaiser_Wilhelm_II пишет: одним достаточно старым французским легким крейсером.... 1924 год быстро вы старите корабли. По количеству пушек судите сами:Франция 155мм-8, 145мм-2, 140мм-6, 100мм-4, 75мм-6, 37мм-8, 12 ТА. Сиам 203мм-8, 76мм-17, 40мм-8, 20мм-6, 18 ТА.

Андрей Рожков: eugene wrote: Это имело бы гораздо большее значение, чем захваты различных тихоокеанских атоллов. Острова - оборонительный пояс. А вот Индия - нет.



полная версия страницы