Артиллерийский бой с Ямато

Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Артиллерийский бой с Ямато » Ответить

Артиллерийский бой с Ямато

realswat: Предлагаю поимпровизировать на тему возможнойстей линейных кораблей типа Ямато в артиллерийском бою. В лежащей на вундерваффе книжке предлагается выставить Ямато и Мусаси против 10 американских быстроходных линкоров. Связывается это со стоимостью японценв и американцев. но мне видится такое сопоставление не совсем верным. Поэтому предлагаю два сценария - Ямато и Мусаси против 6 Вашингтон/Саут Дакота. Все они были построены к концу 1942 года и теоретически могли столкнуться у Гуадалканала. Или Ямато Мусаси, Синано и номер одиннадцать против всей «десятки». Ну это днем, по всем правилам, без самолетов и т. д. Насколько американские 16-дюймовки могли повредить японцам? Как долго сами американцы могли терпеть попадания 460-мм снарядов? Ну и что-то более реальное - что было бы, если бы ночью 15 ноября 1942 года Вашингтон и Саут Дакота наткнулись не на Кирисиму, а на Ямато?

Ответов - 157, стр: 1 2 3 4 All

Kaiser_Wilhelm_II: Днем при соотношении 2 против 6 японцы может быть потопили бы 1-2 корабля. И потом им пришлось бы уходить - все-таки для остальных боезапаса не хватит + неизбежные повреждения. Ночью вряд ли. Если бы японцы отправили к Соломоновым островам «Ямато» для обстрела побережья, то вместе с ним шли бы ВСЕ остальные японские линкоры, крейсера, эсминцы.

realswat: И в догонку. Кажется, японцы совершили огромную стратегическую ошибку. Уничтожив в Перл-Харборе американский ЛИНЕЙНЫЙ флот, они ДОБРОВОЛЬНО исключили из игры собственные линкоры. А ведь битва у Гуадалканала могла стать их звездным часом. При наличии еще боеспособного авианосного флота, с одной стороны, и относительной слабости американской палубной авиации, с другой, Ямато Мусаси и Ко могли навести шороха в южных морях. Американцам осенью 42-го просто не хватило бы самолетов, что бы их утопить. А в артиллерийском бою их шансы невелики. Вот и снова можно говорить о то, что не так уж и утратили линкоры свое значение в ВМВ.

Kaiser_Wilhelm_II: realswat Вот с этим безусловно согласен. Хотя... Другая ошибка японцев, уже обсуждавшаяся на форуме - это прекращение Мидуэйской операции после гибели авианосцев.

vov: Для realswat: Вы правы. Однако японцы понимали, что построить еще хотя бы один линкор не успеют, поэтому держали их как последний козырь. И передержали... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДругая ошибка японцев, уже обсуждавшаяся на форуме - это прекращение Мидуэйской операции после гибели авианосцев. Так это та же «ошибка»:).

Kaiser_Wilhelm_II: Таки образом можно сделать вывод. В войне надо использовать все имеющиеся средства (я не имею в виду оружие массового поражения), а не оставлять его на «потом» - как делали японцы с линкорами.

СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДнем при соотношении 2 против 6 японцы может быть потопили бы 1-2 корабля. И потом им пришлось бы уходить - все-таки для остальных боезапаса не хватит + неизбежные повреждения. Такой результат мог быть разве что при невероятном везении. Скорее всего при соотношеннии 1 к 3 американцы просто венесли бы у Ямат все надстройки, разнесли бы оконечности. С очень приличной вероятностью вывели бы из строя башни, а возможно что и главный пояс местами пробилибы. После чего их банально добили бы. А сами скорее всего получили бы повреждения. цитатаНочью вряд ли. Если бы японцы отправили к Соломоновым островам «Ямато» для обстрела побережья, то вместе с ним шли бы ВСЕ остальные японские линкоры, крейсера, эсминцы. Ночь прав был бы тот, кто первым выстрелил бы. Что пример Киришимы и показал. Слабобронированый и слабовооруженный крейсер успел вывести из строя более сильный линкор. И не окажись там второго линкора, скорее всего смогбы американца добить.

realswat: СДА пишет: цитатаС очень приличной вероятностью вывели бы из строя башни, а возможно что и главный пояс местами пробилибы. как это утверждение соотносится с данными о бронепробиваемости мер. 16-дюймовых орудий?

Kaiser_Wilhelm_II: Башни ГК «Ямато» и главный пояс вряд ли пострадали бы. Но вот оконечности, средний калибр, зенитки, посты управления огнем выносятся автоматически. Так же автоматически выносятся и небронированные части американских линкоров. Только вот у американцев гораздо большая вероятность отправиться на дно, потерять ход от одного удачного попадания. Опять повторю, если японцы бросают в эскадренный бой «Ямато» и «Мусаси», то вместе с ними обязательно идут «Нагато» и «Муцу». 14» японские линкоры тоже не будут отстаиваться в базах, а наверняка составят отдельно маневрирующую тактическую группу. Но в любом случае дневной бой линкоров в 1942 г. будет сопровождаться авиаударами, торпедными атаками эсминцев.

СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаБашни ГК «Ямато» и главный пояс вряд ли пострадали бы. Главный пояс на 14-15 км может быть пробит из 16»/45 (при скорости 500м/с под углом 75градусов пробивается 462 мм) и тем более из более позних 16». Башни могут быть пробиты через лобовую плиту, она конечно толстая, но там амбразуры почти половину площади занимают. Или же башню может просто заклинить от удара. Случаев заклинивания башен, без пробития в истории морских боев довольно много. цитата Но вот оконечности, средний калибр, зенитки, посты управления огнем выносятся автоматически. Так же автоматически выносятся и небронированные части американских линкоров. Только вот у американцев гораздо большая вероятность отправиться на дно, потерять ход от одного удачного попадания. Взорваться от одного попадания - у американского линкора вероятность выше чем у Ямато, но сама по себе она очень мала. Полная потеря хода тоже маловероятна (от одного попадания). А много большее количество стволов свое дело сделает, Ямато быстрее боеспособность потеряет. Я подозреваю, что при соотношеннии 3 к 1 для убивания Ямато хватит не то что 16» линкоров, а и древних Гангутов или вообще Гебенов. Потому что не обязательно пробивать главный пояс и башни, а для выноса всего остального хватит и 11-12». цитата Опять повторю, если японцы бросают в эскадренный бой «Ямато» и «Мусаси», то вместе с ними обязательно идут «Нагато» и «Муцу». 14» японские линкоры тоже не будут отстаиваться в базах, а наверняка составят отдельно маневрирующую тактическую группу. Так и американцы могут вывести в море не 6 линкоров ,а все. Тогда соотношение сил будет 1.5-2 к 1. цитата Но в любом случае дневной бой линкоров в 1942 г. будет сопровождаться авиаударами, торпедными атаками эсминцев. Вопрос насколько будут эффективны авиаудары против такой массы кораблей. А атаки эсминцев - они и при Ютланде были. Здесь только уровень выше будет.

СДА: realswat пишет: цитатакак это утверждение соотносится с данными о бронепробиваемости мер. 16-дюймовых орудий? Вполне соотносится. Вот даннвые по древней американской 16». На http://www.warships1.com/Weapons/ более полные данные есть, но этот сайт у меня почемуто не открывается.

Kaiser_Wilhelm_II: Если американцы бросят в бой все линкоры, то их эскадренная скорость - 20 узлов. Если японцы бросают в бой 2 «Ямато» и 2 «Нагато» - то их скорость 25 узлов.

intruder: Kaiser_Wilhelm_II пишет: 3 к 1 для убивания Ямато хватит не то что 16» линкоров, а и древних Гангутов Не знаю, не знаю... Всетаки маловероятно, чтобы при той оптике, которая была в 1915 году, они вообще смогли бы его обнаружить раньше, чем он их. Ямато будет находиться на запредельной дальности для их орудий, сам при этом успешно их обстреливая. Причем здесь точно одно-единственное попадание и гангут на дне. Да и Вы явно преувеличиваете действие 12» снарядов на «быстроходный линкор» - в ютланде менее бронированные немцы и 15» выносили-не без последствий, конечно, но почти все сохранили боеспособность.

Kaiser_Wilhelm_II: intruder Внимательней пожалуйста... Только в 40-х гг. оптика на «Гангутах» была получше, чем в 1915 г.

Anarchist: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТолько в 40-х гг. оптика на «Гангутах» была получше, чем в 1915 г. Что не сильно положительно сказалось на дальнобойности. Помните как в Первую Мировую расстреляли Шарнгорст и Гнейзенау (4» разница главных калибров + примущество в скорости на той же стороне, что и преимущество по главному калибру). Согласен с утверждением о том, что преимущество в скорости группы и главном калибре многого стоит и в значительной степени способно компенсировать численное превосходство янки.

Kaiser_Wilhelm_II: На дальнобойности «Марата» и «Октябрьской Революции» это не сказалось, поскольку не увеличивали угол возвышения орудий. На «Парижской Коммуне» угол возвышения увеличили, и дальность стрельбы превысила 200 каб. облегченным снарядом. У Фолклендов «Инвинсибл» и «Инфлексибл», расстреливая немцев с предельной дистанции, ухитрились получить 22 попадания. Если рассматривать бой только новых японских и американских линкоров, то по скорости получится равенство - 27 узлов.

СДА: цитата Не знаю, не знаю... Всетаки маловероятно, чтобы при той оптике, которая была в 1915 году, они вообще смогли бы его обнаружить раньше, чем он их. Вообщето Императрицы накрывали Гебена и Бреслау с дистанции 22-24 км. По Бреслау было практически прямое попадание. Бой на большей дистанции едва ли был возможен. Да и на такой малореален, потому что попадания были бы очень редки, что для Яматы, ято для Гангута. Так что СУО 1915 года вполне достаточно, тем более что Гангуты в межвоенный период были модернизированны. Да и непринципиальны здесь именно Гангуты. При соотношении 3 к 1 на их месте могут быть тот же Гебен или Шарнхорст например, с 11«ками. 27-36 стволов против 9 свое дело сделают. цитата Ямато будет находиться на запредельной дальности для их орудий, сам при этом успешно их обстреливая. Каким образом? Т.е. палить с дистанции километров 30 он конечно сможет, но только при этом он просто расстреляет боезапас и стволы, и достигнет максиум единичных попаданий. цитата Причем здесь точно одно-единственное попадание и гангут на дне. С чего он на дне окажется от одного попадания? Лайон который бронирован хуже чем Гангут выдержал 12 (из которых большая часть была с пробитием брони) и не потонул. Взрывов корабля из за взрыва башни ГК (как у английских ЛКР) у нас вроде не отмечалось. Так что вероятность гибели Гангута или любого другого ЛК от единичных попаданий очень низка. цитата Да и Вы явно преувеличиваете действие 12» снарядов на «быстроходный линкор» - в ютланде менее бронированные немцы и 15» выносили-не без последствий, конечно, но почти все сохранили боеспособность. Совсем сохранили. Особенно Лютцов и Дерфлингер. У того же Дерфлингера без пробития главного пояса была затоплена носовая часть (более 3000т воды), выведено из строя 2 башни + еще одна временно выходила из строя. Накрылась внутреняя связь и центральная наводка. И это все от 17 попаданий. А 3 Гангута Ямате 17 попаданий вполне обеспечат.

Kaiser_Wilhelm_II: Гораздо реальнее уж сравнивать 3-4 «Кинга» против 2 «Ямато».

СДА: Anarchist пишет: цитатаЧто не сильно положительно сказалось на дальнобойности. Помните как в Первую Мировую расстреляли Шарнгорст и Гнейзенау (4» разница главных калибров + примущество в скорости на той же стороне, что и преимущество по главному калибру). Согласен с утверждением о том, что преимущество в скорости группы и главном калибре многого стоит и в значительной степени способно компенсировать численное превосходство янки. Для морского боя дальнобойность в 23 км более чем достаточно. А 12» ее обеспечивают. Фугасные и полубронебойные 12» снаряды не намного слабее чем 18». Так что вынос всего что слабобронированно будет обеспечен. Что же касается фолклендов так там была не 6 Шарнхорстов против 2 Инвизиблов. А у 3х Гангутов будет в 4 раза больше стволов чем у Ямато.

СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНа дальнобойности «Марата» и «Октябрьской Революции» это не сказалось, поскольку не увеличивали угол возвышения орудий. На «Парижской Коммуне» угол возвышения увеличили, и дальность стрельбы превысила 200 каб. облегченным снарядом. Облегченный снаряд был шрапнельным, Т.е. не для морского боя. Да и бессмыслено морской бой на таких дистациях вести.

Kaiser_Wilhelm_II: СДА Теоретически с таких дистанций можно пострелять фугасными - с соответствующей корректировкой разумеется.

Anarchist: СДА пишет: цитатаТак что вынос всего что слабобронированно будет обеспечен. Только при условии попадания. Причем, помнится мне, с ростом калибра возрастает не просто дальность, а ПРИЦЕЛЬНАЯ дальность (т.е. на больших дистанциях вероятность попадания для большего калибра при прочих равных выше).

СДА: Anarchist пишет: цитатаТолько при условии попадания. Причем, помнится мне, с ростом калибра возрастает не просто дальность, а ПРИЦЕЛЬНАЯ дальность (т.е. на больших дистанциях вероятность попадания для большего калибра при прочих равных выше). Для орудий таких калибров разница уже не существенна. Дальнобойность при одинаковых углах возвышения у 12»,15»,16» и 18» орудий отличается очень незначительно. Соответственно и прицельная дальность сильно отличаться не будет. По крайней мере компенсировать 3-4 кратное превосходство по количеству стволов она не сможет.

Scharnhorst: Мужики, и не надоело вам исследовть сферического коня в вакууме?

Kaiser_Wilhelm_II: Scharnhorst Развлекаемся как можем-))

Anarchist: СДА пишет: цитатаДальнобойность при одинаковых углах возвышения у 12»,15»,16» и 18» орудий отличается очень незначительно. Согласен. Если сравновать относительные величины. СДА пишет: цитатаСоответственно и прицельная дальность сильно отличаться не будет. А вот с этим утверждением не согласен. Нельзя ли привести аргументы? СДА пишет: цитатаПо крайней мере компенсировать 3-4 кратное превосходство по количеству стволов она не сможет. 3-4 кратное превосходство по числу стволов - хороший аргмент. Однако я бы не считал его бесспорно достаточным. Scharnhorst пишет: цитатаМужики, и не надоело вам исследовть сферического коня в вакууме? А что он из себя предсталяет в данном случае?

Олег: Anarchist пишет: цитатаА что он из себя предсталяет в данном случае? А бой трёх Гангутов с Ямато может прийти в голову только чистому теоретику. Лучше сравните бой Асамы со Скиллой (со 114мм пушками).

Kaiser_Wilhelm_II: Олег цитатаА бой трёх Гангутов с Ямато может прийти в голову только чистому теоретику. Вот поэтому я и предлагал 3-4 «Кинга» против 2 «Ямато» - гораздо более реальный вариант.

Олег: Для Kaiser_Wilhelm_II: Попробуйте создать сценарий в Файтинг Стилз, для таких случаев он неплохо моделирует реальность.

СДА: Anarchist пишет: цитатаСДА пишет: цитата Соответственно и прицельная дальность сильно отличаться не будет. А вот с этим утверждением не согласен. Нельзя ли привести аргументы? Углы возвышения орудий практически одинаковые (разница 1-2 градуса), дальность на этих углах практически одинаковая, т.е. траектории полета снарядов близкие, с чего чточность падать будет? цитата 3-4 кратное превосходство по числу стволов - хороший аргмент. Однако я бы не считал его бесспорно достаточным. Можно подумать, что для вывода из строя одного корабля, пусть и сильно бронированного,м не хватит 36ти 12» стволов.

СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВот поэтому я и предлагал 3-4 «Кинга» против 2 «Ямато» - гораздо более реальный вариант. Разница в общем не велика. 20 стволов против 9. Я бы на Кингов поставил у них шансы выше. Хотя против Яматы наверное лучше было бы 36 12». Всеж таки пробитие его пояса из 14» не особо вероятно. А все небронированное лучше сносить из большего количества стволов.

СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТеоретически с таких дистанций можно пострелять фугасными - с соответствующей корректировкой разумеется. Попасть проблематично. Рассеивать будет очень сильно. Время полета снаряда будет около 1.5 минут, если не больше. Да и корректировку очень тяжело вести, цель то за горизонтом окажется. А по сухопутной цели большой площади вполне можно пострелять.

Kaiser_Wilhelm_II: По морской цели можно пострелять - редко, с целью морального воздействия... «Вы нас еще не видите, а мы по вам уже стреляем... А подойдете ближе - совсем расстреляем...»

realswat: Для Олег: что за Файтинг Стилз? где взять его можно?

Kaiser_Wilhelm_II: Присоединяюсь к вопросу. Если это игрушка - то где она лежит в Сети чтобы скачать? (объем не имеет значения)

realswat: И по сути. Кажется, некоторые форумисты чрезвычайно увлеклись идеей засыпания фугасами, которая устарела еще в ПМВ. Конечно, скажем, Шарнхорст мог рассчитывать на такую тактику в бою с Дюнкерком, в силу отнеосительной слабости ГК последнего. Но снаряды от 15 дюймов и выше обладали уже такой разрушительной силой, что практически каждоре их попадание наносило тяжелы повреждения. Вспомним - один единственный залп из 3 15-дюймовых снарядов полностью вывел из игры тот же Дюнкерк. Несколько попаданий привели к гибели Худа и заставили отступить Принс оф Уэллс. Жан Бар оказался просто беззащитен под огнем 16-дюймовок... Ну и битва у Калабрии - можно сколько угодно говорить о трусости итальянцев, причем совершенно необоснованно (они отступили имея 2 более слабых линкора против 3 английских, вот уж действительно трусы), но 1 попавший снаряд действительно серьезно повредил итальянский линкор. Так что прежде, чем Вашингтоны снесут надстройки, у них уже будут тяжелые потери. По опыту все той же ВМВ минутчерез 15-20 из игры выйдут 2 американца (те, по которым будут стрелять). И дальше в том же духе. Потому что КАЖДОЕ японское попадание будет для них тяжелым ударом. А вот сами американцы могут рассчитывать только на везение (попадания в амьразуры, КДП и т. п.). Так что шансы у амеров ничтожные. А по поводу большего количества стволов и кораблей неплохо бы вспомнить бой у Ла-Платы. Если бы перед немцами не стояла задача беречь корабль (то есть будь у них ремонтная база поблизости) Эксетер бы пошел на дно.

артем: Для realswat: На счет Эксетера, очень сомнительное замечание.

Kaiser_Wilhelm_II: артем Где-то тут неподалеку вопрос об «Эксетере» уже обсуждался очень недавно.

артём: Для Kaiser_Wilhelm_II: Обсуждался и не раз. К единому мнению так и не пришли. Эксетер полуживой, стрелять не может, Шпее, стрелять не может, не снарядов. Патовая ситуация. Да, по поводу Мидуэя, как японцам его использовать?

Kaiser_Wilhelm_II: артём Для окончательного убивания «Эксетера» у «Шпее» снарядов бы хватило. А на все остальное уже нет.

артём: Для Kaiser_Wilhelm_II: Знаете не могу согласится. В Эксетер попало 7 снарядов ( если не путаю), а у Шпее к концу боя оставалось порядка 30 снарядов ГК (опять таки если не путаю).

Kaiser_Wilhelm_II: Всего «Шпее» израсходовал 414 снарядов ГК, 377 150-мм и 80 105-мм снарядов. Боезапас - 105-120 выстрелов ГК (данные по всему типу «Дойчланд») 150 выстрелов 150-мм на орудие. Так что на второй бой с крейсерами Харвуда вполне могло хватить. Проблемы могли быть с недостатком снарядов определенного типа - бронебойных или фугасных.

Олег: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЕсли это игрушка - то где она лежит в Сети чтобы скачать? (объем не имеет значения) В сети её кажется нет, есть только патчи к ней. Но будете у нас на Колымие, в смысле в Москве, я могу её вам записать. Или в Питере, я её Цусме давал.

Олег: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЕсли это игрушка - то где она лежит в Сети чтобы скачать? (объем не имеет значения) В сети её кажется нет, есть только патчи к ней. Но будете у нас на Колыме, в смысле в Москве, я могу её вам записать. Или в Питере, я её Цусме давал.

Kaiser_Wilhelm_II: Олег Я в Одессе. В ваши края если и выберусь, то в довольно отдаленном будущем. А в продаже у пиратов не встречалась игрушка?

Anarchist: А сколько весит эта игрушка (и в каком виде распространяется)?

Олег: Anarchist пишет: цитатаА сколько весит эта игрушка (и в каком виде распространяется)? Весит она мегобайт 500, занимает один диск. В продаже я её уже лет 5 не видел. Можеть быть, стоит её поискать в каком-нибудь интернет-магазине старых игрушек (когда-то на форуме РЯВ была на него ссылка).

Kaiser_Wilhelm_II: Олег А есть возможность положить на ФТП? Место на сервере на некоторое время могу предоставить для такого благого дела.

Олег: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА есть возможность положить на ФТП? К сожалению нет. Инет хотя и рабочий, но месячный трафик всего 200 мегов. Попроси Цусиму, может он сможет.

Kaiser_Wilhelm_II: Олег Он на модеме... долго... Однако вернемся к нашим баранам, «Ямато» и «Мусаси» именуемым. Различные технические нюансы мы по мере возможности выяснили. Теперь необходимо выяснить, где и когда японцы могли их применить? Я представляю следующую картину: Первый (вероятный) вариант - Мидуэй. Второй (вероятный) - Соломоновы острова. Третий (реальный) - Марианские острова Четвертый (реальный) - Филиппинское сражение Пятый (реальный) - Окинава Исходя из реального опыта следует признать, что японцы ввели в бой свои лучшие линкоры именно тогда, когда ситуация стала критической.

Сумрак: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаОлег Я в Одессе. В ваши края если и выберусь, то в довольно отдаленном будущем. А в продаже у пиратов не встречалась игрушка? Ваше Величество - вариант 1.0 у меня есть - могу переадть известным траффиком. В году 99 купил в Питере. Правда патчи самому интересны, а то я ее так уже замучил. Да и как-то до падения в ноль некоторых архивов форума, тему «Файтинг Стила» уже по моему подымали, надо ковырнуть в архивах, если под деструкт не пустил

realswat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИсходя из реального опыта следует признать, что японцы ввели в бой свои лучшие линкоры именно тогда, когда ситуация стала критической. Кажется не совсем верным употребление термина «критическая ситуация», впрочем характерное для современного языка. Ситуация была не критической а безнадежной. Критической она была при Мидуэе и Гуадалканале. В первом случае целей для линкоров я не вижу, нанести реальный ущерб американцам они не могли, а десант без поддержки с воздуха был бы с высокой вероятностью уничтожен. По Гуадалканалу моя позиция уже ясна - идеальное место и время для ввода в бой японского линейного флота. И еще одна ремарка. Кажется. с японцами сыграла злую шутку пресловутая секретность постройки Ямато - отсутствие у американцев верных данных об их характеристиках не позволило использовать линкоры в качестве оружия сдерживания, попросту говоря, пугала (как это было с Тирпицем).

realswat: А ведь японцы могли сделатиь пресловутый «ход конем»! Перед Мидуэем американцы остались фактически без линейного флота. Так почему бы японцам не загрузить свои авианосцы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО истребителями ну и несколькими разведчиками, поставив задачу завоевания превосходства в воздухе, прикрытия флота и десанта от воздушных атак. Мидуэй от и до простреливался корабельной артиллерией, то есть поддержка десанта обеспечивалась ЛК и крейсерами, они же могли уничтожить и американские НК, если бы те сунулись в район боя. ЛК не устарели, просто считалось. что сузился круг решаемых ими задач, и теперь они стали слишком дороги

Kaiser_Wilhelm_II: Интересный вариант Мидуэя. Тут как раз для обстрела берега пошли бы 14» линкоры, а «Ямато», «Мусаси», «Нагато», «Муцу» и 4 «Конго» - под прикрытием истребителей топить все американские корабли.

realswat: Мусаси еще не было, но и остального бы хватило:-)

Kaiser_Wilhelm_II: Торможу насчет «Мусаси»... А вот проблема - смогли бы японцы укомплектовать авиагруппы 4 авианосцев истребителями с достаточно хорошим уровнем подготовки? И решились бы в корне изменить структуру авиагрупп?

realswat: Для Kaiser_Wilhelm_II: как минимум были авиагруппы Секаку и Дзуйкаку, да и резервы еще должны были оставаться. Им в реале то совсем чуть-чуть не хватило, чтобы перехватить нанесшую фатальный удар группу пикировщиков...

Kaiser_Wilhelm_II: Насколько я помню, авиагруппы «Секаку» и «Дзуйкаку» были серьезно выбиты в Коралловом море

realswat: Для Kaiser_Wilhelm_II: выбиты была только одна авиагруппа, запамятовал чья именно. Да и всяко истребителей должно было хватить. Причем интересно, что американцы почти наверняка нанесли бы первые удары по авианосцам. Понесенные при этом потери были бы скорее всего не позволили бы потом эффективно бить по ЛК.

Kaiser_Wilhelm_II: Скажем так, японцы могли нанести удар линкорами по авианосцам даже при реальном раскладе - отправив в самом начале боя парочку «Конго» с тяжелыми крейсерами на поиск.

СДА: realswat пишет: цитатаИ по сути. Кажется, некоторые форумисты чрезвычайно увлеклись идеей засыпания фугасами, которая устарела еще в ПМВ. Конечно, скажем, Шарнхорст мог рассчитывать на такую тактику в бою с Дюнкерком, в силу отнеосительной слабости ГК последнего. Но снаряды от 15 дюймов и выше обладали уже такой разрушительной силой, что практически каждоре их попадание наносило тяжелы повреждения. По большому счету у 12» и 14» снарядов разрушительная сила не намного меньше. Бронебойность правда несколько ниже. цитата Вспомним - один единственный залп из 3 15-дюймовых снарядов полностью вывел из игры тот же Дюнкерк. 12» снаряды, при попадании в те же места нанесли бы сходные повреждения, особенно третий (под поясом). цитата Несколько попаданий привели к гибели Худа и заставили отступить Принс оф Уэллс. В Худ было очень удачное попадание, смешно расчитывать что такие удачные попадания будут постоянными. По Принс оф Уэллс совершенно непонятно - 3 15» снаряда ему никаких фатальных (и даже просто серьезных) повреждений не нанесли. Точно также как и 3 14» снаряда Бисмарку. цитата Жан Бар оказался просто беззащитен под огнем 16-дюймовок... Неужели? И какие фатальные повреждения нанесли ему 5-7 16» снарядов? Практически такие же повреждения ему нанесли бы попадания в те же места 12» снарядов (кроме снаряда попавшего в 152 мм погреб), причем попадания фугасных снарядов скорее всего оказались бы серьезнее. цитата Так что прежде, чем Вашингтоны снесут надстройки, у них уже будут тяжелые потери. По опыту все той же ВМВ минутчерез 15-20 из игры выйдут 2 американца (те, по которым будут стрелять). И дальше в том же духе. Потому что КАЖДОЕ японское попадание будет для них тяжелым ударом. Вот это неправильно. Тяжелые повреждения будут только при попаданиях в уязвимые места. У американцев мест уязвимых от 18» больше, чем у Яматы уязвимых от 16». Но не в 2-3 раза. Так что Ямато может расчитывать, на то что при удаче он взорвет одного америрканца, но сам накопит повреждения, потеряет ход и артилерию, после чего будет потоплен.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Господа! А Вам не кажется, что Вы обсуждаете ту же тему, что и тема«Дешёвые линкоры», но только с привязкой к конкретным кораблям.

Олег: realswat пишет: цитатаТак почему бы японцам не загрузить свои авианосцы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО истребителями ну и несколькими разведчиками, поставив задачу завоевания превосходства в воздухе, прикрытия флота и десанта от воздушных атак. Основной целью японцев при Мидуэе было уничтожение американского флота, а вашем варианте американским авианосцам ничего не угрожает. Сумрак пишет: цитатаПравда патчи самому интересны, а то я ее так уже замучил. Могу выслать два последних патча. Оба по 50 Мб, в последнем появились советские корабли, но в нём у меня почему-то не работает редактор сценариев.

Serg: Олег пишет: цитатаВесит она мегобайт 500, занимает один диск. В продаже я её уже лет 5 не видел. Можеть быть, стоит её поискать в каком-нибудь интернет-магазине старых игрушек (когда-то на форуме РЯВ была на него ссылка). В принципе можно обойтись 76 мб (пиратская упаковка плюс выкинутые клипы). Для инета не проблема. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Если это игрушка - то где она лежит в Сети чтобы скачать? (объем не имеет значения) В сети не лежит (пока :-)), за бугром (на NWS) продается за 9$.

Kaiser_Wilhelm_II: Serg А переслать каким-то макаром есть возможность эти самые 76 мегабайт? (для меня и 500 не проблема)

Serg: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатадля меня и 500 не проблема) Тогда можно попробовать, только скажи куда слать и когда (в принципе могу сегодня, с 17.30 по местнгому времени).

Kaiser_Wilhelm_II: можно по почте kaiser_wilhelm@mail.ru - только порциями по 2-3 мегабайта каждая (большие письма плохо идут). С местом на ящике не проблема - я только что увеличил его на очередные 50 мегов. Можно выложить на ФТП - это лучше (если есть возможность).

Serg: Для Kaiser_Wilhelm_II: ФТП нету. Как насчет чего-нибудь вроде http://www.webfile.ru/ ?

Kaiser_Wilhelm_II: Уж лучше по почте (все равно придется разбивать на отдельные куски - так в WINRAR это можно очень удобно сделать)

Serg: Для Kaiser_Wilhelm_II: Ладно, тогда по почте.

Сибирский Стрелок: артём пишет: цитата), а у Шпее к концу боя оставалось порядка 30 снарядов ГК (опять таки если не путаю). Путаете. Снарядов ГК осталось Не то 260, не то 320.

Kaiser_Wilhelm_II: Сибирский Стрелок Вопрос о снарядах вроде как уже выяснялся где-то тут на форуме.

Serg: Сибирский Стрелок пишет: цитатаСнарядов ГК осталось Не то 260, не то 320. Чтоб совсем добить этот вопрос... NOTE BY NATHAN OKUN: NOMENCLATURE: HE = 28cm Spgr.m.Kz. L/4,2 Common = 28cm Spgr.m.Bdz. L/4,2 (sometimes also called «Hauptpanzersprenggranate» ((Hpsgr. or «Semi-Armor-Piercing»)) APC = 28cm Psgr.m.K. L/3,7 FIRED: 200 - High Explosive shells with nose fuze -- Remainder: Nil 184 - Common shells with base fuze -- Remainder: 16 30 - Armour-Piercing, Capped shells* -- Remainder: 170 *Against the light cruisers because the other ammunition was nearly exhausted. ___ ___ 414 - TOTAL 28.3cm shells fired TOTAL Remaining: 186 HITS: 8 on EXETER 2 on AJAX __ TOTAL 10 = 2.7% *** *** *** 15cm & 10.5cm SHELLS: 257 - 15cm HE shells with nose fuze (15cm Spgr.m.Kz. L/4,5) 120 - 15cm Common shells with base fuze (15cm Spgr.m.Bdz. L/4,4) 80 - 10.5cm antiaircraft shells with nose time fuze** (10.5cm Spgr.m.Zz. L/?) **Against the light cruisers at short range. (NOTE BY NATHAN OKUN: will act as though they have an impact nose fuze on hitting steel even if time fuze is not set.) ___ 377 - 15cm shells TOTAL fired -- No hits obtained 80 - 10.5cm shells TOTAL fired -- No hits obtained

Kaiser_Wilhelm_II: Serg А можно на русском?-))

Serg: Для Kaiser_Wilhelm_II: Выстрелено 28 см - 200 фугасных остаток - 0 184 коммона (иногда называютя полубронебойными) - остаток 16 30 бронебойных (прим. против легких крейсеров потому что другой боезапас почти истрачен) - остаток 170 Всего 414 - осталось 186 Попадания - 8 - Экзетер, 2 - Аякс Итого 10 точность 2.7% __________ 15 см - 257 фугасных с головным взрывателем 120 коммонов с донным взрывателем 10.5 см - 80 зенитных с головным дистанционным взрывателем (против легких крейсеров на близком расстоянии. Примечание Окуна - действуют также как если бы имели ударный головной взрыватель при попадании в сталь, даже если время не установлено) Итого выстрелено 377 15см и 80 10.5 см, попаданий не наблюдалось..

Scharnhorst: Serg пишет: цитатаHITS: 8 on EXETER 2 on AJAX А вот с «Эйджексом» еще вопрос. Да, было одно попадание, которым были выведены из строя кормовые башни. А вот второе, когда мачту снесло, что-то сомнительно. Скорее осколки...

Kaiser_Wilhelm_II: Serg Спасибо-))))))))

Serg: Для Scharnhorst: Кто знает, с другой стороны сколько в Шпее попало 8» а сколько 6» - Разенак то писал о 17 6»... (хоть сумма точно известна, и то хорошо) Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаСпасибо-))))))))

Гидростатъ М. Плющ: Спор весьма интересный, только спорщики чрезмерно увлеклись цифрами. «Ямато» против 3 амеров без сомнения пойдёт ко дну. Но вот «Ямато» и «Мусаси» против 6 амеров - это уже ничья. «Ямато», «Мусаси» и «Синано» против 9 амеров - победа японцев. Всё решает концентрация огня. По одной цели огнь могут вести не более трёх кораблей сразу. Вот и получается, что японцы в подобной схватке безусловно побеждают. Троица совместным огнём мгновенно отправит на дно первого амера, затем второго и третьего, прежде чем те сумеют нанести серьзные повреждения одному из них.

Kaiser_Wilhelm_II: Гидростатъ М. Плющ ОТ себя еще добавлю, что даже сосредоточение огня двух кораблей по одному в условиях плохой видимости очень сложная задача. И к тому же надо учитывать, что имея более одного ЛК японцы тоже могут сосредоточить огонь двух кораблей на одного - последовательно выводя из строя американские ЛК.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для Гидростатъ М. Плющ: А каково одному японцу под огнём 9 амеров?

wi: Гидростатъ М. Плющ пишет: цитатаПо одной цели огнь могут вести не более трёх кораблей сразу. Американцы об этом не знали.:-) Например в проливе Суригао стреляли по крайней мере 4 линкорами по одной цели. Цель утонула.

vova: wi пишет: цитатаАмериканцы об этом не знали.:-) Например в проливе Суригао стреляли по крайней мере 4 линкорами по одной цели. Цель утонула. - видимо от удивления?

СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаОТ себя еще добавлю, что даже сосредоточение огня двух кораблей по одному в условиях плохой видимости очень сложная задача. И к тому же надо учитывать, что имея более одного ЛК японцы тоже могут сосредоточить огонь двух кораблей на одного - последовательно выводя из строя американские ЛК. В условиях плохой видимости решительный бой вообще маловероятен. Если же бой пойдет на небольших дистанциях - то прав будет тот, кто первый выстрелит и тот у кого кораблей больше. По сосредоточению огня, ну сосредоточат японцы огонь 2х или 3х кораблей на одном американском, американцы в ответ просто распределят цели спокойно японцев расстреляют, причем большая часть американских кораблей будет стрелять как на учениях. Может американцы и потеряют 1-2 корабля, но японцы при этом потеряют все. Да и шанчов нв эвакуацию поврежденных кораблей у американцев больше будет, так как поле боя за ними останется.

СДА: Гидростатъ М. Плющ пишет: цитатаТроица совместным огнём мгновенно отправит на дно первого амера, затем второго и третьего, прежде чем те сумеют нанести серьзные повреждения одному из них. Так уж и мгновенно? Время на пристрелку потребуется одинаковое. После пристрелки американцы всадят в японцев втрое больше снарядов, которые не сильно уступают 18» по мощности. Потом даже если предположить, что смогут японцы когото потопить или из строя вывести - после этого им придется огонь переносить и заново пристреливаться, а американцы в это время бамбук курить явно не будут, а продолжат засыпать уже пристреляные цели снарядами, причем действовать будут как на учениях, не получая повреждений. Так что при соотношении 3 к 1 японцам кирдык гарантированно выходит.

Sturmvogel: А давайте усложним задачу? Допустим «Яматы» у нас уже после модернизации и вооружены 6х20дм.

Kaiser_Wilhelm_II: Sturmvogel А у американцев к этому времени в строю «Монтаны»

realswat: wi пишет: цитатаАмериканцы об этом не знали.:-) Например в проливе Суригао стреляли по крайней мере 4 линкорами по одной цели. Цель утонула. Ну вы даете! ЕСТЕСТВЕННО, при стрельбе по радару хоть десяток кораблей одну цель обстреливать могут. :-))) А вот при использовании оптики возникают всем известные трудности.

артём: Для realswat: Можно узнать какие? И почему стрелять могут только три корабля?

Kaiser_Wilhelm_II: А отличать падения своих снарядов от «чужих»?

wi: realswat пишет: цитатаНу вы даете! ЕСТЕСТВЕННО, при стрельбе по радару хоть десяток кораблей одну цель обстреливать могут. :-))) А вот при использовании оптики возникают всем известные трудности. Американцы и об этом не знали. :-) Что нельзя использовать радары при стрельбе по Ямато. И почему «ЕСТЕСТВЕННО»? Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА отличать падения своих снарядов от «чужих»? А с помощью радаров это сильно легче?

realswat: wi пишет: цитатаАмериканцы и об этом не знали. :-) Что нельзя использовать радары при стрельбе по Ямато. И почему «ЕСТЕСТВЕННО»? Естественно потому, что стрельба по радару - стрельба по измеренным пеленгам и расстояниям, без корректировки. Поэтому не нужно наблюдать падения снарядов - проблема сосредоточения огня отпадает. Насколько я понимаю, дневной бой проходил бы на такой дистанции, что использование тогдашних радаров было бы неэффективным. И управление огнем происходило бы с помощью традиционных оптических средств. И проблема наблюдения падений снова бы возникла.

Sturmvogel: Kaiser_Wilhelm_II Еще смешнее! Все это удовольствие было бы в строю году к 50-му, не раньше. И вот тут встает другой вопрос - легче сделать 16дм атомный снаряд или 20 )))) И вообще, кто выстрелит первым...

NMD: realswat пишет: цитатастрельба по радару - стрельба по измеренным пеленгам и расстояниям, без корректировки. Поэтому не нужно наблюдать падения снарядов Почему-то в литературе по радарам ВМВ настойчиво указывается дистанция на которой засекались всплески. Кстати, и радар сам по себе, и СУАО в целом и даже само орудие вносят свои погрешности. Поэтому корректировать надо. Англо-Американцы всю войну комплектовались безвспышечным порохом, с чего бы это? realswat пишет: цитатадневной бой проходил бы на такой дистанции, что использование тогдашних радаров было бы неэффективным. Тогдашние радары «видели» на 40км. В чём проблема?

Serg: Для NMD: NMD пишет: цитата Англо-Американцы всю войну комплектовались безвспышечным порохом, с чего бы это? Вроде как Морисон сетует на отсутствие этого пороха, в то время как IJN применял его без ограничений? NMD пишет: цитатаПочему-то в литературе по радарам ВМВ настойчиво указывается дистанция на которой засекались всплески. Вы не могли бы выложить данные по дистанциям, на которых засекались всплески, эта тема меня давно интересует. Или хотя бы дать список литературы по радарам? С уважением, Serg

NMD: Для Serg: Навскидку, Кемпбелл «Naval Weapons of WWII», данные на warship1.com ИМХО тоже именно оттуда... Посмотрю завтра на работе, но уверен, тут есть товарищи с соотв. книгами под рукой... По памяти, линкорные радары засекали всплески на половине дистанции до непр. корабля (размером с линкор).

СДА: Sturmvogel пишет: цитатаА давайте усложним задачу? Допустим «Яматы» у нас уже после модернизации и вооружены 6х20дм. Думаю что задача усложнится только для японцев. Что 18, что 20» практически гарантированно пробивают линкоры того времени. А вот количество сволов уменьшится на треть.

Kaiser_Wilhelm_II: Главное - чтоб америкосы знали о вооружении «Ямато».

Serg: Для NMD: Спасибо, вроде должно быть и у Фридмана, но не уверен. Может товарищи с книгами подскажут?;-)

wi: realswat пишет: цитатаЕстественно потому, что стрельба по радару - стрельба по измеренным пеленгам и расстояниям, без корректировки. Поэтому не нужно наблюдать падения снарядов - проблема сосредоточения огня отпадает. Насколько я понимаю, дневной бой проходил бы на такой дистанции, что использование тогдашних радаров было бы неэффективным. И управление огнем происходило бы с помощью традиционных оптических средств. И проблема наблюдения падений снова бы возникла. По оптическим дальномерам тоже можно стрелять по измеренным пеленгам и расстояниям, без корректировки. В Суригао всплески для корректировки по крайней мере в какой-то степени использовалсь. Дистанция там больше, чем средняя дистанция боя в Датском проливе. Так что естественно?

Ulmo: К вопросу о Файтинг Стилз (у нас она «издавалась» как Рыцари морей) - когда я в нее играл, то пробовал проводить в ней подобные эксперименты. Ямато и Мусаси против Айов (3-4 штуки). что я скажу - если вести бой на даль6ней дистанции, то удавалось потопить 1, очень редко 2 американца. Если влазить в ближний бой, то 4 американца японцев топят, правда с потерями. 3 не всегда, но уцелевший - это уже не корабль, а куча плавающего металлолома. P.S. Модель боя в игре несколько спорная - когда я играл компанию за немцев, то геройский (иначе не назавешь) Шарнхорст смог утопить пять английских линкоров (в боях один на один плюс мелочь (эсминцы)) правда половина боев была ночных.

Serg: Для Ulmo: Ulmo пишет: цитатаМодель боя в игре несколько спорная - когда я играл компанию за немцев, то геройский (иначе не назавешь) Шарнхорст смог утопить пять английских линкоров (в боях один на один плюс мелочь (эсминцы)) правда половина боев была ночных. Судя повсему Вы имели дело с версией 1.0. В FSP 9.51 такое невозможно. :-) P.S. Кстати в следующем патче Вилли обещал сделать уменьшение скорости во время поворота и в очередной раз пересчитать бронепробиваемость для HE и SAP, в связи с какими-то изменениями модели повреждений.

Гидростатъ М. Плющ: › Так уж и мгновенно? Время на пристрелку потребуется одинаковое. После пристрелки американцы всадят в японцев втрое больше снарядов, которые не сильно уступают 18» по мощности. Потом даже если предположить, что смогут японцы когото потопить или из строя вывести - после этого им придется огонь переносить и заново пристреливаться, а американцы в это время бамбук курить явно не будут, а продолжат засыпать уже пристреляные цели снарядами, причем действовать будут как на учениях, не получая повреждений. Так что при соотношении 3 к 1 японцам кирдык гарантированно выходит. Ещё раз - вести огонь одновременно могут только трое. В проливе Суригайо японцы были в несколько иных условиях, и сравнивать тот бой свероятным боем «Ямато» глупо. Берём две кильватерные колонны - японскую и американскую. Первая троица амеров может сконцентрировать огонь на одном из японцев. При это по замыкающему кораблю могут вести огонь только двое, а средний вообще оказывается необстреливаемым. А затем идёт удар - менее защищённый американский линкор выступает против концентрированного огня 18 18» орудий. При этом более защищённый японец - против 18 16». ЗЫ стрельба ГК по радару ведётся с очень низкой скорострельностью

СДА: Гидростатъ М. Плющ пишет: цитатаЕщё раз - вести огонь одновременно могут только трое. В проливе Суригайо японцы были в несколько иных условиях, и сравнивать тот бой свероятным боем «Ямато» глупо. Насчет 3х недоказанно. Но в любом случае как раз на каждого японца по 3 американца выходит. цитата Берём две кильватерные колонны - японскую и американскую. Первая троица амеров может сконцентрировать огонь на одном из японцев. При это по замыкающему кораблю могут вести огонь только двое, а средний вообще оказывается необстреливаемым. Нет. Считаем. Колонна из 9 линкоров это примерно 30 кабельтовых, если брать по 2 кабельтова между линкорами. Из трех линкоров соответственно 10 кабельтовых. Расстояние между колоннами возьмем 90 каб(между головными линкорами). Считаем что колонны идут параллельными курсами, но одна отстает так, что курсовой угол с головного линкора, на головной линкор противника будет 45 градусов ( на больших углах многие линкоры стрелять не смогут). Если накидать чертеж, то легко убедиться, что расстояние между средними в колоннах линкорами будет примерно 100 каб, а между концевыми 110каб. Так что никаких проблемм с распределением целей не будет. Если же колонны будут следовать строго параллельно друг другу, то разница будет еще меньше. цитата А затем идёт удар - менее защищённый американский линкор выступает против концентрированного огня 18 18» орудий. При этом более защищённый японец - против 18 16». Вот здесь неправильно. Будет 18 18» по одному американцу и 18 16» по каждому японцу. С очевидным результатом. Как уже говорилось при соотношении 3 к 1 Ямату даже Гангуты забьют. цитатаЗЫ стрельба ГК по радару ведётся с очень низкой скорострельностью Не ниже чем с использованием оптики.

Ulmo: Serg цитатаВ FSP 9.51 такое невозможно. О FSP слышал, но не видел. Но он вроде в сети платный? Или он и у нас на дисках появился?

Serg: Для Ulmo: скачать бесплатно, на диске за деньги. Но лучше один раз увидеть чем семь раз услышать: This project will always remain free for download at the forum shown above but it does cost time and money for us to keep in production. Donations are now being accepted so as to help us keep producing future updates. http://www.navalwarfare.org/~content/fs.html

realswat: По поводу Суригао вопрос сложный. Там и торпеды были, и оценить точность стрельбы ЛК нельзя никак. Вот Хаазе считал что не больше двух ЛК могут эффективно обстреливать одну цель. Вроде спец. Опыты англичан после ПМВ, описанные Райвеном и Роберстом, показали, что три могут, но 4 многовато... А вообще Вы никак не учитываете главную посылку - неуязвимость цитадели и башен Ямато и напротив, проницаемость американцев. Японцам не стоит сосредотачивать огонь - через 10-15 минут они могут положить по 5-8 снарядов по 2 ЛК и по опыту Дюнкерка, Жан Бара, Худа, если броня противника проницаема - цели почти наверняка выйдут из строя (попадания в КТО), а то и взлетят на воздух. Американцы же за это время могут рассчитывать только на разрушение КДП (которое так же вероятно и для них самих), да на повреждения оконечностей, не критичное для не очень скоростных Ямато. И еще одно обстоятельство - по ходовым качествам Ямато могут действовать вместе с Нагато и Кирисимами, американские же старые ЛК слишком тихоходны. То есть в реале Ямато могут рассчитывать на солидную поддержку - возможно, это так же учитывалось японскими конструкторами и адмиралами.

Kaiser_Wilhelm_II: Грубо говоря, скорость японских модернизированных 14» ЛК и пары «Нагато» - 24-25 узлов, так что «Ямато» вполне может идти с ними в одном строю. У американцев реально «Норт Кэролайн» и «Вашингтон» с трудом выдают свои 27 узлов, четверка «Алабам» - те же 26-27 узлов. Пока в строю нет «Айов», японцы могут рассчитывать на охват гловы «Кирисимами» или же самостоятельное их маневрирование с целью сковывания и отвлечения американских главных сил. я уже упоминал тут на форуме, что из-за разницы в скорости линейный бой с участием «Ямато» не будет выглядеть как только новые против новых.

realswat: Еще одно обстоятельство в пользу японцев - американцы НЕ знают их параметры, и стреляют бронебойными. А на деле - стоит фугасами...

Kaiser_Wilhelm_II: А японцы не знают параметров американцев - и лупят бронебойными! Надстройки американских ЛК пробиваются насквозь бе взрыва - повреждения относительно незначительные (разрывы кабелей и встряски - могут быстро исправляться). Надстройки японских ЛК пробиваются с такой же легкостью и теми же последствиями.

realswat: Для Kaiser_Wilhelm_II: только японские бронебойные рвутся внутри цитадели. а американские не пробивают...

Kaiser_Wilhelm_II: realswat Ну это настолько само собой разумеющееся, что я даже не упоминал.

realswat: Для Kaiser_Wilhelm_II: да, но из Вашего поста получалось что ситуация одинаковая :-)

wi: Гидростатъ М. Плющ пишет: цитатаЕщё раз - вести огонь одновременно могут только трое. В проливе Суригайо японцы были в несколько иных условиях, и сравнивать тот бой свероятным боем «Ямато» глупо. Наверно действительно не стоит сравнивать фантастический мир, где «вести огонь одновременно могут только трое», «стрельба ГК по радару ведётся с очень низкой скорострельностью» и т.д., с реальными боями, где всего этого не было. realswat пишет: цитатаПо поводу Суригао вопрос сложный. Там и торпеды были, и оценить точность стрельбы ЛК нельзя никак. Вот Хаазе считал что не больше двух ЛК могут эффективно обстреливать одну цель. Вроде спец. Опыты англичан после ПМВ, описанные Райвеном и Роберстом, показали, что три могут, но 4 многовато... Почти всегда, когда цель была одна, а кораблей много, они все по этой цели старались стрелять. Никогда не слышал, чтобы факт получения большого числа попаданий в Суригао ставился под сомнение. realswat пишет: цитатаА вообще Вы никак не учитываете главную посылку - неуязвимость цитадели и башен Ямато и напротив, проницаемость американцев. Японцам не стоит сосредотачивать огонь - через 10-15 минут они могут положить по 5-8 снарядов по 2 ЛК А что случилось с South Dakota в основном в результате попаданий невзорвавшихся 203 мм снарядов? Корабль нельзя потопить, но заставить его стрелять очень плохо можно безо всяких пробитий. Например башни могут повреждаться или временно выходить из строя в результате даже близких попаданий. Затем можно сближаться и пробивать. realswat пишет: цитатаЯпонцам не стоит сосредотачивать огонь - через 10-15 минут они могут положить по 5-8 снарядов по 2 ЛК Сколько они попали в Gambier Bay? За какое время? realswat пишет: цитатаИ еще одно обстоятельство - по ходовым качествам Ямато могут действовать вместе с Нагато и Кирисимами, американские же старые ЛК слишком тихоходны. То есть в реале Ямато могут рассчитывать на солидную поддержку - возможно, это так же учитывалось японскими конструкторами и адмиралами. Весь американский флот может ходить со скоростью старых ЛК. Торопиться некуда. :-) Правда навязать бой японцам они не смогут - японцы от них удерут. Но это может быть и не нужно (а нужно например поддержать десант - пусть японцы удирают). Другое дело, что война на Тихом океане развивалась по совсем другим сценариям, при которых линкоры играли довольно второстепенную роль. Попытка вернуть им главную роль вряд ли оправдана - они для этой роли не годятся. Исход боя Ямато с американскими ЛК не имеет большого значения, рано или поздно Ямато все равно будут уничтожены авиацией или у них кончится топливо.

wi: В дополнение страница из Raven & Roberts, на которого ссылались. Четыре - могут. :-) Больше проблем, если корабли имеют разную артиллерию. В нашем случае лучше отдельно концентрироваться ЛК типа Washington/South Dakota и отдельно - Iowa.

realswat: Для wi: стрелять то можно хоть десятком кораблей. Насколько эффективность при этом повышается - вот вопрос. пример с Микасой при Цусиме - хрестоматийный, но все же яркий. Приходилось сталкиваться и с другими упоминаниями о путанице при стрельбе нескольких кораблей по одной цели. wi пишет: цитатаА что случилось с South Dakota в основном в результате попаданий невзорвавшихся 203 мм снарядов? Корабль нельзя потопить, но заставить его стрелять очень плохо можно безо всяких пробитий. Вывод корабля из строя без пробитий требует времени большего, чем вывод его из строя с пробитиями. Будет ли у американцев время? Первые же попадания могут нанести им тяжелые потери. wi пишет: цитатаСколько они попали в Gambier Bay? За какое время? К сожалению, нет данных. поделитесь - буду признателен. Но все же заранее можно сказать, что ситуация не очень подходящая в качестве примера - меньшие размеры цели, маневрирование для избегания попаданий. ЛК в бою тоже может ходить зиг-загом, но тогда его собственная стрельба ухудшится. wi пишет: цитатаВесь американский флот может ходить со скоростью старых ЛК. Торопиться некуда. :-) Вроде как Шеер прицепил броненосцы к Хох Зее Флотте. И пользы от них никакой не было, кроме вреда :-) wi пишет: цитатаДругое дело, что война на Тихом океане развивалась по совсем другим сценариям, при которых линкоры играли довольно второстепенную роль. Попытка вернуть им главную роль вряд ли оправдана - они для этой роли не годятся. А кто говорил про главную роль? Но ведь и имевшиеся у линкоров возможности не использовались. Хотя в период Мидуэй-Гуадалканал японцы могли бы извлечь из них максимум пользы. Американцам - тем действительно линкоры по большому счету так и не понадобились.

Serg: wi пишет: цитатаСколько они попали в Gambier Bay? За какое время? А здесь всяко пишут. Может тяжелый снаряд попал, кто знает? Попадали же итальянские крейсера в Бервик километров с 20..

СДА: realswat пишет: цитатастрелять то можно хоть десятком кораблей. Насколько эффективность при этом повышается - вот вопрос. пример с Микасой при Цусиме - хрестоматийный, но все же яркий. При Цусиме оборудование было много хуже, плюс подготовка русской эскадры. Те же японцы огонь вполне концентрировали. цитата Вывод корабля из строя без пробитий требует времени большего, чем вывод его из строя с пробитиями. Будет ли у американцев время? Первые же попадания могут нанести им тяжелые потери. Как показал тот же Дерфлингер не намного больше. 12 и 17 не в три раза различаются. цитата К сожалению, нет данных. поделитесь - буду признателен. Но все же заранее можно сказать, что ситуация не очень подходящая в качестве примера - меньшие размеры цели, маневрирование для избегания попаданий. ЛК в бою тоже может ходить зиг-загом, но тогда его собственная стрельба ухудшится. Только у 9 линкоров здесь преимущество перед тремя. Как миниум 6 из 9 смогут не ходить зигзагом и при этом избегать попаданий. цитата Вроде как Шеер прицепил броненосцы к Хох Зее Флотте. И пользы от них никакой не было, кроме вреда :-) Шеер не пытался вести решительный бой. При драпе от английского флота тихоходы ему естейственно мешали. В случае же решительного боя могли и пригодиться.

СДА: realswat пишет: цитатаА вообще Вы никак не учитываете главную посылку - неуязвимость цитадели и башен Ямато и напротив, проницаемость американцев. Японцам не стоит сосредотачивать огонь - через 10-15 минут они могут положить по 5-8 снарядов по 2 ЛК и по опыту Дюнкерка, Жан Бара, Худа, если броня противника проницаема - цели почти наверняка выйдут из строя (попадания в КТО), а то и взлетят на воздух. Американцы же за это время могут рассчитывать только на разрушение КДП (которое так же вероятно и для них самих), да на повреждения оконечностей, не критичное для не очень скоростных Ямато. И еще одно обстоятельство - по ходовым качествам Ямато могут действовать вместе с Нагато и Кирисимами, американские же старые ЛК слишком тихоходны. То есть в реале Ямато могут рассчитывать на солидную поддержку - возможно, это так же учитывалось японскими конструкторами и адмиралами. Где эта неуязвимость? На дистанциях до 15 км цмитадель из 16» может быть пробита. Башни могут быть заклинены, пробиты через амбразуры или взорваться от вторичных осколков. У Ямато половина длины корабля небронированна вообще. Не факт что он даже на плаву сможет удержаться при затоплении оконечностей..

realswat: СДА пишет: цитатаНа дистанциях до 15 км цмитадель из 16» может быть пробита. Башни могут быть заклинены, пробиты через амбразуры или взорваться от вторичных осколков. По поводу пояса - Вы хотите сказать, что 410-мм плита будет пробита при угле встречи в 35 градусов?. По моим прикидкам, на такой дистанции и под таким углом американский снаряд возьмет не больше 300-мм. по поводу всего отсального еще раз скажу - вероятно. Но намного менее вероятно, чем выход башни из строя в результате пробития ее брони или брони барбета. СДА пишет: цитатаШеер не пытался вести решительный бой. При драпе от английского флота тихоходы ему естейственно мешали. В случае же решительного боя могли и пригодиться. Ага Подобрать экипажи потопленных кораблей - как раз бы успели. Как они ему пригодились при бое с Битти и Эван-Томасом? А ведь ситуация - если Американцы равняются на тихоходов - была бы аналогичная. Восемь японских лк (2 Ямато, 2 Нагато, 4 Конго) бегут впереди и лупят головных. Американцы надо сказать были довольно решительны, стал быть, преследовали бы обязательно. Значит, в таком положении им и огонь толком не сосредоточить, и уходить из-под залпов не сподручно. а более быстроходный противник еще и дистанцию выбирает, как ему захочется. Или может еще вспомним Ушаковых в Цусиме? Много пользы от них было? А ведь их вооружение отнесенное к вооружению японских броненосцев примерно равно вооружению старых ам линкоров, отнесенному к вооружению Ямато. wi пишет: цитатаЧетыре - могут. :-) А как же 15 секундный интервал был слишком коротким и не выдерживался? В бою 2 Ямато, 2 Нагато. 4 конго против 6 Саут Дакот/Вашингтонов и старья американского японцы вполне могли разменять 2-3 Конго на 2-3 новых американских линкора. Отойти, починиться и снова в бой. Для амеров наверное последний. Ямато вписывались в эскадру старых японских ЛК. Американские новые линкоры не годились для совместных действий с предшествинниками из-за низкой короти последних.

СДА: цитатаПо поводу пояса - Вы хотите сказать, что 410-мм плита будет пробита при угле встречи в 35 градусов?. По моим прикидкам, на такой дистанции и под таким углом американский снаряд возьмет не больше 300-мм. А почему нет? У Айовы бронебойность по вертикальной плите 585 мм на 13700м и 509мм на 18300, так что шансы пробить 410 мм, пусть и под углом 30-35 градусов к нормали вполне реальные. Как вы получили цыфру 300 я не знаю. У Дакот бронебойность несколько ниже, но тоже может пробить. Плюс надо учесть хрупкость японской брони. цитата по поводу всего отсального еще раз скажу - вероятно. Но намного менее вероятно, чем выход башни из строя в результате пробития ее брони или брони барбета. Меньше конечно, но не в три раза. Заклинивание башен происходило достаточно часто. цитатаКак они ему пригодились при бое с Битти и Эван-Томасом? А при чем тут Битти и Эван-Томас? Практически весь Ютланд свелся к гонке английских ЛКР за немецкими и немецкого флота за английскими ЛКР. Как только Шеер нарвался на главные силы англичан он практически сразу драпанул обратно. Так что никакого решительного боя, до победы одной из сторон не было. А в гонках туда-обратно от броненосцев действительно были одни проблеммы. цитата Или может еще вспомним Ушаковых в Цусиме? Много пользы от них было? В Цусиме и от новых броненосцев толку не было. Так что пример неудачный. Тем более что японский броненосный крейсер (забыл название) был выведен из строя как раз 10» снарядом.

Kaiser_Wilhelm_II: СДА цитатаТем более что японский броненосный крейсер (забыл название) был выведен из строя как раз 10» снарядом. «Асама»

wi: realswat пишет: цитатаК сожалению, нет данных. поделитесь - буду признателен. Кажется это было в анатомии по Gambier Bay. Продолжить дискуссию смогу только через несколько недель, тогда и постараюсь поделиться.

NMD: wi пишет: цитатаКажется это было в анатомии по Gambier Bay Добрый вечер. У меня как раз под рукой. Не возражаете? Дым снесло в 07:50 (эскадра довернула к Югу, оголились Gambier Bay и Kalinin Bay). Корабль пошёл противоартиллерийским зигзагом, держась генерального курса и строя. Первое попадание в 08:10. Последнее попадание в 08:50. Всего зарегистрировано 15 зафиксированных и 11 неустановленных попаданий. При этом, после 3го попадания в машину в 08:20, корабль начал отставать и начались трудности с управлением.

Serg: Для NMD: Очень интересная информация, а не указан в этом источнике калибр этих 15 попаданий?

NMD: Для Serg: Калибр не указывается. С самого АВ видели 1 ЛК типа Конго, 1 ТКР типа Тоне, 1 ТКР типа Атаго, 1 ТКР типа Аоба (или Могами), 1 однотрубный и 1 двухтрубный ЭМ. Любой из них мог стрелять по кораблю...

Jager: Уважаемый СДА. Японцы при Цусиме огонь НЕ корректировали. Они стреляли по новой методике «снарядной струи», суть которой создание эллипса рассеивания в одном месте огнем ВСЕЙ эскадрой и при изменении скорости хода «надвигании» сего эллипса на цель. При этих двух фазах - беспрерывная стрельба.

NMD: Для Jager: Уважаемый Jager. Извините, какая это «струя» при скорострельности 12» орудий 1 выстрел в 5-7 минут?

Jager: Ну этот термин не я ввел. Он просто значит лавину снарядов со всех кораблей без перерыва пока цель не потонет. Просто нет пристрелки в классическом смысле.

Kaiser_Wilhelm_II: Ввел этот термин Мельников - и по этому поводу в него бросали немало табуреток и даже полновесных комодов.

NMD: Для Kaiser_Wilhelm_II: И правильно делали

Jager: Не могли бы старшие товарищи разъяснить как на самом деле велась японцами стрельба в том бою.

NMD: Для Jager: Всё довольно просто в теории. Английские товарищи сообщили, что пристреливаться должен был один корабль, а потом сообщать дистанцию остальным в линии. Даже можно вычислить этого героя -- Кассуга. Причём, сосредотачивался огонь только СК (и то непонятно, залпами, или по одиночке, хотя какие там залпы при казематных установках и японской системе?), а огонь ГК распределялся по линии (вроде тревожащего). Ну в завязке у них неувязочка получилась из-за слишком крутого разворота, да и 1й ихний отряд сплоховал -- только Микаса, Асахи и Ниссин открыли по Суворову, остальные тупо выполняли предбоевой план и стреляли по Ослябе. Зато вот под вечер, а особенно на другой день уже начало получаться...

Zero: Serg пишет: цитатаДля Kaiser_Wilhelm_II: Выстрелено 28 см - 200 фугасных остаток - 0 184 коммона (иногда называютя полубронебойными) - остаток 16 30 бронебойных (прим. против легких крейсеров потому что другой боезапас почти истрачен) - остаток 170 Всего 414 - осталось 186 Попадания - 8 - Экзетер, 2 - Аякс Итого 10 точность 2.7% __________ 15 см - 257 фугасных с головным взрывателем 120 коммонов с донным взрывателем 10.5 см - 80 зенитных с головным дистанционным взрывателем (против легких крейсеров на близком расстоянии. Примечание Окуна - действуют также как если бы имели ударный головной взрыватель при попадании в сталь, даже если время не установлено) Итого выстрелено 377 15см и 80 10.5 см, попаданий не наблюдалось.. Чем вызвана такая разница в эффективности стрельбы из ГК и СК. Англичане добились значительно большего из тех же 6» на тех же дистанциях.

Zero: Serg пишет: цитатаДля Kaiser_Wilhelm_II: Выстрелено 28 см - 200 фугасных остаток - 0 184 коммона (иногда называютя полубронебойными) - остаток 16 30 бронебойных (прим. против легких крейсеров потому что другой боезапас почти истрачен) - остаток 170 Всего 414 - осталось 186 Попадания - 8 - Экзетер, 2 - Аякс Итого 10 точность 2.7% __________ 15 см - 257 фугасных с головным взрывателем 120 коммонов с донным взрывателем 10.5 см - 80 зенитных с головным дистанционным взрывателем (против легких крейсеров на близком расстоянии. Примечание Окуна - действуют также как если бы имели ударный головной взрыватель при попадании в сталь, даже если время не установлено) Итого выстрелено 377 15см и 80 10.5 см, попаданий не наблюдалось.. Чем вызвана такая разница в эффективности стрельбы из ГК и СК. Англичане добились значительно большего из тех же 6» на тех же дистанциях.

Kaiser_Wilhelm_II: Zero Вопрос заключается в системе управления огнем на карманниках. Главному калибру отдавался наибольший приоритет. Подробнее см. на ВМК.

артём: Для Kaiser_Wilhelm_II: Дело в том, что 6» это СК на «Шпее», а на англичанах это ГК.

Serg: Для Zero: Англичане свой средний калибр не использовали, а у немцев вроде как в начале боя осколок снаряда вырубил систему управления огнем СК, но это мне на форуме сказали, надо перепроверять..

Zero: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВопрос заключается в системе управления огнем на карманниках. Главному калибру отдавался наибольший приоритет. Подробнее см. на ВМК. На сколько я понял по описанию Кофмана на Шпее было 3-е резервирование дальномерных станций и директоров, и 2-е аналоговых вычислительных станций. Причем одна выч. станция постоянно работала на ГК, а вторая на 105 мм зенитки. Причем на сколько я понял она вполне могла обслуживать и СК. Но приоритет отдавался Зенитной артиллерии в связи с постоянной угрозой с воздуха. Только я не понял приоритет был заложен конструктивно или это решение арт. офицера. Т.е. хотелось бы узнать вычислительные центры были универсальны или закладывались именно под какой-то калибр. Если первое, то в таком случае что мешало вместо Зенитной артиллерии обрабатывать данные для СК- неужели у Лангсдорфа были серьезные основания опасаться авиаудара во время боя- не думаю что перенастройка могла занять очень много времени.Если второе, то это как минимум глупо- во первых конструктивно универсальный комплекс не намного сложнее-добавиться еще пара переменных, а во-вторых зачем ставить тяжелый СК, если его не возможно использовать- проще добавить еще дюжину 105. Кстати из 105мм он же тоже ни разу не попал.

Zero: И еще есть версия, что Шпее разделял огонь ГК по разным целям. Что возможно только при работе обоих выч. центров на ГК. Тогда вприципе понятно почему он ни разу не добился попаданий 105мм и 150 мм снарядами.

Zero: Serg пишет: цитатаДля Zero: Англичане свой средний калибр не использовали, а у немцев вроде как в начале боя осколок снаряда вырубил систему управления огнем СК, но это мне на форуме сказали, надо перепроверять.. Не знаю у Кофмана на этот счет ничего не написано. Разве что уже по конец боя сначала вышло из строя одно 6» орудие а потом выша из строя подача бозапаса к носовой группе орудий. На счет конструкции погребов и возможности ручной подачи не в курсе.

артём: Для Zero: Тут есть разночтения. Англичане утверждают, что два крейсера одновременно находились по огнём ГК. Немцы утверждают, что не разделяли огонь ГК по нескольким целям. Теоритически, немцы могли обстреливать две цели, однако нигде не встречал, что это применялось или проводились подобные тренеровки. На тот период считалось оптимальным быстрый перенос огня.

Zero: артём пишет: цитатаДля Zero: Тут есть разночтения. Англичане утверждают, что два крейсера одновременно находились по огнём ГК. Немцы утверждают, что не разделяли огонь ГК по нескольким целям. Теоритически, немцы могли обстреливать две цели, однако нигде не встречал, что это применялось или проводились подобные тренеровки. На тот период считалось оптимальным быстрый перенос огня. На счет разделения огня это всего лишь одна из версий. Быстрый перенос огня- незнаю трудно сказать- не знаю примеров его применения. «быстрый» понятие относительное. Имеет смысл переносить огонь на другую цель, когда предыдущая уже получила повреждения, и интенсивность ее огня снизилась. А так не вижу смысла. Ведь надо тратить время на пристрелку каждый раз. А чтоб вести обе цели параллельно и переносить огонь с одной на другую все равно надо 2 выч. центра- в этом случае разницы большой нет.

Scharnhorst: Zero артём На мой взгляд, в последнем бою «Шпее» ситуация с управлением огнем напоминает маразм. Начнем с того, что на броненосце имелось 3 поста управления огнем ГК и СК (на башенноподобной надстройке, на боевой рубке и на корме) и 2 поста управления огнем 105мм зениток. Допустим, что данные для стрельбы ГК\СК могли обрабатываться только одним постом. Но, чего я никак не могу понять, так это того, что дистанция до цели для СК выдавалась с главного дальномера лишь периодически. Опять же, если полностью доверять версии Кофмана, изложенной в МК. Почему, например, кормовой дальномер не мог работать только на СК, и нафига тогда на броненосце аж три артиллерийских офицера?

Serg: Для Zero: У Кофмана не написано.:-) Покопал форумы, вот что нашел - The main armament was not fully effective after the first engagement because it was not full effective before the first engagement. The forward turret was suffering major malfunctions which caused it to drop out of action. The main director was damaged during the fight. The secondary battery was not fully effective either, because a 6in shell had dsiabled part of the FC system; one suspects this has something to do with the fact that the 15cm guns scored ZERO hits that day. Tiornu мужик серьезный, лично я ему доверяю.:-) Кстати про проблемы с первой башней у Кофмана кажется также не сказано..

Zero: Scharnhorst пишет: цитатаНо, чего я никак не могу понять, так это того, что дистанция до цели для СК выдавалась с главного дальномера лишь периодически. Опять же, если полностью доверять версии Кофмана, изложенной в МК Если честно я не нашел упоминание про это. Буду благодарен если приведете цитату или указание на страницу. По идее на Шпее было 3 КДП из них 2 с 10м дальномерами и один с 6м. На СК могли выдаваться данные с любого из них. Смысла выдавать данные с КДП работавшего на ГК, не вижу, если только они оба были задействованы на ГК(это возможно только в том случае когда из ГК вели огонь по 2 разным целям), или один из них вышел из строя, а 6м дальномер не обеспечивал необходимой точности. Scharnhorst пишет: цитатаДопустим, что данные для стрельбы ГК\СК могли обрабатываться только одним постом. СК и ЗК обрабатывались по идее одним выч. постом. У ГК был свой отдельный пост.

Zero: Serg пишет: цитатаДля Zero: У Кофмана не написано.:-) Покопал форумы, вот что нашел - The main armament was not fully effective after the first engagement because it was not full effective before the first engagement. The forward turret was suffering major malfunctions which caused it to drop out of action. The main director was damaged during the fight. The secondary battery was not fully effective either, because a 6in shell had dsiabled part of the FC system; one suspects this has something to do with the fact that the 15cm guns scored ZERO hits that day. Tiornu мужик серьезный, лично я ему доверяю.:-) Кстати про проблемы с первой башней у Кофмана кажется также не сказано.. У кофмана сказано про проблемы с определением расстояний для обоих башен. «Однако наиболее серьезные последствия имело прекращение связи с директором и дальномерным постом на носовой надстройке. По воспоминаниям ст. лейтенанта Разенака, приказ о переносе огня на другой легкий крейсер просто не достиг персонала дальномера. По воспоминаниям ст. лейтенанта Разенака, приказ о переносе огня на другой легкий крейсер просто не достиг персонала дальномера, который продолжал выдавать дистанцию до «Аякса». Естественно, все данные для корректировки огня оказывались неверными» Про попадание в пост управления стрельбой он пишет- что попадание снаряда не вывело его из строя. «Один из снарядов взорвался под верхним постом управления огнем, убив двух моряков и смертельно ранив лейтенанта Григата, единственного германского офицера, погибшего в бою при Ла-Плате. Буквально чудом уцелела проводка, и «Шпее» удалось избежать судьбы «Эксетера»» В принципе учитывая что Кофман в своей работе опирался на воспоминания участников сражения и в.ч. артиллерийских офицеров Шпее, не думаю что он мог упустить какие либо серьезные повреждения СУАО. К тому КДП и директоры дублировались выход одного из них из строя не имел бы серьезных последствий.

артём: Для Scharnhorst: У Шпее, было всего два поста обработки данных(расчетных). Неточность стрельбы может быть связана с деквалификацией персонала. В источниках мне попадались ссылки на то, что во время рейдерства практически небыло артилериских учений. Одно из последних учений как раз и показало потерю квалификации персонала и рассогласованность дальномеров.

Serg: Для Zero: Еще у Кофмана есть сетования на ущербность управления огнем СК, для меня непонятные. Ш&Г имели точно такое же расположение и количество дальномеров, директоров и компьютеров. В бою с Глориесом СК поработал на отлично, можно сказать выполнил свое предназначение, и каких либо недостатков не отмечено. При прочих равных аналогично должен был отстреляться и СК Шпее.. артём пишет: цитатаВ источниках мне попадались ссылки на то, что во время рейдерства практически небыло артилериских учений. Мне в свою очередь не попадались упоминания о артиллерийской практике участвующих в бою англичан.

Zero: Короче вопросов много ответов нет. Надо Пауля Ашера спросить что за неразбериха была на Шпее и заодно почему не попадал Бисмарк во время боя с эскадрой Тови.

Serg: Для Zero: Zero пишет: цитатаНадо Пауля Ашера спросить что за неразбериха была на Шпее и заодно почему не попадал Бисмарк Не, у старика Разенака, он жив здоров, живет в Кордобе (800 км от Буэнос-Айреса). В прошлом году у него интервью брали, судя по ответам с памятью у него все в порядке.. Почему не попадал Бисмарк - более менее ясно, насчет Шпее - куча вопросов..

Kaiser_Wilhelm_II: Все сюда http://navycollection.nar...y/yamato2/00_Contents.htm

артём: Для Serg: На Ш и Г совершенно другая система управления.

Serg: Для артём: Более новая и точная? Или были какие-то принципиальные отличия?

Ушаков: Посмотрел эту тему и у меня представилась картинка перед глазами: Ноябрь 1942 года. Радио локаторах американских линкоров Вашингтон и Южная Дакота большая цель. Залп. Вспышка освещает вражеский корабль. Это занесенный какими то ветрами Ямато или Мусаси вместо Киришимы. Хотелось бы видеть лица командиров, а потом и последствия боя. Понятно, что это маловероятная ситуация. Уж больно их берегли. Хотя эта ситуация стала бы звезным часом суперлинкора. Думается, что ни кто из америкосов не уполз и даже если японцу пришлось бы год ремонтироваться, этот бой прославил бы его не хуже Бисмарка.

NMD: Ушаков пишет: Хотелось бы видеть лица командиров, а потом и последствия боя. А чё на лица-то смотреть? До самого конца войны ТТХ сих монстров были амерам неизвестны. Считалось, что на них 3х3 406мм. И всё. За последствия тоже не беспокойтесь, ночью они его замочат по радару. Днём -- совсем другое дело, но американцы быстрее и хоть один да свалит...

Ушаков: NMD пишет: За последствия тоже не беспокойтесь, ночью они его замочат по радару. С такого растояния и прожекторами можно, не говоря про осветительные снаряды. Плюс, америкосы значительно слабее бронированны. Ямоато скорее всего 16" выдержал бы, покрайней мере до того как престрелялся бы. NMD пишет: Днём -- совсем другое дело, но американцы быстрее и хоть один да свалит... С такого растояния вряд ли, тем более не осозновая опасность. Полюбому был бой на славу.

MG: NMD пишет: За последствия тоже не беспокойтесь, ночью они его замочат по радару. сомневаюсь, что в ноябре 42 так бы и было Ушаков пишет: С такого растояния и прожекторами можно, не говоря про осветительные снаряды. Вообще то джапы использовали гидросамолеты для подсветки и корректировки NMD пишет: Днём -- совсем другое дело, но американцы быстрее и хоть один да свалит. Только с помощью авианосцев и\или ПЛ

полная версия страницы