Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Артиллерийский бой с Ямато » Ответить
Артиллерийский бой с Ямато
realswat: Предлагаю поимпровизировать на тему возможнойстей линейных кораблей типа Ямато в артиллерийском бою. В лежащей на вундерваффе книжке предлагается выставить Ямато и Мусаси против 10 американских быстроходных линкоров. Связывается это со стоимостью японценв и американцев. но мне видится такое сопоставление не совсем верным. Поэтому предлагаю два сценария - Ямато и Мусаси против 6 Вашингтон/Саут Дакота. Все они были построены к концу 1942 года и теоретически могли столкнуться у Гуадалканала. Или Ямато Мусаси, Синано и номер одиннадцать против всей «десятки». Ну это днем, по всем правилам, без самолетов и т. д. Насколько американские 16-дюймовки могли повредить японцам? Как долго сами американцы могли терпеть попадания 460-мм снарядов? Ну и что-то более реальное - что было бы, если бы ночью 15 ноября 1942 года Вашингтон и Саут Дакота наткнулись не на Кирисиму, а на Ямато?
Ответов - 157, стр:
1 2 3 4 All
Kaiser_Wilhelm_II: Днем при соотношении 2 против 6 японцы может быть потопили бы 1-2 корабля. И потом им пришлось бы уходить - все-таки для остальных боезапаса не хватит + неизбежные повреждения. Ночью вряд ли. Если бы японцы отправили к Соломоновым островам «Ямато» для обстрела побережья, то вместе с ним шли бы ВСЕ остальные японские линкоры, крейсера, эсминцы.
realswat: И в догонку. Кажется, японцы совершили огромную стратегическую ошибку. Уничтожив в Перл-Харборе американский ЛИНЕЙНЫЙ флот, они ДОБРОВОЛЬНО исключили из игры собственные линкоры. А ведь битва у Гуадалканала могла стать их звездным часом. При наличии еще боеспособного авианосного флота, с одной стороны, и относительной слабости американской палубной авиации, с другой, Ямато Мусаси и Ко могли навести шороха в южных морях. Американцам осенью 42-го просто не хватило бы самолетов, что бы их утопить. А в артиллерийском бою их шансы невелики. Вот и снова можно говорить о то, что не так уж и утратили линкоры свое значение в ВМВ.
Kaiser_Wilhelm_II: realswat Вот с этим безусловно согласен. Хотя... Другая ошибка японцев, уже обсуждавшаяся на форуме - это прекращение Мидуэйской операции после гибели авианосцев.
vov: Для realswat: Вы правы. Однако японцы понимали, что построить еще хотя бы один линкор не успеют, поэтому держали их как последний козырь. И передержали... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДругая ошибка японцев, уже обсуждавшаяся на форуме - это прекращение Мидуэйской операции после гибели авианосцев. Так это та же «ошибка»:).
Kaiser_Wilhelm_II: Таки образом можно сделать вывод. В войне надо использовать все имеющиеся средства (я не имею в виду оружие массового поражения), а не оставлять его на «потом» - как делали японцы с линкорами.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДнем при соотношении 2 против 6 японцы может быть потопили бы 1-2 корабля. И потом им пришлось бы уходить - все-таки для остальных боезапаса не хватит + неизбежные повреждения. Такой результат мог быть разве что при невероятном везении. Скорее всего при соотношеннии 1 к 3 американцы просто венесли бы у Ямат все надстройки, разнесли бы оконечности. С очень приличной вероятностью вывели бы из строя башни, а возможно что и главный пояс местами пробилибы. После чего их банально добили бы. А сами скорее всего получили бы повреждения. цитатаНочью вряд ли. Если бы японцы отправили к Соломоновым островам «Ямато» для обстрела побережья, то вместе с ним шли бы ВСЕ остальные японские линкоры, крейсера, эсминцы. Ночь прав был бы тот, кто первым выстрелил бы. Что пример Киришимы и показал. Слабобронированый и слабовооруженный крейсер успел вывести из строя более сильный линкор. И не окажись там второго линкора, скорее всего смогбы американца добить.
realswat: СДА пишет: цитатаС очень приличной вероятностью вывели бы из строя башни, а возможно что и главный пояс местами пробилибы. как это утверждение соотносится с данными о бронепробиваемости мер. 16-дюймовых орудий?
Kaiser_Wilhelm_II: Башни ГК «Ямато» и главный пояс вряд ли пострадали бы. Но вот оконечности, средний калибр, зенитки, посты управления огнем выносятся автоматически. Так же автоматически выносятся и небронированные части американских линкоров. Только вот у американцев гораздо большая вероятность отправиться на дно, потерять ход от одного удачного попадания. Опять повторю, если японцы бросают в эскадренный бой «Ямато» и «Мусаси», то вместе с ними обязательно идут «Нагато» и «Муцу». 14» японские линкоры тоже не будут отстаиваться в базах, а наверняка составят отдельно маневрирующую тактическую группу. Но в любом случае дневной бой линкоров в 1942 г. будет сопровождаться авиаударами, торпедными атаками эсминцев.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаБашни ГК «Ямато» и главный пояс вряд ли пострадали бы. Главный пояс на 14-15 км может быть пробит из 16»/45 (при скорости 500м/с под углом 75градусов пробивается 462 мм) и тем более из более позних 16». Башни могут быть пробиты через лобовую плиту, она конечно толстая, но там амбразуры почти половину площади занимают. Или же башню может просто заклинить от удара. Случаев заклинивания башен, без пробития в истории морских боев довольно много. цитата Но вот оконечности, средний калибр, зенитки, посты управления огнем выносятся автоматически. Так же автоматически выносятся и небронированные части американских линкоров. Только вот у американцев гораздо большая вероятность отправиться на дно, потерять ход от одного удачного попадания. Взорваться от одного попадания - у американского линкора вероятность выше чем у Ямато, но сама по себе она очень мала. Полная потеря хода тоже маловероятна (от одного попадания). А много большее количество стволов свое дело сделает, Ямато быстрее боеспособность потеряет. Я подозреваю, что при соотношеннии 3 к 1 для убивания Ямато хватит не то что 16» линкоров, а и древних Гангутов или вообще Гебенов. Потому что не обязательно пробивать главный пояс и башни, а для выноса всего остального хватит и 11-12». цитата Опять повторю, если японцы бросают в эскадренный бой «Ямато» и «Мусаси», то вместе с ними обязательно идут «Нагато» и «Муцу». 14» японские линкоры тоже не будут отстаиваться в базах, а наверняка составят отдельно маневрирующую тактическую группу. Так и американцы могут вывести в море не 6 линкоров ,а все. Тогда соотношение сил будет 1.5-2 к 1. цитата Но в любом случае дневной бой линкоров в 1942 г. будет сопровождаться авиаударами, торпедными атаками эсминцев. Вопрос насколько будут эффективны авиаудары против такой массы кораблей. А атаки эсминцев - они и при Ютланде были. Здесь только уровень выше будет.
СДА: realswat пишет: цитатакак это утверждение соотносится с данными о бронепробиваемости мер. 16-дюймовых орудий? Вполне соотносится. Вот даннвые по древней американской 16». На http://www.warships1.com/Weapons/ более полные данные есть, но этот сайт у меня почемуто не открывается.
Kaiser_Wilhelm_II: Если американцы бросят в бой все линкоры, то их эскадренная скорость - 20 узлов. Если японцы бросают в бой 2 «Ямато» и 2 «Нагато» - то их скорость 25 узлов.
intruder: Kaiser_Wilhelm_II пишет: 3 к 1 для убивания Ямато хватит не то что 16» линкоров, а и древних Гангутов Не знаю, не знаю... Всетаки маловероятно, чтобы при той оптике, которая была в 1915 году, они вообще смогли бы его обнаружить раньше, чем он их. Ямато будет находиться на запредельной дальности для их орудий, сам при этом успешно их обстреливая. Причем здесь точно одно-единственное попадание и гангут на дне. Да и Вы явно преувеличиваете действие 12» снарядов на «быстроходный линкор» - в ютланде менее бронированные немцы и 15» выносили-не без последствий, конечно, но почти все сохранили боеспособность.
Kaiser_Wilhelm_II: intruder Внимательней пожалуйста... Только в 40-х гг. оптика на «Гангутах» была получше, чем в 1915 г.
Anarchist: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТолько в 40-х гг. оптика на «Гангутах» была получше, чем в 1915 г. Что не сильно положительно сказалось на дальнобойности. Помните как в Первую Мировую расстреляли Шарнгорст и Гнейзенау (4» разница главных калибров + примущество в скорости на той же стороне, что и преимущество по главному калибру). Согласен с утверждением о том, что преимущество в скорости группы и главном калибре многого стоит и в значительной степени способно компенсировать численное превосходство янки.
Kaiser_Wilhelm_II: На дальнобойности «Марата» и «Октябрьской Революции» это не сказалось, поскольку не увеличивали угол возвышения орудий. На «Парижской Коммуне» угол возвышения увеличили, и дальность стрельбы превысила 200 каб. облегченным снарядом. У Фолклендов «Инвинсибл» и «Инфлексибл», расстреливая немцев с предельной дистанции, ухитрились получить 22 попадания. Если рассматривать бой только новых японских и американских линкоров, то по скорости получится равенство - 27 узлов.
СДА: цитата Не знаю, не знаю... Всетаки маловероятно, чтобы при той оптике, которая была в 1915 году, они вообще смогли бы его обнаружить раньше, чем он их. Вообщето Императрицы накрывали Гебена и Бреслау с дистанции 22-24 км. По Бреслау было практически прямое попадание. Бой на большей дистанции едва ли был возможен. Да и на такой малореален, потому что попадания были бы очень редки, что для Яматы, ято для Гангута. Так что СУО 1915 года вполне достаточно, тем более что Гангуты в межвоенный период были модернизированны. Да и непринципиальны здесь именно Гангуты. При соотношении 3 к 1 на их месте могут быть тот же Гебен или Шарнхорст например, с 11«ками. 27-36 стволов против 9 свое дело сделают. цитата Ямато будет находиться на запредельной дальности для их орудий, сам при этом успешно их обстреливая. Каким образом? Т.е. палить с дистанции километров 30 он конечно сможет, но только при этом он просто расстреляет боезапас и стволы, и достигнет максиум единичных попаданий. цитата Причем здесь точно одно-единственное попадание и гангут на дне. С чего он на дне окажется от одного попадания? Лайон который бронирован хуже чем Гангут выдержал 12 (из которых большая часть была с пробитием брони) и не потонул. Взрывов корабля из за взрыва башни ГК (как у английских ЛКР) у нас вроде не отмечалось. Так что вероятность гибели Гангута или любого другого ЛК от единичных попаданий очень низка. цитата Да и Вы явно преувеличиваете действие 12» снарядов на «быстроходный линкор» - в ютланде менее бронированные немцы и 15» выносили-не без последствий, конечно, но почти все сохранили боеспособность. Совсем сохранили. Особенно Лютцов и Дерфлингер. У того же Дерфлингера без пробития главного пояса была затоплена носовая часть (более 3000т воды), выведено из строя 2 башни + еще одна временно выходила из строя. Накрылась внутреняя связь и центральная наводка. И это все от 17 попаданий. А 3 Гангута Ямате 17 попаданий вполне обеспечат.
Kaiser_Wilhelm_II: Гораздо реальнее уж сравнивать 3-4 «Кинга» против 2 «Ямато».
СДА: Anarchist пишет: цитатаЧто не сильно положительно сказалось на дальнобойности. Помните как в Первую Мировую расстреляли Шарнгорст и Гнейзенау (4» разница главных калибров + примущество в скорости на той же стороне, что и преимущество по главному калибру). Согласен с утверждением о том, что преимущество в скорости группы и главном калибре многого стоит и в значительной степени способно компенсировать численное превосходство янки. Для морского боя дальнобойность в 23 км более чем достаточно. А 12» ее обеспечивают. Фугасные и полубронебойные 12» снаряды не намного слабее чем 18». Так что вынос всего что слабобронированно будет обеспечен. Что же касается фолклендов так там была не 6 Шарнхорстов против 2 Инвизиблов. А у 3х Гангутов будет в 4 раза больше стволов чем у Ямато.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНа дальнобойности «Марата» и «Октябрьской Революции» это не сказалось, поскольку не увеличивали угол возвышения орудий. На «Парижской Коммуне» угол возвышения увеличили, и дальность стрельбы превысила 200 каб. облегченным снарядом. Облегченный снаряд был шрапнельным, Т.е. не для морского боя. Да и бессмыслено морской бой на таких дистациях вести.
Kaiser_Wilhelm_II: СДА Теоретически с таких дистанций можно пострелять фугасными - с соответствующей корректировкой разумеется.
Anarchist: СДА пишет: цитатаТак что вынос всего что слабобронированно будет обеспечен. Только при условии попадания. Причем, помнится мне, с ростом калибра возрастает не просто дальность, а ПРИЦЕЛЬНАЯ дальность (т.е. на больших дистанциях вероятность попадания для большего калибра при прочих равных выше).
СДА: Anarchist пишет: цитатаТолько при условии попадания. Причем, помнится мне, с ростом калибра возрастает не просто дальность, а ПРИЦЕЛЬНАЯ дальность (т.е. на больших дистанциях вероятность попадания для большего калибра при прочих равных выше). Для орудий таких калибров разница уже не существенна. Дальнобойность при одинаковых углах возвышения у 12»,15»,16» и 18» орудий отличается очень незначительно. Соответственно и прицельная дальность сильно отличаться не будет. По крайней мере компенсировать 3-4 кратное превосходство по количеству стволов она не сможет.
Scharnhorst: Мужики, и не надоело вам исследовть сферического коня в вакууме?
Kaiser_Wilhelm_II: Scharnhorst Развлекаемся как можем-))
Anarchist: СДА пишет: цитатаДальнобойность при одинаковых углах возвышения у 12»,15»,16» и 18» орудий отличается очень незначительно. Согласен. Если сравновать относительные величины. СДА пишет: цитатаСоответственно и прицельная дальность сильно отличаться не будет. А вот с этим утверждением не согласен. Нельзя ли привести аргументы? СДА пишет: цитатаПо крайней мере компенсировать 3-4 кратное превосходство по количеству стволов она не сможет. 3-4 кратное превосходство по числу стволов - хороший аргмент. Однако я бы не считал его бесспорно достаточным. Scharnhorst пишет: цитатаМужики, и не надоело вам исследовть сферического коня в вакууме? А что он из себя предсталяет в данном случае?
Олег: Anarchist пишет: цитатаА что он из себя предсталяет в данном случае? А бой трёх Гангутов с Ямато может прийти в голову только чистому теоретику. Лучше сравните бой Асамы со Скиллой (со 114мм пушками).
Kaiser_Wilhelm_II: Олег цитатаА бой трёх Гангутов с Ямато может прийти в голову только чистому теоретику. Вот поэтому я и предлагал 3-4 «Кинга» против 2 «Ямато» - гораздо более реальный вариант.
Олег: Для Kaiser_Wilhelm_II: Попробуйте создать сценарий в Файтинг Стилз, для таких случаев он неплохо моделирует реальность.
СДА: Anarchist пишет: цитатаСДА пишет: цитата Соответственно и прицельная дальность сильно отличаться не будет. А вот с этим утверждением не согласен. Нельзя ли привести аргументы? Углы возвышения орудий практически одинаковые (разница 1-2 градуса), дальность на этих углах практически одинаковая, т.е. траектории полета снарядов близкие, с чего чточность падать будет? цитата 3-4 кратное превосходство по числу стволов - хороший аргмент. Однако я бы не считал его бесспорно достаточным. Можно подумать, что для вывода из строя одного корабля, пусть и сильно бронированного,м не хватит 36ти 12» стволов.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВот поэтому я и предлагал 3-4 «Кинга» против 2 «Ямато» - гораздо более реальный вариант. Разница в общем не велика. 20 стволов против 9. Я бы на Кингов поставил у них шансы выше. Хотя против Яматы наверное лучше было бы 36 12». Всеж таки пробитие его пояса из 14» не особо вероятно. А все небронированное лучше сносить из большего количества стволов.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТеоретически с таких дистанций можно пострелять фугасными - с соответствующей корректировкой разумеется. Попасть проблематично. Рассеивать будет очень сильно. Время полета снаряда будет около 1.5 минут, если не больше. Да и корректировку очень тяжело вести, цель то за горизонтом окажется. А по сухопутной цели большой площади вполне можно пострелять.
Kaiser_Wilhelm_II: По морской цели можно пострелять - редко, с целью морального воздействия... «Вы нас еще не видите, а мы по вам уже стреляем... А подойдете ближе - совсем расстреляем...»
realswat: Для Олег: что за Файтинг Стилз? где взять его можно?
Kaiser_Wilhelm_II: Присоединяюсь к вопросу. Если это игрушка - то где она лежит в Сети чтобы скачать? (объем не имеет значения)
realswat: И по сути. Кажется, некоторые форумисты чрезвычайно увлеклись идеей засыпания фугасами, которая устарела еще в ПМВ. Конечно, скажем, Шарнхорст мог рассчитывать на такую тактику в бою с Дюнкерком, в силу отнеосительной слабости ГК последнего. Но снаряды от 15 дюймов и выше обладали уже такой разрушительной силой, что практически каждоре их попадание наносило тяжелы повреждения. Вспомним - один единственный залп из 3 15-дюймовых снарядов полностью вывел из игры тот же Дюнкерк. Несколько попаданий привели к гибели Худа и заставили отступить Принс оф Уэллс. Жан Бар оказался просто беззащитен под огнем 16-дюймовок... Ну и битва у Калабрии - можно сколько угодно говорить о трусости итальянцев, причем совершенно необоснованно (они отступили имея 2 более слабых линкора против 3 английских, вот уж действительно трусы), но 1 попавший снаряд действительно серьезно повредил итальянский линкор. Так что прежде, чем Вашингтоны снесут надстройки, у них уже будут тяжелые потери. По опыту все той же ВМВ минутчерез 15-20 из игры выйдут 2 американца (те, по которым будут стрелять). И дальше в том же духе. Потому что КАЖДОЕ японское попадание будет для них тяжелым ударом. А вот сами американцы могут рассчитывать только на везение (попадания в амьразуры, КДП и т. п.). Так что шансы у амеров ничтожные. А по поводу большего количества стволов и кораблей неплохо бы вспомнить бой у Ла-Платы. Если бы перед немцами не стояла задача беречь корабль (то есть будь у них ремонтная база поблизости) Эксетер бы пошел на дно.
артем: Для realswat: На счет Эксетера, очень сомнительное замечание.
Kaiser_Wilhelm_II: артем Где-то тут неподалеку вопрос об «Эксетере» уже обсуждался очень недавно.
артём: Для Kaiser_Wilhelm_II: Обсуждался и не раз. К единому мнению так и не пришли. Эксетер полуживой, стрелять не может, Шпее, стрелять не может, не снарядов. Патовая ситуация. Да, по поводу Мидуэя, как японцам его использовать?
Kaiser_Wilhelm_II: артём Для окончательного убивания «Эксетера» у «Шпее» снарядов бы хватило. А на все остальное уже нет.
артём: Для Kaiser_Wilhelm_II: Знаете не могу согласится. В Эксетер попало 7 снарядов ( если не путаю), а у Шпее к концу боя оставалось порядка 30 снарядов ГК (опять таки если не путаю).
полная версия страницы