Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Загадки Пёрл-Харбора » Ответить
Загадки Пёрл-Харбора
Valval: В литературе получила некоторое распространение т. зрения, согласно которой американское руководство в 1941г знало о предстоящем нападении японцев на Пёрл-Харбор. Что вы думаете об этом?
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
Nomat: Valval пишет: цитата1941г знало о предстоящем нападении японцев на Пёрл-Харбор Не только знало, но и прямо провоцировало японцев на это. Это я о том, то пишут в литературе. При этом (Бунич) подразумеваются воистину драконовские планы ФДР по превращению США в сверхдержаву именно через объединение общества перед лицом громкой и страшной, но несколько дутой опасности - подставить кучку старых линкоров. В реальности - сказать трудно, но амерам, без сомнения, было выгодно задать с самого начала направление хода неизбежной войны с Японией. Сам ФДР если и не знал точно о месте, времени и обстоятельствах японского удара, то очень многое в этом оотношении правильно предполагал - но что делать: у него всегда был в рукаве козырь «да это все из-за изоляционистов, это они никогда не верили в намерения японцев»
Scharnhorst: В моем alma mater курс «История США» читают, исходя из примерно таких позиций
Valval: Nomat пишет: цитатаВ реальности - сказать трудно, но амерам, без сомнения, было выгодно задать с самого начала направление хода неизбежной войны с Японией. Не понял смысла фразы: американцам было выгодно, чтобы в ходе первой атаки их флот понёс наибольшие потери? Scharnhorst пишет: цитатаВ моем alma mater курс «История США» читают, исходя из примерно таких позиций А каковы доказательства?
Scharnhorst: Valval пишет: цитатаА каковы доказательства? Не знаю, не изучал. Просто видел тематический сборник лекционных курсов.
Nomat: Valval пишет: цитатаамериканцам было выгодно, чтобы в ходе первой атаки их флот понёс наибольшие потери? Американцам было выгодно подставить под первый удар наименее ценные де факто силы, в то же время де юре имеющие солидный статус и надлежащее место в иерархии управления. Но если провокация действительно имела место, то это была блестящая провокация, на грани блефа. Положим, для того, чтобы понять, какую реальную оперативную уенность представляет из себя малоскоростной и маломаневренный линкор, нужно было всего лишь внимательно пронаблюдать европейские боевые действия на протяжении 1940 года. Это было не так сложно. Гораздо сложнее было расчитать время событий, примерно привязать к своим действиям ожидаемые действия японцев и сохранить при этом приемлемый мониторинг ситуации - в конкретике, например, вовремя убрать из-под удара авианосцы. Но все это домыслы - почитайте странную книгу Переслегиных «Тихоокеанская премьера», выковыривая только факты. Реально, с точки зрения документов, на сегодняшний день на Ваш вопрос адекватно не ответишь.
Kaiser_Wilhelm_II: Книга Переслегиных не содержит ссылок на источники. Бунич не выдерживает никакой критики! Поэтому наиболее серьезные русскоязычные книги об этом - Уткин А.И. Дипломатия Франклина Рузвельта — Свердловск: Изд-во Урал. ун-та, 1990. Яковлев Н.Н. Пёрл-Харбор, 7 декабря 1941 года. Быль и небыль. — М.: Политиздат, 1988. (это похуже немного...)
Valval: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПоэтому наиболее серьезные русскоязычные книги об этом - Уткин А.И. Дипломатия Франклина Рузвельта — Свердловск: Изд-во Урал. ун-та, 1990. Яковлев Н.Н. Пёрл-Харбор, 7 декабря 1941 года. Быль и небыль. — М.: Политиздат, 1988. (это похуже немного...) Николай Николаевич Яковлев - это, конечно, очень авторитетный источник! Достаточно вспомнить, что он отстаивал версию об убийстве Ф.Рузвельта... Уткн, который сегодня «на коне», в принципе, недалеко от него ушёл... Nomat пишет: цитатаГораздо сложнее было расчитать время событий, примерно привязать к своим действиям ожидаемые действия японцев и сохранить при этом приемлемый мониторинг ситуации - в конкретике, например, вовремя убрать из-под удара авианосцы. И не только это. Надо было ещё рссчитать, что удар будет нанесён именно по Пёрл-Харбору и миенно силами палубной авиации. Мало того: надо было ещё как-то догадаться, что удар придётся только по кораблям и аэродромам, но минует ремонтные и заправочные мощности флота (как известно, Ямамото запретил сделать повторный вылет для поражения этих целей). Не слишком ли большим провидцем выступает в этом случае американское руководство? Или же дело обстояло ещё таинственней - адм. Ямамото был агентом американцев? (втречались мне и такие утверждения)
ыук56: Valval пишет: цитатаНадо было ещё рссчитать, что удар будет нанесён именно по Пёрл-Харбору и миенно силами палубной авиации. Ходят упорные слухи в различной литературе и др. источниках, что амеры читали все японские шифры - в этом случае расчитать не сложно, сложнее концы спрятать от своих - чтоб не догадались о подставе, в том числе и историков.... Но вроде это удалось....
Valval: ыук56 пишет: цитатав том числе и историков.... Но вроде это удалось.... Ну, Н.Н.Яковлева-то им обмануть не удалось!
ser56: Valval пишет: цитатаНу, Н.Н.Яковлева-то им обмануть не удалось! Я о историках....
wi: «Демонизация» США, которые хитростью заставили невинных японцев на них напасть, несколько напоминает Суворова-Резуна.
Valval: wi пишет: цитата«Демонизация» США, которые хитростью заставили невинных японцев на них напасть, несколько напоминает Суворова-Резуна. Да, меня также эта конспиралогия не очень убеждает. Особенно недопустимы ,на мой взгляд, в исторических спорах аргументы типа «а что же вы хотите - они же угичтожили все улики!». А если нет улик - то нет, извините, и НАУЧНЫХ оснований для подобной версии...
Игорь Абрамов: Для wi: Демонизация ли нет, но Японию ставили в стратегически патовую ситуацию, лишив ее поставок топлива. Выхода у нее было два: сдаваться или отбирать нефть силой. Думаю, что Рузвельт до таких мелочей как авианосцы или линкоры не опускался. Ему было желательно спровоцировать японцев на максимально агрессивное нападение. Что бы там не утопили, Америка новых кораблей наклепает на раз. А вот поддержку на военное вмешательство в международные дела он иначе бы не получил.
Valval: Игорь Абрамов пишет: цитатаЕму было желательно спровоцировать японцев на максимально агрессивное нападение. Безусловно - Рузвельт хотел втянуть Америку в войну. Но почему в его интересах было маскимально агрессивное нападение японцев - непонятно?
артём: Для Valval: Демократия, однако.
Игорь Абрамов: Для Valval: Чтобы раскачать обывателя. Насколько я понимаю, в то время рядовому американцу все за пределами америки было глубоко по барабану. Послушав рассказы о гитлеровских зверствах он бы покачал головой и не более того. Для того чтобы американцы в массовом порядке пошли в армию, а оставшиеся затянули пояса и стали платить налоги, им надо было крепко дать по мозгам. А тут ситуация просто идеальная --- «джапы вероломно на нас напали, перетопили лучшие корабли и убили много наших хороших парней, америка этого так оставить не может !»
Valval: Т.е. если бы американский обыватель узнал, что потоплен, например, только один американский корабль - его бы это не взволновало? Короче, как я понял - доказательств тому, что американское командование знало о предстоящем нападении на Пёрл-Харбор, нет.
Игорь Абрамов: Для Valval: Valval пишет: цитатаТ.е. если бы американский обыватель узнал, что потоплен, например, только один американский корабль -его бы это не взволновало? Трудно сказать конечно. Но это событие было бы труднее раздувать в такой PR, с трагическим выступлением президента и т.д. Думаю, что командование не знало. Иначе, адмиралы бы требовали письменных приказов, чтобы прикрыть ж..у. В курсе было только высшее политическое руководство, а военные могли получить какой-нибудь приказ типа «не поддаваться на провокации»
Andrey: Valval пишет: цитата.е. если бы американский обыватель узнал, что потоплен, например, только один американский корабль - его бы это не взволновало? Испано-американская война началась с взрыва одного корабля. Главное не, сколько погибло, а как всё это подано обывателю. Маленькая статистика. Взрыв Мена – война с Испанией. Пёрл-Харбор - с Японией. Башни – с терроризмом. один и тот же сценарий во все времена.
Игорь Абрамов: Для Andrey: Andrey пишет: цитатаИспано-американская война началась с взрыва одного корабля. Главное не, сколько погибло, а как всё это подано обывателю. Времена были другие. Да и трудновато было Испанию сподвигнуть на нечто широкомасштабное. Andrey пишет: цитатаМаленькая статистика. Взрыв Мена – война с Испанией. Пёрл-Харбор - с Японией. Башни – с терроризмом. До кучи можно добавить еще первую войну с Ираком. Саддама таки подставили, пообещав ему что за Кувейт его поругают и забудут, а потом кинули. Убедить его напасть на американцев было видимо нереально
Sha-Yulin: Для Valval: Valval пишет: цитатаТ.е. если бы американский обыватель узнал, что потоплен, например, только один американский корабль - его бы это не взволновало? Короче, как я понял - доказательств тому, что американское командование знало о предстоящем нападении на Пёрл-Харбор, нет. Причём здесь это? Нужно было спровацировать Япов на УДАЧНОЕ нападение. А что оно получится на столько удачным - амеры просто не ожидали. А доказательства есть. Именно на них построил свою защиту адмирал Кинг. Кстати - ему удалось избежать не только трибунала, но и увольнения с позором. Защита строилась на том факте, что госдеп не предоставил имеющуюся информацию.
ser56: Valval пишет: цитатаА если нет улик - то нет, извините, и НАУЧНЫХ оснований для подобной версии... Это не суд! Можно выдвинуть гипотезу и косвенные доказательства, например что Японии дальше делать? Можете наути другой выход, кроме нападения с учетом психологии и металитета самурая? Игорь Абрамов пишет: цитатаРузвельт до таких мелочей как авианосцы или линкоры не опускался Это вы зря, Рузвельт служил в 1МВ в министерстве ВМФ и разбирался, он даже «опускался » до анализа типа авианосца и дискуссии с адмиралами..... Andrey пишет: цитатаМаленькая статистика. Взрыв Мена – война с Испанией. Пёрл-Харбор - с Японией. Башни – с терроризмом. Для полноты забыли с чего начался Вьетнам - «нападения» катеров на эсминец США.... один и тот же сценарий во все времена.
Valval: Sha-Yulin пишет: цитатаЗащита строилась на том факте, что госдеп не предоставил имеющуюся информацию. Можно поподробнее? Какая именно информация имелась в распоряжении Госдепа? ser56 пишет: цитатаМожно выдвинуть гипотезу и косвенные доказательства, например что Японии дальше делать? Можете наути другой выход, кроме нападения с учетом психологии и металитета самурая? Извините, но о чём Вы говорите? О том - почему Япония напала на СШа или же о том, что США имели информацию о предстоящем нападении?
Nomat: Граждане, вы, конечно, можете порассуждать в свое удовольствие о превратностях теории национального заговора и о том, как ФДР своей немощной рукой инвалида отвесил нации увесистую затрещину в виде Пирл-Харбора, фактически небольшой кровью обеспечив ее, нации, единство. Но боюсь, что данное направление является тупиковым как раз для преподавателей истории: смоделировать действия ФДР, Нокса и Хэлла без точного знания всей подоплеки, невозможно, а заронять в души школьников/слушателей стратегемму возможности подставления своих сил и средств как расходного материала под удар противника как провокационную наживку, несколько не комильфо - это вопрос большой стратегии и большой политики, а обе эти категории чистотой помыслов и деяний никогда не грешили и не будут по определению.
Kaiser_Wilhelm_II: Nomat 19.04.2004 00:57 От себя еще добавлю - особенно это касается англо-саксов.
Sha-Yulin: Для Valval: Valval пишет: цитатаМожно поподробнее? Какая именно информация имелась в распоряжении Госдепа? Из точно известной - информация о том, что японский посланник должен предьявить ультиматум была у госдепа за 4 часа до нападения. Ему, кстати, не дали его озвучить, из чего и вышло нападение без объявления войны.
Valval: Sha-Yulin пишет: цитатаИз точно известной - информация о том, что японский посланник должен предьявить ультиматум была у госдепа за 4 часа до нападения. Ему, кстати, не дали его озвучить, из чего и вышло нападение без объявления войны. Да, про это я знаю. Но из этого не следует, что американцы распологали информацией о предстоящем нападении на Пёрл-Харбор, не так ли?
Sha-Yulin: Для Valval: Valval пишет: цитатаДа, про это я знаю. Но из этого не следует, что американцы распологали информацией о предстоящем нападении на Пёрл-Харбор, не так ли? Они знали, что будет нападение. Рассматривалось два варианта, Филлипины и П-Х. Второй рассматривался, как более вероятный. Не ясно было с методом нападения, но с точки зрения политики это и не важно. Важно, что бы вообще состоялось и были потери.
Valval: «Рассматривалось два варианта, Филлипины и П-Х.» Насколько я знаю - рассматривался и третий вариант: нападение непосредственно на Западное побережье США.
Valval: Sha-Yulin пишет: цитатаРассматривалось два варианта, Филлипины и П-Х. Насколько я знаю, бы и третий вариант - нападение непосредственно на Западное побережье США.
Sha-Yulin: Для Valval: Valval пишет: цитатаНасколько я знаю, бы и третий вариант - нападение непосредственно на Западное побережье США. А почему не на восточное?
Valval: Пардон, конечно - на Восточное Которое, в свою очередь ,ограничивает США с запада...
Sha-Yulin: Для Valval: Valval пишет: цитатаПардон, конечно - на Восточное Которое, в свою очередь ,ограничивает США с запада... Да нет, которое с востока. Ведь до него ещё дальше. Удар по побережью собственно штатов серьёзно не рассматривался.
Грей: Что касается Пёрл- Харбора то для меня в этом вопросе одна загадка что за снаряды переделанные в бомбы применили японцы . Давно ищу информацию по этому вопросу но везде нахожу одно мычание а конкретных данных и чертежей этих бомб нет . Если кто может помочь с точными данными а не домыслами буду признателен .
Scharnhorst: Грей пишет: цитатакто может помочь с точными данными НИКТО
Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитатаНИКТО - это такая японская фамилия?
wi: Грей пишет: цитатаЧто касается Пёрл- Харбора то для меня в этом вопросе одна загадка что за снаряды переделанные в бомбы применили японцы . Давно ищу информацию по этому вопросу но везде нахожу одно мычание а конкретных данных и чертежей этих бомб нет . Если кто может помочь с точными данными а не домыслами буду признателен . Вот их 800-кг бомба типа 99. 410-мм бронебойный снаряд, переделанный под бомбу.
Борис, Х-Мерлин: wi пишет: цитатаВот их 800-кг бомба - источник можно?
Грей: Спасибо огромное ! только ещё вопрос почему такой относительно небольшой ?вес ведь такой снаряд весил больше тонны плюс стабилизатор ?
wi: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- источник можно? M.R.Peattie «Sunburst» Грей пишет: цитататолько ещё вопрос почему такой относительно небольшой ?вес ведь такой снаряд весил больше тонны плюс стабилизатор ? Обтачивали его заметно. И головную часть, и боковины (они стали конусом, а не цилиндром) и даже внутреннюю полость под заряд несколько увеличили.
Nomat: wi пишет: цитатавнутреннюю полость под заряд несколько увели И каков был заряд? Количественно? P.S. Японцы позже применяли некие 1764-фн бомбы с B5N на Соломонах для бомбежки укреплений USMC, с береговых баз Буина и Рабаула - самолеты авиагрупп «журавлей». Это такие же бомбы или нет? Атака P1Y американских авианосцев на Улити в марте 1945 тоже выполнялась с 800-кг бомбами. Они же?
wi: Nomat пишет: цитатаИ каков был заряд? Количественно? 40 фунтов.
vova: Аналогии с «близнецами» и «Мэном» немного не подходят - кто это совершил, осталось неясным. Правда обвинив испанцев - их раздолбали, а обвинив мифическую «аль-каэду» - раздолбали вдруг Саддама. С японцами вопросов не возникает, но то что им разрешили это сделать - доказывает только профессионализм помощников ФДР. Прямых доказательств может и не осталось, но косвенных (разгаданный шифр, послание об объявлении войны послом, игнорирование радиолакационной разведки, отсутствие авианосцев, отсутствие авиаразведки, незначительные повреждения крейсеров и эсминцев - рабочих лошадок той войны, запрет на поставки металлолома в Японию - 50% японской стали тогда и т.д.) - достаточно много даже без резуна.
Reflected sound: wi пишет: цитатаВот их 800-кг бомба типа 99. 410-мм бронебойный снаряд, переделанный под бомбу. Секундочку . 800кг бронебойная бомда - это бывший 14-ти дюймовый снаряд . из 410мм получали 1250 кг бронебойную .
Hai Chi: Reflected sound пишет: цитатаСекундочку . 800кг бронебойная бомда - это бывший 14-ти дюймовый снаряд . из 410мм получали 1250 кг бронебойную . 14-дюймовые снаряды вообще не переделывались, переделывались именно 410-мм, и весила такая бомба образца 1939 г (тип 99 номер 80 Мк 5) аккурат 796,8 кг. Аналогичные бомбы образца 1942 г (тип 2 номер 80 Мк 5 мод 1) весили 811,2 кг. Бронебойных бомб весом 1250 кг у японцев я не знаю. Кэмпбелл приводит данные по мелкосерийной бронебойной бомбе тип 3 номер 150 Мк 5 для базовых бомбардировщиков, которая весила 1498,6 кг и изготавливалась уже специально. Диаметр ее корпуса был 500 мм.
Reflected sound: Hai Chi пишет: цитата14-дюймовые снаряды вообще не переделывались, переделывались именно 410-мм, и весила такая бомба образца 1939 г (тип 99 номер 80 Мк 5) аккурат 796,8 кг Да , похоже сходится . Вероятно бомбы сильно обтачивались , так как американцы приняли неразорвавшуюся бомбу за 15» снаряд . Но с другой стороны - зачем стачивать 300-400кг стали с 410мм снаряда , когда есть уже подходящей массы 14 и 15 дюймовые ? Ради коэффициента наполнения ?
WunderWaffe: Reflected sound пишет: цитатаВероятно бомбы сильно обтачивались , так как американцы приняли неразорвавшуюся бомбу за 15» снаряд . Но с другой стороны - зачем стачивать 300-400кг стали с 410мм снаряда , когда есть уже подходящей массы 14 и 15 дюймовые ? Ради коэффициента наполнения ? Интересно - зачем её обтачивать????? Тогда она станет фугасной!!!!!!! О пробитии серьезной преграды тогда можно забыть ..... ЗЫ Не проще ли взять фугасный снаряд? или просто в железную бочку ТНТ насыпать? ЗЫЫ Приходит на ум только облегчение бомбы ..... чтобы подальше её завезти ))))
vova: Для WunderWaffe: боковые стенки у бомбы могут быть тоньше чем у снаряда (не надо выдерживать давление в канале ствола), а носовая часть остается бронебойной.
Наблюдатель: Ко всему надо еще добавить инциндент в Тонкинском заливе - там тоже неизвестные обстреляли амеров и после этого все и началось (Вьетнам)
Алекс: Valval цитатаВ литературе получила некоторое распространение т. зрения, согласно которой американское руководство в 1941г знало о предстоящем нападении японцев на Пёрл-Харбор. Что вы думаете об этом? Думаю, что это неточная информация. В истории нападения на Перл-Харбор много интересного. Но сейчас не об этом. По замыслу Японского командования, нападение должно было осуществиться через полчаса после объявления войны. Но командующий японским флотом не мог знать того, что в японском посольстве в Вашингтоне произойдёт проволочка с передачей документа об объявлении войны. И поэтому японские самолёты с чистой совестью направились к цели, предполагая, что американцам уже известны их планы. Вот по этой-то причине в американской литературе нападение на Перл-Харбор называется вероломным. Да оно и было таковым, но только для американцев.
vova: Алекс пишет: цитатаДа оно и было таковым, но только для американцев. - полчаса для передачи такого документа ничто - вряд ли Рузвельт сразу стал бы звонить в Пирл -Харбор дежурному офицеру. И это посол такой нерасторопный с дешифровкой оказался? Или так захотелось проволочки американцам? А вероломное оно для РЯДОВЫХ американцев, так же как и «близнецы» (говорят злые языки, что и потери похожи). А притопить несколько посудин у себя в бухте американцы могли себе позволить (только с «Аризоной» конфуз вышел).
Kazakh2030:
Сумрак: Читал сегодня Моррисона - том "Перл-Харбор - май 1942 гг." Возник вопрос. Перечисляя факторы, которые указывали на то, что амеры могли предугадать Перл-Харбор, Моррисон указывает - "КРЛ "Бойз" встретил авианосцы". Я что-то не понял, когда это "Бойз" встретил АВ Нагумо, или это какой-то другой факт?
Nomat: Сумрак пишет: цитата "КРЛ "Бойз" встретил авианосцы". Это интересный вопрос, ибо начало декабря 1941 года "Бойз" провёл на Филиппинах, к которым авианосцы Нагумо не приближались точно.
Nomat: 4 декабря "Бойз" привёл в Манилу конвой - в это время части сил вторжения на южные Филиппины и их прикрытие уже находились в море. Не исключено, что конвой по пути встретил корабли 11-й дивизии авианосцев ("Читосэ" и "Мидзухо"), шедшие на Палау, или "Рюйдзе" с "Дзинцу" и ЭМ, что менее вероятно.
Евгений Пинак: Алекс пишет: цитатаПо замыслу Японского командования, нападение должно было осуществиться через полчаса после объявления войны. Но командующий японским флотом не мог знать того, что в японском посольстве в Вашингтоне произойдёт проволочка с передачей документа об объявлении войны. И поэтому японские самолёты с чистой совестью направились к цели, предполагая, что американцам уже известны их планы. Вот по этой-то причине в американской литературе нападение на Перл-Харбор называется вероломным. Да оно и было таковым, но только для американцев. Это сказка. Война была обьявлена послу США в Токио Грю через несколько часов после начала атаки на П-Х. И вообще, вместо того, чем повторять чужие байки, прочитайте вот "Мифы Перл-Харбора": http://www.ibiblio.org/pha/myths/index.html
MG: Есть вопрос. А сколько амовских самолетов взлетело для отражения налета и сбили ли они кого нибудь ? У самих янки я нарыл, что взлетело 4 Р-36, которых тут же сбили, 2 по моему приземлились. Пробовали взлететь конечно больше, но часть сбили свои зенитным огнем, часть джапы. Футида тоже вспоминает про 4 истребителя. Но по моему уже после войны начали появляться упоминания лейтенантов Тэтча и Уилора на Р-40, которые сбили не то 5 не то 7 самолетов, причем садились для дозаправки и пополнения боекомплекта 2 или 3 раза. Это что мурзилка для поднятия духа янки ?
Nomat: MG Спросите у Айкена на PH History. Одно могу сказать точно - амеровы истребители не сбили ни одного B5N и ни одного A6M - все торпедоносцы и стребители, погибшие над ПХ, стали жертвами зенитного огня. Упомянутые Вами пилоты претендуют на четыре D3A (все, похоже, с "Кага" или три оотуда и один с "Сорю"), но точно сейчас не скажу.
MG: Это где ?
Nomat: MG David Aiken, a Director: Pearl Harbor History Associates, Inc, the largest World War II URL on the internet
MG: Однако страница, форума не нашел, долго искал где бы отмылить авторам, посмотрю что ответят. Насчет Р-36 накопал в каком то из амовских музеев, причем солидных, один Р-36 там и выставлен. Там четко указано взлетели, получили, двое сели. Один летчик из севших остался жив, хотя и был ранен, про остальных не помню. Про Р-40 молчок. Машину переставлял. ссылку посеял. Так что пока сугубо мое личное мнение если они из капитана Келли сделали капитана Америку, то тут бы не упустили случая, а так, чтобы докопаться до этой истории надо хорошо попотеть, что-то здесь нечисто. Если что накопаю озвучу.
Nomat: MG Господи, чего сложного-то? В левом нижнем углу вот этот урлик, по нему попадаете на Message Board, там находите ссылку на топик самого Айкена по Вашему вопросу - и читаете дискуссию. Хотите вставить свои пять центов - регистрируетесь - и ради Бога. Чего сложного-то?
MG: Спасибо, небольшие проблемы с английским, плюс хоца на халяву. Он пишет про 25 взлетевших в 9-30 истребителей, причем они сбили 11 или 12 самолетов I have Welch 4 (3.5, 3 Vals and a Zero), Taylor 2 (2.5, Vals), Dains 1 (Val), Brown/Rogers 1 (Val), Brown/Moore 2 (Zeros), and Rasmussen, 1 (Val), which makes 11. The NPS says 12, and reports a significantly different number of US planes lost on the ground and in the air than I have. (т.е. +1сбитый неизвестным пилотом на Р-40) Еще он пишет о значительном числе сбитых на взлете самолетов. Всего то было сбито 29, а тут выходит не менее 3 зеро и 9 вэлов причем это во 2 волне. Получается, что почти все потери 2 волны от истребителей янки ? А ведь зенитный огонь усилился, сбивали всех подряд...
Nomat: MG пишет: А ведь зенитный огонь усилился, сбивали всех подряд Ну, во-первых, во второй волне не было медленных B5N2 а нормального оружия для стрельбы по пикировщикам не было. Во-вторых, столбы дыма, уменьшение боезапаса и боевые повреждения кораблей.
MG: Да, пожалуй, только уменьшение боезапаса как-то... Хотя не знаю. И еще Уилсу вроде после войны 2 самолета сняли, а Расмусену Вэл защитали как поврежденный. Выходит 2 зеро и 7 вэлов. А Уилс и Тэйлор сбили по 2,5 Вэла. Это вроде похоже на правду. Тогда вопрос по зеро, вы же сказали что все потери от зениток ?
Nomat: MG пишет: Тогда вопрос по зеро Герр MG, ну поймите, Айкен - амер, и если он пишет о том, что эти 2 "зэро", дословно, "не вернулись на АВ", то сие не означает, что они были сбиты американскими истребителями. На j-aircraft висит статья Грега Спрингера о радиооборудовании А6М2. Радиостанция Type 96 Ku1 была такой, что "in ‘At Dawn We Slept’ Gordon Prange relates that one of the problems encountered in the IJN’s preparation for Pearl Harbor was that they had never operated fighters farther than 90 miles from their carriers. 50 miles was the practical limit of utility of the voice radios under optimum conditions", а радиопеленгатор Type 1 Ku 3 - мог быть настроен не на приводной радиомаяк Кидо Бутай (который никто, видимо, и не планировал в реальности включать), а на Гонолулские болталки - "One further control is a round switch box mounted next to the pilot’s right shoulder. This was for switching the antenna’s reception function between the communication radio and the RDF system. This was to allow the RDF operator to use the antenna to monitor AM radio broadcasts. Commander Fuchida used this feature on December 7 1941 as he approached Oahu. The regular music broadcast from Honolulu assured him that the American forces were unaware of his impending attack. I am informed that many pilots still engage in this practice to fight boredom on long flights" Эти двое пилотов могли просто потеряться в океане, не найдя лидирующую группу B5N2. Примеров, причем не только и не столько японских - пруд пруди.
MG: То бишь Brown/Moore 2 (Zeros) - снимаются с темы, повреждены ?
Nomat: MG Да мне вообще-то всё равно. По не очень понятным причинам, пилоты береговых кокутаев, летавшие на точно таких же А6М2, продемонстрировали более высокие боевые и пилотажные навыки, чем их авианосные коллеги. Никто не может исключить того, что эти два самолета были сбиты, но и утверждать это как факт - тоже неправильно. Японцы не смогли полностью блокировать аэродромы, допустив подъем перечсиленных американских пилотов, и пилоты эти смогли сбить несколько D3A. Что изменилось по сути? Да ничего. Удар своей цели достиг, подавляющее большиснтво сил и средств USAAC было уничтожена на аэродромах. Японцы же могли сделать вывод о том, что свои действия нужно лучше координировать, чтобы ни одна б... не ушла, но они его не сделали. Причин тому много, и главные из них, наряду с неравномерным развитием техники и такой же неоднозначной культурой производства в Империи, находятся в национальной ментальности - не надо забывать, что существенная часть военной истории Японии - это история "рейдов" и "диверсий", что само по себе предусматривает определенную философию вооруженных сил. Кидо Бутай, по сути - крупное рейдерское соединение, новаторское по количеству АВ и принципам объединения их воздушной мощи, но системно отличающееся от того же TF38/58 отсутствием "плавучего тыла", гибких линий коммуникаций, обеспечивающих более или менее продолжительную трансляцию воздушной мощи на силы и средства противника в определенном месте в определенное время. Отличная штука в нападении, особенно внезапном, но крайне слабая в обороне, вообще к ней не приспособленная - пригодная к расширению оборонного периметра, но практически неспособная к его удержанию.
MG: Да я с этим и не спорю, меня интересовала лишь информация о взлетевших янки и сбитых джапах
Nomat: MG пишет: меня интересовала лишь информация о взлетевших янки и сбитых джапах Ну так проявления доктринальных ошибок налицо - именно отсутствие связи между истребителями, блокирующими аэродромы Хикэм и Форд, даже при наличии координатора действа, позволило некоторым амерам взлететь. С другой стороны, описанные Спиком навыки стрельбы американских пилотов (именно стрельбы, а не воздушного боя в целом) плюс скорострельность и относительная мошь Colt-Browning M2 - результат в общем не удивителен.
MG: Ну у них и бомберы с торпедоносцами немного лоханулись. Те самые две ракеты Футиды и получилась одновременная атака. Но то уже наверно по причине радиомолчания.
Nomat: MG пишет: Ну у них и бомберы с торпедоносцами немного лоханулись Почитайте откровения Айкена о торпедоносцах. Как Вам вообще такая тема - командир торпедоносного бунтая "Сорю" л-т Нагаи ведет свое звено в атаку на "Хелену", невозмутимо сбрасывает торпеду (она и поразила крейсер), а его ведомый FPO1C Мори в это время, видя, что атакован не ЛК и не АВ, а всего лишь КРЛ, качая головой, бормочет (в переводе) "how silly" и, разорвав строй, уходит искать более достойную цель. Найдя ее в лице "Калифорнии", Мори вклинивается в строй звена Судзуки с "Кага" и заставляет концевой самолет звена, во избежание столкновения с ним, сбросить торпеду неприцельно - единственным вариантом уклонения был набор им высоты. Это всё называется - высочайшая дисциплина и отработанная схема атаки. Вообще говоря, это до боли напоминает действия наших торпедоносцев на Севере и Балтике - но у них фактически не было боевой подготовки, и как ее части - отработки взаимодействия самолетов в воздухе. С другой стороны, вот что незаслуженно предано забвению - так это атаки японских миджетов. Я разбирался с маневрированием "Сент-Луиса" - крейсер чудом избежал попадания второй торпеды, исключительно из-за того, что Руд повел себя буквально как пилот "Формулы -1", не возражая на уклонении от залпа против тарана южного мола гавани. Сам же залп был расчитан и исполнен безукоризненно - единственная ошибка экипажа миджета, вполне оправданная их техникой - то, что лодку после залпа выбросило на поверхность.
MG: Nomat пишет: Вообще говоря, это до боли напоминает действия наших торпедоносцев на Севере и Балтике Только у джапов результативность была намного лучше. А их менталитет, когда младшие офицеры могут убить генерала. Все оттуда. По миджетам посмотрю, кстати сколько их прорвалось и чего они добились ? И еще вопрос, вы не знаете где можно откопать потери авиации джапов и янки на Гуадалканале ?
Nomat: MG пишет: По миджетам посмотрю, кстати сколько их прорвалось и чего они добились ? Четыре, надо полагать, а добились они одного достоверного попадания в "ВиВи" (ну как бы амеры считают его достоверным). Ну и этот пируэт Джорджа Руда. MG пишет: где можно откопать потери авиации джапов и янки на Гуадалканале ? За всю компанию? Отдельного ресурса, насколько я знаю, нет. По амерам проще - посмотрите здесь, по японцам либо надо выбирать по их Burnindo's, либо искать в Senshi Sosho. Но это все по-японски. Можно, конечно, выбирать из Морисона, однако боюсь, что это будет лажей.
Nomat: MG пишет: Только у джапов результативность была намного лучше Э-э-э... Да, разумеется. Но вот что важно - за счет личного мастерства отдельных экипажей. То есть это, конечно, системное отличие, но не очень репрезентативное.
MG: Nomat пишет: по японцам либо надо выбирать есть вот это, плюс авианосные бои (можно по Дадлу где то 170 машин) плюс бои до 21 августа Хотя это к Пирл Харбору и не относитсяNomat пишет: за счет личного мастерства отдельных экипажей Согласен
MG: http://militera.lib.ru/h/0/index.html Пардон, забыл ссылку вставить
Nomat: MG Японцы... ну, Масатакэ Окумия как основной свидетель оперативной истории морской авиации Империи вряд ли преследовал четкие цели по сокрытию истинного положения дел, хотя точно знать нельзя - но их нужно проверять. Есть еще работа М.Э.Морозова и Е.А.Грановского по Гуадалканалу, она написана очень хорошо, но во многом опять-таки по Морисону, что в общем не очень достоверно. К авторам претензий нет - всё знать невозможно. Вот, допустим, данные Морисона о том, что за последние три дня января 1943 года японцы потеряли над Гуадалканалом 36 самолетов (имеются ввиду сбитые самолеты). Интересно, откуда эта цифра? Единственным массированным применением авиации в эти три дня стало сражение у о. Реннел, но японцы потеряли там только 12 G4M. Откуда остальные 24? И вот дальше в том же духе.
MG: По Гуадалканалу может лучше вынести в отдельную тему, к загадкам Пирл Харбора это не относится А по цифрам скажу Combat statistics только скачал, еще не копался. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/83/10.htm По этой мурзилке заявленно 584 победы амовских фишеров. Причем по моему без авианосных боев, а Окумия приводит С начала операции по обратному захвату Гуадалканала, которую начало подразделение Итики 21 августа, до окончания второго генерального наступления армии потери обеих сторон в воздушных боях были следующими: Уничтожено 340 вражеских самолетов, еще 69 вероятно уничтожено, всего 409. Наша морская авиация потеряла 78 «Зеро», 42 базовых бомбардировщика и еще 54 самолета других типов, всего 174. + авианосные бои и бои 21 августа но я думаю в районе 400 джаповских аппаратов за всю компанию. Но это лучше в отдельную тему.
Gavein: Здравствуйте =) Nomat пишет: Кидо Бутай... Отличная штука в нападении, особенно внезапном, но крайне слабая в обороне, вообще к ней не приспособленная - пригодная к расширению оборонного периметра, но практически неспособная к его удержанию. Мне это кажется поставленным слегка с ног на голову. Ведь при обороне периметра перед японскими авианосцами стояла задача, аналогичная той, которую они выполняли в Гавайской операции - мощный и, по возможности, внезапный удар по ядру американского флота. Вполне себе рейд. Что касается расширения того же периметра, то в тот единственный раз, когда ударное авианосное соединение занималось этим самостоятельно, а не подпирала базовую авиацию, получился Мидуэй.
MG: Мне кажется Мидуэй - больше просчеты планирования, т.к. перед соединением Нагумо поставили 2 разные задачи. База и флот. К тому же дробление сил, пренебрежение разведкой. А про оборону - налет Дулитла журавли то пропустили.
Nomat: MG пишет: налет Дулитла журавли то пропустили. Налет Дуллитла пропустили бы в любом случае - изюм там именно в использовании самолетов с немыслимой для палубной авиации дальностью. MG пишет: К тому же дробление сил Да не было никакого дробления сил. AL - самостоятельная операция, проведение которой одновременно с MI было разрешено весной 1942 после специального совещания МГШ и ОФ. Повторяю - алеутская операция оперативно никак не связана с мидуэйской и в общем не предусматривала никакого реального взаимодействия с ней.
MG: При чем здесь алеутская операция, имеется в виду ударное соединение и основные силы в 300 милях позади. Насчет взаимодействия может чего подзабыл, но по моему такая возможность не исключалась в случае выхода амовского флота. Вдогонку по Мидуэю - кроме ошибок еще расколотый код. И еще Мидуэй по моему не столько расширение периметра, сколько диверсионная операция
MG: Nomat пишет: Налет Дуллитла пропустили бы в любом случае Обычными средствами да, я думаю только товарищ радару мог спасти гиганта мысли.
Nomat: MG пишет: имеется в виду ударное соединение и основные силы в 300 милях позади. Это вообще ерунда - имеет смысл рассуждать лишь о распылении авианосных сил.
Евгений Пинак: Nomat wrote: AL - самостоятельная операция, проведение которой одновременно с MI было разрешено весной 1942 после специального совещания МГШ и ОФ. Повторяю - алеутская операция оперативно никак не связана с мидуэйской и в общем не предусматривала никакого реального взаимодействия с ней. Это из "Меча вдребезги"? Если нет, то можно источник? А то японскую монографию о Мидуэе в и-нете так и не выложили.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Это из "Меча вдребезги"? Ага.
Евгений Пинак: Nomat wrote: Евгений Пинак пишет: цитата: Это из "Меча вдребезги"? Ага. Еще одна книга, которую хочется купить
Nomat: Евгений Пинак пишет: Еще одна книга, которую хочется купить Да я, может, OCR сделаю. Она просто здоровенная, долго сканировать.
Евгений Пинак: Nomat wrote: Да я, может, OCR сделаю. Она просто здоровенная, долго сканировать. Был бы весьма признателен. Честно говоря, меня больше всего интересует даже не сама битва (хотя то, что они там накопали со ссылкой на японские источники - это очень и очень интерестно), а ее предистория, т.е. все эти разборки из серии "куда податься" . Например, про то что AL и AM - это две абсолютно разные операции - я услышал впервые. Лично для меня это прояснило кое-какие нестыковки в планировании японцев.
Nomat: Евгений Пинак По конкретным кусочкампроще
Евгений Пинак: Супер! После этого комментарии Переслегина к "Мидуэю" Футиды и Окумии читаются гораздо веселее Изивиняюсь за наглость, а сколько вся эта глава страниц?
Nomat: Евгений Пинак Глава Plans со стр. 39 по .59 - в принципе, могу перебросить на e-mail - если Вы мне в личном сообщении его пришлете.
Krom Kruah: Евгений Пинак пишет: Был бы весьма признателен. И я тоже! Евгений Пинак пишет: Супер! После этого комментарии Переслегина к "Мидуэю" Футиды и Окумии читаются гораздо веселее Факт. Хотя это и не самое веселое там...
MG: Nomat пишет: По не очень понятным причинам, пилоты береговых кокутаев, летавшие на точно таких же А6М2, продемонстрировали более высокие боевые и пилотажные навыки, чем их авианосные коллеги Может причина в подготовке летчиков. Попадались сведения, что необходимый минимум до войны 50 часов налета на выпускника. Для летчика АВ - 500 и 49 посадок на АВ, соответственно выбирали опытнейших. Сравните с 460 часами налета американского выпускника. Брали морского летчика, обучали посадке на АВ, навигации. Конечно много истребителей имело боевой опыт, но... Упор в подготовке был скорее на взлет-посадку с АВ и навигацию. По торпедоносцам ... они тренировались для атаки судов, во всяком случае в перле если сбросить со счетов недисциплинированность отдельных экипажей их эффективность была высокой. По бомберам похоже.
Nomat: MG пишет: Брали морского летчика, обучали посадке на АВ, навигации. Конечно много истребителей имело боевой опыт, но... Нет, учили всех флотских истребителей одинаково - до выпуска из летных школ никто из них не имел практики полетов с АВ. При переводе в палубную авиацию пилот выполнял необходимые квалификационные полеты с АВ и постепенно "сливался с коллективом". А вот навигации учили как раз наоборот - больше пилотов самолетов берегового базирования, ибо палубные истребители японского флота во всех своих тактических схемах либо действовали в прямой видимости своего соединения, либо имели в качестве лидеров экипажи торпедоносцев и/или пикировщиков. Я все же рискну предположить, что, поскольку на береговых истребительных частях лежала необходимость самостоятельно выходить в точки рандеву с двухмоторными бомбардировщиками, взлетевшими с других аэродромов, и совершать с ними гораздо более длительные полеты с меньшей зависимостью от погодных условий, то и требования к навигационным навыкам "ашорников" были выше. Вообще говоря, такого рода специальные знания требуют постоянного применения более высокой сообразительности и в целом более высокого интеллектуального уровня, а меньшая "скученность и сжатость друг с другом", чем в авиагруппе АВ, дает возможность более полно проявляться индивидуальным качествам асов.
MG: Думаю, что причина не только в этом. Ведь летчики той же Тайнань боялись встреч именно с авианосными летчиками, т.к. те проходили специальные тренировки для посадки на узкую палубу АВ. А выработанные при этом навыки управления самолетом не менее важны для воздушного боя. Собственно боев с участием истребителей кидо бутай до Мидуэя было не так уж и много, по пальцам посчитать. Перл, Уэйк, Порт дарвин, Рабаул, ну и Индийский океан. Сколько боевых вылетов мог совершить средний "файтер" исключая БВП АУГ ? Недельная норма берегового котукая на Филлипинах ? Эффективность БВП амов обуславливалась в большей степени не качеством котов, а системой управления - радар и радиосвязь, а эффективность БВП джапов в 42 - волей духов Ямато (в какой точке они заметят атакующих). По амовским асам на АВ за 42 год только Джими Тэч припоминается, и то он в принципе немного и сбил. Сравните с Фоссом. За пару месяцев 26 по заявкам, в реале по видимому 15. Т.е. береговые котукаи вели более интенсивные бои. Вспоминается и "вечер с Сабуро Сакаи", где он кроет того же Минору Генда дураком, который толком не научился летать. Может тут частично и "кадровая политика" виновата ? В смысле "правильных училищ" ?
Nomat: MG пишет: где он кроет того же Минору Генда дураком, который толком не научился летать Сакаи совсем не по-японски завидует офицерам. А Гэнда как раз летал очень хорошо - это же его "цирк" в свое время веселил Японию на манер нынешних авиашоу, кроме того, Гэнда - чистейший истребитель и, по книге о 343 Ku - неплохой пилотажник. MG пишет: Эффективность БВП амов обуславливалась в большей степени не качеством котов, а системой управления - радар и радиосвязь Эффективность любого БВП определялась и -ется именно этим
MG: Мда, отношения Сакаи с офицерским корпусом оно не того... Цирк Генды конечно был широко известен в Японии. Про БВП понятно, в общем то прописные истины. Но вот насчет боевых и пилотажных навыков. Как это сравнить, по результатам ? В принципе береговым котукаям в 42 противостояло не так уж много противников. И они работали не по принципу кидо-бутай удар-отход, а завоевывали господство или держали паритет. Заявленне победы они дутые у всех, например у джапов на Халхин-голе в 6 раз. Так что по моему суперрезультатов и у береговых котукаев не было, просто возможно сложилось такое мнение, т.к. они больше контактировали с противником.
Nomat: MG пишет: Как это сравнить, по результатам ? Мне думается, стоит повести разницу в зависимости результатов от "боевых" и "пилотажных" навыков, как это сделано в литературе по тому же Хартманну - он, несомненно, хороший пилотажник, но большинство побед этих навыков не требовали. То же можно сказать и о Сакаи. В отношении палубных пилотов IJN - ну, я не помню точно, кто из пилотов 2-й ДАВ у Мидуэя при отражении атаки на "Хирю" атаковал SBD Ens. Weber'a трижды - дважды за время пикирования и добил на выходе из атаки. Это весьма круто.
Евгений Пинак: Nomat пишет: В отношении палубных пилотов IJN - ну, я не помню точно, кто из пилотов 2-й ДАВ у Мидуэя при отражении атаки на "Хирю" атаковал SBD Ens. Weber'a трижды - дважды за время пикирования и добил на выходе из атаки. Это весьма круто. ИМХО, это физически невозможно. Или он висел у него на хвосте и стрелял, пока не сбил, или это были разные машины. За время пикирования больше одной атаки провести невозможно - пилот просто не успеет развернуть машину.
Евгений Пинак: MG пишет: Мда, отношения Сакаи с офицерским корпусом оно не того... А я вообще заметил, что реальные отношения и поведение на флоте иногда могли весьма сильно отличаться от уставных "самурайских ценностей". Одна походя сказанная в книге о морских ассах фраза о том, что пилоты-"нижние чины" могли в бою просто "подставить" своих нелюбимых офицеров под вражеские пулеметы, много чего говорит.
MG: Евгений Пинак пишет: ИМХО, это физически невозможно. Честно говоря я сам обалдел, как то пропустил этот момент, но эти циркачи действительно успевали это сделать. Военные Исследования Лорд Невероятная победа ...Японские истребители дрались за свою последнюю полетную палубу, и это придавало им ярости. Их первой жертвой стала отставшая от строя машина младшего лейтенанта Вебера... ...«Зеро» продолжали свои атаки, с великолепным мастерством демонстрируя сложнейшие фигуры высшего пилотажа. Один истребитель сделал заход на бомбардировщик младшего лейтенанта Гобса, проскочил над ним, перевернулся через крыло и молниеносно совершил второй заход— и все это за то время, пока Гобс пикировал на цель. Другой «Зеро» штопором стал падать вниз, напоминая сорванный с дерева лист, чтобы не выпустить из придела бомбардировщик лейтенанта Боттомлея. Было видно, как, объятые пламенем, рухнули в море машины лейтенанта Вайсмана и Батлера. ... Евгений Пинак пишет: Одна походя сказанная в книге о морских ассах фраза о том, что пилоты-"нижние чины" могли в бою просто "подставить" своих нелюбимых офицеров под вражеские пулеметы, много чего говорит. Это лучше, чем выслушивать маразмы и подношения в морду. Представьте, прислали некомпетентного молокососа, который сладко спит и вкусно кушает, да еще учит всех жизни. Все бы ничего, да ведь в бою на него положиться нельзя.
MG: Евгений Пинак пишет: Одна походя сказанная в книге о морских ассах фраза о том, что пилоты-"нижние чины" могли в бою просто "подставить" своих нелюбимых офицеров под вражеские пулеметы, много чего говорит. Кстати это могло быть в любой армии, наша не исключение (имеется в виду не только ВВС). И речь шла не о "подставить", а о том, что могли "не заметить" вражий истребитель зашедший ему в хвост. Т.е. подставляли себя сами "подзащитные"
полная версия страницы