Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Борьба за Гуадалканал.Вопросы и ответы. (продолжение) » Ответить
Борьба за Гуадалканал.Вопросы и ответы. (продолжение)
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: [quote] quote: Нет. "Стройбат" - это "Сетсуэйтай". А "стройотряд" - это "Кайгун кентику сисетсу бутай". Первым командовал офицер флота, а вторым - штатский инженер. Т.е. если первый еще кое-как на воинскую часть похож, то второй - совсем не похож Интересно, как-то мне это до сих пор не попадалось. А штат этого сэцуэйтай есть? [/quote] Нет. В американском справочнике 1944 пишут только, что состоял из "около 1000 чел.", из которых 10% - японцы (вооруженные), а остальные - корейцы (без оружия). Сидоренко Владимир пишет: [quote]quote: 1. Никаких "фланговых позиций": Соломоновы острова должны были стать трамплином для операций против Фиджи, Новой Каледонии и Самоа Не подтвержадается имеющимися данными. Хаттори пишет, что силы вторжения на Новую Каледонию должны были сосредоточиться в Рабауле, а на Фиджи и Самоа - на Труке (замысел операции "FS"). Вот эти-то базы и были "трамплином". А авиабазы на Тулаги/Гуадалканале должны были обеспечивать эту операцию.[/quote] Именно это я и имел в виду. Японцы же там не порт, а аэродром строили. Сидоренко Владимир пишет: [quote] quote: 2. Дело было не в полумерах, а в том, что японцы почти всю компанию недооценивали силы американцев и их боеспособность. Зачем, например, слать на Гвадалканал дивизию, если с десантом справится и неполный полк? Вот это верно. Полковник Итики, например, не стал дожидаться сосредоточения всех сил даже своего отряда, т.е. тех кто был подчинён ему лично. А зачем? У него под рукой было ~1000 человек, а его начальник сказал ему, что у американцев только 2000 человек. С учётом того, что американцам надо держать значительный периметр, ему было ясно, что на направлении атаки у него будет локальный перевес в силах. Вот он и атаковал. Кончилось скверно. Но вот почему он не провёл разведку сам, непосредственно перед атакой, как это в общем-то и предусмотрено уставом японской армии - вопрос хороший, но, к сожалению, безответный. Хотя, на тот момент в Рабауле всё равно не было свободной дивизии. И несвободной - тоже[/quote] Когда такая дивизия появилась, это японцам не сильно помогло: насколько я понимаю, силы американцев занижались постоянно, и только после поражения отряда Кавагути в сентябре 1942 до японцев дошло, что американцы воюют "всерьез". Сидоренко Владимир пишет: [quote]Если знать всё наперёд, то конечно можно. Но японцы не знали. У командования армии сначала вообще возникло предположение, что американцы разрушат японские сооружения и отойдут с острова. Т.е. американская операция - этакий крупномасштабный диверсионный рейд. И армия отказалась перенацелить армейские части с Новой Гвинеи на Гуадалканал. Потом-то им тоже стало всё ясно, но к тому времени подвозить подкрепления оказалось несравненно труднее. [/quote] А кого с Новой Гвинеи перебрасывать??? Там к августу 1942 было всего 2 армейских батальона из Отряда Южных морей, да два отряда морпехов. Бывший топик "Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики (продолжение)... Pr.Eugen
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Serg: САМ пишет: Еще вопрос - время подхода к берегу и начала выгрузки японских войск 15 октября (в разных источниках они очень разные). Около полуночи 14/15 у Тасафаронги. Ночью около Эсперанса войска (~1100чел) и снабжение также выгружал токийский экспресс (ГАВ Ниссин, Сендай, Юра, Асагумо, Акацуки, Иказучи).
САМ: "...утром 12 октября, обнаружили севернее острова Рассел три эскадренных миноносца противника и повредили один из них — «Муракумо». В ходе следующего налета, совершенного шестью SBD, шестью TBF и четырнадцатью F4F, корабль получил торпедное попадание и был поврежден несколькими близкими разрывами авиабомб. К полудню он затонул. До наступления темноты американские пикировщики успели сделать еще один вылет, жертвой которого стал эсминец «Нацугумо», потопленный около 16:45 в 8 милях юго-западнее острова Саво." Это из Морозова/Грановского о событиях после боя у мыса Эсперанс. У Далла об этом написано еще меньше. Наученый опытом проверять подобную неполную информацию, прошу помочь восстановить картину боя, в частности, откуда эти эсминцы взялись, какие потери понесли американцы, было ли у японцев прикрытие с воздуха и т.д..
Cyr: САМ пишет: откуда эти эсминцы взялись Они спасали экипажи японских кораблей, потопленных у м. Эсперанс.
Serg: Евгений Пинак пишет: Да ну! "Незначительные силы" с "невысокой моралью", которые "собираются эвакуироваться" - это значит, целая дивизия морской пехоты Ах, да - я же забыл про "10000 от Мацумото", о которых он якобы предупреждал Итики! Правда, об этом мы знаем только со слов Мацумото, который, естественно, врать ну никак не может, хотя в августе 1942 он почему-то говорил всего о 2000 американцев на Гвадалканале... Где свидетель или свидетельство которое противоречит заявлению Мацумото? Их нет. Имеются лишь домыслы и словестные упражнения вокруг них. Относиться к ним серьезно я конечно не могу. Евгений Пинак пишет: Серж, как меня восхищает гибкость Вашей логики Когда выяснилось, что большинство частей 1 ДМП не находилось "в прибрежных зарослях", сразу выяснилось, что это "- понятие относительное" Ну спасибо. Ведь вначале это Вы писали "Из "глубины острова" Итики выходил как раз к аэродрому, где и были расположены главные силы американцев." А когда поняли что доказать свое утверждение не можете то быстро перевели стрелки. Евгений Пинак пишет: 1. А я что, с этим спорю? 2. Конечно, а Буш с его ротой "А" тоже "перепутан" и служил в 11 полку? Почитайте Циммермана - не срамитесь 3. Конечно, а "некоторая" разница в численности наступающих и оборонявшихся в сентябре к этому никакого отношения не имела? Да, и кстати - та 6 рота аэродром захватила? 1 Не знаю с чем Вы спорите. Может с тем что вспомогателям обороняться в лесу сложнее чем морпехам сидящим за ручьем и проволокой под током. Наверно Кавагути и Маруяма дураки раз полезли через лес и положили людей меньше чем Итики. 2 Буш прогулялся вдоль прибрежной дороги. Непонятно какое отношение она имеет к лесу. 3 Безусловно имела, и не в последнюю очередь благодаря внезапности нападения. 6 рота ХОТЯ БЫ дошла до полосы. Евгений Пинак пишет: Уж ты! А карты амеркианских позиций, найденные у японских офицеров патруля, значит, были получены с помощью медитации Да, и в прошлом своем сообщении Вы называли этот разведдозор - связистами. Не подскажете, как будете их называть в следующий раз? Например дозор связистов во главе с офицером связи. Карта скорей всего результат авиаразведки. Евгений Пинак пишет: Серж, если Вы соблаговолите спуститься с "эмпиреев" к той скучной штуке, которую некоторые люди называют реальностью, то узнаете, что Итики предпринял и разведку боем, и обход. И то, что Вы этого, как всегда, не заметили, факта ведь не меняет. Я в самом деле не заметил. Разведку почему-то называют атакой а обход по воде не обходил береговую оборону. Факт это не меняет, это правда. Все равно правильных выводов Итики сделать не сумел. Евгений Пинак пишет: Точно! А такая мелочь, как американские патрули, их, конечно, не заметит И, кстати, атака роты "крепко спящих после работы" инженеров была той самой силой, которая окончательно сломила первую атаку Итики. Во сне, наверное - Конечно не заметит. Американские патрули ходили в ДНЕВНОЕ время (с 07.00 до 18.00). - Может и во сне. Участие роты инженеров в бою ограничилось укреплением оборонительных позиций УТРОМ. Евгений Пинак пишет: "Всякий мнит себя стратегом..." - ни и так далее. Это я уже про Вас, Серж. Как легко и непринужденно Вы игнорируете тот факт, что Итики, вообще-то, имел приказ, в котором прямо приказывалось идти на аэродром с максимальной скоростью, а в случае невозможности его захватить - оставаться в районе аэродрома, организовывая ночные атаки на него. Ну действительно, что мешало Итики не выполнить этот приказ - кроме угрозы позора и расстрела? Да ничего, в общем-то И еще вопрос: а откуда Итики знал о силе американской позиции, если он (если верить Вам) не вел никакой разведки? - я не буду аплодировать стратегам которые возвеличивают командиров, глупость и бездарность которых погубила большую часть вверенных им людей. - действительно, что помешало Кавагути бросить людей в фронтальную атаку на укрепленную позицию, несмотря на отданный приказ, угрозу позора и расстрела. Может, совесть? А факт приказа я не игнорирую и много много раз писал что Итики формально прав. Но ведь Вам это пофигу, лишь бы передернуть или придраться. - как известно разведка велась и без участия людей Итики. Далее посмотрев на карту, Итики мог увидеть американскую позицию вдоль ручья. Поскольку позиция перекрывала единственную островную коммуникацию - прибрежную дорогу, он мог рассчитывать что она сильная. И он не ошибся. Евгений Пинак пишет: В Официальной истории. Том 7, стр. 237. Так и думал, но хотелось убедиться. Ведь Вы знаете что на 237 стр ни слова не написано о 1600 японцах умерших от ран. Вы просто взяли две оценки (австралийская 8500 убитых и японская 6870 убитых) и вычли их друг из друга. В результате получилось некое число, которое само по себе ни о чем не говорит. Что не помешало впаривать его под вывесткой "умерших от ран". Скорей всего я буду прав если скажу что 20-25000 пленных на Окинаве, о происхождении которых Вы скромно молчите, получены с помощью аналогичной манипуляции. И еще, думаю Вы знаете и число убитых партизанами поскольку оно находится в том же томе. Но предпочитаете его не упоминать, ведь оно в вашу теорию не вписывается. Евгений Пинак пишет: Правильно! Если не можешь найти доказательства - переводи разговор в другое русло Кстати, а откуда у Вас взялись 18000 пленных, если ниже Вы сами пишете, что по точным американским данным их было не более 10755? Такое впечатление что Вы преднамеренно изображаете непонимание. А ведь я объяснял откуда 18000 (не пленных) взялось. Кстати я ведь нигде не писал что американские данные ТОЧНЫЕ. Евгений Пинак пишет: Правильно! Если не можешь найти доказательства - переводи разговор в другое русло На вопрос, а почему такой умный Канда ничего не сделал, чтобы позаботится о том, чтобы действия его подчиненного увенчались успехом, у Вас ответа нет. И, что характерно, мысли о завышении официальных цифр потерь у Вас почему-то не возникают при обсуждении потерь японцев на Окинаве Дык Вы этим и занимаетесь. Зачем искать доказательства, лучше сменить тему ввертыванием фразы про Окинаву. А если я отвечу то будет написано что-нибудь про "гибкость логики". Нет уж, проходили. А почему Канда должен был что-то делать? Много сделал Хаякутаке для Канды в 43? Это нормальное японское отношение к делу, и меня оно не удивляет. Евгений Пинак пишет: Алилилуйя! Вот она - правда! Осталось только уточнить, как с этой правдой соотносится тот факт, что по официальным японским данным число гражданских, погибших на острове, составляет не 42, а 94 тысячи человек? 142000 - 94000 - это ж всего 48000 убитых японских военнослужащих получается. А комбатантов-то из ние еще меньше В этой теме чуть выше один японовед заявил что "При учете потерь японцев американцы учитывали все трупы, которые смогли сосчитать (ну, кроме женщин, детей и стариков), а потом еще пососали пальцы и добавили к ним №-ное количество "замурованных в пещерах". Почему-то я уверен что Вы не будете с ним спорить.:-)) Евгений Пинак пишет: 1. Серж, В отличие от Вас, моя логика не делится на "выгодную" и "не выгодную" мне. Если все без исключения японские источники указывают оно и то же время самоубийства Итики, то не сложно догадаться, откуда они его берут Да куда там, сама честность и справедливость. А между делом навешивание лапши с указыванием 75000 и утаиванием 90000 окинавских убитых, а когда фокус не удался, обвинение в нем меня. Теперь введение в заблуждение надуманным числом умерших от ран на Бугенвиле. Это не ошибки так как темы Вы хорошо знаете. И согласитесь, периодическое повторение таких вещей рождает недоверие. Вот и в данном случае у меня нет уверенности что Вы не подобрали выгодные источники. Как берутся одинаковые цифры во "всех без исключения" хорошо известно - они копируются с одного сайта на другой. Хорошо если без искажений. Поэтому самое лучшее - взять время из официальной истории, как в свое время это сделал Франк. Евгений Пинак пишет: 2. И что же он приводит комментария тому факту, что существует как минимум три времени окончания боя, причем два из них приходятся ДО самоубийства Итики? Возможно окончание боя по японской истории не противоречит американской. Кстати во времена когда писалась книга, интернета с 3 временами окончания боя не было :-) Евгений Пинак пишет: 3. То, что Фрэнк и сам не очень верит в росказни Мацумото, Вы естественно не заметили. Опять Вновь ошибаетесь, замечание Франка (оно не обосновано) я видел и принял к сведению. Евгений Пинак пишет: А вот это - даже не 5, а 5+++ Если американцы не могут быть в чем-то обьективными, то "япошкам", знамо дело, сам бог не велел. Это почище, чем: "А зачем нужны доказательства?" И самое прикольное, перед тем, как заявить это, Вы даже не удосужились узнать - а что эти японцы пишут? Что они пишут я знаю, от Вас. Если бы япошки соблюдали объективность то 10000 Мацумото из их же собственной истории где-нибудь да всплыли. Здесь получается, кроме 2000 других цифр будто бы вообще не было. Имеет место явное замалчивание факта. Впрочем, допускаю что не учел еще одну возможность - факт замалчивают не японцы а Вы. Евгений Пинак пишет: Серж, еще раз повторяю - по всем японским данным, самоубийство Итики и сожжения знамени произошли в 15.00 по Токио = 17.00 по местному времени. Т.е. Фрэнк или безо всякого на то основания относит его раньше, чем оно официально произошло, или он ошибается и относит его позднее по времени. В любом случае он указывает время не правильно. Что и требовалось доказать. Прекрасно понял, поэтому можете не повторяться. А вот Вы меня не поняли. Еще раз "все японские источники" - это несколько японских источников типа икипидии. Официозные тома в эти ВСЕ источники не входят. Если желаете отрицать третий вариант, самый простой - что Франк время взял из официоза - дело ваше. В такие игры я не играю. Евгений Пинак пишет: Serg - я вот тут просмотрел еще раз эту тему и подумал: " а что это я мучаюсь, собственно говоря"? Из этого монолога ясно зачем Вы передергивали и домысливали по нарастающей на протяжении нескольких последних сообщений. Чтобы разыграть оскорбленность и свалить, сохранив лицо. Зачем мучиться искать какие-то доказательства, ведь куда проще полить оппонента грязью. Впрочем могу сказать (наверно напоследок) - обсуждение мне показалось обстоятельным и интересным. Потраченного времени не жалко - вспомнил старое и прочитал новое. Да и несколько слабых мест у меня выявилось.
полная версия страницы