Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Борьба за Гуадалканал.Вопросы и ответы. (продолжение) » Ответить

Борьба за Гуадалканал.Вопросы и ответы. (продолжение)

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: [quote] quote: Нет. "Стройбат" - это "Сетсуэйтай". А "стройотряд" - это "Кайгун кентику сисетсу бутай". Первым командовал офицер флота, а вторым - штатский инженер. Т.е. если первый еще кое-как на воинскую часть похож, то второй - совсем не похож Интересно, как-то мне это до сих пор не попадалось. А штат этого сэцуэйтай есть? [/quote] Нет. В американском справочнике 1944 пишут только, что состоял из "около 1000 чел.", из которых 10% - японцы (вооруженные), а остальные - корейцы (без оружия). Сидоренко Владимир пишет: [quote]quote: 1. Никаких "фланговых позиций": Соломоновы острова должны были стать трамплином для операций против Фиджи, Новой Каледонии и Самоа Не подтвержадается имеющимися данными. Хаттори пишет, что силы вторжения на Новую Каледонию должны были сосредоточиться в Рабауле, а на Фиджи и Самоа - на Труке (замысел операции "FS"). Вот эти-то базы и были "трамплином". А авиабазы на Тулаги/Гуадалканале должны были обеспечивать эту операцию.[/quote] Именно это я и имел в виду. Японцы же там не порт, а аэродром строили. Сидоренко Владимир пишет: [quote] quote: 2. Дело было не в полумерах, а в том, что японцы почти всю компанию недооценивали силы американцев и их боеспособность. Зачем, например, слать на Гвадалканал дивизию, если с десантом справится и неполный полк? Вот это верно. Полковник Итики, например, не стал дожидаться сосредоточения всех сил даже своего отряда, т.е. тех кто был подчинён ему лично. А зачем? У него под рукой было ~1000 человек, а его начальник сказал ему, что у американцев только 2000 человек. С учётом того, что американцам надо держать значительный периметр, ему было ясно, что на направлении атаки у него будет локальный перевес в силах. Вот он и атаковал. Кончилось скверно. Но вот почему он не провёл разведку сам, непосредственно перед атакой, как это в общем-то и предусмотрено уставом японской армии - вопрос хороший, но, к сожалению, безответный. Хотя, на тот момент в Рабауле всё равно не было свободной дивизии. И несвободной - тоже[/quote] Когда такая дивизия появилась, это японцам не сильно помогло: насколько я понимаю, силы американцев занижались постоянно, и только после поражения отряда Кавагути в сентябре 1942 до японцев дошло, что американцы воюют "всерьез". Сидоренко Владимир пишет: [quote]Если знать всё наперёд, то конечно можно. Но японцы не знали. У командования армии сначала вообще возникло предположение, что американцы разрушат японские сооружения и отойдут с острова. Т.е. американская операция - этакий крупномасштабный диверсионный рейд. И армия отказалась перенацелить армейские части с Новой Гвинеи на Гуадалканал. Потом-то им тоже стало всё ясно, но к тому времени подвозить подкрепления оказалось несравненно труднее. [/quote] А кого с Новой Гвинеи перебрасывать??? Там к августу 1942 было всего 2 армейских батальона из Отряда Южных морей, да два отряда морпехов. Бывший топик "Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики (продолжение)... Pr.Eugen

Ответов - 44, стр: 1 2 All

Serg: vov пишет: Но раз речь идет о потерях, то приходится говорить о масштабах такого рода беззаконий. Само собой, увидеть детальный подсчет куда как лучше чем обсуждать приблизительные оценки. Но что имеем, то имеем. Наверняка есть куда более качественные работы по Окинаве (да и по Бугенвилю) чем древние официозы. И нет желания с ними разбираться пока есть куда более интересные темы. vov пишет: Мне кажется, здесь очень много той самой пропаганды. Наверняка такие случаи имели место. И наверняка не могли быть массовыми. Но "победителям" выгодно было раздуть дело до нужного масштаба, чтобы хотя бы оправдать или замазать свои жестокости, неважно, что тоже не настолько уж массовые. Конечно, тут главный вопрос, зачем такие расстрелы были нужны победителям (исключая отморозков, такие найдутся везде и всегда)? vov пишет: Они могли носить военную или полувоенную форму и быть учтенными именно после смерти. Те, кто погиб, естественно. Даже не пытался использовать оценочные цифры по убитым. Есть общее число обороняющих остров, есть число демобилизованных. Их разница и даст искомые потери. Вроде все довольно просто? Сами японцы предусмотрительно согнали большую часть мирного населения в северную часть острова, где рельеф не предполагал построение хорошей оброны. И которую американцы быстро захватили. Жертв там не должно быть много.

vov: Serg пишет: Само собой, увидеть детальный подсчет куда как лучше чем обсуждать приблизительные оценки. Но что имеем, то имеем. Наверняка есть куда более качественные работы по Окинаве (да и по Бугенвилю) чем древние официозы. И нет желания с ними разбираться пока есть куда более интересные темы. Согласен. Вопрос в общем глубоко второстепенный. Serg пишет: тут главный вопрос, зачем такие расстрелы были нужны победителям (исключая отморозков, такие найдутся везде и всегда)? В том-то и дело, что особо не нужны. Особенно массовые. Нет ни причин, ни даже поводов. Serg пишет: Есть общее число обороняющих остров, есть число демобилизованных. Их разница и даст искомые потери. Вроде все довольно просто? Потери (общие) - да. Чсило убитых в бою - не совсем, прямо скажем.

Евгений Пинак: Серж, Ваша реакция напомнила мне цитату из Гручо Маркса: "Меня не смущают Ваши вопросы, меня смущают мои ответы на них" Сидоренко Владимир Да, уж. В японской армии - инженерная (саперная) и рабочая части - две большие разницы. В том-то и дело. В "Бэттл Ордере" по Гвадалканалу пишут об инженерной роте (1й роте 7го инж. полка). С другой стороны, в записках японского ветерана из того самого отряда Итики (мужик, правда, попал во 2-й эшелон, поэтому и смог их написать ) пишется о рабочей роте (буквально: "construction company attached to MG company"). Учитывая тот факт, что нормальная рота другой роте быть придана не может, в цитате явно идет речь о нестроевой команде, которая своего тыла не имела, поэтому и была вынуждена "христарадничать" у других рот для получения снабжения. К сожалению, для того, чтобы узнать точное название части, надо смотреть, как она называлась в оригинале. Интересно, по какому штату был отмобилизован отряд Итики? "Тайна сия велика бысть" Учитывая, что до сих пор ни один из известных мне источников не привел ни одного штата японской армии, я могу только предположить, что это был не стандартный пехотный полк, да еще явно укомплектованный не по штатам (в реале численность одного "стандартного" батальона была раза в полтора больше). С другой стороны, перед высадкой на Мидуэй полк был усилен как минимум 1 ротой противотанковых орудий и 1 ротой зенитных "Эрликонов". И второй вопрос, что входило во второй эшелон отряда? По американским данным - 1й и 3й батальоны 28 полка с полковыми частями (п/т рота и рота полковых орудий), усиленные 8й п/т ротой. Всего 1100 чел. С другой стороны, по данным того же ветерана (вот ссылка: http://www.usssanfrancisco.org/Japanese/genjirou.htm ) 2-й эшелон под командованием май. Мизуно насчитывал всего один батальон (по прозвищу "Кума" или "Медведь"), штаб полка, полковую п/т роту (4 орудия) и роту полковых орудий (4 ор.), 8 отдельную п/т роту (6 орудий) и строительную роту. Всего свыше 1300 чел. Учитывая численность батальона, я склонен верить японцу, а не американцу (с чего бы это снова ). Кроме того, сам американский автор в дальнейшем скромно умалчивает о 1 и 3 батальонах 28 полка - они просто не участвуют в дальнейших боях(!!!) - но зато упоминает батальон "Кума". Что интересно, численность батальона со всей артиллерией и т.п. указана всего в 658 чел., в т.ч. всего две пехотных роты. Куда делись остальные солдаты, непонятно, т.к. особых потерь при перевозке полк не нес. Кстати, встречный вопрос - а как нумеровались роты в пехоных полках: побатальонно или была сквозная нумерация в полку? А зачем? Опять же, "прогрессивному человечеству" известно, что любой тезис о "глупости" японцев является аксиомой, а потому в доказательствах не нуждается. К сожалению. Сколько всего в не-японском интернете (и не только) прочел об атаке Итики, и никто из авторов, что характерно, даже не подумал задать вопрос - а какого, собственно говоря, опытный офицер-ветеран вдруг ни с того, ни с сего, взял и угробил свой батальон в абсолютно бессмысленной атаке? Как так и надо было Те самые танки, которые по мнению некоторых были на островах "ненужными" Во-во wartspite Честно говоря, сухопутными делами всегда интересовался ОЧЕНЬ мало. Но тогда возникает вопрос: а что, Мидуэй японцы тоже намеревались одними штыками брать? Если так, то его подставили еще ДО Гуадалканала. Или по пути на Соломоны Итики все свое усиление растерял? Я думал, что хотя бы пара полевых батарей у него все-таки была. И нормальная саперно-штурмовая (термин условный) рота. С высадкой на Мидуэй еще интереснее. На самом деле, было ДВЕ паралельные высадки: на один остров высаживались морпехи, на другой армейцы Итики Координация между ними была минимальная. Скорее всего, японцы думали, что после обстрела 8-дюймовками американцы сами сдадутся Впрочем, Уэйк они таким способом ухитрились захватить - думали, наверное, что и тут прокатит.

wartspite: Евгений Пинак пишет: перед высадкой на Мидуэй полк был усилен как минимум 1 ротой противотанковых орудий и 1 ротой зенитных "Эрликонов". Евгений Пинак пишет: Впрочем, Уэйк они таким способом ухитрились захватить - думали, наверное, что и тут прокатит. Вы меня опередили! Ей-ей, чес-слово, так и сказать хотел. Но теперь приоритет ваш. А насчет частей усиления все-таки я угадал. Хотел, правда, еще вчера написать, что амеры при высадках на такие же атоллы не считали западло добавить батарейку 75-мм и даже взводик танков (особенно огнеметных), не задаваясь вопросами куда ставить и как ездить. А по поводу параллелей с Уэйком джапы, видимо, не учли ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы. Уэйку надеяться не на что было, на Мидуэе твердо знали: их НЕ бросят. Да и при шатающихся вокруг американских ПЛ обстрел был, как бы помягШе... проблемным, что ли.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: К сожалению, для того, чтобы узнать точное название части, надо смотреть, как она называлась в оригинале Это точно. По английским названиям японских частей чёрта с два, что поймёшь Евгений Пинак пишет: Учитывая, что до сих пор ни один из известных мне источников не привел ни одного штата японской армии В смысле - не привёл? Штаты есть, вот только их несколько даже официальных Евгений Пинак пишет: реале численность одного "стандартного" батальона была раза в полтора больше В том-то и дело, что у японцев было несколько параллельных штатов батальонов и, соответственно, полков. Были "старые" штаты. Были "новые" (с 1936 г., но эту дату надо уточнять). "Новых" штатов было минимум три (для "усиленной", "обычной" и охранной дивизий), но и они в разных источниках разнятся между собой. Однако всю армию перевести на "новые" штаты к началу войны не успели и "старые" штаты действовали параллельно с "новыми". Евгений Пинак пишет: и 1 ротой зенитных "Эрликонов" Откуда у японцев "эрликоны"? Это что имеется в виду? Автоматическая пушка тип 98? Евгений Пинак пишет: Кроме того, сам американский автор в дальнейшем скромно умалчивает о 1 и 3 батальонах 28 полка - они просто не участвуют в дальнейших боях(!!!) Наверное, они просто "не хотели" Евгений Пинак пишет: Кстати, встречный вопрос - а как нумеровались роты в пехоных полках: побатальонно или была сквозная нумерация в полку? Побатальонно. Т.е. 1-я рота 1-го батальона 28-го пехотного полка и т.д. Но я ещё посмотрю. wartspite wartspite пишет: Хотел, правда, еще вчера написать, что амеры при высадках на такие же атоллы не считали западло добавить батарейку 75-мм и даже взводик танков (особенно огнеметных), не задаваясь вопросами куда ставить и как ездить Ну, они и ГОРАЗДО большее добавление не считали за западло wartspite пишет: Уэйку надеяться не на что было, на Мидуэе твердо знали: их НЕ бросят Так ведь и на Уэйке верили, что их НЕ бросят. Более того, к ним на помощь уже шёл флот и гарнизон об этом знал. wartspite пишет: Да и при шатающихся вокруг американских ПЛ обстрел был, как бы помягШе... проблемным, что ли Да, не особо и проблемным. 1942 - не 1944 г. При таком количестве эсминцев которое было у японцев на тот момент, тяжёлые корабли были прикрыты достаточно надёжно. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: wartspite пишет: батарейку 75-мм Дык батарейка-то была - полковушек 75-мм. wartspite пишет: взводик танков (особенно огнеметных) А тут проблема в том, что они должны быть не только огнеметными, но и плавающими - а таких у японцев не было.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Учитывая, что до сих пор ни один из известных мне источников не привел ни одного штата японской армии В смысле - не привёл? Штаты есть, вот только их несколько даже официальных Нет - есть _приблизительное_ описание организации частей, которое, родимое, может совпадать, а может и не совпадать с официально утвержденными штатами. Но мы этого знать не можем, т.к. самих штатов (которые не "где-то 100 япошек в этой роте должны быть", а "В.И.В. высочайше утвердил иметь в этой роте 99 солдат, 2 сержантов и 1 офицера") я лично в глаза не видел. Может, они есть на JACAR-е, но, увы, я их не нашел. В японском интернете этих данных я тоже не видел Так что буду благодарен за любую информацию. Сидоренко Владимир пишет: quote: реале численность одного "стандартного" батальона была раза в полтора больше В том-то и дело, что у японцев было несколько параллельных штатов батальонов и, соответственно, полков. Были "старые" штаты. Были "новые" (с 1936 г., но эту дату надо уточнять). "Новых" штатов было минимум три (для "усиленной", "обычной" и охранной дивизий), но и они в разных источниках разнятся между собой. Однако всю армию перевести на "новые" штаты к началу войны не успели и "старые" штаты действовали параллельно с "новыми". Мне известны как минимум 11 видов организации пехотных батальонов: 3-ротный (вообще-то 3 роты вроде полоагались по штату мирного времени ,н оя встречал такие батальоны во время войны), 4-ротные: обычный, усиленный, усиленный модернизированный, гарнизонный, отдельный пехотный, моторизованный пехотный (в танк. див.), "морской" пехотный (в "морских" дивизиях для обороны островов), батальон "Нейхорсера" (указан на его весьма солидном сайте по организации армий ВМВ), 3-4-ротный батальон "образца 1945", отдельный пехотный батальон "образца 1944" И что из всей этой роскоши реальные штаты, а что - фантастика разведки (или послевоенных "аффтаров"), я понятия не имею. Сидоренко Владимир пишет: quote: и 1 ротой зенитных "Эрликонов" Откуда у японцев "эрликоны"? Это что имеется в виду? Автоматическая пушка тип 98? Да, она - лицензионная копия "Эрликона". Кстати, 8-я п/т рота была вооружена немецкими 37-мм Pak 35/36. Сидоренко Владимир пишет: quote: Кроме того, сам американский автор в дальнейшем скромно умалчивает о 1 и 3 батальонах 28 полка - они просто не участвуют в дальнейших боях(!!!) Наверное, они просто "не хотели" Я тут внимательно перечитал "Shattered Sword" - похоже, в 28 полку еще перед Мидуэем было всего два батальона. Теперь понятно, как два батальона превратились в один

Serg: Евгений Пинак пишет: Официальные американские фальсификации, они, конечно, гораздо лучше Скучно это. И знакомо - не так давно тут наш ув.В.Сидоренко объявил все данные, которые не смог опровергнуть, американской фальсификацией. Конечно, это трудно, достать и пролопатить тома официальной истории по большей части написанные в другом стиле. Но Вы начните со статьи-мемуара Sadanobu Okada в Guadalcanal echoes за январь, март и июль 1986. Мне она тематически не интересна, а вот Вам может дать какие-то детали для продолжения обсуждения. Это ведь лучше чем писать лозунги? Евгений Пинак пишет: Я все не могу понять - а почему Вы так в этом уверены? Из "глубины острова" Итики выходил как раз к аэродрому, где и были расположены главные силы американцев. Так ведь дислокация американцев расписана - 4 стрелковых батальона заняли позицию вдоль берега, с флангами вдоль Лунга и крокодильего ручья. 1 бат. 1 полка и танковая рота - резерв. В районе южнее аэродрома артпозиции. И т.д. Да и так ясно что со стороны леса обороны нет, за исключением дозоров. Евгений Пинак пишет: До уничтожения своего разведпатруля патрулем майона Буша. Не надо сочинять про разведку. Почитайте Цимермана. У него ведь написано чем занимался отряд Сибайи и почему его так легко перебили. Евгений Пинак пишет: Значит, приказ был такой. И даже если приказа не было, с какой это радости целый японский полковник должен позволить целым 2000 "американских салабонов" удрать с острова? ИМХО, вполне логично для Итики. Интересно, и куда по логике японского полковника эти бедняги дернут с острова, прямиком в Австралию что-ли?:-) Евгений Пинак пишет: Тогда вопрос: когда Вы рассказывали, как Итики во время боя побежал делать харакири (кстати, бросив своих еще сражающихся солдат) - это Вы мне просто врали или опять не прочли внимательно книгу, на которую ссылались? При такой постановке вопроса Вам мой ответ не требуется. Поэтому советую достать Франка и прочитать 156 стр. Евгений Пинак пишет: Я понял - т.е. никаких данных, подтверждающих Вашу теорию, у Вас нету (как обычно). А ~800 трупов теорию никак не подтверждают? Нужно признание Итики с подписью? Мне до него не добраться - его черти жарят на вертеле. Евгений Пинак пишет: Точно! Разница всего-то в ок.30 процентов - абсолютно незаметна для настоящего историка!!!! Так эта разница за последний месяц изменилась аж в два раза - с 60% (10:16) до 30% (10:13). Может еще один месяц, и сойдемся на 15%?:-) Евгений Пинак пишет: А теперь берем 6890 и делим на 516, получается... упс! 13,35 японцев за 1 австралийца. Что и требовалось доказать Какой прогресс! Теперь еще осталось прикинуть скольких японцев из этого числа замочили местные туземцы. Евгений Пинак пишет: Мобилизационные списки или уничтожены во время боев, или уничтожены перед приходом американцев, а в фильтрационном легере каждый окинавец клянется и божится всеми известными ему богами, что к армии не имеет никакого отношения - и выглядит приблизительно вот так: Ага, а потом когда японцы начали считать демобилизованных списки чудесным образом нашлись. Евгений Пинак пишет: А самое главное - нафига это американцам? Партизан и спрятавшихся солдат (не местных) местные сами выдают, активного сопротивления не оказывают - зачем их "фильтровать через мелкий фильтр"? Для профилактики (это ведь не массовые расстрелы). А поскольку японцев от окинавцев им отличить трудно... Евгений Пинак пишет: Так вот в чем проблема! Значит, союзники на Бугенвиле постоянно наступали, не давая и японцам и дня, чтобы на этих самых корешках перейти в решительное контрнаступление Проблема там была не в жуках а в японских головах. Например японцы (обеспечив 15-дневный запас еды и 100 патронов на ружье) провели контрнаступление 28.03-05.04.45 силами 13 и 23 полков 6 дивизии (до 2700 чел в сумме) против 7 бригады, усиленной танками. Но оно было настолько плохо согласовано (впрочем, типично для Бугенвиля и японцев вообще) что чуть не развалило фронт, а потери составили 280 убитых. Командующий армией генерал-лейтенант Канда (бывший командир 6 дивизии) сказал начштаба:"Этого не должно было случиться если бы я продолжал [ею] командовать. Правый фланг противника был раскрыт. Я перерезал бы его жизненно-важные линии [снабжения] и конторолировал Токо. Мы могли на три месяца задержать врага". Австралийцы официально засчитали 620 трупов противника и 25 своих убитых. Евгений Пинак пишет: Вот-вот: "временно привлеченных к комбатантам". А еще "временно причисляли" вообще всех, чьи трупы были не телами стариков, женщин и детей. А потом, когда поняли, что "насчитали" почти в два раза больше, чем японских солдат было на острове, начали думать, как бы циферку подправить. Решили остановиться на 100 тысячах, уж больно цифра круглая и красивая. А то, что эта цифра (если добавить к ней еще и пленных) превышает число гарнизона тысяч эдак на 20 минимум, никого особо не волнует. И Ваши, Серж, попытки, назвать черное - белым, ничего с этим поделать не смогут. Как будто Вам известна методика подсчета численности американцами. Дальше совсем непонятно что Вы прибавляете и зачем. И какое это отношение имеет ко мне - такими вычислениями я не занимался. Могу в последний раз повторить что привлеченные к работам небоеспособные окинавцы ни в качестве войск ни в качестве потерь не учтены. Ибо если американцы их учли то численность гарнизона зашкалила бы за 100000. Евгений Пинак пишет: Ты смотри- можете же читать примечания... когда это Вам выгодно Ну зачем так? Кому выгодно и так очевидно: S: "Моя оценка лежит посередке между двумя японскими, и Вам это известно." Е.П: Самое интересное, как всегда, прячется в примечании, а именно: "Japanese sources indicate that approximately 75,000 soldiers and 50,000 Okinawan noncombatants were killed during the campaign and that half of the survivors were wounded. Okinawa Operations Record, 125." S: Забыли что там еще есть строчка про 90000 убитых комбатантов из другого японского источника. Е.П:Ты смотри- можете же читать примечания... когда это Вам выгодно Евгений Пинак пишет: Есть и такая цифра. Правда, американские историки "скромно" забывают, что в нее входит св.28000 окинавцев, в т.ч. и некомбатанты Так уж и забывают? A second and more recent Japanese account, contradicting the casualty figures noted above as well as those cited by American sources, stated that about 90,000 Japanese troops and Okinawan volunteers were killed and that there were as many as 150,000 island natives killed.

Евгений Пинак: Serg пишет: quote: Официальные американские фальсификации, они, конечно, гораздо лучше Скучно это. И знакомо - не так давно тут наш ув.В.Сидоренко объявил все данные, которые не смог опровергнуть, американской фальсификацией. Конечно, это трудно, достать и пролопатить тома официальной истории по большей части написанные в другом стиле. Ага. "А у вас негров линчуют" (с) Как я показал ляпы в американских источниках, так сразу стрелки быстро перевелись на то, что японские источники, мол, не лучше. Более того, я уверен, что достань я тома "Сенси Сосё", Вы тут же начнете рассказывать, что это все японское вранье и потребуете архивных документов. Знаем, проходили Serg пишет: quote: Я все не могу понять - а почему Вы так в этом уверены? Из "глубины острова" Итики выходил как раз к аэродрому, где и были расположены главные силы американцев. Так ведь дислокация американцев расписана - 4 стрелковых батальона заняли позицию вдоль берега, с флангами вдоль Лунга и крокодильего ручья. 1 бат. 1 полка и танковая рота - резерв. В районе южнее аэродрома артпозиции. И т.д. Да и так ясно что со стороны леса обороны нет, за исключением дозоров. Гы - а вот американцы, глупые, до сих пор считают, что "The defense itself would be centered on the field" и "The bulk of the combat forces remained in assembly areas inland as a ready reserve to check attacks or penetrations from any sector" Естественно, что поскольку они боялись в первую очередь, контр-высадки, основное внимание уделялось берегу, но и про глубину острова не забывали. Просто Вандергрифт прекрасно понимал, что сил для создания лини фронта на "внутреннем" фланге позиции у него не хватит, и решил сосредоточивть войска в опорных пунктах. При этом он понимал, что: "any attack from inland could result in a penetration of the perimeter, but such a disposition of troops would permit the various unit sectors to be defended separately, so that the normally disruptive effect of penetration would be minimized". Короче - читайте книги (хотя бы американские), они рулез Serg пишет: quote: До уничтожения своего разведпатруля патрулем майона Буша. Не надо сочинять про разведку. Почитайте Цимермана. У него ведь написано чем занимался отряд Сибайи и почему его так легко перебили. У не надо рассказывать сказки. У Циммермана написано только о том, что японцы прокладывали кабель _во время атаки американцев_. Что они делали _до атаки американцев_, нетрудно предположить из цитаты о найденных при них картах с указанием американских позиций. Интересно, откуда они у них появились? Serg пишет: quote: Значит, приказ был такой. И даже если приказа не было, с какой это радости целый японский полковник должен позволить целым 2000 "американских салабонов" удрать с острова? ИМХО, вполне логично для Итики. Интересно, и куда по логике японского полковника эти бедняги дернут с острова, прямиком в Австралию что-ли?:-) Что такое? А где категорическое утверждение о том, что японская разведка точно знала, что это не рейд? Serg пишет: quote: Тогда вопрос: когда Вы рассказывали, как Итики во время боя побежал делать харакири (кстати, бросив своих еще сражающихся солдат) - это Вы мне просто врали или опять не прочли внимательно книгу, на которую ссылались? При такой постановке вопроса Вам мой ответ не требуется. Поэтому советую достать Франка и прочитать 156 стр. Достал, прочитал. Фрэнк - идиот, раз не понял, что по токийскому времени битва на Тенару закончилась ок. 14-15.00 - за полтора часа до официального сюицида Итики. А Вы, слава богу, не лжец - Вы просто пытались ввести меня в заблуждение рассказами о примечании (это которое на стр. 679-680), в котором об этом вопросе - ни слова Увы, без успеха Serg пишет: quote: Я понял - т.е. никаких данных, подтверждающих Вашу теорию, у Вас нету (как обычно). А ~800 трупов теорию никак не подтверждают? Нужно признание Итики с подписью? Мне до него не добраться - его черти жарят на вертеле. Ты смотри - уже и "черти жарят". Какая патетика! Вот только это отстутствия у Вас хоть каких-то данных, на основании которых Вы делаете такие смелые выводы, не заменит. Serg пишет: quote: Точно! Разница всего-то в ок.30 процентов - абсолютно незаметна для настоящего историка!!!! Так эта разница за последний месяц изменилась аж в два раза - с 60% (10:16) до 30% (10:13). Может еще один месяц, и сойдемся на 15%?:-) Да не вопрос - как только Вы признаете, что были неправы в своих утверждениях о том, что на корешках и жучках в джунглях японцы воевали не хуже, чем в других местах, где имели нормальное снабжение. Serg пишет: quote: А теперь берем 6890 и делим на 516, получается... упс! 13,35 японцев за 1 австралийца. Что и требовалось доказать Какой прогресс! Теперь еще осталось прикинуть скольких японцев из этого числа замочили местные туземцы. А заодно прибавить к числу убитых японцев ок. 1600 умерших от ран Serg пишет: quote: Мобилизационные списки или уничтожены во время боев, или уничтожены перед приходом американцев, а в фильтрационном легере каждый окинавец клянется и божится всеми известными ему богами, что к армии не имеет никакого отношения - и выглядит приблизительно вот так: Ага, а потом когда японцы начали считать демобилизованных списки чудесным образом нашлись. Угу, нашлись - в Токио. А кто у нас был в Токио в июне-августе 1945, не подскажете? Serg пишет: quote: А самое главное - нафига это американцам? Партизан и спрятавшихся солдат (не местных) местные сами выдают, активного сопротивления не оказывают - зачем их "фильтровать через мелкий фильтр"? Для профилактики (это ведь не массовые расстрелы). А поскольку японцев от окинавцев им отличить трудно... И доказательств этого у Вас, как обычно, нету, поскольку глупые американцы, как обычно, об этом не упоминают ни одним словом... Serg пишет: quote: Так вот в чем проблема! Значит, союзники на Бугенвиле постоянно наступали, не давая и японцам и дня, чтобы на этих самых корешках перейти в решительное контрнаступление Проблема там была не в жуках а в японских головах. Например японцы (обеспечив 15-дневный запас еды и 100 патронов на ружье) провели контрнаступление 28.03-05.04.45 силами 13 и 23 полков 6 дивизии (до 2700 чел в сумме) против 7 бригады, усиленной танками. Но оно было настолько плохо согласовано (впрочем, типично для Бугенвиля и японцев вообще) что чуть не развалило фронт, а потери составили 280 убитых. Командующий армией генерал-лейтенант Канда (бывший командир 6 дивизии) сказал начштаба:"Этого не должно было случиться если бы я продолжал [ею] командовать. Правый фланг противника был раскрыт. Я перерезал бы его жизненно-важные линии [снабжения] и конторолировал Токо. Мы могли на три месяца задержать врага". Австралийцы официально засчитали 620 трупов противника и 25 своих убитых. "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) И не только японцы. А Канда - молодец. Такое ощущение, что наступление его подчиненного его не касается. Кто, вообще, должен следить за принятием в армии правильных планов и надлежащей координацией их исполнения, не подскажете? Serg пишет: Могу в последний раз повторить что привлеченные к работам небоеспособные окинавцы ни в качестве войск ни в качестве потерь не учтены. Ибо если американцы их учли то численность гарнизона зашкалила бы за 100000. Улыбнуло А теперь по порядку, так чтобы даже Вы не смогли рассказывать, что ничего не понимаете. 1. Численность гарнизона американцам была приблизительно известна - чуть больше 77000 человек. Это со строителями и т.п. не боевым персоналом. 2. При учете потерь японцев американцы учитывали все трупы, которые смогли сосчитать (ну, кроме женщин, детей и стариков), а потом еще пососали пальцы и добавили к ним №-ное количество "замурованных в пещерах". 3. Когда выяснилось, что полученная цифирь превышает численность гарнизона чуть ли не вдвое, начались "ужимания", в результате которых получилась цифирь от ок.100000 до ок.110000. Заметьте, обе цифры - официальные (первая - КМП, вторая - Армии). 4. Ваше заявление о том, что "привлеченные к работам небоеспособные окинавцы ни в качестве войск ни в качестве потерь не учтены", как обычно, не подкреплено _никакими_ доказательствами, кроме Вашего страстного желания оправдать американские сказки. Поскольку для того, чтобы кого-то "учитывать" или "не учитывать", надо сначала хотя бы знать численность этого самого "кого-то". А во всех американских источниках не дается даже приблизительных данных по окинавцам-комбатантам. Serg пишет: quote: Есть и такая цифра. Правда, американские историки "скромно" забывают, что в нее входит св.28000 окинавцев, в т.ч. и некомбатанты Так уж и забывают? A second and more recent Japanese account, contradicting the casualty figures noted above as well as those cited by American sources, stated that about 90,000 Japanese troops and Okinawan volunteers were killed and that there were as many as 150,000 island natives killed. Ай да молодцы авторы, так соврать - это не шутка! Или они, как и Вы, прочитали в том переводе с японского только то, что захотели? "Окинавские добровольцы" - это призывники и мобилизованные ополченцы, кстати А теперь - правда. В 1950 году служба собеса префектуры Окинава опубликовала следующие данные о погибших на острове: а) военнослужащих родом с других префектур Японии - 65908 чел. б) военнослужащих И ВОЛЬНОНАЕМНОГО ГРАЖДАНСКОГО ПЕРСОНАЛА родом с преф. Окинава - 28228 чел. в) гражданское население, помогавшее армии - 55246 чел. г) прочие потери гражданского населения (данные расчетные) - 38754 чел. В категорию Б входит весь Боэйтай, отряды школьников и т.п. В категорию В входят все гражданские, которые хоть как-то помогали армии. По большей части - это люди, собранные на строительство укреплений. Имейте в виду, что даже эти данные приблизительные, поскольку масса документов должна была погибнуть во время боев (9/10 строений на острове было уничтожено), а в придачу регистр населения префектуры сгорел в 1946. Поэтому общие потери населения Окинавы во время войны (включая военнослужащих) японцы считают приблизительно в 150000 человек.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Нет - есть _приблизительное_ описание организации частей, которое, родимое, может совпадать, а может и не совпадать с официально утвержденными штатами. Но мы этого знать не можем, т.к. самих штатов (которые не "где-то 100 япошек в этой роте должны быть", а "В.И.В. высочайше утвердил иметь в этой роте 99 солдат, 2 сержантов и 1 офицера") я лично в глаза не видел. Может, они есть на JACAR-е, но, увы, я их не нашел. В японском интернете этих данных я тоже не видел Так что буду благодарен за любую информацию Понятно. Евгений Пинак пишет: Мне известны как минимум 11 видов организации пехотных батальонов: 3-ротный (вообще-то 3 роты вроде полоагались по штату мирного времени ,н оя встречал такие батальоны во время войны), 4-ротные: обычный, усиленный, усиленный модернизированный, гарнизонный, отдельный пехотный, моторизованный пехотный (в танк. див.), "морской" пехотный (в "морских" дивизиях для обороны островов), батальон "Нейхорсера" (указан на его весьма солидном сайте по организации армий ВМВ), 3-4-ротный батальон "образца 1945", отдельный пехотный батальон "образца 1944" И что из всей этой роскоши реальные штаты, а что - фантастика разведки (или послевоенных "аффтаров"), я понятия не имею Здорово! У меня меньше. Кстати, хочу уточнить. То, что Вы назвали "морской дивизией" это не тоже самое, что и "морская мобильная бригада" или именно батальон в дивизии организованной в полковые боевые группы? Евгений Пинак пишет: Да, она - лицензионная копия "Эрликона" Интересно. А какой модели? А то мне что-то история её происхождения не попадалась. Евгений Пинак пишет: Кстати, 8-я п/т рота была вооружена немецкими 37-мм Pak 35/36 Трофеи китайского фронта? Евгений Пинак пишет: Я тут внимательно перечитал "Shattered Sword" - похоже, в 28 полку еще перед Мидуэем было всего два батальона. Теперь понятно, как два батальона превратились в один Т.е. это - полк неполного состава с приданными частями и подразделениями. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Кстати, хочу уточнить. То, что Вы назвали "морской дивизией" это не тоже самое, что и "морская мобильная бригада" или именно батальон в дивизии организованной в полковые боевые группы? Я не уверен, но думаю, что штаты могли быть одинаковыми - хотя кто его знает? Сидоренко Владимир пишет: quote: Кстати, 8-я п/т рота была вооружена немецкими 37-мм Pak 35/36 Трофеи китайского фронта? Насколько я понял - да. А вот тут немного про 20-мм зенитку Эрликона, а точнее Беккера: http://www.jedsite.info/artillery-bravo/bravo/becker_series/becker-series.html

Евгений Пинак: Serg - я вот думаю, а может, Фрэнк таки не идиот? Может, он просто под дурачка косит? А очень любопытная картина получается: все японские источники указывают время самоубийства Итики в 15.00 по токийскому времени, т.е. в 17.00 по местному. По всем описаниям оно происходило или в самом конце битвы, или вскоре после ее конца. Однако, в конце или сразу после окончания боя в районе находилась толпа американцев, которые, однако, ничего похожего на сеппуку со сжиганием знамен не заметили. Так что возможно, что Фрэнк просто "слегка подправил" время сеппуку, придав истории с самоубийством более правдивый вид?

САМ: На ветке "Корабли ПВО" затронута тема боев американской авиации с японскими кораблями у Гуадалканала. Поскольку все мои представления о них базировались на даных Морисона, Нимитца, Морозова/Грановского, Далла и статей в "Авиамастере", а, как оказывается, эта информания уже устаревшая или неполная, прошу помочь мне откорректировать ход наиболее характерных из этих столкновений. Ранее ув.Serg уже помог мне с разгромом конвоя Танаки 14-15 ноября 1942 г., за что я ему весьма благодарен! Вопрос по 15 октября 1942 года. По Морисону (и Даллу) после обстрела аэродрома линкорами Куриты уцелело 35 истребителей и 7 пикировщиков из общего числа 90 самолетов (сколько и каких?). Наперехват транспортов 14 октября сумели направить только 4 SBD и 7 F4F. 15 октября сумбурными атаками американская авиация потопила 3 транспорта (без подробностей). А это описание событий 15 октября у Морозова/Грановского:… «Утром воздушная разведка обнаружила транспорта у мыса Тассафаронга. Над ними кружили истребители воздушного патруля. Удар нужно было нанести немедленно. Два SBD из состава звена, вырулившего на взлет первыми, попали своими шасси в снарядные воронки и разбились. В дальнейшем взлет осуществлялся более успешно. В конечном итоге, наскоро сколоченная американская ударная группа включала двенадцать «Даунтлесов», одну «Каталину» с торпедами и четыре «Аэрокобры» под прикрытием такого же числа «Уайлдкэтов». В завязавшемся ожесточенном воздушном бою погибло три SBD, два Р-39 и один F4F. Американцы доложили об уничтожении пяти А6М и F1M. При поддержке прилетевших из Эспириту-Санто В-17 японские транспорта «Адзумасан-Мару» (7623 брт), «Киюши-Мару» 1666 брт) и «Сасаго-Мару « (9257 брт) были подожжены и выбросились на берег. Остальным под прикрытием истребителей удалось отойти на северо-запад.» Как видите, SBD получается намного больше семи, хотя о перебросках их нет в обоих источниках, как и хронологии атак самолетов «кактуса» и «крепостей», а так же состава охранения судов и их действий. А вот и Далл об этом же: …На рассвете (15 октября) защитники аэродрома Гендерсон увидели всего в 10 милях от себя стоящие на якоре японские транспорты. В этот момент на аэродроме оставалось только 4 пикировщика и 10 истребителей Р-40 и ни капли бензина. Отчаянные поиски позволили отыскать разбросанные по джунглям канистры, что позволило уцелевшим самолетам совершить 1 вылет. ...Первый В-17 отбомбился по транспортам у Тассафаронга в 7.00. Затем с 9.30 до 10.45 конвой подвергался атакам 25 авианосных пикировщиков (а эти откуда взялись?). В 12.20 нанес удар еще один В-17. С 11.40 до 12.30 продолжались новые атаки авианосных самолетов (?), которые нанесли транспортам повреждения. Хотя разгрузка была быстро завершена, японцы понесли тяжелые потери в людях, боеприпасах и технике. Под угрозой новых атак, 2 транспорта снялись с якоря и пошли на север, В 13.15 прибыла последняя волна из 20 самолетов. Вскоре после этого боеприпасы на «Кюсю Мару» взорвались, и транспорт выбросился на берег. В 23.00 остальным 3 транспортам было приказано уходить, хотя они не завершили разгрузку. Теперь генерал Хякутакэ собрал все свои войска для генерального наступления, хотя без многих требуемых припасов. Разночтения просто потрясающие, и это при том, что все приведенные мной источники относятся к исследованиям! Помимо того, что хотелось бы все таки уточнить картину боя, интересно было бы узнать также эффективность обстрелов аэродрома тяжелыми крейсерами и бомбардировок с воздуха 14-16 октября + общие потери авиации сторон.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Я не уверен, но думаю, что штаты могли быть одинаковыми - хотя кто его знает? Ладно. На эту тему поговорим отдельно. Евгений Пинак пишет: А вот тут немного про 20-мм зенитку Эрликона, а точнее Беккера: Спасибо. Но вот такой нюанс. Если я правильно понял у пушка Беккера автоматика на принципе свободного затвора, а автоматика тип 98 работает на отводе газов. Это, вообще-то принципиальная разница конструкции, так что определение японской пушки, как "Type 98 - Close copy" непонятное. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: САМ пишет: Помимо того, что хотелось бы все таки уточнить картину боя, интересно было бы узнать также эффективность обстрелов аэродрома тяжелыми крейсерами и бомбардировок с воздуха 14-16 октября + общие потери авиации сторон. Достаточно подробная картина боя есть у Лундстрема "The First team and the Guadalcanal campaign". Что касается потерь на Гвадалканале (включая самолеты, разбитые бомбами или севшие на воду из-за нехватки топлива). После бомбежки Куриты в ночью 13/14 октября на "Кактусе" осталось боеспособных: 7 SBD, 4 P-400, 2 P-39, 24 F4F + 5 "залетных" В-17. 14 октября: японцы - 5 G4М, 6 А6М, американцы - 1 P-39, 2 F4F. 15 октября: японцы - 1 F1M, 6 А6М, американцы - 1 P-39, 3 SBDб 3 F4F 16 октября: японцы - 3 А6М, 1 Н6К, + ? на земле, американцы - ? (результаты ночной бомбардировки непонятны) Всего за эти три дня в результате бомбежек и бомбардировок с моря американцы потеряли безвозвратно(+ повреждено) 13+13 SBD, 5 TBF, 4 P-39, 6 +3 F4F.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Но вот такой нюанс. Если я правильно понял у пушка Беккера автоматика на принципе свободного затвора, а автоматика тип 98 работает на отводе газов. Это, вообще-то принципиальная разница конструкции, так что определение японской пушки, как "Type 98 - Close copy" Хм - даже не знаю, что сказать

САМ: Serg пишет: "Это или результат смеси налета на Микаву (атака с 10.45 по 11.00, 10 F4F, 17 SBD с Энтерпрайза) и Танаку (18 SBD и 7 TBF с Гендерсона, 12.50) или размножение одного налета." имея в виду атаку 14 ноября 1942 года на 4 ТКР, 2ЛКР и 6ЭМ, отходившие после обстрела Гуадалканала. Как я понимаю, этот бой тоже требует основательной реанимации. По Морисону и Морозову/Грановскому обстрел ведут "Судзуя" и "Майя", при этом у первого уничтожено 18 самолетов и 32 повреждено, а у второго - 3 уничтоженных и 17 поврежденных; у Далла же обстреливают 3 крейсера (+"Текай"). Атаки американской авиации. 1-я (время не указано) 7 SBD. 6 TBF и 7 F4F "Кактуса" (взлет в 07.15). Обьект атаки - "Кинугаса" и "Исудзу". Количество попаданий у каждого источника свое, но сходятся, что потерь у американцев не было (посадка в 10.15). Затем в 09.15 (у Пломара 08.15) одна (две) атака разведывательных SBD с "Энтерпрайза" (результаты тоже различные), а заключительная атака в 09.50 10 F4F и 17 SBD с "Энтерпрайза" без потерь с их стороны; результаты у каждого свои. По различным источникам "Кинугаса" получил от одного прямого попадания и близкий бомбовый разрыв в 2-х последних атаках (Сулига) до 3 прямых бомбовых и 4 торпедных (Полмар). Все обработанные мною источники - Морисон, Морозов/Грановский, Полмар, Сулига, относятся к исследованиям, но воссоздать по ним действительную картину боя просто нереально. Евгений Пинак пишет: Достаточно подробная картина боя есть у Лундстрема "The First team and the Guadalcanal campaign". Благодарю за информацию, но в сети этого источника не нашел, поэтому хотелось бы увидеть хоть в общих чертах действительную картину боя. К тому же, у Вас в потерях после обстрела 13 октября фигурируют 5 TBF. Среди уцелевших самолетов этого типа нет, а об их перебросках нигде не упоминается.

Евгений Пинак: САМ пишет: Благодарю за информацию, но в сети этого источника не нашел, поэтому хотелось бы увидеть хоть в общих чертах действительную картину боя. Какого именно? Атаки 14 октября 1942? САМ пишет: К тому же, у Вас в потерях после обстрела 13 октября фигурируют 5 TBF. Среди уцелевших самолетов этого типа нет, а об их перебросках нигде не упоминается. Это самолеты, ЕМНИП, 5-й торпедной эскадрильи (палубной), действовавшие с Гвадалканала. Эти 5 машин были последними машинами в эскадрилье.

САМ: Евгений Пинак пишет: Какого именно? Атаки 14 октября 1942? И 15 октября, и 14 ноября против Микавы. Выше ув. Serg дал хронологию боев 14-15 ноября по современным исследованиям (Френк, О*Хара). Для корректировки моей информации о ходе морских боев у Гуадалканала это очень помогло. Евгений Пинак пишет: Это самолеты, ЕМНИП, 5-й торпедной эскадрильи (палубной), действовавшие с Гвадалканала. Эти 5 машин были последними машинами в эскадрилье. Евгений Пинак пишет: После бомбежки Куриты в ночью 13/14 октября на "Кактусе" осталось боеспособных: 7 SBD, 4 P-400, 2 P-39, 24 F4F + 5 "залетных" В-17. Что-то здесь не стыкуется.

Serg: Евгений Пинак пишет: Ага. "А у вас негров линчуют" (с) Как я показал ляпы в американских источниках, так сразу стрелки быстро перевелись на то, что японские источники, мол, не лучше. Наивно считать что японцы не делают ошибок. Евгений Пинак пишет: Более того, я уверен, что достань я тома "Сенси Сосё", Вы тут же начнете рассказывать, что это все японское вранье и потребуете архивных документов. Знаем, проходили Да, вижу что Вы найдете любою отговорку чтобы этого не сделать. Потому как эти тома подтвердят правоту американцев. (которые на них ссылаются). Евгений Пинак пишет: Гы - а вот американцы, глупые, до сих пор считают, что "The defense itself would be centered on the field" и "The bulk of the combat forces remained in assembly areas inland as a ready reserve to check attacks or penetrations from any sector" Естественно, что поскольку они боялись в первую очередь, контр-высадки, основное внимание уделялось берегу, но и про глубину острова не забывали. Просто Вандергрифт прекрасно понимал, что сил для создания лини фронта на "внутреннем" фланге позиции у него не хватит, и решил сосредоточивть войска в опорных пунктах. Конечно, ведь защищался именно аэродром. И конечно, Итики не дошел до того что Вандегрифт прекрасно понимал - со стороны леса аэродром наименее защищен. Поэтому его гениальный план предполагал прохождение вдоль всего берегового сектора, где сидели два стрелковых полка, захват старого лагеря и только затем аэродрома. Вторая цитата в связном виде выглядит так: There the Marines built a 9,600-yard defense from the mouth of the Ilu River west around Lunga Point to the village of Kukum. The Ilu flank was refused 600 yards inland on the river's west bank, and at Kukum the left flank turned inland across the flat land between the beach and the first high ground of the coastal hills. The 5th Marines (less one battalion) held the left sector of the line from Kukum to the west bank of the Lunga, and the remainder of the line (inclusive of the Lunga) was held by the 1st Marines. The line was thin. The bulk of the combat forces remained in assembly areas inland as a ready reserve to check attacks or penetrations from any sector. Выдернутый кусок к аэродрому отношения не имеет. Речь идет о береговом и сопредельных фланговых секторах, где большая часть боевых частей не грела пузо на пляжах а пряталась в прибрежных зарослях поблизости. А вот там где идет речь о лесе написано: Inland (south) of the airfield, a 9,000-yard stretch of rugged jungle terrain was outposted by men from the artillery, pioneer, engineer, and amphibian tractor battalions. These men worked during the day and stood watch on the lines at night. - за лес отвечала дозорная линия вспомогателей. Причем укрепленной позиции там не было. Видно на на схеме http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-M-Guadalcanal/maps/USMC-M-Guadalcanal-6.gif Итики же не придумал ничего лучшего как атаковать укрепленную позицию. Евгений Пинак пишет: У не надо рассказывать сказки. У Циммермана написано только о том, что японцы прокладывали кабель _во время атаки американцев_. Что они делали _до атаки американцев_, нетрудно предположить из цитаты о найденных при них картах с указанием американских позиций. Интересно, откуда они у них появились? То есть Вам понятно, что речь идет о связистах? Осталось выяснить самую малость - какое отношение они имеют к разведке. Евгений Пинак пишет: Что такое? А где категорическое утверждение о том, что японская разведка точно знала, что это не рейд? По разведке уже не раз писал, она набрала достаточно точных данных чтобы сделать правильные выводы. И ведь в самом деле отдельные японские товарищи сделали правильные выводы. Просто их никто не желал слушать из-за генеральной линии (контрнаступления раньше 43 не будет). Евгений Пинак пишет: Ты смотри - уже и "черти жарят". Какая патетика! Вот только это отстутствия у Вас хоть каких-то данных, на основании которых Вы делаете такие смелые выводы, не заменит. Это бесполезно. Ведь на Вас самые очевидные доказательства не действуют. А так конечно, можете считать что бедного Итики подставили начальники. А начальников - разведчики. И Итики с удовольствием всем им подставился. Евгений Пинак пишет: Да не вопрос - как только Вы признаете, что были неправы в своих утверждениях о том, что на корешках и жучках в джунглях японцы воевали не хуже, чем в других местах, где имели нормальное снабжение. Признаю, соотношение потерь у них будет немного хуже. Евгений Пинак пишет: А заодно прибавить к числу убитых японцев ок. 1600 умерших от ран Из рукава достается опять непонятное откуда взявшееся число. А почему Вы считаете что японская цифра убитых не включает умерших от ран? Евгений Пинак пишет: И доказательств этого у Вас, как обычно, нету, поскольку глупые американцы, как обычно, об этом не упоминают ни одним словом... А зачем нужны доказательства? Требовалось как-нибудь объяснить происхождение неправдоподобного количества японских пленных (это число, которое само по себе требует доказательств) - объяснение дал. Вопрос ведь теоретический, наподобии американских массовых расстрелов. Евгений Пинак пишет: "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) И не только японцы. А Канда - молодец. Такое ощущение, что наступление его подчиненного его не касается. Кто, вообще, должен следить за принятием в армии правильных планов и надлежащей координацией их исполнения, не подскажете? Из опросов австралийцами японцев: "Генерал-лейтенант Канда был умным, твердым, выдержанным [fussy little] профессионалом с большим опытом. Акинага... был от головы до пят милитаристом и жестким уставникОм. В непривычной роли полевого командира, он попал в положение, которое несколько выходило за предел его способностей. Один из его штабистов утверждал что он тратил слишком много времени на выполнение работы капрала в своих передовых батальонах, чтобы [при этом] стать хорошим комдивом." В общем, этот Акинага был никудышним командиром на поле боя, вроде Итики. Но он хотя бы не положил большую часть своих людей. А вот что пишут австралийцы: "Боевые действия [в ходе контрнаступления] выявили силу и слабость японской тактики. В деятельности дозоров проявились умение и инициатива. С другой стороны, работа штаба была плохо организованной, артиллерийский огонь неточным, практика неизменного перерезания кабелей связи перед атаками лишала их внезапности, а обыкновение повторять атаки против сильных позиций, часто с одного [и того же] направления, приводило к колоссальным потерям." - в точь точь Гуадалканал. "После войны те, кто опрашивал японских офицеров об этом сражении, столкнулись с трудностью при согласовании противоречивых свидетельств явно не потому что подводила память, а потому что японская операция была "невероятно запутанной". Атака была спланирована Акинагой, некомпетентным в качестве полевого командира." Очевидно, командирская тупость в приложении к шаблонной японской тактике дала закономерный итог - произошло то что должно было произойти. Канда, вероятно, мог справится лучше. И самое интересное, ни одной жалобы на снабжение, а на некомпетентность - хоть отбавляй. Евгений Пинак пишет: А теперь по порядку, так чтобы даже Вы не смогли рассказывать, что ничего не понимаете. Теперь понял - Вы хотите приписать мне защиту американских данных. Не получится потому что я их использую для сравнения с бугенвильскими, которые тоже завышены. И тоже из-за включения гражданских в численность армии. Меня в принципе устроят любые данные по которым можно провести корректное сравнение. Евгений Пинак пишет: Ай да молодцы авторы, так соврать - это не шутка! Или они, как и Вы, прочитали в том переводе с японского только то, что захотели? "Окинавские добровольцы" - это призывники и мобилизованные ополченцы, кстати Где вранье? По правдивым цифрам (из японского интернета?) убитых японцев, корейцев (?) и окинавцев (включая гражданских) 65908+28228=94136. Это больше чем американские 90000. Можно предположить, излишек 4136 как раз представляют вольнонаемные гражданские. Евгений Пинак пишет: Так что возможно, что Фрэнк просто "слегка подправил" время сеппуку, придав истории с самоубийством более правдивый вид? Единственная здравая мысль. Он естественно перевел часы в более удобное местное время (этож надо умудриться этого не понять!!!). Смерть Итики около 16.30 у Франка это и есть 14.30 по японски. Об этом говорит примечание на 679стр - время сдвигается на 2ч.

Serg: САМ пишет: Вопрос по 15 октября 1942 года. По Морисону (и Даллу) после обстрела аэродрома линкорами Куриты уцелело 35 истребителей и 7 пикировщиков из общего числа 90 самолетов (сколько и каких?). По Франку после бомбардировки 13/14 к взлету были готовы 7 из 39 SBD, 24 из 42 F4F, 4 P-400 (из 6?) и 2 P-39 (из 13?). Ни осталось ни одного исправного TBF. САМ пишет: 14 октября сумели направить только 4 SBD и 7 F4F. Конвой атакован в 15.45 4 SBD, 4 P-39, 3 P-400, 17 F4F. Попаданий нет, сбит F4F. Повторная атака в 18.05 9 SBD VS-3 (лейтенант-коммандер Кирн), 4 P-39, 3 P-400, 8 F4F. Конвой охраняли 7 пете. Несколько жертв на Самидаре, слегка повреждена АУ. Сбита 1 аэрокобра, еще одна и 1 F4F - операционные потери. САМ пишет: описание событий 15 октября 06.00 6 F4F VMF-121 (майор Дэвис) обстреляли транспорты, прикрываемые зеро Хийо и Дзунье и пете авиагруппы R. Один F4F не вернулся. Из 3 SBD, единственных неповрежденных после обстрела Микавы, 2 провалились в снарядные кратеры, 1 (лейтенант Р.Паттерсон) взлетел и заявил одно попадание в транспорт. 10.30 12 SBD, 3 P-39, 1 P-400, 8 F4F, 1 PBY (с 2 торпедами) атаковали транспорты, охраняемые зеро. На Сасаго-Мару возник неконтролируемый пожар. 11.45 Нанкай-мару закончил разгрузку и ушел под конвоем Ариаке 11.50 11 B-17 c Эспириту-Санто убили Азумасан-Мару 13.15-13.30 загадочный налет с попаданием бомбы в Кюсю-Мару, выбросился на берег, потерян. В американских записях он не отмечен. Адмирал Такама чтобы иметь свободу маневра при воздушных атаках (американцы по его мнению умело использовали рельеф для внезапных атак и находили дыры в сменах самолетов прикрытия, делая его неэффективным) отвел суда к северу от Саво. К 17.00 он вернулся к месту выгрузки. 17.40 4 SBD VB-6 (лейтенант Дэвис) произвели безуспешную атаку. Однаго она возымела психологический эффект напугав Такаму, и в 17.42 с двумя уцелевшими транспортами он отправился в Рабаул. Выгружено было ~4500чел и около 2/3 снабжения. Японцы сделали 112 самолето-вылетов на прикрытие конвоя: 44 - зеро 11 воздушного флота, 36 - зеро дивизии авианосцев, по 16 - плавающие зеро и пете авиагруппы R. САМ пишет: эффективность обстрелов аэродрома тяжелыми крейсерами и бомбардировок с воздуха 14-16 октября Бомбардировки аэродрома 14-16 октября с моря и воздуха: 13/14, ночь: 973шт 14"&12"(подкалиберные) линкоры (Курита). 14, день: 1-я 12.13 26 бетти 18 зеро 2-я 13.00 12 бетти 15 зеро 14/15, ночь: 752шт 8" крейсера (Микава) 15, день: 1-я 11.00 24 бетти (на земле уничтожен 1 F4F) 15/16, ночь: 926шт 8" крейсера (Омори) & 253шт 5" ЭМ. За прошедшие три ночи на земле: 6 F4F уничтожено + 3 в капремонт 13 SBD уничтожено + 10 в капремонт 5 TBF уничтожено + 3 в капремонт 2 B-17 уничтожено Убыль в самолетах в принципе могла компенсироваться за счет Эспириту-Санто где 14-го находились 17 SBD и 20 F4F, готовые к переброске на Гуадалканал. САМ пишет: общие потери авиации сторон Общие есть только за месяц. По дням: 14-го, потери у Гуадалканала: 4 бетти 3 аэрокобры (P-39 & P-400) 3 F4F 15-го, потери у Гуадалканала: 5 зеро, 1 пете, 1 бетти 4 SBD, 2 аэрокобры, 3 F4F потери при атаке ЭМ Меридит самолетами ДАВ (21 вел, 9 кейт, 8 зеро): 1 вел 2 кейта Кроме того авианосные самолеты обоих сторон сбили разведчков противника: 1 мэвис (H6K4) 2 PBY

Евгений Пинак: САМ пишет: quote: Это самолеты, ЕМНИП, 5-й торпедной эскадрильи (палубной), действовавшие с Гвадалканала. Эти 5 машин были последними машинами в эскадрилье. Евгений Пинак пишет: quote: После бомбежки Куриты в ночью 13/14 октября на "Кактусе" осталось боеспособных: 7 SBD, 4 P-400, 2 P-39, 24 F4F + 5 "залетных" В-17. Что-то здесь не стыкуется. А что не стыкуется? Их уничтожили ночью 13/14 октября.

Евгений Пинак: Serg пишет: quote: Ага. "А у вас негров линчуют" (с) Как я показал ляпы в американских источниках, так сразу стрелки быстро перевелись на то, что японские источники, мол, не лучше. Наивно считать что японцы не делают ошибок. А я что, так считаю? Ух ты - не знал, не знал Serg пишет: quote: Более того, я уверен, что достань я тома "Сенси Сосё", Вы тут же начнете рассказывать, что это все японское вранье и потребуете архивных документов. Знаем, проходили Да, вижу что Вы найдете любою отговорку чтобы этого не сделать. Потому как эти тома подтвердят правоту американцев. (которые на них ссылаются). Включая заведомую ложь? Serg пишет: Итики не дошел до того что Вандегрифт прекрасно понимал - со стороны леса аэродром наименее защищен. Поэтому его гениальный план предполагал прохождение вдоль всего берегового сектора, где сидели два стрелковых полка, захват старого лагеря и только затем аэродрома. А может, Вы не будете мне рассказывать сказки и вспомните, сколько американских солдат ПО ЯПОНСКИМ ДАННЫМ в тот момент находилось на острове? А то сейчас Итики рассказывать, что делать, много ума не надо... Serg пишет: The bulk of the combat forces remained in assembly areas inland as a ready reserve to check attacks or penetrations from any sector. Выдернутый кусок к аэродрому отношения не имеет. Речь идет о береговом и сопредельных фланговых секторах, где большая часть боевых частей не грела пузо на пляжах а пряталась в прибрежных зарослях поблизости. Вы вообще-то поняли, что там написано по английски? А написано именно то, что большинство частей не находилось "в прибрежных зарослях", а находились дальше от берега, готовые отражать атаки с любой стороны. В вот и карта их расположения, которую Вы почему-то не заметили : http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-M-Guadalcanal/maps/USMC-M-Guadalcanal-5.gif Serg пишет: А вот там где идет речь о лесе написано: Inland (south) of the airfield, a 9,000-yard stretch of rugged jungle terrain was outposted by men from the artillery, pioneer, engineer, and amphibian tractor battalions. These men worked during the day and stood watch on the lines at night. - за лес отвечала дозорная линия вспомогателей. Причем укрепленной позиции там не было. Во-первых, "вспомогатели" проходили такую же пехотную подготовку, как и остальные морпехи - эта особенность КМП сохраняется до сих пор. Во-вторых, "за лес" отвечал 1-й полк - я же Вам уже говорил: читайте книги, на которые ссылаетесь. Ну и в третьих, а почему Вы решили, что без "линии" американские войска не смогут оборонять аэродром? Линии не было и в сентябре 1942 - и ничего, справились. Serg пишет: uote: У не надо рассказывать сказки. У Циммермана написано только о том, что японцы прокладывали кабель _во время атаки американцев_. Что они делали _до атаки американцев_, нетрудно предположить из цитаты о найденных при них картах с указанием американских позиций. Интересно, откуда они у них появились? То есть Вам понятно, что речь идет о связистах? Осталось выяснить самую малость - какое отношение они имеют к разведке. Да не вопрос - открываем Циммермана и читаем: "Ichiki then sent out a reconnaissance party to explore the territory lying between the point of landing and the Marine positions. This patrol, as we have seen, was intercepted and wiped out by Captain Brush's patrol on 19 August." Это подойдет? Serg пишет: quote: Что такое? А где категорическое утверждение о том, что японская разведка точно знала, что это не рейд? По разведке уже не раз писал, она набрала достаточно точных данных чтобы сделать правильные выводы. И ведь в самом деле отдельные японские товарищи сделали правильные выводы. Просто их никто не желал слушать из-за генеральной линии (контрнаступления раньше 43 не будет). Ага - теперь уже "набрала точных данных, чтобы сделать правильные выводы". Это уже прогресс. А насчет "отдельных товарищей" - так они почти всегда есть (особенно "после" их много появляется). Беда в том, что задачей разведки да и штаба вообще является выработка правильных планов для командования. Штабы 17 Армии и 8 Флота с этой задачей не справились - в т.ч. и разведка. Serg пишет: А так конечно, можете считать что бедного Итики подставили начальники. А начальников - разведчики. И Итики с удовольствием всем им подставился. Естественно, подставили. И такой человек, как Итики, естественно, был только рад поверить в то, что американцев с острова можно смести одним ударом. Serg пишет: quote: А заодно прибавить к числу убитых японцев ок. 1600 умерших от ран Из рукава достается опять непонятное откуда взявшееся число. А почему Вы считаете что японская цифра убитых не включает умерших от ран? Это не я считаю, а австралийцы. Serg пишет: quote: И доказательств этого у Вас, как обычно, нету, поскольку глупые американцы, как обычно, об этом не упоминают ни одним словом... А зачем нужны доказательства? Великолепно!!! Действительно, зачем они нужны? Ну, не пишут американцы о создании фильтрационных лагерей - хотя Вам очень хочется, чтобы они там были, ну это же не повод отказываться от картины тотальной проверки всего мужкого населения Окинавы призывного возраста Я смотрю, Ваша логика такая же избирательная, как и зрение Serg пишет: quote: "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) И не только японцы. А Канда - молодец. Такое ощущение, что наступление его подчиненного его не касается. Кто, вообще, должен следить за принятием в армии правильных планов и надлежащей координацией их исполнения, не подскажете? Из опросов австралийцами японцев: "Генерал-лейтенант Канда был умным, твердым, выдержанным [fussy little] профессионалом с большим опытом. Акинага... был от головы до пят милитаристом и жестким уставникОм. В непривычной роли полевого командира, он попал в положение, которое несколько выходило за предел его способностей. Один из его штабистов утверждал что он тратил слишком много времени на выполнение работы капрала в своих передовых батальонах, чтобы [при этом] стать хорошим комдивом." ... Канда, вероятно, мог справится лучше. Понятно. Из этого можно сделать два вывода: 1) или Канда не знал, что Акинага не может компетентно руководить дивизией и ничего при этом не сделал - тогда его вряд ли можно назвать профессионалом; 2) Канда прекрасно все знал, но ничего не сделал, положившись на "авось" - в этом случае определение "профессионал" еще более далеко от истины. В любом случае цитата из Руставели остается в силе. Кстати, есть еще и 3-я версия: на Акинагу просто взвалили невыполнимое задание, а потом, когда выяснилось, что чуда не произошло, он оказался крайним. Serg пишет: quote: А теперь по порядку, так чтобы даже Вы не смогли рассказывать, что ничего не понимаете. Теперь понял - Вы хотите приписать мне защиту американских данных. Не получится потому что я их использую для сравнения с бугенвильскими, которые тоже завышены. И тоже из-за включения гражданских в численность армии. Ну да, конечно - как я мог забыть о многочисленном японском гражданском населении на Бугенвиле Серж, Вы, это, осетра-то урежте. А то сказки сказками, но надо же и меру знать Serg пишет: quote: Ай да молодцы авторы, так соврать - это не шутка! Или они, как и Вы, прочитали в том переводе с японского только то, что захотели? "Окинавские добровольцы" - это призывники и мобилизованные ополченцы, кстати Где вранье? По правдивым цифрам (из японского интернета?) убитых японцев, корейцев (?) и окинавцев (включая гражданских) 65908+28228=94136. Это больше чем американские 90000. Можно предположить, излишек 4136 как раз представляют вольнонаемные гражданские. Ну конечно! Ровно 90000 военнослужащих и было убито - тютелька в тютельку. Американцы, они, знаете не могут врать - вон, как написали про "окинавских добровольцев", значит, так оно и было, что бы глупые япошки не говорили Вот знать бы только, сколько из этих "военнослужащих" - комбатанты, а то ведь "военнослужащий", это еще и стройбатовец и т.п. И еще очень хотелось бы узнать - если американцы "точно знают", что было убито именно 90000 японцев, то почему они продолжают завышать численность японских потерь? Может, Вы, Серж, и тут "логическое обьяснение" найдете? Serg пишет: quote: Так что возможно, что Фрэнк просто "слегка подправил" время сеппуку, придав истории с самоубийством более правдивый вид? Единственная здравая мысль. Он естественно перевел часы в более удобное местное время (этож надо умудриться этого не понять!!!). Смерть Итики около 16.30 у Франка это и есть 14.30 по японски. Об этом говорит примечание на 679стр - время сдвигается на 2ч. Гы. Я смотрю, Вы так и не поняли, что я написал Согласно японским данным, сожжение знамен и самоубийство Итики приходится на 15.00 по Токио или 17.00 по местному времени. Естествено, что никаких данных, на основании которых можно сдвинуть время сеппуку на пол-часа (т.е. до окончания боя), у Фрэнка нет. Впрочем, Фрэнк сам прекрасно понимает, что история с сеппуку - чушь, но по своей привычке устраняться от нормального анализа информации пишет об этом только в примечании. О чем Вы, как всегда, "забыли" сообщить

САМ: Евгений Пинак пишет: А что не стыкуется? Их уничтожили ночью 13/14 октября Теперь понятно. Serg пишет: На Сасаго-Мару возник неконтролируемый пожар. Т.е. он был уничтожен, затонул, выбросился на берег? Serg пишет: 13.15-13.30 загадочный налет с попаданием бомбы в Кюсю-Мару, выбросился на берег, потерян. В американских записях он не отмечен. А это как можно обьяснить? Результативный налет-призрак?

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Serg пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И доказательств этого у Вас, как обычно, нету, поскольку глупые американцы, как обычно, об этом не упоминают ни одним словом... А зачем нужны доказательства? ЗАШИБИСЬ!!! Евгений, мои поздравления! Вывести-таки нашего ув.Serg'а на чистосердечное признание! С наилучшими пожеланиями. P.S. С нетерпением жду продолжения

Евгений Пинак: САМ пишет: quote: Какого именно? Атаки 14 октября 1942? И 15 октября, и 14 ноября против Микавы. Согласно Лундстрему, ни 14, ни 15 атак против японских крейсеров не было.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Евгений Пинак пишет: цитата: И доказательств этого у Вас, как обычно, нету, поскольку глупые американцы, как обычно, об этом не упоминают ни одним словом... А зачем нужны доказательства? ЗАШИБИСЬ!!! Евгений, мои поздравления! Вывести-таки нашего ув.Serg'а на чистосердечное признание! Владимир, а чего Вы удивляетесь? Сначала были "не замеченные" Сержем у Фрэнка "ньюансы" по поводу сеппуку Итики или данных разведки, потом "не замеченная разница" в 30% между Бугенвилем и Окинавой. ИМХО, вполне логично

САМ: Евгений Пинак пишет: Согласно Лундстрему, ни 14, ни 15 атак против японских крейсеров не было. Ого! А "Кинугасу" японцы сами разбомбили? "Обе эскадры объединились в 8.00, а через несколько минут их атаковали пикировщики с аэродрома Гендерсон. В 8.36 «Кинугаса» получил прямое попадание в носовую башню, несколько бомб разорвалось рядом. На крейсере начались пожары, он начал крениться. Через час ему удалось справиться с пожарами и выправить крен, но его атаковали еще 3 бомбардировщика. После близких разрывов машины крейсера встали, команда оставила его, и «Кинугаса» затонул в 11.22 в 15 милях к востоку от острова Рендова. 51 человек погиб. «Тёкай» был поврежден близкими разрывами и пулеметным огнем. Подбитый самолет врезался в «Майю», повредив зенитное орудие, 2 прожектора, торпедный аппарат и убив 37 человек. «Исудзу» потерял мореходность от близких разрывов и начал принимать воду. Его отбуксировали сначала на Шортленд, а потом на Трук. «Митисио» тоже имел повреждения и потери." Это описание этих атак у Далла. У Морисона и остальных упомянутых мною выше источников примерно тоже, различия лишь в некоторых подробностях.

САМ: Serg пишет: Из 3 SBD, единственных неповрежденных после обстрела Микавы, 2 провалились в снарядные кратеры, 1 (лейтенант Р.Паттерсон) взлетел и заявил одно попадание в транспорт. 10.30 12 SBD, 3 P-39, 1 P-400, 8 F4F, 1 PBY (с 2 торпедами) атаковали транспорты, охраняемые зеро. Эти 3 SBD взлетали отдельно, или первыми в составе упомянутой ниже авиагруппы? Serg пишет: после бомбардировки 13/14 к взлету были готовы 7 из 39 SBD, 24 из 42 F4F, 4 P-400 (из 6?) и 2 P-39 (из 13?). Ни осталось ни одного исправного TBF. Serg пишет: За прошедшие три ночи на земле: 6 F4F уничтожено + 3 в капремонт 13 SBD уничтожено + 10 в капремонт 5 TBF уничтожено + 3 в капремонт 2 B-17 уничтожено Как я понимаю, именно в последней цитате указаны реальные потери от бомбардировок с моря. Разница между готовыми к взлету и наличными до обстрела в первой цитате - это общее количество выведенных из строя самолетов. Так, у Морозова/Грановского есть ссылка, что 14 октября американцам удалось отремонтировать 7 SBD, а 15 октября на остров было перебошено еще 6 SBD VB-6.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Владимир, а чего Вы удивляетесь? Сначала были "не замеченные" Сержем у Фрэнка "ньюансы" по поводу сеппуку Итики или данных разведки, потом "не замеченная разница" в 30% между Бугенвилем и Окинавой. ИМХО, вполне логично Я не удивляюсь. После того, как нашему ув.Serg'у не удалось отыскать в приказах Микава упоминание о том, что атака транспортов была главной целью рейда, и он тогда попытался меня убедить, что под "main force", подразумевались-де "Главные силы транспортов" я уже ничему не удивляюсь. Но я радуюсь. Радуюсь тому, что человек высказался откровенно. Действительно, а зачем американофилу нужны доказательства? Он и так "всё знает" Даже если сами американцы чего-то не не делали и, естественно, об этом не говорят, вполне достаточно собственного "страстного желания оправдать американские сказки". И тогда неважно что написано, важно это написанное "правильно понимать" С наилучшими пожеланиями.

Serg: Евгений Пинак пишет: А может, Вы не будете мне рассказывать сказки и вспомните, сколько американских солдат ПО ЯПОНСКИМ ДАННЫМ в тот момент находилось на острове? А то сейчас Итики рассказывать, что делать, много ума не надо... Это не сказки. См. Франка стр 145-146. Евгений Пинак пишет: Вы вообще-то поняли, что там написано по английски? А написано именно то, что большинство частей не находилось "в прибрежных зарослях", а находились дальше от берега, готовые отражать атаки с любой стороны. Смысл цитат я объяснил, еще проще не умею. Дальше от берега - понятие относительное. Его лучше мерить в ярдах. По смыслу фразы мне ясно что батальоны располагались в основном около своих позиций, за которые отвечали. Не пытайтесь впихнуть их все на аэродром - не влезут. Евгений Пинак пишет: В вот и карта их расположения, которую Вы почему-то не заметили А что интересного на карте? Обозначены только КП и спальные лагеря, а расположения войск на ней нет. Впрочем, отметим что лагеря саперов и инженеров как раз перед аэродромом в лесу. Вот будет весело когда нагрянут парни Итики и застукает их крепко спящими после работы. Ну и впридачу артиллеристам накостыляют в суматохе. Или лучше способ атаки - найти самую укрепленную позицию и засыпать ее трупами? Чтож, это вполне по японски. Допустим нашел ее Итики, начал атаку. Защитников немного, но позиция сильна. Это даст время тем самым 2000 которые "готовые отражать атаки с любой стороны" немедленно прийти на помощь. И что дальше, забиться в мышеловку и ждать подкрепления? Итики так и сделал (причем формально он был прав). После чего чтобы его прихлопнуть как раз 2000 чел хватило. Евгений Пинак пишет: Во-первых, "вспомогатели" проходили такую же пехотную подготовку, как и остальные морпехи - эта особенность КМП сохраняется до сих пор. Во-вторых, "за лес" отвечал 1-й полк - я же Вам уже говорил: читайте книги, на которые ссылаетесь. Ну и в третьих, а почему Вы решили, что без "линии" американские войска не смогут оборонять аэродром? Линии не было и в сентябре 1942 - и ничего, справились. 1 Пехотные батальоны всегда считались значительно сильнее. Даже в КМП. Неужели это неясно? 2 Перепутали с 11? В книгах пишут что 1 полк отвечал за берег и ручей. См схему которую привели. Ну или Франк стр125. 3 Только вот в сентябре там уже были стрелковые ячейки с колючкой. Но все равно 6 рота прорвалась к 1 истребительной полосе. Евгений Пинак пишет: Да не вопрос - открываем Циммермана и читаем: "Ichiki then sent out a reconnaissance party to explore the territory lying between the point of landing and the Marine positions. This patrol, as we have seen, was intercepted and wiped out by Captain Brush's patrol on 19 August." Это подойдет? Разведка местности - это задача дозора идущего перед охранением и главными силами. Она не имеет отношения к разведке позиций противника. Евгений Пинак пишет: Ага - теперь уже "набрала точных данных, чтобы сделать правильные выводы". Это уже прогресс. А насчет "отдельных товарищей" - так они почти всегда есть (особенно "после" их много появляется). Беда в том, что задачей разведки да и штаба вообще является выработка правильных планов для командования. Штабы 17 Армии и 8 Флота с этой задачей не справились - в т.ч. и разведка. Да уж, а ведь не прошло и двух месяцев.:-)) Post №: 501 Е.П.: Значит, так и запишем - японская разведка не предоставила командованию данных, которые бы смогли убедить его в возможности крупной высадки на Гвадалканал. S: Принципиальных возражений нет, только вот форма записи не устраивает. Я бы записал так: японская разведка собрала практически всю необходимую для принятия правильной оценки информацию как накануне высадки так и во время нее. Тем не менее, информация не была воспринята достаточно серьезно как штабами так и командирами, за редким исключением. Например, накануне высадки (видимо где-то между 3 и 6 августа), по словам офицера штаба 8 флота, он решил перепроверить данные радиоперехватов, и по ним заключил что целью американской операции должен быть Гуадалканал. Posted: 24.06.08 10:12. Евгений Пинак пишет: Естественно, подставили. И такой человек, как Итики, естественно, был только рад поверить в то, что американцев с острова можно смести одним ударом. Даже если подставили (что Вам доказать не удалось) он имел время разобраться в обстановке на месте. С помощью таких нехитрых приемов как разведка боем и обходной маневр. Но со своим упертым характером (Франк стр143, а то скажете что неправда) гениально положил почти весь усиленный батальон. Достижение никем не превзойденнное, по крайней мере на Гуадалканале. Евгений Пинак пишет: Это не я считаю, а австралийцы. Так, покажите пожалуйста где они это считают. Евгений Пинак пишет: Великолепно!!! Действительно, зачем они нужны? Ну, не пишут американцы о создании фильтрационных лагерей - хотя Вам очень хочется, чтобы они там были, ну это же не повод отказываться от картины тотальной проверки всего мужкого населения Окинавы призывного возраста Я смотрю, Ваша логика такая же избирательная, как и зрение Конечно, я не собираюсь искать доказательства для опровержения числа военнопленных (20-25тыс) потому как их не может быть более 18тыс по японской демобилизации. Если Вы скажете что 2х2=5 я тоже не буду искать опровержение. Евгений Пинак пишет: Понятно. Из этого можно сделать два вывода: 1) или Канда не знал, что Акинага не может компетентно руководить дивизией и ничего при этом не сделал - тогда его вряд ли можно назвать профессионалом; 2) Канда прекрасно все знал, но ничего не сделал, положившись на "авось" - в этом случае определение "профессионал" еще более далеко от истины. В любом случае цитата из Руставели остается в силе. Кстати, есть еще и 3-я версия: на Акинагу просто взвалили невыполнимое задание, а потом, когда выяснилось, что чуда не произошло, он оказался крайним. Мои 3 вывода: 1 Жуки оказались достаточно калорийными чтобы провести наступление. 2 Наступление могло быть успешным при наличии компетентного и инициативного командира. 3 Цифры японских потерь по официальной истории вероятно завышены. Евгений Пинак пишет: Ну да, конечно - как я мог забыть о многочисленном японском гражданском населении на Бугенвиле Да нет, Вам похоже не помешает помощь в переводе civilian workers. Или справитесь сами?:-) Евгений Пинак пишет: И еще очень хотелось бы узнать - если американцы "точно знают", что было убито именно 90000 японцев, то почему они продолжают завышать численность японских потерь? Ок. Вновь берем официоз и считаем японские потери: Enemy losses for the entire Okinawa campaign, were placed at 107,539 counted dead and an estimated 23,764 more which were assumed to have been sealed in caves or buried by the Japanese themselves. In addition, a total of 10,755 of the enemy had been captured; some of this number had surrendered. As the overall Japanese casualty total of 142,058 was "far above a reasonable estimate of military strength on the island," Tenth Army intelligence agencies presumed that approximately 42,000 of these casualties were civilians 142058-42000гражданских-10755военнопленных=89303убитых. Цифра явно НИЖЕ японских 94136. Евгений Пинак пишет: Гы. Я смотрю, Вы так и не поняли, что я написал Согласно японским данным, сожжение знамен и самоубийство Итики приходится на 15.00 по Токио или 17.00 по местному времени. Естествено, что никаких данных, на основании которых можно сдвинуть время сеппуку на пол-часа (т.е. до окончания боя), у Фрэнка нет. Впрочем, Фрэнк сам прекрасно понимает, что история с сеппуку - чушь, но по своей привычке устраняться от нормального анализа информации пишет об этом только в примечании. О чем Вы, как всегда, "забыли" сообщить 1 Вы не можете знать какие данные есть у Франка. Ибо его ссылка указывает на официальную историю, которой нет у Вас. Вот когда она у Вас будет, тогда и пишите что у него не было никаких данных. 2 Франк ни слова не писал про сеппуку, он пишет про СУИЦИД - ЭТО НЕ ОДНО И ТОЖЕ. В тех случаях когда пункт спорный и требует согласования источников Франк оказывается одним из немногих кто приводит комментарии. Что совершенно естественно. В данном случае комментарий не потребовался поскольку источник один. 3 По тем кускам которые Вы воспроизвели из японских интернет источников я могу судить об их качестве (то что их МНОГО ничего не знначит). В них не упомянуты переговоры Мацумото с Итики и 10000 американцев которыми Мацумото пытался его вразумить. Другими словами, если уж в американской икипедии описание довольно тенденциозно, то о японской объективности говорить не приходится. P.S. Вы не поняли, что я имел ввиду? "Фрэнк - идиот, раз не понял, что по токийскому времени битва на Тенару закончилась ок. 14-15.00 - за полтора часа до официального сюицида Итики. " Ведь 15.00+1.30=16.30. При нормальном понимании Франка должно быть 14.30 - полчаса. Мне для этого анализ не потребовался.

Serg: все ЕМНИП, потом уточню если ошибся САМ пишет: Т.е. он был уничтожен, затонул, выбросился на берег? По тексту непонятно. Поэтому лучше напишу потерян. САМ пишет: А это как можно обьяснить? Результативный налет-призрак? Франк не нашел его подробностей в записях. САМ пишет: Эти 3 SBD взлетали отдельно, или первыми в составе упомянутой ниже авиагруппы? Отдельно перед ней, хотя время не указано. САМ пишет: Как я понимаю, именно в последней цитате указаны реальные потери от бомбардировок с моря. Возможно включены и авианалеты. Про второй налет 14-го написано только что особого ущерба они не нанес. поправлено 12.08.08

САМ: Serg пишет: Франк не нашел его в записях Странно. По Даллу – 20 самолетов тоже в 13.15. Аналогия с этим: Евгений Пинак пишет: Согласно Лундстрему, ни 14, ни 15 атак против японских крейсеров не было. ... имея в виду 14 и 15 ноября 1942 года в районе Гуадалканала. Оказывается, есть современные исследования (Франк, Лундстрем), которые не фиксируют успешные для американцев бои! Еще вопрос - время подхода к берегу и начала выгрузки японских войск 15 октября (в разных источниках они очень разные).

Евгений Пинак: САМ пишет: quote: Согласно Лундстрему, ни 14, ни 15 атак против японских крейсеров не было. Ого! А "Кинугасу" японцы сами разбомбили? Блин, я имел в виду 14 октября Как найду Лундстрема, напишу, что он пишет о той атаке.

САМ: Евгений Пинак пишет: Как найду Лундстрема, напишу, что он пишет о той атаке. И еще, если там есть, об вот этой атаке 15 октября. Serg пишет: цитата: 13.15-13.30 загадочный налет с попаданием бомбы в Кюсю-Мару, выбросился на берег, потерян. В американских записях он не отмечен. Это то, что о ней есть по Фрэнку.

Евгений Пинак: Serg пишет: quote: А может, Вы не будете мне рассказывать сказки и вспомните, сколько американских солдат ПО ЯПОНСКИМ ДАННЫМ в тот момент находилось на острове? А то сейчас Итики рассказывать, что делать, много ума не надо... Это не сказки. См. Франка стр 145-146. Да ну! "Незначительные силы" с "невысокой моралью", которые "собираются эвакуироваться" - это значит, целая дивизия морской пехоты Ах, да - я же забыл про "10000 от Мацумото", о которых он якобы предупреждал Итики! Правда, об этом мы знаем только со слов Мацумото, который, естественно, врать ну никак не может, хотя в августе 1942 он почему-то говорил всего о 2000 американцев на Гвадалканале... Serg пишет: quote: Вы вообще-то поняли, что там написано по английски? А написано именно то, что большинство частей не находилось "в прибрежных зарослях", а находились дальше от берега, готовые отражать атаки с любой стороны. Смысл цитат я объяснил, еще проще не умею. Дальше от берега - понятие относительное. Его лучше мерить в ярдах. По смыслу фразы мне ясно что батальоны располагались в основном около своих позиций, за которые отвечали. Не пытайтесь впихнуть их все на аэродром - не влезут. Серж, как меня восхищает гибкость Вашей логики Когда выяснилось, что большинство частей 1 ДМП не находилось "в прибрежных зарослях", сразу выяснилось, что это "- понятие относительное" Serg пишет: quote: В вот и карта их расположения, которую Вы почему-то не заметили А что интересного на карте? Обозначены только КП и спальные лагеря, а расположения войск на ней нет. Что характерно - расположения войск на берегу на обеих этих картах тоже нет. Но Вас почему-то это не смутило в Ваших утверждениях о "прибрежных зарослях" Serg пишет: Впрочем, отметим что лагеря саперов и инженеров как раз перед аэродромом в лесу. Вот будет весело когда нагрянут парни Итики и застукает их крепко спящими после работы. Ну и впридачу артиллеристам накостыляют в суматохе. Точно! А такая мелочь, как американские патрули, их, конечно, не заметит И, кстати, атака роты "крепко спящих после работы" инженеров была той самой силой, которая окончательно сломила первую атаку Итики. Во сне, наверное Serg пишет: Или лучше способ атаки - найти самую укрепленную позицию и засыпать ее трупами? Чтож, это вполне по японски. Допустим нашел ее Итики, начал атаку. Защитников немного, но позиция сильна. Это даст время тем самым 2000 которые "готовые отражать атаки с любой стороны" немедленно прийти на помощь. И что дальше, забиться в мышеловку и ждать подкрепления? Итики так и сделал (причем формально он был прав). После чего чтобы его прихлопнуть как раз 2000 чел хватило. "Всякий мнит себя стратегом..." - ни и так далее. Это я уже про Вас, Серж. Как легко и непринужденно Вы игнорируете тот факт, что Итики, вообще-то, имел приказ, в котором прямо приказывалось идти на аэродром с максимальной скоростью, а в случае невозможности его захватить - оставаться в районе аэродрома, организовывая ночные атаки на него. Ну действительно, что мешало Итики не выполнить этот приказ - кроме угрозы позора и расстрела? Да ничего, в общем-то И еще вопрос: а откуда Итики знал о силе американской позиции, если он (если верить Вам) не вел никакой разведки? Serg пишет: quote: Во-первых, "вспомогатели" проходили такую же пехотную подготовку, как и остальные морпехи - эта особенность КМП сохраняется до сих пор. Во-вторых, "за лес" отвечал 1-й полк - я же Вам уже говорил: читайте книги, на которые ссылаетесь. Ну и в третьих, а почему Вы решили, что без "линии" американские войска не смогут оборонять аэродром? Линии не было и в сентябре 1942 - и ничего, справились. 1 Пехотные батальоны всегда считались значительно сильнее. Даже в КМП. Неужели это неясно? 2 Перепутали с 11? В книгах пишут что 1 полк отвечал за берег и ручей. См схему которую привели. Ну или Франк стр125. 3 Только вот в сентябре там уже были стрелковые ячейки с колючкой. Но все равно 6 рота прорвалась к 1 истребительной полосе. 1. А я что, с этим спорю? 2. Конечно, а Буш с его ротой "А" тоже "перепутан" и служил в 11 полку? Почитайте Циммермана - не срамитесь 3. Конечно, а "некоторая" разница в численности наступающих и оборонявшихся в сентябре к этому никакого отношения не имела? Да, и кстати - та 6 рота аэродром захватила? Serg пишет: quote: Да не вопрос - открываем Циммермана и читаем: "Ichiki then sent out a reconnaissance party to explore the territory lying between the point of landing and the Marine positions. This patrol, as we have seen, was intercepted and wiped out by Captain Brush's patrol on 19 August." Это подойдет? Разведка местности - это задача дозора идущего перед охранением и главными силами. Она не имеет отношения к разведке позиций противника. Уж ты! А карты амеркианских позиций, найденные у японских офицеров патруля, значит, были получены с помощью медитации Да, и в прошлом своем сообщении Вы называли этот разведдозор - связистами. Не подскажете, как будете их называть в следующий раз? Serg пишет: Я бы записал так: японская разведка собрала практически всю необходимую для принятия правильной оценки информацию как накануне высадки так и во время нее. Тем не менее, информация не была воспринята достаточно серьезно как штабами так и командирами, за редким исключением. Например, накануне высадки (видимо где-то между 3 и 6 августа), по словам офицера штаба 8 флота, он решил перепроверить данные радиоперехватов, и по ним заключил что целью американской операции должен быть Гуадалканал. Ай, молодца! А что, на момент отправки отряда Итики у японцев еще оставались сомнения, что американцы высадились на Гвадалканал? Serg пишет: quote: Естественно, подставили. И такой человек, как Итики, естественно, был только рад поверить в то, что американцев с острова можно смести одним ударом. Даже если подставили (что Вам доказать не удалось) он имел время разобраться в обстановке на месте. С помощью таких нехитрых приемов как разведка боем и обходной маневр. Серж, если Вы соблаговолите спуститься с "эмпиреев" к той скучной штуке, которую некоторые люди называют реальностью, то узнаете, что Итики предпринял и разведку боем, и обход. И то, что Вы этого, как всегда, не заметили, факта ведь не меняет. Serg пишет: quote: Это не я считаю, а австралийцы. Так, покажите пожалуйста где они это считают. В Официальной истории. Том 7, стр. 237. Serg пишет: quote: Великолепно!!! Действительно, зачем они нужны? Ну, не пишут американцы о создании фильтрационных лагерей - хотя Вам очень хочется, чтобы они там были, ну это же не повод отказываться от картины тотальной проверки всего мужкого населения Окинавы призывного возраста Я смотрю, Ваша логика такая же избирательная, как и зрение Конечно, я не собираюсь искать доказательства для опровержения числа военнопленных (20-25тыс) потому как их не может быть более 18тыс по японской демобилизации. Если Вы скажете что 2х2=5 я тоже не буду искать опровержение. Правильно! Если не можешь найти доказательства - переводи разговор в другое русло Кстати, а откуда у Вас взялись 18000 пленных, если ниже Вы сами пишете, что по точным американским данным их было не более 10755? Serg пишет: quote: Понятно. Из этого можно сделать два вывода: 1) или Канда не знал, что Акинага не может компетентно руководить дивизией и ничего при этом не сделал - тогда его вряд ли можно назвать профессионалом; 2) Канда прекрасно все знал, но ничего не сделал, положившись на "авось" - в этом случае определение "профессионал" еще более далеко от истины. В любом случае цитата из Руставели остается в силе. Кстати, есть еще и 3-я версия: на Акинагу просто взвалили невыполнимое задание, а потом, когда выяснилось, что чуда не произошло, он оказался крайним. Мои 3 вывода: 1 Жуки оказались достаточно калорийными чтобы провести наступление. 2 Наступление могло быть успешным при наличии компетентного и инициативного командира. 3 Цифры японских потерь по официальной истории вероятно завышены. Правильно! Если не можешь найти доказательства - переводи разговор в другое русло На вопрос, а почему такой умный Канда ничего не сделал, чтобы позаботится о том, чтобы действия его подчиненного увенчались успехом, у Вас ответа нет. И, что характерно, мысли о завышении официальных цифр потерь у Вас почему-то не возникают при обсуждении потерь японцев на Окинаве Serg пишет: quote: И еще очень хотелось бы узнать - если американцы "точно знают", что было убито именно 90000 японцев, то почему они продолжают завышать численность японских потерь? Ок. Вновь берем официоз и считаем японские потери: Enemy losses for the entire Okinawa campaign, were placed at 107,539 counted dead and an estimated 23,764 more which were assumed to have been sealed in caves or buried by the Japanese themselves. In addition, a total of 10,755 of the enemy had been captured; some of this number had surrendered. As the overall Japanese casualty total of 142,058 was "far above a reasonable estimate of military strength on the island," Tenth Army intelligence agencies presumed that approximately 42,000 of these casualties were civilians 142058-42000гражданских-10755военнопленных=89303убитых. Цифра явно НИЖЕ японских 94136. Алилилуйя! Вот она - правда! Осталось только уточнить, как с этой правдой соотносится тот факт, что по официальным японским данным число гражданских, погибших на острове, составляет не 42, а 94 тысячи человек? 142000 - 94000 - это ж всего 48000 убитых японских военнослужащих получается. А комбатантов-то из ние еще меньше Короче - спасибо Вам, Серж, за то, что так логично и аргументированно подтвердили мою точку зрения Serg пишет: quote: Гы. Я смотрю, Вы так и не поняли, что я написал Согласно японским данным, сожжение знамен и самоубийство Итики приходится на 15.00 по Токио или 17.00 по местному времени. Естествено, что никаких данных, на основании которых можно сдвинуть время сеппуку на пол-часа (т.е. до окончания боя), у Фрэнка нет. Впрочем, Фрэнк сам прекрасно понимает, что история с сеппуку - чушь, но по своей привычке устраняться от нормального анализа информации пишет об этом только в примечании. О чем Вы, как всегда, "забыли" сообщить 1 Вы не можете знать какие данные есть у Франка. Ибо его ссылка указывает на официальную историю, которой нет у Вас. Вот когда она у Вас будет, тогда и пишите что у него не было никаких данных. 2 Франк ни слова не писал про сеппуку, он пишет про СУИЦИД - ЭТО НЕ ОДНО И ТОЖЕ. В тех случаях когда пункт спорный и требует согласования источников Франк оказывается одним из немногих кто приводит комментарии. Что совершенно естественно. В данном случае комментарий не потребовался поскольку источник один. 3 По тем кускам которые Вы воспроизвели из японских интернет источников я могу судить об их качестве (то что их МНОГО ничего не знначит). В них не упомянуты переговоры Мацумото с Итики и 10000 американцев которыми Мацумото пытался его вразумить. Другими словами, если уж в американской икипедии описание довольно тенденциозно, то о японской объективности говорить не приходится. 1. Серж, В отличие от Вас, моя логика не делится на "выгодную" и "не выгодную" мне. Если все без исключения японские источники указывают оно и то же время самоубийства Итики, то не сложно догадаться, откуда они его берут 2. И что же он приводит комментария тому факту, что существует как минимум три времени окончания боя, причем два из них приходятся ДО самоубийства Итики? 3. То, что Фрэнк и сам не очень верит в росказни Мацумото, Вы естественно не заметили. Опять Serg пишет: Другими словами, если уж в американской икипедии описание довольно тенденциозно, то о японской объективности говорить не приходится. А вот это - даже не 5, а 5+++ Если американцы не могут быть в чем-то обьективными, то "япошкам", знамо дело, сам бог не велел. Это почище, чем: "А зачем нужны доказательства?" И самое прикольное, перед тем, как заявить это, Вы даже не удосужились узнать - а что эти японцы пишут? Serg пишет: P.S. Вы не поняли, что я имел ввиду? "Фрэнк - идиот, раз не понял, что по токийскому времени битва на Тенару закончилась ок. 14-15.00 - за полтора часа до официального сюицида Итики. " Ведь 15.00+1.30=16.30. При нормальном понимании Франка должно быть 14.30 - полчаса. Мне для этого анализ не потребовался. Серж, еще раз повторяю - по всем японским данным, самоубийство Итики и сожжения знамени произошли в 15.00 по Токио = 17.00 по местному времени. Т.е. Фрэнк или безо всякого на то основания относит его раньше, чем оно официально произошло, или он ошибается и относит его позднее по времени. В любом случае он указывает время не правильно. Что и требовалось доказать.

Евгений Пинак: САМ Атаки крейсеров Микавы 14 октября: 8.30 - командир Сайлер с Гвадалканала (6 торпедоносцев, 6 пикировщиков, 8 истребителей): 1 попадание в КрТ "Кинугаса" (перед мостиком) 9.30 - к-р Халоран с "Энтерпрайза" (2 пикировщика на разведке): один атаковал "Судзую" (мимо), а второй (Халоран) - "Майю" (мимо, был подбит, зацепил шрот-мачту крейсера и рухнул на палубу - пожар авиабензина и взрывы снарядов зениток разворотили зен. батарею правого борта) 9.30 - к-р Гибсон с "Энтерпрайза" (2 пикировщика на разведке): 2 близких разрыва у КрТ "Кинугаса" (вышло из строя рулевое управление) 10.30 к-р Ли с "Энтерпрайза" (16 пикировщиков (еще 3 ушли из-за нехватки топлива) и 2 истребителя (еще 6 потерялись по дороге)): атаковали "Тёкай" (2 близких разрыва, небольшие затопления), "Изудзу" (? близких разрыва, небольшие затопления, повреждено управление), "Тенрю" (без повреждений). САМ пишет: И еще, если там есть, об вот этой атаке 15 октября. Serg пишет: цитата: 13.15-13.30 загадочный налет с попаданием бомбы в Кюсю-Мару, выбросился на берег, потерян. В американских записях он не отмечен. Лундстрем пишет, что "Кюсю-Мару" был атакован в 13.15 пикировщиками с Гвадалканала, несмотря на прикрытие 17 "Зеро"; количество попаданий не указано, просто написано, что он был "pounded", после чего выбросился на берег у м.Бунина (Bunina Pоint), недалеко от Кокумбона (Kokumbona).

САМ: Благодарю за информацию! Евгений Пинак пишет: Лундстрем пишет, что "Кюсю-Мару" был атакован в 13.15 пикировщиками с Гвадалканала Для полного счастья не хватает только состава ударной авиагруппы! Есть еще один непонятный эпизод в сражении 14-15 ноября - в какой момент боя (время) "Аянами" попал под огонь "Вашингтона" и сколько попаданий тот ему отгрузил ("Аянами" затонул не сразу)?

Евгений Пинак: САМ пишет: quote: Лундстрем пишет, что "Кюсю-Мару" был атакован в 13.15 пикировщиками с Гвадалканала Для полного счастья не хватает только состава ударной авиагруппы! Увы - этого там тоже нет.

Евгений Пинак: Serg - я вот тут просмотрел еще раз эту тему и подумал: " а что это я мучаюсь, собственно говоря"? Как я вообще могу обсуждать что-то с человеком, который принципиально не верит в обьективность одной из сторон, т.е. заранее ставит жирную пометку "ложь" на всей японской информации, если она только не подтверждает его личные фантазии? Да, и с человеком, который в течение одного своего сообщения приводит как минимум две "абсолютно точные" цифры, которые различаются между собой почти в два раза (это я о военнопленных, чтобы Вы не корчили из себя непонимающего, "за что это Вас") тоже обсуждать историю невозможно - с человеком, который намеренно тебе врет, спор вести не о чем. А одна из двух разных "точных" цифр должна быть ложью - и Вы это прекрасно понимаете. Тоже самое с цифрой гражданских потерь. Ну и невероятная "гибкость" Вашей логики только дополнила картину. Одна история с "дозором", который до того был "связистами" чего стоит. Как Вы только не изворачиваетесь, чтобы не признавать свои ошибки. О чем жалею - так это то, что я не понял это раньше

Serg: САМ пишет: Еще вопрос - время подхода к берегу и начала выгрузки японских войск 15 октября (в разных источниках они очень разные). Около полуночи 14/15 у Тасафаронги. Ночью около Эсперанса войска (~1100чел) и снабжение также выгружал токийский экспресс (ГАВ Ниссин, Сендай, Юра, Асагумо, Акацуки, Иказучи).

САМ: "...утром 12 октября, обнаружили севернее острова Рассел три эскадренных миноносца противника и повредили один из них — «Муракумо». В ходе следующего налета, совершенного шестью SBD, шестью TBF и четырнадцатью F4F, корабль получил торпедное попадание и был поврежден несколькими близкими разрывами авиабомб. К полудню он затонул. До наступления темноты американские пикировщики успели сделать еще один вылет, жертвой которого стал эсминец «Нацугумо», потопленный около 16:45 в 8 милях юго-западнее острова Саво." Это из Морозова/Грановского о событиях после боя у мыса Эсперанс. У Далла об этом написано еще меньше. Наученый опытом проверять подобную неполную информацию, прошу помочь восстановить картину боя, в частности, откуда эти эсминцы взялись, какие потери понесли американцы, было ли у японцев прикрытие с воздуха и т.д..

Cyr: САМ пишет: откуда эти эсминцы взялись Они спасали экипажи японских кораблей, потопленных у м. Эсперанс.

Serg: Евгений Пинак пишет: Да ну! "Незначительные силы" с "невысокой моралью", которые "собираются эвакуироваться" - это значит, целая дивизия морской пехоты Ах, да - я же забыл про "10000 от Мацумото", о которых он якобы предупреждал Итики! Правда, об этом мы знаем только со слов Мацумото, который, естественно, врать ну никак не может, хотя в августе 1942 он почему-то говорил всего о 2000 американцев на Гвадалканале... Где свидетель или свидетельство которое противоречит заявлению Мацумото? Их нет. Имеются лишь домыслы и словестные упражнения вокруг них. Относиться к ним серьезно я конечно не могу. Евгений Пинак пишет: Серж, как меня восхищает гибкость Вашей логики Когда выяснилось, что большинство частей 1 ДМП не находилось "в прибрежных зарослях", сразу выяснилось, что это "- понятие относительное" Ну спасибо. Ведь вначале это Вы писали "Из "глубины острова" Итики выходил как раз к аэродрому, где и были расположены главные силы американцев." А когда поняли что доказать свое утверждение не можете то быстро перевели стрелки. Евгений Пинак пишет: 1. А я что, с этим спорю? 2. Конечно, а Буш с его ротой "А" тоже "перепутан" и служил в 11 полку? Почитайте Циммермана - не срамитесь 3. Конечно, а "некоторая" разница в численности наступающих и оборонявшихся в сентябре к этому никакого отношения не имела? Да, и кстати - та 6 рота аэродром захватила? 1 Не знаю с чем Вы спорите. Может с тем что вспомогателям обороняться в лесу сложнее чем морпехам сидящим за ручьем и проволокой под током. Наверно Кавагути и Маруяма дураки раз полезли через лес и положили людей меньше чем Итики. 2 Буш прогулялся вдоль прибрежной дороги. Непонятно какое отношение она имеет к лесу. 3 Безусловно имела, и не в последнюю очередь благодаря внезапности нападения. 6 рота ХОТЯ БЫ дошла до полосы. Евгений Пинак пишет: Уж ты! А карты амеркианских позиций, найденные у японских офицеров патруля, значит, были получены с помощью медитации Да, и в прошлом своем сообщении Вы называли этот разведдозор - связистами. Не подскажете, как будете их называть в следующий раз? Например дозор связистов во главе с офицером связи. Карта скорей всего результат авиаразведки. Евгений Пинак пишет: Серж, если Вы соблаговолите спуститься с "эмпиреев" к той скучной штуке, которую некоторые люди называют реальностью, то узнаете, что Итики предпринял и разведку боем, и обход. И то, что Вы этого, как всегда, не заметили, факта ведь не меняет. Я в самом деле не заметил. Разведку почему-то называют атакой а обход по воде не обходил береговую оборону. Факт это не меняет, это правда. Все равно правильных выводов Итики сделать не сумел. Евгений Пинак пишет: Точно! А такая мелочь, как американские патрули, их, конечно, не заметит И, кстати, атака роты "крепко спящих после работы" инженеров была той самой силой, которая окончательно сломила первую атаку Итики. Во сне, наверное - Конечно не заметит. Американские патрули ходили в ДНЕВНОЕ время (с 07.00 до 18.00). - Может и во сне. Участие роты инженеров в бою ограничилось укреплением оборонительных позиций УТРОМ. Евгений Пинак пишет: "Всякий мнит себя стратегом..." - ни и так далее. Это я уже про Вас, Серж. Как легко и непринужденно Вы игнорируете тот факт, что Итики, вообще-то, имел приказ, в котором прямо приказывалось идти на аэродром с максимальной скоростью, а в случае невозможности его захватить - оставаться в районе аэродрома, организовывая ночные атаки на него. Ну действительно, что мешало Итики не выполнить этот приказ - кроме угрозы позора и расстрела? Да ничего, в общем-то И еще вопрос: а откуда Итики знал о силе американской позиции, если он (если верить Вам) не вел никакой разведки? - я не буду аплодировать стратегам которые возвеличивают командиров, глупость и бездарность которых погубила большую часть вверенных им людей. - действительно, что помешало Кавагути бросить людей в фронтальную атаку на укрепленную позицию, несмотря на отданный приказ, угрозу позора и расстрела. Может, совесть? А факт приказа я не игнорирую и много много раз писал что Итики формально прав. Но ведь Вам это пофигу, лишь бы передернуть или придраться. - как известно разведка велась и без участия людей Итики. Далее посмотрев на карту, Итики мог увидеть американскую позицию вдоль ручья. Поскольку позиция перекрывала единственную островную коммуникацию - прибрежную дорогу, он мог рассчитывать что она сильная. И он не ошибся. Евгений Пинак пишет: В Официальной истории. Том 7, стр. 237. Так и думал, но хотелось убедиться. Ведь Вы знаете что на 237 стр ни слова не написано о 1600 японцах умерших от ран. Вы просто взяли две оценки (австралийская 8500 убитых и японская 6870 убитых) и вычли их друг из друга. В результате получилось некое число, которое само по себе ни о чем не говорит. Что не помешало впаривать его под вывесткой "умерших от ран". Скорей всего я буду прав если скажу что 20-25000 пленных на Окинаве, о происхождении которых Вы скромно молчите, получены с помощью аналогичной манипуляции. И еще, думаю Вы знаете и число убитых партизанами поскольку оно находится в том же томе. Но предпочитаете его не упоминать, ведь оно в вашу теорию не вписывается. Евгений Пинак пишет: Правильно! Если не можешь найти доказательства - переводи разговор в другое русло Кстати, а откуда у Вас взялись 18000 пленных, если ниже Вы сами пишете, что по точным американским данным их было не более 10755? Такое впечатление что Вы преднамеренно изображаете непонимание. А ведь я объяснял откуда 18000 (не пленных) взялось. Кстати я ведь нигде не писал что американские данные ТОЧНЫЕ. Евгений Пинак пишет: Правильно! Если не можешь найти доказательства - переводи разговор в другое русло На вопрос, а почему такой умный Канда ничего не сделал, чтобы позаботится о том, чтобы действия его подчиненного увенчались успехом, у Вас ответа нет. И, что характерно, мысли о завышении официальных цифр потерь у Вас почему-то не возникают при обсуждении потерь японцев на Окинаве Дык Вы этим и занимаетесь. Зачем искать доказательства, лучше сменить тему ввертыванием фразы про Окинаву. А если я отвечу то будет написано что-нибудь про "гибкость логики". Нет уж, проходили. А почему Канда должен был что-то делать? Много сделал Хаякутаке для Канды в 43? Это нормальное японское отношение к делу, и меня оно не удивляет. Евгений Пинак пишет: Алилилуйя! Вот она - правда! Осталось только уточнить, как с этой правдой соотносится тот факт, что по официальным японским данным число гражданских, погибших на острове, составляет не 42, а 94 тысячи человек? 142000 - 94000 - это ж всего 48000 убитых японских военнослужащих получается. А комбатантов-то из ние еще меньше В этой теме чуть выше один японовед заявил что "При учете потерь японцев американцы учитывали все трупы, которые смогли сосчитать (ну, кроме женщин, детей и стариков), а потом еще пососали пальцы и добавили к ним №-ное количество "замурованных в пещерах". Почему-то я уверен что Вы не будете с ним спорить.:-)) Евгений Пинак пишет: 1. Серж, В отличие от Вас, моя логика не делится на "выгодную" и "не выгодную" мне. Если все без исключения японские источники указывают оно и то же время самоубийства Итики, то не сложно догадаться, откуда они его берут Да куда там, сама честность и справедливость. А между делом навешивание лапши с указыванием 75000 и утаиванием 90000 окинавских убитых, а когда фокус не удался, обвинение в нем меня. Теперь введение в заблуждение надуманным числом умерших от ран на Бугенвиле. Это не ошибки так как темы Вы хорошо знаете. И согласитесь, периодическое повторение таких вещей рождает недоверие. Вот и в данном случае у меня нет уверенности что Вы не подобрали выгодные источники. Как берутся одинаковые цифры во "всех без исключения" хорошо известно - они копируются с одного сайта на другой. Хорошо если без искажений. Поэтому самое лучшее - взять время из официальной истории, как в свое время это сделал Франк. Евгений Пинак пишет: 2. И что же он приводит комментария тому факту, что существует как минимум три времени окончания боя, причем два из них приходятся ДО самоубийства Итики? Возможно окончание боя по японской истории не противоречит американской. Кстати во времена когда писалась книга, интернета с 3 временами окончания боя не было :-) Евгений Пинак пишет: 3. То, что Фрэнк и сам не очень верит в росказни Мацумото, Вы естественно не заметили. Опять Вновь ошибаетесь, замечание Франка (оно не обосновано) я видел и принял к сведению. Евгений Пинак пишет: А вот это - даже не 5, а 5+++ Если американцы не могут быть в чем-то обьективными, то "япошкам", знамо дело, сам бог не велел. Это почище, чем: "А зачем нужны доказательства?" И самое прикольное, перед тем, как заявить это, Вы даже не удосужились узнать - а что эти японцы пишут? Что они пишут я знаю, от Вас. Если бы япошки соблюдали объективность то 10000 Мацумото из их же собственной истории где-нибудь да всплыли. Здесь получается, кроме 2000 других цифр будто бы вообще не было. Имеет место явное замалчивание факта. Впрочем, допускаю что не учел еще одну возможность - факт замалчивают не японцы а Вы. Евгений Пинак пишет: Серж, еще раз повторяю - по всем японским данным, самоубийство Итики и сожжения знамени произошли в 15.00 по Токио = 17.00 по местному времени. Т.е. Фрэнк или безо всякого на то основания относит его раньше, чем оно официально произошло, или он ошибается и относит его позднее по времени. В любом случае он указывает время не правильно. Что и требовалось доказать. Прекрасно понял, поэтому можете не повторяться. А вот Вы меня не поняли. Еще раз "все японские источники" - это несколько японских источников типа икипидии. Официозные тома в эти ВСЕ источники не входят. Если желаете отрицать третий вариант, самый простой - что Франк время взял из официоза - дело ваше. В такие игры я не играю. Евгений Пинак пишет: Serg - я вот тут просмотрел еще раз эту тему и подумал: " а что это я мучаюсь, собственно говоря"? Из этого монолога ясно зачем Вы передергивали и домысливали по нарастающей на протяжении нескольких последних сообщений. Чтобы разыграть оскорбленность и свалить, сохранив лицо. Зачем мучиться искать какие-то доказательства, ведь куда проще полить оппонента грязью. Впрочем могу сказать (наверно напоследок) - обсуждение мне показалось обстоятельным и интересным. Потраченного времени не жалко - вспомнил старое и прочитал новое. Да и несколько слабых мест у меня выявилось.



полная версия страницы