Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Борьба за Гуадалканал.Вопросы и ответы. » Ответить

Борьба за Гуадалканал.Вопросы и ответы.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: [quote] quote: Нет. "Стройбат" - это "Сетсуэйтай". А "стройотряд" - это "Кайгун кентику сисетсу бутай". Первым командовал офицер флота, а вторым - штатский инженер. Т.е. если первый еще кое-как на воинскую часть похож, то второй - совсем не похож Интересно, как-то мне это до сих пор не попадалось. А штат этого сэцуэйтай есть? [/quote] Нет. В американском справочнике 1944 пишут только, что состоял из "около 1000 чел.", из которых 10% - японцы (вооруженные), а остальные - корейцы (без оружия). Сидоренко Владимир пишет: [quote]quote: 1. Никаких "фланговых позиций": Соломоновы острова должны были стать трамплином для операций против Фиджи, Новой Каледонии и Самоа Не подтвержадается имеющимися данными. Хаттори пишет, что силы вторжения на Новую Каледонию должны были сосредоточиться в Рабауле, а на Фиджи и Самоа - на Труке (замысел операции "FS"). Вот эти-то базы и были "трамплином". А авиабазы на Тулаги/Гуадалканале должны были обеспечивать эту операцию.[/quote] Именно это я и имел в виду. Японцы же там не порт, а аэродром строили. Сидоренко Владимир пишет: [quote] quote: 2. Дело было не в полумерах, а в том, что японцы почти всю компанию недооценивали силы американцев и их боеспособность. Зачем, например, слать на Гвадалканал дивизию, если с десантом справится и неполный полк? Вот это верно. Полковник Итики, например, не стал дожидаться сосредоточения всех сил даже своего отряда, т.е. тех кто был подчинён ему лично. А зачем? У него под рукой было ~1000 человек, а его начальник сказал ему, что у американцев только 2000 человек. С учётом того, что американцам надо держать значительный периметр, ему было ясно, что на направлении атаки у него будет локальный перевес в силах. Вот он и атаковал. Кончилось скверно. Но вот почему он не провёл разведку сам, непосредственно перед атакой, как это в общем-то и предусмотрено уставом японской армии - вопрос хороший, но, к сожалению, безответный. Хотя, на тот момент в Рабауле всё равно не было свободной дивизии. И несвободной - тоже[/quote] Когда такая дивизия появилась, это японцам не сильно помогло: насколько я понимаю, силы американцев занижались постоянно, и только после поражения отряда Кавагути в сентябре 1942 до японцев дошло, что американцы воюют "всерьез". Сидоренко Владимир пишет: [quote]Если знать всё наперёд, то конечно можно. Но японцы не знали. У командования армии сначала вообще возникло предположение, что американцы разрушат японские сооружения и отойдут с острова. Т.е. американская операция - этакий крупномасштабный диверсионный рейд. И армия отказалась перенацелить армейские части с Новой Гвинеи на Гуадалканал. Потом-то им тоже стало всё ясно, но к тому времени подвозить подкрепления оказалось несравненно труднее. [/quote] А кого с Новой Гвинеи перебрасывать??? Там к августу 1942 было всего 2 армейских батальона из Отряда Южных морей, да два отряда морпехов. Бывший топик "Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики (продолжение)... Pr.Eugen

Ответов - 65, стр: 1 2 All

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! BC BC пишет: А что про рыбалку забыли? А то, что где рыбку-то ловить будем? В море? А как? С берега удочкой? И много наловим? Рыбный промысел, только тогда становится ПРОМЫСЛОМ, а не поводом для ухи и пьянки, когда рыбу можно ловить в больших количествах. А лучший способ - сетью с рыболовецкого судна (которого у японцев на островах не было). Кроме того (если это самое судно на острова доставить), у нас на море бегают американские эсминцы и торпедные катера. А в небе летают американские самолёты. Много они нам дадут нарыбачить? BC пишет: Некоторые самураи пол- века на остравах жили - не верили, что война закончилась Некоторые самураи - отдельные люди. А ув.Serg утверждает, что на подножном корму может прокормиться дивизия и у этой дивизии ещё хватит сил полноценно воевать. vov vov пишет: Так про эти английские шлюпы и речи нет! Так откуда мне знать про "эти" или "не эти" Вы пишете? У Вас просто: "Какой-нибудь шлюп..." Вот я и взял какой-нибудь шлюп vov пишет: Но даже более слабые варианты (с 2-120 или 2-102) имеют некоторые шансы в бою с ЭМ Насмерть? Для эсминца, имеется ввиду. vov пишет: Честно говоря, не представляю, как и что мог Ямамото "выговорить" Микаве Вот и я не представляю. Микава провёл операцию на свой страх и риск. Ни Нагано ни Ямамото ему ничего не приказывали, значит о каком "невыполнении поставленной задачи" не может быть и речи. Как можно не выполнить не поставленную задачу? vov пишет: Но в любом случае, такие истори лучше знать из первоисточников. Или хотя бы из вторичных Так какие проблемы? Ссылку на приказ с выговором в студию. Изучаем текст приказа и смотрим формулировки. Что и за что. vov пишет: А так это кочует уже в 10-й раз... Ну, это как раз просто: "Союзникам надо было (и сейчас надо) как-то "забить" впечатление от одной из наиболее ярких побед над ними на море". (с) vov пишет: Это невозможно ни в одной, даже самой богатой местности. Без местного населения, которое и занимается выращиванием и/или сбором Совершенно верно. Если бы это было не так, то феодальным баронам не были бы нужны крепостные крестьяне для прокормления дружин профессиональных воинов Но попробуйте объяснить это ув.Serg'у. vov пишет: Все же, мне кажется, дело еще и в уровне развития аборигенов и их менталитете А мне кажется, что как раз условия жизни и определяют менталитет и уровень развития. Если на Крайнем Севере само выживание человека требует неустанного труда, то на развитие цивилизации не остаётся ресурсов. Вот простой вопрос. Как в условиях Крайнего Севера организовать металлургическое производство, лежащее в основе технологического развития цивилизации? Или другими словами, как практически осуществить переход от каменного века к бронзовому? vov пишет: Каждая из таких местностей по-своему богата Совершенно верно. Вопрос только чем. Одна - стадами копытных, другая - тараканами и жуками. vov пишет: С другой стороны, в Сибири зимой с питанием тоже не здорово, если, конечно, речь не идет о регулярном занятии промыслом Вот-вот. Я так и написал: "Я немного занимался этим вопросом на примере снабжения войсковых подразделений в дальневосточной тайге. Так вот, даже мелкому подразделению (отделение - взвод) это оказалось проблематично. Точнее вопрос стоит так: или охотится или воевать, а третьего не дано". vov пишет: В любом случае, можно счеть постулатом: на "подножном корму" ни в одной ненаселенной местности не способно долго существовать в организованном виде ни одно сколь-нибудь крупное подразделение или часть. И не способно воевать - в первую очередь "Про попытки же прокормить крупное подразделение можно сразу забыть. Это при том, что пищевые ресурсы нашей тайги гораздо богаче, чем в джунглях". (с) Serg Serg пишет: и т.п. до конца. Вы меня разочаровали Если так, то комментариев не будет, за исключением двух моментов. "Вы меня разочаровали" - Это закономерно ув.Serg. Я всегда разочаровываю поклонников американских фальсификаторов военной истории. Вы не первый. "Вы прекратите использовать грязные приемы" - Ну, конечно. Попросить ссылку на прямой приказ на атаку транспортов это, оказывается, грязный приём. С наилучшими пожеланиями.

vov: Здравствуйте! Сидоренко Владимир пишет: Насмерть? Для эсминца, имеется ввиду. Нет, конечно. Но тактически может возникнуть соблазн "хромой" ЭМ затопить самим. Это часто встречалось и на практике. Иначе говоря, "лаки шот" можно сделать из почти любого орудия:-). А вот особого почета в уничтожении тральщиков, плохоньких шлюпов и т.п. для ЭМ нет. Как бы само собой разумеется. Отсюда и сетования:-). Сидоренко Владимир пишет: Ссылку на приказ с выговором в студию. Изучаем текст приказа и смотрим формулировки. Что и за что. Конечно, это решило бы проблему. Но наверняка это "Ямамото сильно бранил" относится к серии "одна баба сказала". Возможно, что-то в таком роде проскользнуло сильно пост фактум за чашкой сакэ:-). Сидоренко Владимир пишет: Микава провёл операцию на свой страх и риск. Ни Нагано ни Ямамото ему ничего не приказывали, значит о каком "невыполнении поставленной задачи" не может быть и речи. Как можно не выполнить не поставленную задачу? Вот это меня и удивляло. Или мы плохо представляем ситуацию перед выходом и боем, или это типичная "липа" по мотивам... Сидоренко Владимир пишет: это как раз просто: "Союзникам надо было (и сейчас надо) как-то "забить" впечатление от одной из наиболее ярких побед над ними на море". (с) Это вполне вероятное предположение. Собственно, других вариантов пока нет. Разве что несколько лицемерные сетования об "упущенных противником возможностях"?:-)) Сидоренко Владимир пишет: утверждает, что на подножном корму может прокормиться дивизия и у этой дивизии ещё хватит сил полноценно воевать. Как ни утверждай, это противоречит всей военной истории. Снабжение сколь-нибудь большого соединения - отдельная и весьма непростая задача. Если, конечно, речь вести о сохранении его в боеспособном состоянии. Нигде и никогда самоснабжение (без специальной структуры) не позволяло вести регулярные действия долго и с успехом. Если уважаемые оппоненты приведут подобные примеры (из любых войн), то можно будет продолжить обсуждение. А так, вопрос вроде бы ясный. Сидоренко Владимир пишет: мне кажется, что как раз условия жизни и определяют менталитет и уровень развития. Если на Крайнем Севере само выживание человека требует неустанного труда, то на развитие цивилизации не остаётся ресурсов. ИМХО, это непростой вопрос. Излишек природных ресурсов (как в тропиках) и его очень острый недостаток (как на Крайнем Севере) действительно могут формировать более примитивный подход к решению жизненных проблем, пусть и по противоположным причинам. Не зря цивилизация зарождалась в более или менее средней полосе:-). Хотя и там - не везде ведь. В общем, это бтольшая проблема и полный офф-топ:-))

Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: Нет, конечно Вот-вот, я именно об этом vov пишет: Но тактически может возникнуть соблазн "хромой" ЭМ затопить самим. Это часто встречалось и на практике Да? После боёв со "скорлупками"? vov пишет: Иначе говоря, "лаки шот" можно сделать из почти любого орудия:-). А вот особого почета в уничтожении тральщиков, плохоньких шлюпов и т.п. для ЭМ нет. Как бы само собой разумеется. Отсюда и сетования:-) Ключевое слово - "почти" В приведённом ув.Serg'ом описании боя у О'Хара НЕТ объяснения почему подбитый эсминец не пустил в ход свою артиллерию (многократно сильнейшую). Ну, пусть не потопил, но хотя бы не обстрелял эту "скорлупку". И НЕТ объяснения где в этот момент был и что делал второй эсминец. Я могу предложить версию: а) англичан настолько шокировал сам факт повреждения эсминца слабейшим противником (они-то думали, что будет безнаказанное избиение), что они прекратили бой и полностью сосредоточились на исправлении повреждений, т.к. главной задачей теперь мыслили поскорее убраться из района; б) второй эсминец (канадский) просто оторвался от товарища и не успел вовремя прийти ему на помощь, т.е. организация взаимодействия в группе была неудовлетворительной (несмотря на наличие у союзников "крутых" УКВ-станций, РЛС и прочих "хай-тек ништяков"). Не стану утверждать, что именно так и было, но эта версия "многое объясняет" , согласитесь. Однако, если так, то это не красит подчинённых Джонса, а значит и его самого. Вот он и стал плести сказки о "могучих немецких тральщиках". Так вот. Насколько мне известно, "лаки-шот" это попадание уничтожающее вражеский корабль или полностью выводящее его из строя. В данном случае этого не было. "Eskimo" сохранил ход и артиллерию. vov пишет: Но наверняка это "Ямамото сильно бранил" относится к серии "одна баба сказала". Возможно, что-то в таком роде проскользнуло сильно пост фактум за чашкой сакэ:-) Ну, так опять открываем Омаэ и читаем (постепенно подходим к разгадке ) "Уход 8-го Флота, который даже не попытался уничтожить вражеские транспорты, позднее подвергался жестокой критике, особенно когда выяснилось, что вражеские авианосцы в то время находились очень далеко и не могли атаковать нас. Особенно яростной критика стала, когда выяснилось, что армия не способна выбить противника с Гуадалканала. Но критики должны помнить, что адмирал Микава задумал и провел эту операцию совершенно самостоятельно, не имея никаких приказов или инструкций от командования Объединенного Флота". Вот так, и в Японии были "умники" любившие порассуждать "сильно постфактум". А что касается Ямамото, то опять же могу предложить версию. Когда кампания на Гуадалканале затянулась и стало ясно, что ничем хорошим она ни кончится, сидел себе Ямамото у себя в штабе, да и сказал, что-то вроде:"Эх, господа офицеры, а если бы Микава тогда потопил транспорта, у нас бы сейчас не было проблем". Помечтал вслух, так сказать. Ну а кто-то из штаба ОФ и превратил позднее это в "жестокую критику" vov пишет: Вот это меня и удивляло. Или мы плохо представляем ситуацию перед выходом и боем, или это типичная "липа" по мотивам... Опять Омаэ: "Итак, план операции 8-го Флота был подготовлен, и в полдень 7 августа его разослали по штабам. Капитан 1 ранга Садаму Санаги, один из основных планировщиков Морского генерального штаба, должен был сообщить мне реакцию главного командования, когда наш план попадет в Токио. Адмирал Осами Нагано, начальник Морского генерального штаба, посчитал план слишком рискованным и сначала отдал приказ немедленно остановить его. Но после некоторого размышления и после совещания с работниками штаба он все-таки решил утвердить план командира, находившегося на месте событий". vov пишет: Излишек природных ресурсов (как в тропиках) и его очень острый недостаток (как на Крайнем Севере) действительно могут формировать более примитивный подход к решению жизненных проблем А что значит "более примитивный"? Это ведь можно понять и так, что в этих условиях может быть и "менее примитивный". Я же считаю, что в тех условиях (Крайнего Севера) это "единственно возможный" подход. С наилучшими пожеланиями.

vov: Сидоренко Владимир пишет: После боёв со "скорлупками"? Так неважно, с кем. Если хода нет, или он малый, а тактическая ситуация не позволяет "хромца" с собой тащить... Сидоренко Владимир пишет: В приведённом ув.Serg'ом описании боя у О'Хара НЕТ объяснения почему подбитый эсминец не пустил в ход свою артиллерию (многократно сильнейшую). Ну, пусть не потопил, но хотя бы не обстрелял эту "скорлупку". И НЕТ объяснения где в этот момент был и что делал второй эсминец. Я могу предложить версию: Конечно, надо знать соответствующие обстоятельства. Такой исход возможен скорее всего в случае непонимания обстановки сильнейшей стороной. Но, мало ли что бывает. "Храбрый бенгальский тигр" с "Ондиной" отстрелялись (и потопили) от многократно более сильного в артиллерийском отношении противника. При равной уязвимости. Т.е., ситуация, по-своему похожая на пару "ЭМ - тральщик". Сидоренко Владимир пишет: если так, то это не красит подчинённых Джонса, а значит и его самого. Вот он и стал плести сказки о "могучих немецких тральщиках". Это несомненно. Я примерно о том же: победа ЭМ над ТЩ непристижна, "ничья" или, паче чаяния, поражение - позорно. Сидоренко Владимир пишет: "лаки-шот" это попадание уничтожающее вражеский корабль или полностью выводящее его из строя. В данном случае этого не было. "Eskimo" сохранил ход и артиллерию. "Лаки-шот" - он и есть "лаки-шот":-). Т.е., удачное попадание. А уж что оно делает, ставит корабль или оставляет ему ход в 6 узлов, вопрос второй. Я бы сказал, что "лаки-шот" это попадание уничтожающее вражеский корабль или полностью выводящее его из строя. "Полностью" - это слишком большое требование:-) Сидоренко Владимир пишет: открываем Омаэ и читаем (постепенно подходим к разгадке Да, эта цитата подтверждает наши предположения. Сидоренко Владимир пишет: что касается Ямамото, то опять же могу предложить версию. Когда кампания на Гуадалканале затянулась и стало ясно, что ничем хорошим она ни кончится, сидел себе Ямамото у себя в штабе, да и сказал, что-то вроде:"Эх, господа офицеры, а если бы Микава тогда потопил транспорта, у нас бы сейчас не было проблем". Помечтал вслух, так сказать. Ну а кто-то из штаба ОФ и превратил позднее это в "жестокую критику" У меня в голове рисовалась совершенно такая же картина. Чуть ли не в тех же словах:-). Победа Микавы оказалась "бесполезной" не по его вине. Вот и искали "крайнего" совершенно не по делу. Во всяком случае, он там стоит в последнюю очередь. Предпринял экспромтную и удачную операцию, в общем, по своей инициативе. Да, при рассмотрении пост фактум и полном послезнании можно было бы "порекомендовать" ему сделать еще кое-что. Но не он проиграл кампанию на Гуадалканале, это уж точно. Сидоренко Владимир пишет: что значит "более примитивный"? Это ведь можно понять и так, что в этих условиях может быть и "менее примитивный". Я же считаю, что в тех условиях (Крайнего Севера) это "единственно возможный" подход. Я в том смысле, что человек, занятый все время жестокой борьбой за сущетсвование, не станет делать лишнего. Например, заняться изготовлением скрипок:-))

Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: Так неважно, с кем. Если хода нет, или он малый, а тактическая ситуация не позволяет "хромца" с собой тащить... Теоретически - верно. Но практически "охота" на прибрежную "мелочь" начинается только при установлении благоприятного общего оперативного режима. Проще говоря, господства в воздухе и на море. vov пишет: Конечно, надо знать соответствующие обстоятельства. Такой исход возможен скорее всего в случае непонимания обстановки сильнейшей стороной Или если она (сильнейшая сторона) приведена в шоковое состояние. Т.к. условия обстановки в том конкретном бою были простейшие. vov пишет: "Храбрый бенгальский тигр" с "Ондиной" отстрелялись (и потопили) от многократно более сильного в артиллерийском отношении противника Хм... Глубоко этот случай не "копал", но где-то проскальзывала информация, что "японец" попал под "раздачу" от своего же товарища. vov пишет: "Лаки-шот" - он и есть "лаки-шот":-). Т.е., удачное попадание. А уж что оно делает, ставит корабль или оставляет ему ход в 6 узлов, вопрос второй. Я бы сказал, что "лаки-шот" это попадание уничтожающее вражеский корабль или полностью выводящее его из строя. "Полностью" - это слишком большое требование:-) Так можно договорится до профанации самого понятия "лаки-шот" vov пишет: У меня в голове рисовалась совершенно такая же картина. Чуть ли не в тех же словах:-) vov пишет: Победа Микавы оказалась "бесполезной" не по его вине Не согласен. Что значит "бесполезной"? То что он не смог сорвать десантную операцию? Так у него попросту не было сил достаточных для одномоментного выполнения такой задачи. А вот существенные потери которые он нанёс флоту союзников темпы американской операции несомнено замедлили. Надеюсь Вы не считаете, что для японцев было бы лучше, если бы эти четыре крейсера пребывали бы в добром здравии? Перехватывали бы японские конвои с подкреплениями, например. vov пишет: Да, при рассмотрении пост фактум и полном послезнании можно было бы "порекомендовать" ему сделать еще кое-что И с этим не согласен. Перспективы продолжения боя мы уже рассмотрели (время, расстояние, нехватка боезапаса, возможные повреждения японских кораблей и т.д.) и пришли к выводу, что реальных шансов у Микава практически не было. vov пишет: Но не он проиграл кампанию на Гуадалканале, это уж точно Это да, но ведь и речь шла совершенно не об этом. Не мог он "проиграть кампанию на Гуадалканале" просто потому, что не он её вёл. Руководство кампанией очень быстро ушло "наверх" (в Ставку). vov пишет: Я в том смысле, что человек, занятый все время жестокой борьбой за сущетсвование, не станет делать лишнего. Например, заняться изготовлением скрипок:-)) Да вот нет. Будет. Не скрипку, конечно, но какой-нибудь простенький музыкальный инструмент сделает. Потому, что даже в таких суровых условиях люди остаются людьми. Они празднуют праздники, веселятся. А какое веселье без песен и танцев? А какие песни и танцы без музыки? Даже если это всего лишь бубен. А вот осуществить переход на другой уровень развития цивилизации - невозможно физически. Независимо от желания/нежелания. С наилучшими пожеланиями.

vov: Сидоренко Владимир пишет: Не согласен. Что значит "бесполезной"? Здесь весь смысл в кавычках:-)). Но косвенный смысл есть и в самом слове: победа возымела не столь сильное воздействие на ход кампании в целом. Сидоренко Владимир пишет: существенные потери которые он нанёс флоту союзников темпы американской операции несомнено замедлили. Вот это интересный вопрос. Американцы действительно действовали весьма осторожно, но это их стиль: иметь существенное превосходство. Кстати, на море тогда они этому принципу следовали далеко не всегда. Вообще, гвадлканальская кампания (на море) делает честь обеим сторонам. Настоящая морская война "на равных". Сидоренко Владимир пишет: и пришли к выводу, что реальных шансов у Микава практически не было. Мы-то в определенной мере пришли (и то не все:-). Но, как Вы справедливо писали, возглас сожаления мог бы вырваться:-). Говоря о реальных шансах, надо различать фактическое положение дел и полное послезнание. Во втором случае шансы (и неплохие) были. В первом (реальность) - из практически не было. Сидоренко Владимир пишет: Не мог он "проиграть кампанию на Гуадалканале" просто потому, что не он её вёл. Руководство кампанией очень быстро ушло "наверх" (в Ставку). Ну да, но "наверху" могли бы теоретически высказывать свое недостаточное довольство подчиненным. Который, в общем, большой молодец, но... Разве Вам не знаком подобный подход со стороны начальства?:-) Сидоренко Владимир пишет: Не скрипку, конечно, но какой-нибудь простенький музыкальный инструмент сделает. Потому, что даже в таких суровых условиях люди остаются людьми. Они празднуют праздники, веселятся. А какое веселье без песен и танцев? Даже если это всего лишь бубен. В таком варианте - Вы несомненно правы. Я имел в виду "скрипку" именно как некое эстетическое излишество:-). Сидоренко Владимир пишет: А вот осуществить переход на другой уровень развития цивилизации - невозможно физически. Вот-вот. А "другой уровень" как раз и связан с "излишествами".

Cyr: Сидоренко Владимир пишет: А вот осуществить переход на другой уровень развития цивилизации - невозможно физически. Независимо от желания/нежелания. Этого мы никогда не узнаем. Народы Севера это верхний палеолит, производящее хозяйство. Т.е. развитие, пусть и медленное, имеется. Условия хоть и тяжёлые, но стабильные. Дайте им ещё тысячу лет и они к государственным образованиям придут. Сидоренко Владимир пишет: где-то проскальзывала информация, что "японец" попал под "раздачу" от своего же товарища. Очевидно на combinedfleet.com 11 November 1942: Indian Ocean. SW of the Cocos Islands. The HOKOKU MARU attacks Captain Willem Horsman's 6, 341-ton Royal Dutch Shell tanker ONDINA and her escort, LtCdr William J. Wilson's, RINR, Australian-built minesweeper HMIS BENGAL at 19-45S, 92-40E. The BENGAL closes the range with the HOKOKU MARU to protect the tanker. At 1545 (JST), the HOKOKU MARU opens fire. Both ships are damaged in the ensuing action. The AIKOKU MARU is 6 miles NW of the scene and closing. A lucky shot from the ONDINA's 4-inch gun hits the HOKOKU MARU's starboard torpedo tube which had just been loaded. After the ensuing explosion, a fire breaks out that rages out of control and reaches the aft magazine. More explosions follow that blow out her sides. At 1752, the HOKOKU MARU sinks. ... Dutch and Japanese accounts of the battle are generally consistent, but the BENGAL's account does not match either one. Uncertainty also exists as to which ship scored the fatal hit on the HOKOKU MARU. Dutch and Japanese sources credit the ONDINA. In Singapore Naval circles, there were strong rumours that the HOKOKU MARU was accidentally sunk by a hit from the AIKOKU MARU.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! vov vov пишет: Но косвенный смысл есть и в самом слове: победа возымела не столь сильное воздействие на ход кампании в целом А насколько сильное воздействие следовало ожидать? И на каком основании? vov пишет: Вот это интересный вопрос. Американцы действительно действовали весьма осторожно, но это их стиль: иметь существенное превосходство Действительно - вопрос интересный. С одной стороны - на словах американцы всячески утверждают о "превосходстве" белого американца над всеми прочими, а особенно разными "цветными". Применительно к военному делу это означает, что американский солдат заведомо превосходит японского солдата (он храбрее, умнее, инициативнее и т.д. и т.п.). С другой стороны - на практике, вокруг этого японского солдата, голодного и сидящего без патронов устраиваются продолжительные ритуальные пляски. Как же так? Если американские солдаты лучше, то один решительный натиск - и кампания окончена. Ан нет. Надо бы порыться в американских документах - поискать ПЛАНОВЫЙ срок захвата Гуадалканала. vov пишет: Кстати, на море тогда они этому принципу следовали далеко не всегда А кто сказал, что американцы плохие моряки? Пикуль, написавший в "PQ-17" о том, что американцы якобы робели перед англичанами и считали их выше себя в морском деле? Так он тупо наврал, не разбираясь в существе вопроса. Его (Пикуля) современные последователи, навроде нашей Ольги? Так они такие же бестолочи. vov пишет: Вообще, гвадлканальская кампания (на море) делает честь обеим сторонам. Настоящая морская война "на равных" Ага. Особенно если вспомнить, что немалое число потерь японцам нанесла американская АВИАЦИЯ с БЕРЕГОВОГО аэродрома. А ещё - с какой скоростью американцы восполняли потери в корабельном составе и наращивали его численность. Офигительное равенство vov пишет: Мы-то в определенной мере пришли (и то не все:-) Ну, о "всех" не наша печаль vov пишет: Но, как Вы справедливо писали, возглас сожаления мог бы вырваться:-) Это - безусловно. Хотя лично я предпочитаю в сходных случаях следовать правилу - лучшее враг хорошего vov пишет: Во втором случае шансы (и неплохие) были Значит альтернативные действия Микава (продолжение боя и последующая атака транспортов) не вызовут альтернативных действий американцев (возвращение Флетчера)? vov пишет: Ну да, но "наверху" могли бы теоретически высказывать свое недостаточное довольство подчиненным. Который, в общем, большой молодец, но... Разве Вам не знаком подобный подход со стороны начальства?:-) Разумеется. Но здесь есть существенная разница. Или недовольное бормотание офицеров вышестоящего штаба, которых можно и "послать". Или прямо высказанное (в лицо, а не в штабном кругу) неудовольствие вышестоящего командира. vov пишет: Вот-вот. А "другой уровень" как раз и связан с "излишествами" Нет, конечно. Металлургическое производство это не "эстетическое излишество". Cyr Cyr пишет: Этого мы никогда не узнаем Ну, почему же? См.ниже. Cyr пишет: Народы Севера это верхний палеолит Согласно традиционных признаков - скорее неолит. Cyr пишет: производящее хозяйство А может всё же - в основном присваивающее? Cyr пишет: Т.е. развитие, пусть и медленное, имеется. Условия хоть и тяжёлые, но стабильные. Дайте им ещё тысячу лет и они к государственным образованиям придут К государственным - вполне возможно. Вот только технологический уровень этого государства останется каменновековым. Заметьте, что и ув.vov и Вы пускаетесь в философские рассуждения, вместо того, чтобы просто ответить на вопрос заданный мной в самом начале:"Как в условиях Крайнего Севера организовать металлургическое производство, лежащее в основе технологического развития цивилизации? Или другими словами, как практически осуществить переход от каменного века к бронзовому?" Может всё же попробуете? Cyr пишет: Очевидно на combinedfleet.com Нет, что-то было другое. С наилучшими пожеланиями.

Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Согласно традиционных признаков - скорее неолит. Совершенно верно. Сидоренко Владимир пишет: А может всё же - в основном присваивающее? Скотоводство (оленеводство) - это производящее хозяйство. Сидоренко Владимир пишет: Может всё же попробуете? Не буду, т.к. возражение вызвало другое утверждение. Сидоренко Владимир пишет: Если на Крайнем Севере само выживание человека требует неустанного труда, то на развитие цивилизации не остаётся ресурсов. Т.е. развитие цивилизации всё же происходит, даже на скудной технологической основе. Собственно Вы и сами это признаёте. Сидоренко Владимир пишет: К государственным - вполне возможно. Вот только технологический уровень этого государства останется каменновековым. С чем я полностью согласен и офф-топ заканчиваю.

Сидоренко Владимир: Cyr Cyr пишет: Скотоводство (оленеводство) - это производящее хозяйство Я, кажется, ясно написал - в ОСНОВНОМ присваивающее. Чукчи живущие на берегу (а это основная масса народа) традиционно жили только и исключительно охотой (плюс немного собирательства, не покрывающего тем не менее даже минимальных потребностей в пище). И даже у оленных чукчей охота занимает значительный сектор хозяйства. Cyr пишет: Не буду, т.к. возражение вызвало другое утверждение Это самое "другое утверждение" сделано не просто так, а в контексте предыдущего обсуждения. Где чётко и ясно было сказано, что под переходом на "другой уровень развития" понимается переход от каменного века к бронзовому. Cyr пишет: Т.е. развитие цивилизации всё же происходит, даже на скудной технологической основе. Собственно Вы и сами это признаёте Не придавайте моим словам смысл который я сам в них не вкладываю. Я столь же ясно написал, что веду речь о ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ развитии цивилизации ("Как в условиях Крайнего Севера организовать металлургическое производство, лежащее в основе технологического развития цивилизации? - специально для Вас подчеркнул). А само по себе наличие/отсутствие государственности, показателем уровня технологического развития не является. Cyr пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: К государственным - вполне возможно. Вот только технологический уровень этого государства останется каменновековым. С чем я полностью согласен Что и требовалось доказать. С наилучшими пожеланиями.

Serg: Евгений Пинак >Будь японцы умнее, они бы приняли превентивные меры в июле. Точно, а будь они еще умнее то не начали бы войну.:-)) >А серьезная логистическая подготовка началась только в ноябре 1942 потому, что только к ноябрю до "гениев" в Ставке и штабе 17 Армии дошло, что американцев на Гвадалканале немного больше 7500 чел., как они считали до провала октябрьского наступления. До того же операции прводились по принципу "еще немного, еще чуть-чуть": не получилось у Итики - получится у Кавагути, не получилось у Кавагути - получится у Маруямы и Сано. Поэтому и считали возможным обходится аэродромом в Рабауле и бомбардировкой Хендерсон-филд с кораблей. И так было ясно что невозможно подвозить крупные подкрепления со снабжением имея действующий аэродром под боком - например для октябрьского наступления планировали перебросить 2 сендайскую дивизию и часть 38, всего 17.500 чел и 175 орудий, (потом к этой куче хотели добавить 8 танковый полк и остальную часть 38 див, но не было возможности их перебросить). На деле перебросили около 14.000, танковую роту и 80 пушек с минимумом снарядов, причем пока шла переброска, часть этих войск (4 полк) американцы успели перебить при Матаникау. В итоге "сапоги" решили пойти в наступление располагая значительно меньшими силами чем планировалось. Естественно недооценка противника имела место, но существенней сказалась нелепая логистика. >Увы - только 7500. По крайней мере, до конца октября Могу Вас порадовать - армейский отдел императорской ставки на 8 октября оценил численность американцев на соломонах в одну двизию МП, ее главные силы на Гуадале - 10000 (в это время по факту американцев на Гуадале не более 17000 минус сколько-то госпитализированных с малярией, всего 2630 за октябрь). Причем обращалось внимание на скорое прибытие еще одной дивизии, армейской (и в самом деле, 13 октября транспорты сгрузили 164 полк из бывших нацгвардейцев). Так что опять разведка не была так плоха как японцы пытались представить. >Нет, конечно. Разведку Итики вел (как и Нисимура, кстати; идиот-комментатор понятия не имеет, что Нисимура был единственный из трех японских командующих в районе Лейте, который пытался вести хоть какую-то разведку - правда, получалось у него не очень), о противнике данные имел (другой вопрос, какие), "к бою не готовился" - это Вы, наверное, так шутите? Вот именно что пытались, на деле разведки не было. Курита хотя бы два гидросамолета выпустил, в момент контакта. Имелись ввиду точные данные - состав и расположение противника. К бою оба не готовились - к серьезному. >Естественно - вот только официальная история пишется обычно по официальным боевым донесениям Разве были неофициальные боевые донесения?:-) >Из американской официальной истории. Не подскажите, где, и в какой именно? В истории корпуса морской пехоты не нашел. >Конечно, почетнее. Это же классика: "если самурай может выбрать между жизнью и смертью, он должен всегда выбирать смерть" (с "Харагуре", ЕМНИП). Солдат, который мог выжить, но предпочел смерть, всегда чтился больше, чем просто погибший в бою (неважно, как героически). У тех же японцев есть даже особый термин (ЕМНИП, "кэссентай") для отряда, который идет не просто в бой, а именно на верную смерть. А "путали" их регулярно. Например, практический любой летчик, сбитый и упавший рядом с вражеским кораблем (а уж тем более, если он попал в корабль), автоматически зачислялся в "Гастелло". Что там было реально - никого не интересовало. Не совсем понял. Я спрашивал что почетнее - самоубийство или гибель в бою. Естественно, речь о случаях аналогичных произошедшему с Итики, когда есть выбор и нет добровольно-принудительных мотивов как у камиказе. Или у людей прикрывавших эвакуацию гуадала, которым было просто приказано покончить с собой. Вы же пишите о том что выживание менее почетно чем смерть, это не тот ответ который мне нужен. >Ну, давайте посчитаем. К началу австралийской кампании на Бугенвиле (ноябрь 1944) на острове было от 45000 до 65000 японских солдат. Сдалась 21000. Вот и считайте Это ближе к истине. Теперь можно посчитать. На островах, т.к. японцы до конца войны имели средства для переброски войск с соседних островов на Бугенвиль, ко времени замены 14-го американского корпуса на 2-й австралийский находилось порядка 40000 японцев, включая всяких кули и строителей. Сдалось 23500. Австралийцы убили порядка 6000 (счет по трупам), остальные по большей части померли от болезней, либо были убиты местными жителями. То есть соотношение потерь убитых в боевых действиях ~12:1, типичное для этого периода. Например для Окинавы оно примерно такое же. >Это Вы сейчас такой гордый, а заблудись Вы, например, один в горах, то, можете не сомневаться, спрашивали бы дорогу у первого встречного да еще бы радовались, что он на дороге подвернулся Горы окружены водой, и идя вдоль нее заблудиться в принципе невозможно. Тем более, при наличии карты и компаса, причем такой карты которая удивила Вандегрифта точным обозначением американских позиций. >А поскольку эти инструкции нам известны со слов самого Мацумото... Вот они, двойные стандарты :-)) Когда хочется верим Саданобу Окадо насчет "гибели" Итики. Когда не хочется - не верим Мацумото. >Понятно - значит, главная вини Итики состоит в том, что у него не было с собой стационарного телепорта для переброски на Гвадалканал пары панцер-дивизий А смысл разъезжать на танках в джунглях? И тип 97 и М3 легко выбивались при наличии противотанковых орудий как американцами так и японцами. Так что не смешно. В чем ошибки Итики я уже писал, правда Вы поняли написанное довольно своебразно. 1 Рассчитывать на внезапность после уничтожения передового дозора Итики уже не мог поэтому лобовая атака была бесполезна. Вместо нее следовало провести разведку, скажем устроив наблюдательные пункты на "Остине" или захватить и допросить морячка (как это сделал Кавагути), одновременно дав людям время отдохнуть и срокойно дожидаться подкреплений. Либо сразу попытаться пройти через незащищенный фланг, со стороны леса. Любой вариант был лучше. 2 После ночного боя отряд не отошел, оставшись на неудачной позиции и имея ограниченное снабжение. Никакого смысла это не имело. В результате американцам хватило двух "зеленых" батальонов чтобы почти полностью истребить батальон противника. ************************************************************************* САМ >В случаях с японцами - да. Но здесь сравнивались Нарвик и Баликпапан - в первом случае внезапная атака стоянки произошла средь бела дня, а кораблей то у немцев было предостаточно (эсминцы, субмарины), чтобы организовать охранение. И еще. Ситуация в бою у Касабланки, когда корабли де Лаборда подобрались к месту высадки (соединение прикрытия Гиффена вместо того, чтобы блокировать выход из гавани, увлеклось обстрелом находившихся в ней судов) и отражать их пришлось кораблям артиллерийской поддержки во главе с флагманом Западного ОС "Аугустой"! В обоих случаях речь идет о неумелом использовании наличных средств. С Нарвиком не так ясно - англичане весь путь до гавани прошли до рассвета. Снегопад был тоже примерно до рассвета, видимость ~2каб, видимо поэтому 2 дозорные лодки их не заметили (ширина уфут-фьорда минимум 10 каб), хотя одна кильваторный след "почуствовала". Но вот почему не услышали - непонятно. Например конвой засекался немецкой гидроакустикой на дистанции до 20 миль. Где именно в это время находились еще три лодки я не нашел, ко второму бою все пять были в районе Нарвика. ЭМ Редер находился в противолодочном патруле вне гавани, согласно приказу до наступления рассвета (04.20). Когда рассвет наступил он пошел в гавань (видимо даже раньше срока, при этом Харди разошелся с ним всего в 2500 ярдах) и стал на якорь в 04.25. К началу второго боя на дежурстве была как минимум У-49 и возможно один эсминец - Кюне, хотя он мог оказаться в нужном месте только потому что буксировал Кельнера. Он и сообщил о приближении англичан (лодка при виде англичан нырнула). В общем, немецкие лодки в Нарвике показали полную бесполезность. Тогда как французские успешно действовали у Даккара, главным образом из-за них английская операция провалилась. У Касабланки американцы явно перегрузили корабли задачами. Гифен должен был одновременно вести обстрел Эль Ханка и Жан Бара, сдерживать остальных французов и караулить Ришелье. Августа и Бруклин - вести обстрел батарей находясь к северу от транспортов, поэтому только их ЭМ оказались между французами и транспортами.

wartspite: Господа знатоки, можно вас побеспокоить вопросом. Упоминавшийся здесь Франк, это, как я понимаю, Guadalcanal: The Definitive Account of the Landmark Battle. А насколько он касается дел морских? И второе. Бейтс, это что? Мне не удалось установить. И можно ли с ним познакомиться, ведь он упоминается в pdf варианте...

Евгений Пинак: Serg пишет: quote: >Будь японцы умнее, они бы приняли превентивные меры в июле. Точно, а будь они еще умнее то не начали бы войну.:-)) Значит, так и запишем - японская разведка не предоставила командованию данных, которые бы смогли убедить его в возможности крупной высадки на Гвадалканал. Serg пишет: quote: >А серьезная логистическая подготовка началась только в ноябре 1942 потому, что только к ноябрю до "гениев" в Ставке и штабе 17 Армии дошло, что американцев на Гвадалканале немного больше 7500 чел., как они считали до провала октябрьского наступления. До того же операции прводились по принципу "еще немного, еще чуть-чуть": не получилось у Итики - получится у Кавагути, не получилось у Кавагути - получится у Маруямы и Сано. Поэтому и считали возможным обходится аэродромом в Рабауле и бомбардировкой Хендерсон-филд с кораблей. И так было ясно что невозможно подвозить крупные подкрепления со снабжением имея действующий аэродром под боком - например для октябрьского наступления планировали перебросить 2 сендайскую дивизию и часть 38, всего 17.500 чел и 175 орудий, (потом к этой куче хотели добавить 8 танковый полк и остальную часть 38 див, но не было возможности их перебросить). На деле перебросили около 14.000, танковую роту и 80 пушек с минимумом снарядов, причем пока шла переброска, часть этих войск (4 полк) американцы успели перебить при Матаникау. В итоге "сапоги" решили пойти в наступление располагая значительно меньшими силами чем планировалось. Естественно недооценка противника имела место, но существенней сказалась нелепая логистика. Так и запишем - недооценка сил (и боевых возможностей) противника имела место: иначе бы не пытались перейти в наступление, не обеспечив несоответствующего перевеса в силах. И где же была хваленая разведка в этот момент? ;) Serg пишет: Имелись ввиду точные данные - состав и расположение противника. Эти данные не смогли добыть несколько сотен самолетов 1 ВФ, а Нисимура, значит, смог бы, если бы захотел. Ну-ну :))) Serg пишет: К бою оба не готовились - к серьезному. Слушайте, вместо-того, чтобы говорить такую чушь, почитали бы "Кампании". Там написано, к чему готовились, а к чему - нет. Serg пишет: quote: >Естественно - вот только официальная история пишется обычно по официальным боевым донесениям Разве были неофициальные боевые донесения?:-) Естественно: те же дневниковые записи и т.п., которые, естетственно, в официальные донесения не включались. Были и устные отчеты, о которых нам, к сожалению, мало что известно. Serg пишет: quote: >Из американской официальной истории. Не подскажите, где, и в какой именно? В истории корпуса морской пехоты не нашел. Вообще-то их две, истории КМП. Оригинальная "Историческая монография" Циммермана, и 1-й том "Истории операций" Хога, Людвига и Шоу, в котором начальные операции на Гвадалканале даются в гораздо более урезанном виде. Я имел в виду первую, стр.67-68. Там даже фотка этого туземца есть. Serg пишет: Не совсем понял. Я спрашивал что почетнее - самоубийство или гибель в бою. Самоубийство. Serg пишет: quote: >Ну, давайте посчитаем. К началу австралийской кампании на Бугенвиле (ноябрь 1944) на острове было от 45000 до 65000 японских солдат. Сдалась 21000. Вот и считайте Это ближе к истине. Теперь можно посчитать. На островах, т.к. японцы до конца войны имели средства для переброски войск с соседних островов на Бугенвиль, ко времени замены 14-го американского корпуса на 2-й австралийский находилось порядка 40000 японцев, включая всяких кули и строителей. Сдалось 23500. Австралийцы убили порядка 6000 (счет по трупам), остальные по большей части померли от болезней, либо были убиты местными жителями. "Что и требовалось доказать" (с) Значит, вместо могучего японского контрнаступления японские войска рассредоточились по острову, борясь с голодом и туземцами больше, чем с австралийскими войсками. Видно, диета из экзотических жуков и личинок им не очень-то помогла ;) Serg пишет: То есть соотношение потерь убитых в боевых действиях ~12:1, типичное для этого периода. Например для Окинавы оно примерно такое же. Учитывая, что с умершими от ран японцами соотношение превышает 16 к 1, типичным оно никак не может являться :) Особенно учитывая, что на Окинаве это соотношение было ок.10 к 1, а скорее всего, еще меньше. Serg пишет: quote: >Это Вы сейчас такой гордый, а заблудись Вы, например, один в горах, то, можете не сомневаться, спрашивали бы дорогу у первого встречного да еще бы радовались, что он на дороге подвернулся Горы окружены водой, и идя вдоль нее заблудиться в принципе невозможно. Тем более, при наличии карты и компаса, причем такой карты которая удивила Вандегрифта точным обозначением американских позиций. Какой Вы умный! А вот Итики этого почему-то не хватило. Какой глупый, не правда ли? ;) Serg пишет: quote: >А поскольку эти инструкции нам известны со слов самого Мацумото... Вот они, двойные стандарты :-)) Когда хочется верим Саданобу Окадо насчет "гибели" Итики. Когда не хочется - не верим Мацумото. А почему Вы решили, что я 100% уверен в том, что Итики погиб в бою? Serg пишет: А смысл разъезжать на танках в джунглях? И тип 97 и М3 легко выбивались при наличии противотанковых орудий как американцами так и японцами. Так что не смешно. А вот и американцы, и японцы эти танки периодически на остров пытались доставить. Глупые, да? ;) Serg пишет: 1 Рассчитывать на внезапность после уничтожения передового дозора Итики уже не мог поэтому лобовая атака была бесполезна. Вместо нее следовало провести разведку, скажем устроив наблюдательные пункты на "Остине" или захватить и допросить морячка (как это сделал Кавагути), одновременно дав людям время отдохнуть и срокойно дожидаться подкреплений. Либо сразу попытаться пройти через незащищенный фланг, со стороны леса. Любой вариант был лучше. Тот факт, что у него, вполне возможно, были прямо противоположные приказы, Вы, естественно, игнорируете. Как и тот факт, что у него не было ни продовольствия, ни сил осуществить проводку колонны в обход, одновременно оставив сковывающий отряд, способные помешать американцам зажать его в клещи в джунглях. Serg пишет: 2 После ночного боя отряд не отошел, оставшись на неудачной позиции и имея ограниченное снабжение. Никакого смысла это не имело. В результате американцам хватило двух "зеленых" батальонов чтобы почти полностью истребить батальон противника. Дык, а с чего бы им отходить, если они до самого момента американской контратаки пытались организовать новую атаку на позиции морпехов?

Serg: wartspite пишет: Упоминавшийся здесь Франк, это, как я понимаю, Guadalcanal: The Definitive Account of the Landmark Battle. А насколько он касается дел морских? По охвату - примерно как соответствующий том Морисона, несколько уточненный (в основном, с помощью японских томиков и по авиации - Лундстрома). По морской части уже местами устарел. Например Грейс дает более точные детали. wartspite пишет: И второе. Бейтс, это что? Мне не удалось установить. И можно ли с ним познакомиться, ведь он упоминается в pdf варианте... Что-то типа кемпбелловского Ютланда - кто, сколько, как, и почему стрелял :-) Саво 22мб http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/Hell/NWC-Savo.pdf скверное качество - читать очень хреново, но можно :-) Суригао 55мб http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/NWC-5.pdf читать хорошо но ооочень долго :-)

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: А вот и американцы, и японцы эти танки периодически на остров пытались доставить. Глупые, да? ;) Ещё какие глупые. Японцы вот пишут, что в состав 1-й дмп входил 1-й танковый батальон морской пехоты (штат - 72 лёгких танка, кстати, обратите внимание, штатный состав американского танкового батальона больше, чем штатный состав японского танкового полка) и первую роту этого батальона (рота A - штатный состав 18 танков) доставили на остров уже сразу при высадке (太平洋戦争の機甲部隊(1)). Спрашивается - зачем?! Только место на транспортах занимают. А вот если бы десантными операциями командовал наш умный Serg, то он бы танками вообще не пользовался. Ведь танки бесполезны - они подбиваются противотанковой артиллерией! С наилучшими пожеланиями.

Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Ещё какие глупые. Японцы вот пишут, что в состав 1-й дмп входил 1-й танковый батальон морской пехоты (штат - 72 лёгких танка, кстати, обратите внимание, штатный состав американского танкового батальона больше, чем штатный состав японского танкового полка) и первую роту этого батальона (рота A - штатный состав 18 танков) доставили на остров уже сразу при высадке (太平洋戦争の機甲部隊(1)). Спрашивается - зачем?! Только место на транспортах занимают. Угу... и я даже скажу - чьё место: захватив с собой танки, USMC оставил в Новой Зеландии 155mm howitzer battalion, имущество АИР и все 2.5-тонники. Аукнулось это сразу при высадке, когда артиллеристы распахали всю связь гусеницами LVT, реквизированных у 1st Amphibian Tractor Battalion для перевозки 105-мм гаубиц взамен этих самых 2.5-т машин. Кстати, танков в Operation Watchtower было побольше чем 1 батальон. На самом Гуадалканале орудовал 1st Tank Bn., less detachments, рота А которого шла в первом эшелоне: At 0930, 8 August, the 1st Battalion, 5th Marines, supported by Company A, 1st Tank Battalion, crossed Alligator Creek at its mouth and advanced toward the Lunga with its right flank on the beach. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-M-Guadalcanal/USMC-M-Guadalcanal-3.html А танки Company C, 2d Tank Bn. отметились на Гавуту: At 1225, Captain W.B. Tinsley, commanding Company I, was ordered to prepare for a landing on Tanambogo. He would have the support of two tanks from the 2d Tank Battalion (one of the reinforcing units of the 2d Marines), and his attack would be preceded by a 10 minute naval gunfire preparation by Buchanan. The company would not be accompanied by its supporting machine gun platoon, which was to stay in position on Gavutu and lay down supporting fires from there. At 1315 the tanks landed on Gavutu and Lieutenant E.J. Sweeney, commanding them, was ordered to land at 1615 on Tanambogo, using one tank to cover the south side of the hill on that island and the other to cover the eastern slope. The naval gunfire preparation was laid down as planned, beginning at 1600. Twenty minutes later the assault company landed preceded by the tanks. lieutenant Sweeney, while observing from one of them, was killed, but his vehicle rendered valuable support to the riflemen. The other tank, getting too far ahead of the assault troops, was disabled by an iron bar and set afire by enemy riflemen who used oil-soaked rags. The entire enemy group was wiped out, 42 bodies being piled up around the disabled tank. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-M-Guadalcanal/USMC-M-Guadalcanal-2.html

Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: и я даже скажу - чьё место: захватив с собой танки, USMC оставил в Новой Зеландии 155mm howitzer battalion Что-то я не нашёл где там про 155-мм гаубицы. На какой это странице? Alexey RA пишет: когда артиллеристы распахали всю связь гусеницами LVT А можно поподробнее? Как понять "распахали всю связь"? Alexey RA пишет: Кстати, танков в Operation Watchtower было побольше чем 1 батальон. На самом Гуадалканале орудовал 1st Tank Bn., less detachments, рота А которого шла в первом эшелоне: Да я не спорю Просто когда написал: "доставили на остров уже сразу при высадке", то под "островом" имел в виду именно сам Гуадалканал. А уж если говорить вообще, т.к. Operation Watchtower не ограничивалась одними Гуадалканалом с Тулаги Кстати, Вам нигде не попадался плановый срок захвата Гуадалканала? Американцы везде пишут только о сроках начала высадки, а про окончание операции нигде не могу найти. С наилучшими пожеланиями.

Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Что-то я не нашёл где там про 155-мм гаубицы. На какой это странице? Ой... это из другой работы - Henry I. Shaw, Jr. First Offensive: The Marine Campaign for Guadalcanal. Там упоминается, что: Unfortunately, the division's heaviest ordnance had been left behind in New Zealand. Limited ships' space and time meant that the division's big guns, a 155mm howitzer battalion, and all the motor transport battalion's two-and-a-half-ton trucks were not loaded. Colonel Pedro A. del Valle, commanding the 11th Marines, was unhappy at the loss of his heavy howitzers and equally distressed that essential sound and flash-ranging equipment necessary for effective counterbattery fire was left behind. Also failing to make the cut in the battle for shipping space, were all spare clothing, bedding rolls, and supplies necessary to support the reinforced division beyond 60 days of combat. Ten days supply of ammunition for each of the division's weapons remained in New Zealand. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-C-Guadalcanal.html The rear echelon, 1,729 men from all divisional units, including the 4th Battalion, 11th Marines (155-mm. howitzers), was to remain in Wellington when the division departed. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Guadalcanal/USA-P-Guadalcanal-2.html Сидоренко Владимир пишет: А можно поподробнее? Как понять "распахали всю связь"? В самом прямом - вся проводная сеть, развёрнутая в зоне высадки на пути к позициям 105 мм, погибла под гусеницами LVT: In spite of these troubles, the artillery units reached their assigned firing positions by making overland prime movers out of amphibian tractors that began to wallow ashore heavy with cargo. One in position, however, the gunners found the amphibian was a creature of mixed virtues: tracked vehicles tore up the communications wire, creating early the pattern of combat events that became too familiar to plagued wiremen. (с) Pearl Harbor to Guadalcanal. History of U.S. Marine Corps Operations in World War II. Vol.I http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-VI-2.html Сидоренко Владимир пишет: Кстати, Вам нигде не попадался плановый срок захвата Гуадалканала? Американцы везде пишут только о сроках начала высадки, а про окончание операции нигде не могу найти. Увы... сам перерываю hyperwar и usmc-сайты - ничего. Questions of timing, establishment of task organizations, and arrangements for command changes from one area to another would be governed by the Joint Chiefs. http://ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-VI-1.html To free the Amphibious Force for further offensive action, occupation troops were to be dispatched to relieve the marines. Operation Plan No. 1-42 did not specifically designate the forces to effect the relief and occupation but stated that orders would be issued at a later date. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Guadalcanal/USA-P-Guadalcanal-2.html У меня закрадывается мысль, что судя по скорости подготовки Operation Shoestring, американцы вообще не заморачивались детальным планированием далёкого будущего - времени хватало только для того, чтобы спланировать саму высадку морпехов... и то пришлось отодвигать десант на неделю.

Сидоренко Владимир: Alexey RA Alexey RA пишет: Ой... это из другой работы - Henry I. Shaw, Jr. First Offensive: The Marine Campaign for Guadalcanal. Там упоминается, что: Ага, понял. Давайте уточнять. Интересно, а когда 4-й дивизион 11 полка успели перевооружить на 155-мм гаубицы? Вроде, как в то время дивизии МП вообще полагались по штату только 75 и 105-мм гаубицы. И опять же, при высадке на Пелилиу 4-й дивизион 11 полка снова числится, как вооружённый 105-мм гаубицами. Что же его обратно перевооружили? Alexey RA пишет: В самом прямом - вся проводная сеть, развёрнутая в зоне высадки на пути к позициям 105 мм, погибла под гусеницами LVT: Бред какой-то. Однако, это просто. От уреза воды где выгружается артиллерия до выбранных позиций обычно прокладывают дорогу, ну или по крайней мере колею Делается это просто для удобства, чтобы как-то упорядочить движение. А проводную связь лучше провешивать на колышках. Это опять же для удобства, тем более это не передний край, где провода стараются маскировать. Так что американские связисты бросили провода на землю, им ТАК показалось удобнее, меньше работы. А американские артиллеристы наплевали на своих товарищей по оружию и ездили на гусеничной технике широким фронтом, им ТАК показалось удобнее. Ну в самом деле не в колонну же им выстраиваться? Так что просто обыкновенный бардак. Alexey RA пишет: Увы... сам перерываю hyperwar и usmc-сайты - ничего М-да... Вообще-то, перед боем Вандергрифт должен был отдать боевой приказ на операцию. Есть он где-нибудь в источниках? Alexey RA пишет: У меня закрадывается мысль, что судя по скорости подготовки Operation Shoestring, американцы вообще не заморачивались детальным планированием далёкого будущего - времени хватало только для того, чтобы спланировать саму высадку морпехов... и то пришлось отодвигать десант на неделю Не согласен. 1. Директива КНШ об операции Watchtower датирована 2.07.42 г. 2. 5.07.42 г. получены сведения о строительстве японского аэродрома на Гуадалканале и 10.07 Гормли получает уточнённый приказ на захват Тулаги, Гуадалканала и Ндени. 3. Планирование операции велось штабом Вандергрифта, как минимум с первых чисел июля, так что времени было достаточно. Особо подчёркиваю, речь не идёт о расчёте сроков выполнения задач 2 (все Соломоновы острова) и 3 (Рабаул). Речь идёт именно о сроках выполнения задачи 1 - захват и оккупация Тулаги, Гуадалканала и Ндени, для этого времени на планирование было достаточно. Дело в том, что планирование операции без сроков её окончания есть нонсенс. Такого не бывает, потому, что не может быть. Командующий должен иметь перед глазами какой-то ориентир. Ну, вот высадились мы в день D, а дальше? Когда должены быть захвачены опорные пункты на побережье? А когда должен быть захвачен аэродром? А когда....? И т.д. Потому, что командир дивизии будет ставить задачи подчинённым. И что он им прикажет? "Захватите базу противника мистер Эдсон". Эдсон смотрит на генерала и ждёт продолжения. Генерал молчит. Эдсон ждёт ещё немного и спрашивает: "А к какому сроку, сэр?". Генерал отвечает: "Ну, сами посмотрите. Когда высадитесь, покупайтесь в море, половите рыбу. А там и присмотритесь к противнику. Потом наступайте. В общем, как управитесь так и будет хорошо". С наилучшими пожеланиями.

Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Ага, понял. Давайте уточнять. Интересно, а когда 4-й дивизион 11 полка успели перевооружить на 155-мм гаубицы? Вроде, как в то время дивизии МП вообще полагались по штату только 75 и 105-мм гаубицы. И опять же, при высадке на Пелилиу 4-й дивизион 11 полка снова числится, как вооружённый 105-мм гаубицами. Что же его обратно перевооружили? История с 4/11 вообще тёмная. В официальной истории он упоминается как сформированный со 105 мм: At Guantanamo Bay, the 11th began its artillery training, starting with 75mm pack howitzers, which were used by 1/11 throughout the war and by 2/11 for most of the war. The 3d Battalion used 105mm howitzers at Guadalcanal and afterwards. On 22, October. 1941, a fourth battalion was added to the 11th Marines as a 105mm howitzer battalion at Marine Barracks, Parris Island. (с) A BRIEF HISTORY OF THE 11TH MARINES - первая ссылка в гугле; текстовый вариант - http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/usmchist/11thmar.txt В то же время, с соблюдением штатов вооружения у 11th Marines был некий напряг - так, у 3/11 должны были быть 75-мм, а на деле, как видно выше - 105 мм. The artillery regiment had 2,581 officers and men organized into three 75mm pack howitzer battalions and one 105mm howitzer battalion. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-C-Guadalcanal.html И, главное, в той же работе есть фото 155-мм гаубицы из 11 полка: A M1918 155mm howitzer is fired by artillery crewmen of the 11th Marines in support of ground forces attacking the enemy. Despite the lack of sound-flash equipment to locate hostile artillery. Col del Valle's guns were able to quiet enemy fire. Что касается перевооружения... 4/11 вообще как-то пропал из истории 11th Marines до мая 1943, когда вдруг выясняется, что он, оказывается, был расформирован и вновь формируется: On 1 May, 4/11 was once again reactivated, employing 105s . The 7th Marines with 1/11 and 4/11 departed from Melbourne on 19 September 1943 and sailed to Cape Sudest, New Guinea, where it arrived on 2 October. (с) A BRIEF HISTORY OF THE 11TH MARINES Сидоренко Владимир пишет: Так что просто обыкновенный бардак. Ну да... первая высадка, всё идёт в в стиле "давай-давай" - вот и тянут одни связь побыстрее, а другие, задержавшись с изъятием техники взамен 2.5-т, несутся на позиции, не смотря на дорогу. Сидоренко Владимир пишет: М-да... Вообще-то, перед боем Вандергрифт должен был отдать боевой приказ на операцию. Есть он где-нибудь в источниках? Увы... Пока что нашёл только это: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-A-E.html

Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: История с 4/11 вообще тёмная. В официальной истории он упоминается как сформированный со 105 мм: Вот и по моей информации также. Alexey RA пишет: В то же время, с соблюдением штатов вооружения у 11th Marines был некий напряг - так, у 3/11 должны были быть 75-мм, а на деле, как видно выше - 105 мм Ага, вот оно расхождение в датах. Здесь 4-й дивизион добавляется 22.10.41 г., а согласно Тайхэйёо сэнсо-но кикобутай (1) [太平洋戦争の機甲部隊(1)] даётся его наличие на 1.02.1941 г. Разве, что у японцев речь идёт именно о штате, а в BRIEF HISTORY OF THE 11TH MARINES речь идёт о фактическом формировании подразделения. Т.е. штат открыть открыли, а личный состав и материальную часть по этому штату выделили позже. В общем-то, часто встречающееся явление. Alexey RA пишет: Что касается перевооружения... 4/11 вообще как-то пропал из истории 11th Marines до мая 1943, когда вдруг выясняется, что он, оказывается, был расформирован и вновь формируется: Тогда понятно. Alexey RA пишет: Ну да... первая высадка, всё идёт в в стиле "давай-давай" - вот и тянут одни связь побыстрее, а другие, задержавшись с изъятием техники взамен 2.5-т, несутся на позиции, не смотря на дорогу Совершенно верно. Несмотря на долгие тренировки первая боевая высадка изрядно отдаёт бардаком. Внезапно выясняется, что комендантская служба пункта высадки не справляется со своими обязанностями. Но это тоже - часто встречающееся явление. Ничего страшного Так что отсутствие грузовичков вместо которых взяли танки - не показатель. При нормальной организации никто бы ничего не заметил А вот при наличии бардака всегда начинаются жалобы на отсутствие "противобардачной" (т.е. с повышенной защитой "от дурака") техники. Alexey RA пишет: Увы... Пока что нашёл только это: Интересно. Итак, задача дивизии (п.2) сформулирована, как: "... атака и уничтожение вражеских гарнизонов на Тулаги, Гуадалканале, Гавуту и Макамбо одновременно с высадкой в день Д". Получается, что задача должна быть выполнена в течении первого дня операции, поскольку далее про боевые действия ничего не говорится, а следует: "Она (дивизия) должна будет организовать (возм. сокращение от organize terrain - оборудовать местность в инженерном отношении) и оборонять эти острова". Ну если для мелких островков это логично, с учётом соотношения сил и поддержки, реально было расчитывать на слом японской обороны к исходу первого дня, то Гуадалканал он это... большой В задачах подчинённым частям и подразделениям (п.3) японский аэродром не упоминается вообще. А нас тут уверяют, что он был главной целью операции Всё, что об этом районе сказано, это приказ боевой группе B занять "заросший травой холм в 4 милях к югу от м.Лунга" (возможно, из группы позднее получившей обозначение "Кровавый хребет", расположение почти совпадает). Г.Остин в приказе также не упоминается, а опять же пишут, что её пытались занять, но оказалось, что на картах она была ошибочно показана ближе к побережью, чем фактически, поэтому от неё отказались. В общем, это приказ на высадку, но с некоторыми "непонятками". Ну и на наши мерки, этот приказ содержит только ближайшую задачу подразделениям, а дальнейшая задача не сформулирована. Так боевой группе B после занятия холма приказано "быть готовой к продвижению к следующему рубежу", а вот рубеж-то и не указан. Кто тут что писал про непонятно составленные японские документы? В общем, всё говорит о том, что генерал руководствовался мудрым военным правилом - ввязаться в бой, а там разобраться. Высадка с боем, уничтожение противника в пунктах высадки, захват позиции, общая организация обороны, а там будем посмотреть. С наилучшими пожеланиями.

Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Вот и по моей информации также. Вот-вот... штатно - 105 мм. Но у Джона Миллера и Генри Шоу в 2-х работах упоминаются именно 155-мм. ПМСМ, эти гаубицы - нештатная замена, от которой позже отказались, перевооружив вновь сформированный 4/11 на 105-мм. Вероятно, основной причиной было то, что 11 полк поддерживал дивизию, высаживаясь в первом эшелоне, для чего 155-мм оказались тяжеловаты (+ логистика с 3-мя калибрами в полку). Посему 155-мм отдали в корпусные части - на том же Peleliu их придавали 11th Marines (с высадкой во втором эшелоне): The IIIAC artillery was unable to land on D-Day, but the 3d 155mm Howitzer Battalion landed on 16 September, and the 8th 155mm Gun Battalion came ashore the following day. (с) A BRIEF HISTORY OF THE 11TH MARINES Сидоренко Владимир пишет: Так что отсутствие грузовичков вместо которых взяли танки - не показатель. При нормальной организации никто бы ничего не заметил Проблема в том, что реквизированные LVT должны были быть задействованы для перевозки снабжения - по крайней мере, на берег они выбирались heavy with cargo. Впрочем, проблема с логистикой корабль-пляж-склад была даже не столько в комендантской службе (как правильно отметил адм. Тёрнер), а в том, что никому, почему-то, не пришло в голову следующее: при высадке на берег, занятый противником, усиливать береговые партии частями резерва 1-го эшелона (как это практиковалось до войны) не есть гут. Logistical difficulties were worse. movements of supplies from the landing craft to the beaches and then to supply dumps soon began to snarl. Admiral Turner blamed this on the Marines' failure to understand the number of troops required for such work, failure to extend the beach limits promptly enough and, to some extent, a lack of control and direction over troops in the beach area. But the trouble and its causes were neither as clear-cut nor a damning as that. Marine planners had foreseen a dangerous shortage of manpower at this critical point, but under the uncertain circumstances on this hostile beach they felt they could allot no more men to the job than the 500 from Colonel George R. Rowan's 1st Pioneer Battalion. Vandegrift did not want working parties to cut the strength of his fighting units to a level which might risk getting them defeated. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-VI-2.html

Serg: Евгений Пинак пишет: Значит, так и запишем - японская разведка не предоставила командованию данных, которые бы смогли убедить его в возможности крупной высадки на Гвадалканал. Принципиальных возражений нет, только вот форма записи не устраивает. Я бы записал так: японская разведка собрала практически всю необходимую для принятия правильной оценки информацию как накануне высадки так и во время нее. Тем не менее, информация не была воспринята достаточно серьезно как штабами так и командирами, за редким исключением. Например, накануне высадки (видимо где-то между 3 и 6 августа), по словам офицера штаба 8 флота, он решил перепроверить данные радиоперехватов, и по ним заключил что целью американской операции должен быть Гуадалканал. Евгений Пинак пишет: Так и запишем - недооценка сил (и боевых возможностей) противника имела место: иначе бы не пытались перейти в наступление, не обеспечив несоответствующего перевеса в силах. И где же была хваленая разведка в этот момент? ;) В спорных ситуациях Вы всегда встаете на защиту японского командования, считая его решения безупречными и безусловно логичными. А я исхожу из того что любое начальство старается свалить свои глупости на подчиненных и остаться при этом чистеньким. Как Вам например такая версия - какой-то дядька доложил императору о наступлении, а когда стало ясно что перевезти запланированные силы не удалось, побоялся взять на себя ответственность за ошибки и перенос срока?:-)) Евгений Пинак пишет: Эти данные не смогли добыть несколько сотен самолетов 1 ВФ, а Нисимура, значит, смог бы, если бы захотел. Ну-ну :))) А Вам разве не интересно почему?:-)) Почему не сотни самолетов а именно ГСМ Могами дал достаточно полную и своевременную информацию? Почитайте те же компании. Нисимура сам себя ограничил в ведении разведки. Для сравнения - Микава выпустил 8 ГСМ перед боем. Евгений Пинак пишет: Слушайте, вместо-того, чтобы говорить такую чушь, почитали бы "Кампании". Там написано, к чему готовились, а к чему - нет. Видите ли, только прочесть мало. Надо еще правильно понять прочитанное.:-)) Итак: "3 группа ворвется в залив Лейте в намеченный срок и затем соединиться с главными силами в 10 милях на Северо-Восток от о.Сулуан 25 октября в 09.00". Как Вы себе представляете соединение в НАМЕЧЕННЫЙ срок если вдруг по дороге случится бой его соединения с 4 линкорами? Следовательно серьезного боя не ожидалось, то что противник за сутки может переместиться не учитывалось, к бою подготовки не было (для этого надо хотя бы спихнуть ГСМ в воду или, что лучше, выпустить их для подсветки). И редакционный комментарий правильный - ожидал он легкую прогулку по проливу, затем соединение с Куритой и совместное нападение на конвой. Евгений Пинак пишет: Естественно: те же дневниковые записи и т.п., которые, естетственно, в официальные донесения не включались. Были и устные отчеты, о которых нам, к сожалению, мало что известно. Вот Вы о чем. Содержание брифинга Мацумото с Итики как раз из 14 тома известно, так что вот такие "неофициальные" свидетельства японские историки как раз учитывали. Евгений Пинак пишет: Вообще-то их две, истории КМП. Оригинальная "Историческая монография" Циммермана, и 1-й том "Истории операций" Хога, Людвига и Шоу, в котором начальные операции на Гвадалканале даются в гораздо более урезанном виде. Я имел в виду первую, стр.67-68. Там даже фотка этого туземца есть. Спасибо. Цимермана не читал. Судя по всему, имеется ввиду странная история с человеком Клеменса, который пошел на разведку за день до боя и был схвачен японцами. Старший сержант Вауз, правильно? Евгений Пинак пишет: Самоубийство. Это хорошо бы было аргументировать. Но Вы скорей всего не сможете. Поэтому подойдем с другой стороны. У Итики был мотив, явно отличавшийся от мотивов командиров кораблей и камикадзе. Как Вы считаете, какой? Евгений Пинак пишет: "Что и требовалось доказать" (с) Значит, вместо могучего японского контрнаступления японские войска рассредоточились по острову, борясь с голодом и туземцами больше, чем с австралийскими войсками. Видно, диета из экзотических жуков и личинок им не очень-то помогла ;) Ну почему, помогала - надо же как-то бороться с лишним весом:-)) На самом деле на одном мясе в принципе прожить нельзя, не получив цингу и т.п. А на овощах и фруктах - без проблем. "К ноябрю 1944 хорошо спланированная программа сельского хозяйства производила достаточно пищи чтобы обеспечить все войска на острове" "В течении второй половины 1944 приблизительно 35% японских сил было на сельскохозяйственных работах и рыболовстве, 15% на транспортировке, 30% болели и только 20% были на передовой. В огородах росли сладкий картофель [батат], кукуруза, лукум, фасоль, арахис и зелень с овощами. Папайя, бананы, кокосы,ананасы были в избытке [это не тайга :-)]. В расположении каждой части имелись куры." Так что при нормальном медицинском обслуживании на фронт могло быть выставлено до 40% японцев. И еще одна вроде бы очевидная вещь - японцы опасались десантов и часть войск держали вдоль берега. Евгений Пинак пишет: Учитывая, что с умершими от ран японцами соотношение превышает 16 к 1, типичным оно никак не может являться :) Особенно учитывая, что на Окинаве это соотношение было ок.10 к 1, а скорее всего, еще меньше. Я тоже могу сказать что на Бугенвиле австралийцы насчитали многовато убитых японцев - цифры плохо сходятся. Вы конкретные данные лучше давайте. И с партизанами что прикажете делать? Чтобы подсчет был корректным надо либо 1 добавить к австралийцам партизан убитых в боях с японцами - эти цифры известны? 2 вычесть из суммарных боевых потерь японцев убитых партизанами, это не более 2300 чел. 3 считать без разбора всех "официально" убитых японцев, как на Окинаве так и на Бугенвиле. Евгений Пинак пишет: А почему Вы решили, что я 100% уверен в том, что Итики погиб в бою? Потому как Вы написали что только я считаю его самоубийцей. Евгений Пинак пишет: А вот и американцы, и японцы эти танки периодически на остров пытались доставить. Глупые, да? ;) Периодически это когда? Японцы привезли танки в октябре, американцы в августе, всего по 1 разу. 2ДМП вроде обошлась без танков. Японцам вместо танков больше пригодились бы снаряды. А вот насчет американцев сказать сложно. Эффективность их танков была невысокой. Если бы японцы привезли больше противотанковых пушек, она была бы вообще нулевой. Случаи активного применения танков с двух сторон можно пересчитать на пальцах. Их если не ошибаюсь 5, причем использовалось одновременно от 1 до 6 шт танков. В любом случае, нафига при таком использовании две дивизии нужны. Пускать в атаку порции по 5-6 танков, пока они все не кончатся? Евгений Пинак пишет: Тот факт, что у него, вполне возможно, были прямо противоположные приказы, Вы, естественно, игнорируете. Как и тот факт, что у него не было ни продовольствия, ни сил осуществить проводку колонны в обход, одновременно оставив сковывающий отряд, способные помешать американцам зажать его в клещи в джунглях. 1 лучше сначала дайте факты, а потом пишите про их игнорирование :-) 2 голова дана не только чтобы фуражку носить ;-) Например Кавагути отказался выполнить приказ Маруямы на лобовую атаку укрепленной позиции в октябрьском наступлении, и его сняли с командования, хотя передислокация крыла заняла бы около суток. Никто из этого сепуку не сделал. Итики был вдали от начальства и ничто не могло ему помешать действовать по своему усмотрению. Евгений Пинак пишет: Как и тот факт, что у него не было ни продовольствия, ни сил осуществить проводку колонны в обход, одновременно оставив сковывающий отряд, способные помешать американцам зажать его в клещи в джунглях. Любопытно как американцы найдут его в джунглях, зажмут в клещи, и уничтожат без поддержки артиллерии? Они ведь целую дивизию в джунглях найти не смогли. А тут всего 900 чел. А если клещи несойдутся? И еще один момент, для справки - в октябрьском наступлении японцы имели всего 5-12 дневный (по разным сведениям) запас, и тем не менее двинулись в обход через лес. Евгений Пинак пишет: они до самого момента американской контратаки пытались организовать новую атаку на позиции морпехов? Понесенные в ночном бою потери а также израсходованный боекомплект нечем восполнить. А противник такую возможность и время имел, например перебросив людей из резерва и перейти в контратаку - Итики ведь не подумал согласовать действия с северным отрядом. Да и моральное состояние морпехов оказалось не таким как ожидалось.

Евгений Пинак: Serg пишет: Я бы записал так: японская разведка собрала практически всю необходимую для принятия правильной оценки информацию как накануне высадки так и во время нее. Во-во. А Япония практически победила США в той войне Serg пишет: В спорных ситуациях Вы всегда встаете на защиту японского командования, считая его решения безупречными и безусловно логичными. А я исхожу из того что любое начальство старается свалить свои глупости на подчиненных и остаться при этом чистеньким. Как Вам например такая версия - какой-то дядька доложил императору о наступлении, а когда стало ясно что перевезти запланированные силы не удалось, побоялся взять на себя ответственность за ошибки и перенос срока?:-)) Serg пишет: голова дана не только чтобы фуражку носить ;-) Например Кавагути отказался выполнить приказ Маруямы на лобовую атаку укрепленной позиции в октябрьском наступлении, и его сняли с командования, хотя передислокация крыла заняла бы около суток. Ну, вот Вы сами себе и ответили Когда считали нужным - принципиальность проявляли. А тут взяли, и не проявили почему-то. Так хотелось быть разбитыми американцами? Serg пишет: А Вам разве не интересно почему?:-)) Почему не сотни самолетов а именно ГСМ Могами дал достаточно полную и своевременную информацию? Почитайте те же компании. Увы - "Кампании..." как раз этот вопрос не освещают в подробностях. Serg пишет: quote: Вообще-то их две, истории КМП. Оригинальная "Историческая монография" Циммермана, и 1-й том "Истории операций" Хога, Людвига и Шоу, в котором начальные операции на Гвадалканале даются в гораздо более урезанном виде. Я имел в виду первую, стр.67-68. Там даже фотка этого туземца есть. Спасибо. Цимермана не читал. Судя по всему, имеется ввиду странная история с человеком Клеменса, который пошел на разведку за день до боя и был схвачен японцами. Старший сержант Вауз, правильно? Вообще-то сержант местной полиции Вуз и был тем самым туземцем, которого допрашивали японцы Serg пишет: quote: Самоубийство. Это хорошо бы было аргументировать. Но Вы скорей всего не сможете. Это точно. В японоведы я Вам не подряжался Вот тут почитайте. Serg пишет: Поэтому подойдем с другой стороны. У Итики был мотив, явно отличавшийся от мотивов командиров кораблей Никак не отличающийся. Командир теряет свой корабль, Итики потерял свой отряд. Serg пишет: "В течении второй половины 1944 приблизительно 35% японских сил было на сельскохозяйственных работах и рыболовстве, 15% на транспортировке, 30% болели и только 20% были на передовой. В огородах росли сладкий картофель [батат], кукуруза, лукум, фасоль, арахис и зелень с овощами. Папайя, бананы, кокосы,ананасы были в избытке [это не тайга :-)]. В расположении каждой части имелись куры." Так что при нормальном медицинском обслуживании на фронт могло быть выставлено до 40% японцев. Но поскольку оного медобслуживания не было, то 20 процентов - это предел. Serg пишет: quote: Учитывая, что с умершими от ран японцами соотношение превышает 16 к 1, типичным оно никак не может являться :) Особенно учитывая, что на Окинаве это соотношение было ок.10 к 1, а скорее всего, еще меньше. Я тоже могу сказать что на Бугенвиле австралийцы насчитали многовато убитых японцев - цифры плохо сходятся. Вы конкретные данные лучше давайте. Есть официальная история и писанная американским историком монография по японским данным. Численность японцев к началу кампании (включая невооружённых стройбатовцев, местных рекрут и ополченцев) - 110 тысяч. В плен взяли свыше 20 тысяч (навскидку - до 25 как минимум). Дезертировали тысячи, но точных данных нет. По американским прикидкам, их было как минимум 3,5 тыс. в одних Боэйтай. Учитывая то, что официальные потери американцев на Окинаве составляют ок. 7,4 тыс. чел. (на самом деле, конечно больше, т.к. учитываются только потери по 30 июня 1945), соотношение, я думаю, прослеживается четко. Причем это данные, взятые из официальных американских источников. Serg пишет: quote: А вот и американцы, и японцы эти танки периодически на остров пытались доставить. Глупые, да? ;) Периодически это когда? Японцы привезли танки в октябре, американцы в августе, всего по 1 разу. И буквально постом выше Вы сами же расписывали, как японцы пытались доставить на остров танки Serg пишет: 2ДМП вроде обошлась без танков. Она вообще много без чего обходилась, т.к. была недоукомплектованной. Serg пишет: quote: Как и тот факт, что у него не было ни продовольствия, ни сил осуществить проводку колонны в обход, одновременно оставив сковывающий отряд, способные помешать американцам зажать его в клещи в джунглях. Любопытно как американцы найдут его в джунглях, зажмут в клещи, и уничтожат без поддержки артиллерии? Они ведь целую дивизию в джунглях найти не смогли. А тут всего 900 чел. А если клещи несойдутся? А зачем им чего-то искать? Итики сам к ним прийдет после того, как его голодные и измотанные солдаты не смогут прорвать американские позиции и аэродрома. Serg пишет: И еще один момент, для справки - в октябрьском наступлении японцы имели всего 5-12 дневный (по разным сведениям) запас, и тем не менее двинулись в обход через лес. Угу. И больше месяца инженерной и тыловой подготовки позиций к этому не имеют никакого отношения Serg пишет: Понесенные в ночном бою потери а также израсходованный боекомплект нечем восполнить. Японцы так не считали.

Serg: Евгений Пинак пишет: А Япония практически победила США в той войне Да, это подходящее сравнение, но суть в нем другая. Япония шансов на победу не имела, причем самые дальновидные японцы это понимали. Но их было мало, точно также как и тех, кто считал американское контрнаступление против гуадала возможным. Евгений Пинак пишет: Ну, вот Вы сами себе и ответили Когда считали нужным - принципиальность проявляли. А тут взяли, и не проявили почему-то. Так хотелось быть разбитыми американцами? Вы намекали что Итики было приказано провести фронтальную атаку, правильно? Как он мог поступить я ответил, примером с Кавагути. Вы вновь пытаетесь найти логику где ее может и не быть. Ответ простой - люди разные. Одни расшибутся но будут исполнять глупый приказ чтобы выслужиться или не конфликтовать с начальством, другие принципиально откажутся его выполнить. Третьи просто будут действовать по своему, однако в этом случае многое зависит от их способностей. Все что нужно начальству - подобрать исполнителя, который несмотря ни на что будет тупо выполнять любой приказ не думая и не задавая лишних вопросов. Это не так сложно. Вот и когда Кавагути убрали, вместо него поставили следующего по старшинству - полковника Содзи. Содзи правда тоже пробовал было упираться, но его быстро сломали. Командуй отрядом Кавагути, он скорей всего двинул бы в обход а не поперся бы в лоб, даже если бы имел приказ. Евгений Пинак пишет: Никак не отличающийся. Командир теряет свой корабль, Итики потерял свой отряд. Объясните почему потеря корабля должна быть приравнена к потере людей. Командир потерявший корабль уже не может нанести ущерба противнику. А потерявший отряд может и обязан, если конечно нет на то особых обстоятельств. Согласно японской официальной истории Итики совершил суицид около 16.30, когда бой все еще шел. Вы можете представить командира корабля, совершающего самоубийство во время боя? Евгений Пинак пишет: Но поскольку оного медобслуживания не было, то 20 процентов - это предел. Согласен. Просто позвольте напомнить с чего все началось: Serg: "Их бы и не было совсем, если бы японцы дорожили доставленным снабжением. Проблема была скорее в обеспечении боеприпасами и медикаментами. Историки не обращают внимания что от голода местные туземцы не страдали. Наоборот, они настолько расплодились что их популяция достигала на Гуадале 10000 чел. Поэтому вопрос с продовольствием в принципе должен был решаться на месте. Голод если и имел место то только когда японцев навезли черезмерно много." Евгений Пинак пишет: Вообще-то сержант местной полиции Вуз и был тем самым туземцем, которого допрашивали японцы Прочитал Цимермана. Мало отличается от Франка: Клеменс отправил Вауза на разведку, тот зашел по пути в деревню чтобы оставить подаренный ему морпехами флажок (или значок в виде флажка), и там наткнулся на японцев. Тем этот флажок не понравился, они его схватили и начали пытать. Хуже того, один из японцев его узнал, так как до войны видел Вауза на Тулаги. Несмотря на истязания, Вауз ничего не сказал и японцы бросили его умирать полоснув лезвием по шее. Однако он выжил и сумел добраться до периметра в ночь боя и даже доложил своему шефу про соcтав и вооружение японцев. За что получил серебрянную звезду. Поэтому Ваш Post №: 629 "Учитывая, как японцы допрашивали пленных, вполне возможно, что Итики просто решил, что в штабе 17-й Армии просто преувеличивали число американцев со страха (тем более, что рейд силами целой дивизии - это действительнор черезчур) или что америкацы уже частично вывели свои войска с острова" не имеет оснований. Этот пленный туземец ничего японцам не сказал, а значит Итики ничего не мог решить на основании его допроса. Евгений Пинак пишет: Причем это данные, взятые из официальных американских источников. Такие данные не нашел. Есть другие, из монографии: Army Units 67,000 Navy Units 9,000 Okinawans 24,000 -------------------------------------------------------------------------------- Japanese Strength On Okinawa 100,000 After the war, surviving officers of the Thirty-second Army, using Japanese demobilization records, estimated that approximately 10,000 Japanese Army and Navy personnel and 8,000 Okinawans (Boeitai and conscripts) had survived the battle for Okinawa (On 15Sept45 the official total of POW's was 10,988 combat and 3,842 labor troops) Tenth Army reported 7,374 Americans killed or died of wounds, 31,807 wounded or injured in action, and 239 missing. Итого ~82000 против 7613. Соотношение 11:1 Евгений Пинак пишет: И буквально постом выше Вы сами же расписывали, как японцы пытались доставить на остров танки Ну да. Только я не понимаю почему "периодически". Один раз - это разве периодически? Евгений Пинак пишет: А зачем им чего-то искать? Итики сам к ним прийдет после того, как его голодные и измотанные солдаты не смогут прорвать американские позиции и аэродрома. Повторямс - у американцев НЕ БЫЛО сплошной позиции со стороны суши. И Итики знал где, смотрим Цимермана: "В отличии от полного отсутствия знания о японцах с моей стороны, их карты наших позиций были столь наглядны, что поразили меня. Они слишком явно показывали все наши слабые места. Например, 1 батальон 1 полка МП подготовил позиции справа от 2 батальона, но не занял их. Еще правее никого не было. Этот факт был отчетливо виден на японской карте, которую я осмотрел на месте боя дозора." Соответственно, прорывать солдатам Итики нечего. Второе - окружить Итики в джунглях сложнее чем в ловушке у берега которую он создал, потребуется больше чем два батальона, да и танки через лес так легко не пройдут. Скорее всего американцы будут обороняться пока Итики не выдохнется и не отойдет. Итики имел вполне терпимый 7-дневный запас продуктов, который можно пополнить используя местные ресурсы. Евгений Пинак пишет: Угу. И больше месяца инженерной и тыловой подготовки позиций к этому не имеют никакого отношения Вы о чем, не понял. Тропу ("шоссе Маруямы") инженеры начали прокладывать с 12 октября, 16 двинулись передовые части, 18 последние части сендайской дивизии, имея на руках указанный запас продуктов. 24 они начали прибывать к назначенным местам. Евгений Пинак пишет: Японцы так не считали. Я конечно Вас понимаю (1. японец всегда прав 2. Когда неправ смотрите п.1 ;-)). Но давайте по возможности обходиться без таких аргументов.

САМ: У меня вопрос о заключительном аккорде сражения 13-15 ноября 1942 года - уничтожение последних 4-х японских транспортов самолетами и эсминцем "Мид". Есть ли какие-нибудь подробности этой схватки? Почему японцы не прикрыли ни с моря, ни с воздуха участок выгрузки? Ведь корабли адмирала Ли уже покинули этот район.

Евгений Пинак: Serg пишет: quote: Ну, вот Вы сами себе и ответили Когда считали нужным - принципиальность проявляли. А тут взяли, и не проявили почему-то. Так хотелось быть разбитыми американцами? Вы намекали что Итики было приказано провести фронтальную атаку, правильно? Как он мог поступить я ответил, примером с Кавагути. А почему Вы решили, что Итики был уверен в том, что не сможет выполнить приказ? Serg пишет: quote: Никак не отличающийся. Командир теряет свой корабль, Итики потерял свой отряд. Объясните почему потеря корабля должна быть приравнена к потере людей. Командир потерявший корабль уже не может нанести ущерба противнику. А потерявший отряд может и обязан, если конечно нет на то особых обстоятельств. Вы шутите? В одиночку? Serg пишет: Согласно японской официальной истории Итики совершил суицид около 16.30, когда бой все еще шел. Вы можете представить командира корабля, совершающего самоубийство во время боя? Я и Итики не могу себе представить совершающим самоубийство во время боя. Serg пишет: Этот пленный туземец ничего японцам не сказал, а значит Итики ничего не мог решить на основании его допроса. А почему Вы уверены, что этот туземец был один такой? Я его допрос как пример приводил. Serg пишет: Такие данные не нашел. Есть другие, из монографии: Army Units 67,000 Navy Units 9,000 Okinawans 24,000 -------------------------------------------------------------------------------- Japanese Strength On Okinawa 100,000 After the war, surviving officers of the Thirty-second Army, using Japanese demobilization records, estimated that approximately 10,000 Japanese Army and Navy personnel and 8,000 Okinawans (Boeitai and conscripts) had survived the battle for Okinawa (On 15Sept45 the official total of POW's was 10,988 combat and 3,842 labor troops) Tenth Army reported 7,374 Americans killed or died of wounds, 31,807 wounded or injured in action, and 239 missing. Итого ~82000 против 7613. Соотношение 11:1 Естественно, не нашли - Вы же не хотите их находить Итак, начнем с самого простого. Зачистка Окинавы продолжалась как минимум до ноября 1945 года, а потери американцев даются по 30 июня То, что потерь было больше, подтверждают и данные с мемориала на Окинаве, на котором указаны имена всех погибших в той кампании: американцев там 14005, а не 12281, как написано в официальной истории. Теперь по японцам. Ваше "~82000" не имеет к реальности никакого отношения, т.к. к ноябрю американцы взяли в плен как минимум 20 тысяч человек (включая стройбатовцев), что подтверждается тоже же самой официальной историей, которую Вам было лень почитать внимательно (хотя бы данные по потерям могли бы прочитать, раз их обсуждаете ). Минус дезертиры - ок.3,5 тысяч. К этому надо добавить частые расстрелы американцами уже сдавшихся в плен японцев, которые, естественно, идут "к вящей славе" американской армии, ни тот факт, что из упомянутых Вами 100 тысяч человек как минимум 15 тысяч были невооруженные военные строители и рабочие, у которых не было вообще никакого оружия. Serg пишет: quote: И буквально постом выше Вы сами же расписывали, как японцы пытались доставить на остров танки Ну да. Только я не понимаю почему "периодически". Один раз - это разве периодически? Два - это только из того, что я знаю. Может хотели бы еще, да не могли. Serg пишет: Второе - окружить Итики в джунглях сложнее чем в ловушке у берега которую он создал, потребуется больше чем два батальона, да и танки через лес так легко не пройдут. Скорее всего американцы будут обороняться пока Итики не выдохнется и не отойдет. Все правильно - задача так на так не выполнена. В чем преимущество Вашего варианта действий Итики? Serg пишет: Повторямс - у американцев НЕ БЫЛО сплошной позиции со стороны суши. И Итики знал где, смотрим Цимермана: "В отличии от полного отсутствия знания о японцах с моей стороны, их карты наших позиций были столь наглядны, что поразили меня. Они слишком явно показывали все наши слабые места. Например, 1 батальон 1 полка МП подготовил позиции справа от 2 батальона, но не занял их. Еще правее никого не было. Этот факт был отчетливо виден на японской карте, которую я осмотрел на месте боя дозора." И, овладев оными знаниями, Итики не нашел ничего лучше, чем ударить там, где американцы сильнее всего. Ню-ню-ню Serg пишет: quote: Угу. И больше месяца инженерной и тыловой подготовки позиций к этому не имеют никакого отношения Вы о чем, не понял. Тропу ("шоссе Маруямы") инженеры начали прокладывать с 12 октября, 16 двинулись передовые части, 18 последние части сендайской дивизии, имея на руках указанный запас продуктов. 24 они начали прибывать к назначенным местам. А до того, значит, японцы на Гвадалканале совсем ничего не делали? Serg пишет: quote: Японцы так не считали. Я конечно Вас понимаю (1. японец всегда прав 2. Когда неправ смотрите п.1 ;-)). Но давайте по возможности обходиться без таких аргументов. Я понял - с фактами Вы спорить не можете, вынуждены переходить на софистику

Serg: САМ пишет: У меня вопрос о заключительном аккорде сражения 13-15 ноября 1942 года - уничтожение последних 4-х японских транспортов самолетами и эсминцем "Мид". Есть ли какие-нибудь подробности этой схватки? Скорее, избиения. По Франку: 05.55 атака 8 SBD (Майор Сейлор, кактус) двух транспортов у реки Поха [poha], заявлено три попадания. Артиллерийская группа из 2 155мм пушек 244 батальона береговой артиллерии и 2 5" 3 батальона береговой охраны обстреливала два ближайших транспорта, заявив множественные попадания. Другие транспорты у мыса Бунина и рифа Дома атакованы 3 SBD (VS10) и 4 TBF (VT10), заявив соответственно 2 и 1 попадание. С ними подрались до 6 японских гидросамолетов, посланных на прикрытие зоны высадки. Другие 2 SBD (VS10) атаковали берег и один из транспортов. 07.25 возвратились 11 SBD (Майоры Сейлор и Ричард, кактус) и атаковали два транспорта. 08.45 транспорты атакованы 4 SBD (энтерпрайз). 10.12 подключился ЭМ Мид, до того занятый конвоированием грузовоза Копара на Тулаги. В течении 42 минут он вел обстрел 3 транспортов (4-й уже горел) и берега. По американским данным он и внес наибольший вклад. Закончив обстрел, он подобрал спасшихся с утопленных эсминцев Ли. 4 TBF (лейтенант Ларсен, VT8&10) атаковали все еще не утонувшие и дрейфовавшие транспорты Танаки у о-в Рассел (4 по докладу), потопив 1 в 10.10. Повторный вылет TBF в тот же район ничего не нашел. Другие 4 TBF (лейтенат Коффин, VT10) сбросили бомбы на берег вблизи горящих остовов. 13.50 последняя атака с воздуха - 3 SBD (VB10) заявили попадания в один из горящих остовов и склад на берегу. Из атаковавших транспорты потерян один TBF операционно. У японцев за 15 ноября потеряно 2 пете. Через два часа 7 уайдкетов перехватили налет из 7 велов под эскортом 7 зеро. Велы убежали. Потери - 1 F4F операционно и 1 зеро. Прим: 1 с Гуадалканала наносили удары перелетевшие эскадрильи 10 авиагруппы Энтерпрайза 2 Поскольку у берега еще должны были находится останки транспортов октябрьского конвоя, могла возникнуть некоторая путаница c целями. CАМ пишет: Почему японцы не прикрыли ни с моря, ни с воздуха участок выгрузки? Кондо считал что сохранение его кораблей от ударов авианосной и береговой авиации важнее транспортов. Вместо того чтобы обстрелять аэродром хотя бы силами 2 ТК он около часа крейсировал в районе боя, делая вид что прикрывает транспорты, после чего повернул назад. Прикрытие наземной артиллерией было нереально (14 ноября ей предписывалось вести огонь по аэродрому, но на деле не было достаточно снарядов) Чем занимались в это время 11 флот (грубо на 15 ноября ~60 боеспособных зеро) и Дзунье (~20 зеро) не нашел.

САМ: Здорово! Благодарю! Еще вопрос по этому эпизоду - почему зона выгрузки японцев оказалась в пределах дальности стрельбы американской береговой артиллерии? У японцев разведка не работает? И еще пару вопросов по событиям 15 ноября 1942 г., которые довольно плохо освещены в доступной мне литературе. Это хронология торпедных атак японцев в сражении 15 ноября, котрую я составил после обработки всех доступных мне источников. Есть ли у Вас какие-то дополнительные сведения о событиях этой ночи? 14.11. - Кимура предупредил Кондо о присутствии американского линкора и в 23:55 его корабли атакуют САУТ ДАКОТУ торпедами – все 34, в т.ч. 8 - с НАГАРЫ, проходят мимо - в 23:58 эсминцы АСАГУМО и ТЕРУДЗУКИ, находившиеся во главе боевого порядка Кондо, дают торпедный залп (сколько торпед?) по САУТ ДАКОТЕ всего с 25 кабельтовых; почти сразу же за ними по этой же цели выпустили торпеды корабли Хасимото - СЕНДАЙ и СИКИНАМИ – все торпеды (сколько?) снова идут мимо 15.11. - в 0:30 АСАГУМО и ТЕРУДЗУКИ, преследовавшие ВАШИНГТОН, безрезультатно выпустили по нему торпеды (сколько?); после этого по той же цели выпустили по 8 торпед японские тяжелые крейсера - в 0:39 эсминцы КАГЭРО и АЯСИО, высланные Танакой для атаки американских кораблей впереди конвоя, атаковали торпедами (сколькими?) ту же цель, одновременно (по др. данным - ок. 01:44 ) по ВАШИНГТОНУ выпускают торпеды (сколько?) эсминцы Кимуры (какие?).

Serg: Евгений Пинак пишет: А почему Вы решили, что Итики был уверен в том, что не сможет выполнить приказ? Как раз считаю, что был уверен в выполнении (не имея на то оснований). Иначе бы не спрашивал разрешения у Мацумото на захват Тулаги после Гуадала. Но речь вроде идет о ВОЗМОЖНЫХ вариантах развития событий. Евгений Пинак пишет: Вы шутите? В одиночку? Не вижу проблемы. Назад прорвалось около сотни японцев, тоже самое мог сделать Итики. Евгений Пинак пишет: А почему Вы уверены, что этот туземец был один такой? Я его допрос как пример приводил. Ну почему, я не уверен. Просто не видел данных о допросе других туземцев. Может, предоставите?:-) Вауз был единственным береговым смотрителем, который попался. Что касается допроса других, то как видно, пример показывает что к разговору с японцами они не были расположены (а Вауз хотя бы немного знал английский). Евгений Пинак пишет: То, что потерь было больше, подтверждают и данные с мемориала на Окинаве, на котором указаны имена всех погибших в той кампании: американцев там 14005, а не 12281, как написано в официальной истории. Ах, значит считаем и небоевые потери, типа насмерть подавившихся гамбургерами?:-)) Тогда не забудте добавить к 516 австралийцам 52 погибших по небоевым причинам. Евгений Пинак пишет: Теперь по японцам. Ваше "~82000" не имеет к реальности никакого отношения, т.к. к ноябрю американцы взяли в плен как минимум 20 тысяч человек (включая стройбатовцев), что подтверждается тоже же самой официальной историей, которую Вам было лень почитать внимательно (хотя бы данные по потерям могли бы прочитать, раз их обсуждаете ). Минус дезертиры - ок.3,5 тысяч. Моя оценка наиболее простая, выживших посчитали сами японцы по спискам мобилизованных. Все что свыше - различные примкнувшие добровольцы или гражданские, захваченные в плен по ошибке. Евгений Пинак пишет: Все правильно - задача так на так не выполнена. В чем преимущество Вашего варианта действий Итики? Он не предусматривает 90% уничтожения личного состава. Выжившие вольются в отряд Кавагути, и их можно будет использовать с пользой для дела, например для охраны тыловой базы, которую так легко разгромили рейдеры. Евгений Пинак пишет: Два - это только из того, что я знаю. Может хотели бы еще, да не могли. Я знаю только одну, о ней и писал. А вот "хочется но не можется" принять никак нельзя, за отсутствием подтверждений. Евгений Пинак пишет: А до того, значит, японцы на Гвадалканале совсем ничего не делали? Наверно что-то делали, но никакого отношения к прокладке НОВОЙ тропы эти дела не имеют. Евгений Пинак пишет: Я понял - с фактами Вы спорить не можете, вынуждены переходить на софистику Ага, вот и началось притягивание "фактов" за ушки :-) У меня нет возражений против "японцы так не считали", это действительно факт. А вот тезис насчет того что японцы "так не считали" а значит действовали АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО (именно в таком контексте он подается) я не рассматриваю как факт. Поскольку он нуждается как минимум в доказательстве. Вот такая у меня софистика :-) Евгений Пинак пишет: И, овладев оными знаниями, Итики не нашел ничего лучше, чем ударить там, где американцы сильнее всего. Ню-ню-ню Аналогично. Если Вы твердо считаете действия Итики доказательством их ПРАВИЛЬНОСТИ, добавить мне нечего.

vov: Евгений Пинак пишет: К этому надо добавить частые расстрелы американцами уже сдавшихся в плен японцев, которые, естественно, идут "к вящей славе" американской армии, Расстрелы на Окинаве вряд ли могли быть уж очень массовыми. Это не даст сколь-нибудь значительного процента среди примерно 80 тыс. Другое дело, помимо уж совсем чистого убийства после сдачи действительно было много совершенно ненужных жестокостей типа "зачистки без предупреждения". Это тоже совершенно небоевые потери. Евгений Пинак пишет: тот факт, что из упомянутых 100 тысяч человек как минимум 15 тысяч были невооруженные военные строители и рабочие, у которых не было вообще никакого оружия. А вот это явно имело место. Причем в число погибших могли войти и просто жители, не мобилизованные: в это время в таких местах многие носили военную или полувоенную одежду, т.к. другой просто не было. (Такое вроде не раз было описано.)

Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: А вот это явно имело место. Причем в число погибших могли войти и просто жители, не мобилизованные: в это время в таких местах многие носили военную или полувоенную одежду, т.к. другой просто не было Вы лучше повнимательнее приглядитесь вот к этому: Serg пишет: Такие данные не нашел. Есть другие, из монографии: Army Units 67,000 Navy Units 9,000 Okinawans 24,000 -------------------------------------------------------------------------------- Japanese Strength On Okinawa 100,000 И что мы видим? До сих пор считалось, что в структуре вооружённых сил Империи только два вида вооружённых сил - армия и флот (англ. Army & Navy). И вдруг появляется третий - Okinawans! Офигеть И что же это за категория, поименованная наравне с видами ВС? Откуда это она взялась если её никогда не было и не могло быть? А дело было так. Берутся местные жители и сгоняются на постройку оборонительных сооружений. Ну, как у нас под Москвой и Ленинградом негодные к строевой службе мужчины, женщины и подростки копали противотанковые рвы. Никакими военнослужащими они, естественно, не были, хотя учёт их (так сказать, "по головам") столь же естественно вёлся. На эту тему очень хорошо сказал адмирал Исаков ещё в предисловии к русскому изданию "Кампаний войны на Тихом океане": "Многомесячные бомбардировки "сверхкрепостей" и самолётов с авианосцев, затем последующие обстрелы острова артиллерией линейных кораблей уничтожали пости всё живое, включая и гражданское население острова. Американцы по мере занятия его территории подсчитывали число японских могил и заносили похороненных в списки убитых. Так, местные рыбаки и крестьяне, включая стариков и женщин, а также жители привлекавшиеся к фортификационным работам (выделено мной, С.В.), после своей смерти попали в численный состав японской армии во славу американского оружия". С наилучшими пожеланиями.

Serg: Время зависит от того какой часовой пояс используется. Иногда к нижеуказанным датам прибавляют 1 час. САМ пишет: Кимура предупредил Кондо о присутствии американского линкора Кимура сообщил о 2 линкорах нового типа в 23.57, слишком поздно. Кондо тем временем метался между двумя угрозами: ранее шел в западном направлении, чтобы посмотреть что там за силуэты, когда выяснилось что конвой, в 23.54 он повернул в обратную сторону и лег на курс 130, дабы провести обстрел аэродрома вовремя. Наблюдатели с Такао сообщили о 3ЭМ и ЛК в 23.50, несколько позднее с Атаго увидели что-то похожее на ЛК, но Кондо верил что там не могло быть ЛК. Поэтому для него оказалось неожиданностью ровно в полночь его увидеть. Если схема верная, в этот момент задние башни не могли вести по нему огонь (японцы сразу довернули влево) а Кирисима только начинал почти 180гр разворот. САМ пишет: 23:55 его корабли атакуют САУТ ДАКОТУ торпедами – все 34, в т.ч. 8 - с НАГАРЫ, проходят мимо Кимура разрешил торпедную атаку в 23.35 (против 3 ЭМ и "крейсера" - т.е. ЭМ), через 5 минут после Айанами, выпустившего 8 торпед. Перезарядку ТА он закончил к 00.30. Что именно произошло в 23.55 не ясно, в японском официозе ничего не говорится. Франк предположил что Морисон перепутал время - 55/35. САМ пишет: 23:58 эсминцы АСАГУМО и ТЕРУДЗУКИ, находившиеся во главе боевого порядка Кондо, дают торпедный залп (сколько торпед?) Теруцуки торпед точно не выпускал. Асагумо выпустил 4 в 00.02. По Такао нет данных. Атаго выпустил 8 с установкой глубины 3 метра (не успели изменить) в 23.59. САМ пишет: в 0:30 АСАГУМО и ТЕРУДЗУКИ, преследовавшие ВАШИНГТОН, безрезультатно выпустили по нему торпеды (сколько?); после этого по той же цели выпустили по 8 торпед японские тяжелые крейсера 00.13 Атаго и Такао выпустили по 8 торпед с установкой 22 фута. В 00.20 Атаго выпустил еще три. По эсминцам ничего не написано. В принципе это не значит что не стреляли. Обычно японских залпов, имеющих описания, мало. В 13 пятницу японцы выстрелили 72 торпеды, а описания имеются только на половину, если не меньше. САМ пишет: - в 0:39 эсминцы КАГЭРО и АЯСИО, высланные Танакой для атаки американских кораблей впереди конвоя, атаковали торпедами (сколькими?) ту же цель, одновременно (по др. данным - ок. 01:44 ) по ВАШИНГТОНУ выпускают торпеды (сколько?) эсминцы Кимуры (какие?). На правой раковине отходящего на юго-запад Вашингтона держались Кагеро и Оясио, на левой - Кимура. 00.39 Оясио выпускает 6 шт в корму Вашингтону с правого борта, Кагеро замешкался с идентификацией. Через 6 мин Самидаре выстреливает торпеды с левого. 00.45 Кондо потерял контакт с Ли, и дает разрешение Асагумо и Теруцуки присоединиться к погоне (видимо торпеды у них остались). 01.04 Приказ Кондо всем кораблям по завершении атак отойти на север. 01.40 Нагара и Кагеро последними теряют контакт с Вашингтоном. ОХара, за исключением нескольких дополнительных деталей, повторяет Франка. Видимо, до сих пор полноценного описания этого боя с японской стороны на западе нет.

САМ: Serg пишет: ОХара, за исключением нескольких дополнительных деталей, повторяет Франка. Видимо, до сих пор полноценного описания этого боя с японской стороны на западе нет. Спасибо! Из всей приведенной Вами информации непонятно только одно - куда делись эсминцы Танаки, которые должны были прикрывать транспорты, если утром эти транспорты остались совершенно беззащитными? И еще вопрос - откуда взялись данные о 9 попаданиях 406-мм и ок. 40 127- мм снарядов с "Вашингтона" в "Кирисиму" (все японские корабли, стрелявшие по освещенной "Саут Дакоте", дали меньшее количество попаданий), если последний даже до рассвета не дотянул? Кто же фиксировал попадания?

vov: Сидоренко Владимир пишет: А дело было так. Берутся местные жители и сгоняются на постройку оборонительных сооружений. Ну, как у нас под Москвой и Ленинградом негодные к строевой службе мужчины, женщины и подростки копали противотанковые рвы. Никакими военнослужащими они, естественно, не были Плюс к тому, в отличие от наших мобилизованных, к концу войны очень многие (чуть ли не практически все) японцы носили военную форму. Так что, разборка трупов и отнесение потерь зависели от тщательности и заинтересованности американцев. Очень сомнительно, что в условиях Окинавыв 1945-м таковые имели место.

Евгений Пинак: Serg пишет: Вауз был единственным береговым смотрителем, который попался. Что касается допроса других, то как видно, пример показывает что к разговору с японцами они не были расположены (а Вауз хотя бы немного знал английский). Что подтверждает мой тезис о том, что японцы серьезно сбором информации о противнике не занимались. Serg пишет: quote: То, что потерь было больше, подтверждают и данные с мемориала на Окинаве, на котором указаны имена всех погибших в той кампании: американцев там 14005, а не 12281, как написано в официальной истории. Ах, значит считаем и небоевые потери, типа насмерть подавившихся гамбургерами?:-)) Понятно. Значит, тот факт, что боевые потери были и после 30 июня, Вы не оспариваете. Значит, в любом случае уже не 12281 Serg пишет: quote: Теперь по японцам. Ваше "~82000" не имеет к реальности никакого отношения, т.к. к ноябрю американцы взяли в плен как минимум 20 тысяч человек (включая стройбатовцев), что подтверждается тоже же самой официальной историей, которую Вам было лень почитать внимательно (хотя бы данные по потерям могли бы прочитать, раз их обсуждаете ). Минус дезертиры - ок.3,5 тысяч. Моя оценка наиболее простая, выживших посчитали сами японцы по спискам мобилизованных. По спискам ДЕмобилизованных. Т.е. минус дезертиры, минус не-японцы, а также, возможно, минус рабочие и строители. Ну, и полная лажа по численности пленных, которая опровергается самими же американцами - чего Вы просто не заметили. Serg пишет: quote: Все правильно - задача так на так не выполнена. В чем преимущество Вашего варианта действий Итики? Он не предусматривает 90% уничтожения личного состава. Выжившие вольются в отряд Кавагути, и их можно будет использовать с пользой для дела, например для охраны тыловой базы, которую так легко разгромили рейдеры. Угу. Как сейчас вижу покаянную записку Итики под названием: "как я проворонил золотую возможность застать американцев в врасплох, поскольку струсил, и, вместо выполнения приказа начал заниматься черти-чем" Если Вы до сих пор не поняли, то я поясню - у Итики не было приказа заниматься спасением жизней своих солдат, у него был приказ атаковать американцев и захватить аэродром. И если позднейшим историкам угодно делать из него недоумка и труса - это их проблемы. Serg пишет: quote: А до того, значит, японцы на Гвадалканале совсем ничего не делали? Наверно что-то делали, но никакого отношения к прокладке НОВОЙ тропы эти дела не имеют. Так и запишем - месяц японские войска занимались инженерным обеспечиванием на острове. Serg пишет: quote: Я понял - с фактами Вы спорить не можете, вынуждены переходить на софистику Ага, вот и началось притягивание "фактов" за ушки :-) У меня нет возражений против "японцы так не считали", это действительно факт. А вот тезис насчет того что японцы "так не считали" а значит действовали АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО (именно в таком контексте он подается) я не рассматриваю как факт. Вам, смотрю, мало делать из Итики идиота, и Вы решили сделать идиота и из меня. А можно цитату из меня, любимого, о том, что японцы действовали в бою у Тенару абсолютно правильно, в студию, а не "контекст"?

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: На эту тему очень хорошо сказал адмирал Исаков ещё в предисловии к русскому изданию "Кампаний войны на Тихом океане": "Многомесячные бомбардировки "сверхкрепостей" и самолётов с авианосцев, затем последующие обстрелы острова артиллерией линейных кораблей уничтожали пости всё живое, включая и гражданское население острова. Американцы по мере занятия его территории подсчитывали число японских могил и заносили похороненных в списки убитых. Так, местные рыбаки и крестьяне, включая стариков и женщин, а также жители привлекавшиеся к фортификационным работам (выделено мной, С.В.), после своей смерти попали в численный состав японской армии во славу американского оружия". Самый шикарный пример подобного "учета" - это взятие маленького острова Иэсима возле Окинавы. Итак, на острове было ок.2000 японских солдат. Правда, из них аж 580 были стройбатовцы и до 800 - бывшая часть аэродромного обслуживания, т.е. непонятно, у скольки солдат были хотя бы винтовки. Американцы высадились на остров и за 6 дней убили... Яхууууууууууу!!!! 4706 "япошек" да еще 149 пленных взяли. Даже официальная история со скрипом зубовным признает, что "многие из убитых были гражданскими". Но, будьте уверены, в официальную цифру 110071 попали все до единого - кто же читает примечания мелким текстом, что эта цифирь вовсе не количество убитых вражеских солдат обозначает И, кстати, американские потери в бою за остров составили 172 убытых и 46 пропавших без вести + неизвестное число умерших от ран.

Serg: Евгений Пинак пишет: Если Вы до сих пор не поняли, то я поясню - у Итики не было приказа заниматься спасением жизней своих солдат, у него был приказ атаковать американцев и захватить аэродром. И Эмоционально, но к сожалению не по делу. Итики имел выбор, но выбрал наихудший вариант действий по захвату аэродрома. Если не понятны столь простые вещи то больше ничем не могу помочь. Евгений Пинак пишет: Что подтверждает мой тезис о том, что японцы серьезно сбором информации о противнике не занимались. Это и мой тезис тоже - Итики себя разведкой не утруждал :-)) Хотя, разведка его снабдила достаточной для принятия правильных решений информацией. Евгений Пинак пишет: Понятно. Значит, тот факт, что боевые потери были и после 30 июня, Вы не оспариваете. Значит, в любом случае уже не 12281 Не оспаривал. Эти потери просто несущественны, иначе их бы учли. Евгений Пинак пишет: По спискам ДЕмобилизованных. Т.е. минус дезертиры, минус не-японцы, а также, возможно, минус рабочие и строители Какая разница? Американцы и дезертиров отлавливали (они переодевались в гражданское) Евгений Пинак пишет: Так и запишем - месяц японские войска занимались инженерным обеспечиванием на острове. Обход сендайской дивизии был довольно глубоким. Для этого понадобилась новая тропа, ее прокладка началась непосредственно перед наступлением, чтобы избежать раннего обнаружения (это удалось). Остальное не имеет отношения к делу. Евгений Пинак пишет: Вам, смотрю, мало делать из Итики идиота, и Вы решили сделать идиота и из меня. А можно цитату из меня, любимого, о том, что японцы действовали в бою у Тенару абсолютно правильно, в студию, а не "контекст"? Ай-яй. В очередной раз - не называл я Итики идиотом (где я его так называл?). Это типичный японский солдафон, не более и не менее. Кстати, Вы до сих пор не признали что японцы действовали неправильно.

Serg: vov пишет: Другое дело, помимо уж совсем чистого убийства после сдачи действительно было много совершенно ненужных жестокостей типа "зачистки без предупреждения". Это тоже совершенно небоевые потери. Без конкретных цифр расстрелянных американцами, японцами (и австралийцами) вопрос чисто теоретический.:-) А так это обычное явление. Вполне возможно, кто-то из них заслужил расстрел: "Что печально, в течение этого периода совершалось много актов насилия против мирного населения. Во время войны на тихом океане имели место многочисленные случаи зверств японских солдат против покоренных народов. Здесь же они совершались против японских граждан. Зная что смерть неизбежна, солдаты свободно вершили насилие. В некоторых случаях, опасаясь раскрытия, солдаты вынуждали родителей убивать их плачущих младенцев, или убивали их сами. Иногда они убивали окинавцев, зашедших разделить [с ними] укрытие, опасаясь что они шпионы. Эта широко распространенная жестокость оставила глубокие шрамы и, по сегодняшний день, является причиной распри [ненависти?] между народом Японии и японской Окинавой. Для обычного солдата самоубийство после боя не было ни добровольным ни возвышенно-благородным. Политика "нет сдачи [в плен]" дегуманизировала массы солдат и как следствие, большое число мирных японских граждан оказалось ее непредвиденными жертвами." vov пишет: Евгений Пинак пишет: quote: тот факт, что из упомянутых 100 тысяч человек как минимум 15 тысяч были невооруженные военные строители и рабочие, у которых не было вообще никакого оружия. Просто не счел нужным комментировать, уж слишком очевидно. Если аппелировать к вооруженности/невооруженности то делать это надо в СРАВНЕНИИ. Например вот так: бутайские войска в подчинении армии 16600 в подчинении флота 1100 студенты - курьеры/ординарцы 600 корейцы и окинавцы - 226th Construction Unit 1,420 3210th Construction Unit 300 Итого потенциально невооруженных 20020 - ~20% от общей численности 100000. Бугенвиль: июнь 1945 (на конец 1944 соотношение неизвестно): Naval troops 6100 XVII army 13500 civilian workers 4200 - ~18% от общей численности. vov пишет: А вот это явно имело место. Причем в число погибших могли войти и просто жители, не мобилизованные: в это время в таких местах многие носили военную или полувоенную одежду, т.к. другой просто не было. (Такое вроде не раз было описано.) Помимо бутайцев на Окинаве было временно привлечено к работам ~39000 аборигенов, но в войска их не зачисляли, соответственно их и не учитывают. САМ пишет: Спасибо! Из всей приведенной Вами информации непонятно только одно - куда делись эсминцы Танаки, которые должны были прикрывать транспорты, если утром эти транспорты остались совершенно беззащитными? Конвой состоял из 11 транспортов и 12 эсминцев. Поврежденное Садо-мару вернулось на Шортленд под конвоем Амагири и Мотицуки, заодно подобравших людей с потопленного торпедой (-ми) Нагара-мару и бомбами Канберра-мару. Всего на них находились 1562 пассажира. Наганами и Макинами подобрали уцелевших с поврежденных 1000ф бомбами Синано-мару и Аризона-мару. После попаданий бомб в Брисберн-мару, и позднее в Нако-мару, к спасательным работам подключились Каваказе и Судзуказе. В сумме на 4 ЭМ оказались 3240 спасенных. По окончании спасательных работ они по одиночке догоняли конвой. На закате 14 ноября рядом с флагманом Танаки все еще было только 9 кораблей. В 03.00 Танака запросил разрешение посадить транспорты на мель. Разрешение было получено от Кондо. Однако Микава воспротивился, считая что разгрузка транспортов в таком случае будет серьезно затруднена. Противоречие разрешил Ямамото, одобрив посадку на мель. Около 04.00 транспорты выбросились на мель. В 04.30 Танака, собрав ЭМ, взял курс на Шортленд. Из 10 ЭМ конвоя полностью боеспособными были 6, только Судзуказе успел какую-то часть спасенных выгрузить. Вместе с сошедшими с транспортов, доставленных оказалось ~2000. Погибло ~450чел. Для сравнения, Тернер чуть ранее без потерь перебросил подкрепление в 5529 чел, как и большую часть грузов.

САМ: Serg пишет: Поврежденное Садо-мару вернулось на Шортленд под конвоем Амагири и Мотицуки Благодарю за информацию! По"Кирисиме". Упоминание о 9+40 попаданиях видел у Морисона, но у Далла этого нет, хотя это куда более поздняя работа и на основе японских документов. Не следует ли из этого, что все повторяют за Морисоном его домысел?

САМ: Serg пишет: Конвой состоял из 11 транспортов и 12 эсминцев. Serg пишет: Поврежденное Садо-мару вернулось на Шортленд под конвоем Амагири и Мотицуки, заодно подобравших людей с потопленного торпедой (-ми) Нагара-мару и бомбами Канберра-мару Прошу уточнить следующие моменты: 1. По Морисону. Даллу и Морозову/Грановскому у Танаки 11 ЭМ – «Хаясио», «Оясио», «Кагеро», «Умикадзе», «Кавакадзе», «Судзукадзе», «Таканами», «Макинами», «Каганами», «Амагири», «Мотидзуки». По Морисону первая атака конвоя 2 самолетами-разведчиками с "Энтерпрайза" в 07.30, по Морозову/Грановкому - в 08.30. 2. «…Семь торпедоносцев смогли добиться двух попаданий в два крупных транспорта, и стольких же попаданий в два других судна добились пилоты 18 SBD (в прикрытии было 12 «Уайлдкетов»). Через час (в 12.45) удар был повторен силами восьми "Эвенджеров" и 17 "Доунтлесов". Попадания получили три новых транспорта. По данным японской стороны, результатом двух первых налетов стала гибель судов "Канберра-Мару" (6477 брт) и "Нагара-Мару" (7148 брт), обоих в результате торпедных попаданий. Пароход "Садо-Мару" (7180 брт) получил настолько тяжелые повреждения от бомб, что Танака принял решение направить его обратно. До Шортленда он не дошел - повреждений, полученных ранее, оказалось достаточно, чтобы и он отправился на дно…». Цитата из Морозова/Грановского. 3. «В 14:00 по кораблям конвоям безрезультатно отбомбились В-17, и почти в то же время (ок.14.00) еще 19 "Доунтлесов" нанесли японским судам новые многочисленные повреждения. Для судна "Брисбен-Мару" (5425 брт) они оказались смертельными.» Цитата из Морозова/Грановского. По приведеной Вами выше информацмм "Брисбен" был потоплен позднее. По Морисону 15 «крепостей» отбомбились в 14.30, добившись одного попадания (в кого ?), и сбив 6 защищавших конвой «Зеро». 4. Атака 8 SBD и 12 F4F с “Энтерпрайза” в 15.30, которая стоила японцам “Аризоны-Мару” и “Синано-Мару” без вопросов, но далее налет в 17.30 7 SBD из VS-10 без прикрытия по Морисону был отражен японскими истребителями, по Морозову/Грановскому завершился 4 бомбовыми попаданиями и гибелью судна «Дако-Мару» (все авторы признают гибель над конвоем 3 SBD). Затем по Морисону самолеты с Гендерсон-Филда совершили еще два вылета по отходившему конвою, по Морозову/Грановскому – один, ок.18.30, силами 4 TBF и 16 SBD. А вот это из Далла! "...В 12.50 8 «Крепостей», 17 «Доунтлессов», 8 «Авенджеров» и 8 истребителей атаковали конвой; потопив 2 транспорта и повредив третий. Он кое-как дополз до Шортленда. В 14.30 появилась вторая волна — 24 «Доунтлесса» и 8 «Крепостей». Она подожгла еще 1 транспорт. Третья волна атаковала в 15.30. На этот раз 5 «Доунтлессов» и 8 «Крепостей» потопили 2 транспорта. Последняя волна прибыла в 17.15 — 17 «Доунтлессов» и 4 «Крепости». Она подожгла еще 1 транспорт. Таким образом, к вечеру у японцев осталось всего 4 транспорта, 400 человек погибли." Откуда столько нестыковок?

Евгений Пинак: Serg пишет: Хотя, разведка его снабдила достаточной для принятия правильных решений информацией. И какой же, интерестно? Serg пишет: quote: Понятно. Значит, тот факт, что боевые потери были и после 30 июня, Вы не оспариваете. Значит, в любом случае уже не 12281 Не оспаривал. Эти потери просто несущественны, иначе их бы учли. Конечно - как же можно сомневаться в американской честности. Конечно учли бы - так же, как и две тысячи мирных жителей Иэсимы... Serg пишет: quote: По спискам ДЕмобилизованных. Т.е. минус дезертиры, минус не-японцы, а также, возможно, минус рабочие и строители Какая разница? Американцы и дезертиров отлавливали (они переодевались в гражданское) Да ну - а вот сами о ни об этом не пишут и отдельно их не учитывают. Serg пишет: quote: Вам, смотрю, мало делать из Итики идиота, и Вы решили сделать идиота и из меня. А можно цитату из меня, любимого, о том, что японцы действовали в бою у Тенару абсолютно правильно, в студию, а не "контекст"? Ай-яй. В очередной раз - не называл я Итики идиотом (где я его так называл?). Это типичный японский солдафон, не более и не менее. Кстати, Вы до сих пор не признали что японцы действовали неправильно. Я понял: цитату найти не можете Serg пишет: А так это обычное явление. Вполне возможно, кто-то из них заслужил расстрел Как любопытно. А вот в Европе за такое американских солдат расстреливали. Не знаете, почему? Serg пишет: quote: Евгений Пинак пишет: quote: тот факт, что из упомянутых 100 тысяч человек как минимум 15 тысяч были невооруженные военные строители и рабочие, у которых не было вообще никакого оружия. Просто не счел нужным комментировать, уж слишком очевидно. Если аппелировать к вооруженности/невооруженности то делать это надо в СРАВНЕНИИ. Я понял - цифры Вы оспорить не можете, и опять занимаетесь софистикой Serg пишет: Например вот так: бутайские войска в подчинении армии 16600 в подчинении флота 1100 студенты - курьеры/ординарцы 600 корейцы и окинавцы - 226th Construction Unit 1,420 3210th Construction Unit 300 Итого потенциально невооруженных 20020 - ~20% от общей численности 100000. Бугенвиль: июнь 1945 (на конец 1944 соотношение неизвестно): Naval troops 6100 XVII army 13500 civilian workers 4200 - ~18% от общей численности. Ну и что? Это только подтверждает мой тезис о том, что сравнительные потери на Бугенвиле были хуже для японцев, несмотря на обилие жучков Serg пишет: quote: А вот это явно имело место. Причем в число погибших могли войти и просто жители, не мобилизованные: в это время в таких местах многие носили военную или полувоенную одежду, т.к. другой просто не было. (Такое вроде не раз было описано.) Помимо бутайцев на Окинаве было временно привлечено к работам ~39000 аборигенов, но в войска их не зачисляли, соответственно их и не учитывают. Учитывают, учитывают - Вы мой пост почитайте, там цитата из американской истории приведена.

Евгений Пинак: Напрягся я с японским языком и посмотрел, что по битве на Тенару (Илу) пишут японцы хотя бы в и-нете. Получается любопытная информация. Во-первых, японцы почему-то поголовно уверены, что Итики имел данные только о 2000 американцах на Гвадалканале. Не больше. Так что рассказы о 10000 американцев - это послевоенная попытка разведчиков оправдать себя, любимых. Во-вторых, японцы были уверены, что это рейд, и американцы смоются с острова, уничтожив аэродром. МГШ вначале думал, что это настоящая высадка, но потом его переубедили - надо полагать, так самая армейская разведка, "которая все знала". В третьих, японцы считали, что линия Илу - самый слабый участок американской обороны, а основные силы развернуты фронтом в противоположную сторону. Так что разговоры про "необычайно точные карты" японцев - это из той же серии, что и "пончо кореша с Уэйка", якобы найденное одним морпехом среди японских тел после боя (американцы думали, что отряд Итики участвовал в штурме Уэйка). У Итики, похоже, просто не было времени провести полноценную разведку даже части американского периметра - хотя он и пытался, но потом, похоже, просто забил на это дело, решив просто атаковать американцев всем батальоном. Кстати, японцы пошли в бой без ранцев - т.е. без харчей. В четвертых, между американским и японским описанием битвы есть серьезная разница во времени - скорее всего, из-за того, что японцы использовали в официальных отчетах токийское время. По японским отчетам, атака главными силами началась ок. 22.00-22.30 20.8.42, а по американским - ок. 01.30 или даже ок.03.10 21.8.42. Так что рассказы об Итики, сбегающим с поля боя для того, чтобы в 15.00 по быстрому спалить знамя и вспороть себе живот - это плод фантазии "специалиста", который даже не потрудился внимательно почитать тот перевод японских источников, который ему сделали На самом деле к тому моменту по "японскому времени" бой уже окончился. Кстати, по поводу гибели Итики в японских источниках тоже нету согласия - большинство пишут, что он погиб в бою, некоторые - что совершил сеппуку. Впрочем, "сожжение" полкового знамени, которое Итики должен был спасать любой ценой (сеппуку - это вопрос его ЛИЧНОЙ чести), говорит о том, что скорее всего, никто-ничего не жег - просто знамя после боя так и не смогли найти, как и тело самого Итики. В пятых, Итики, оказывается, был преподавателем тактики в Пехотной школе и среди прочего читал там лекции... о тактике ночных боев

Serg: САМ пишет: По"Кирисиме". Упоминание о 9+40 попаданиях видел у Морисона, но у Далла этого нет, хотя это куда более поздняя работа и на основе японских документов. Не следует ли из этого, что все повторяют за Морисоном его домысел? Нет, это не домысел Морисона. Это оценка лейтенант-коммандера Токуно, в то время артиллерийского офицера зенитной батареи Кирисима, опрошенного американцами после войны. % попаданий необычный, т.к. Вашингтон выстрелил за две стрельбы в Кирисима 75 16" и 107 5", и как считается, СД обстреливал Атаго. Помимо данных Токуно, известно число попаданий по японской официальной истории "6 или больше" (Франк, Охара). Каких снарядов - не указано. Сам Вашингтон претендовал на 8 попаданий ГК (Франк, Guadalcanal стр 737). В его донесении, часть которого есть в сети, написано что всего зафиксировано 2 попадания с группы башен, ведущей огонь в ту же цель что и ГК (другие 2 башни СК в это время стреляли в Атаго, а еще одна подсвечивала цели). Фридман в naval firepower на стр 306 (со ссылкой на Фишера, тот по его словам нашел более достоверные японские данные) пишет что в Кирисима попало 20 16" и 17 5". Однако сам Фишер в совместной с Юренсом статье fast battleship gunnery (Warship International 2006 №1) написал что попало от 6 до 9 залпов ГК. Статья правда более старая чем книга. САМ пишет: По Морисону. Даллу и Морозову/Грановскому у Танаки 11 ЭМ – «Хаясио», «Оясио», «Кагеро», «Умикадзе», «Кавакадзе», «Судзукадзе», «Таканами», «Макинами», «Каганами», «Амагири», «Мотидзуки». Флагман 2 эскадры ЭМ Хаясио 15 дивизион ЭМ Оясио, Куросио, Кагеро 24 дивизион ЭМ Сузуказе, Каваказе, Умиказе 30 дивизион ЭМ Амагири, Мотицуки 31 дивизион ЭМ Таканами, Макинами, Наганами САМ пишет: По Морисону первая атака конвоя 2 самолетами-разведчиками с "Энтерпрайза" в 07.30, по Морозову/Грановкому - в 08.30. По Франку в 08.49 конвой обнаружила пара разведчиков Энтерпрайза (с 06.08 с него вылетело 5 пар SBD для поиска по секторам). Лейтенанты Кармоди и Джонсон в 09.08 атаковали, каждый выбрал по транспорту. Оба промахнулись, а зеро сбили Джонсона. САМ пишет: 2. «…Семь торпедоносцев смогли добиться двух попаданий в два крупных транспорта, и стольких же попаданий в два других судна добились пилоты 18 SBD (в прикрытии было 12 «Уайлдкетов»). Через час (в 12.45) удар был повторен силами восьми "Эвенджеров" и 17 "Доунтлесов". Попадания получили три новых транспорта. В 12.50 первый крупный налет (второй за день с Гуадалканала) на конвой силами 18 SBD (майоры Сэйлор и Ричард) и 7 TBF VT-10 (лейтенант Коффин), вылетевших с Гуадалканала. Заявлено 12 бомбовых попаданий в три транспорта, 2 торпедных попадания в один и одно в другой. По японским данным получили попадания только три вышеупомянутых, один из них благополучно вернулся на Шортленд. САМ пишет: 3. «В 14:00 по кораблям конвоям безрезультатно отбомбились В-17, и почти в то же время (ок.14.00) еще 19 "Доунтлесов" нанесли японским судам новые многочисленные повреждения. Для судна "Брисбен-Мару" (5425 брт) они оказались смертельными.» Цитата из Морозова/Грановского. По приведеной Вами выше информацмм "Брисбен" был потоплен позднее. Брисбен конечно был поврежден ранее. Налет начали 2 SBD Энтерпрайза (лейтенант-коммандер Ли) и 7 SBD VMSB-141, вылетевшие в 13.35 с Гуадалканала. Несколько позже за ними последовали 1 SBD VS-10 (лейтенат Ричи) и 3 SBD VMSB-141. Около 14.30 эти группы нашли и атаковали конвой, начав пожар на Брисбен-мару, который горел пока не затонул. Через несколько минут после их взлета поднялись 9 SBD VS-10 (лейтенат Мартин), но они сначала потратили некоторое время на поиск "маленького авианосца" о котором утром сообщил разведчик. После Мартина, заявившего 4 попадания, одиночную атаку провел SBD VS-10 (энсин Ирвин). Около 15.00 по двум кораблям безуспешно отбомбились 7 B-17, из 11 бомбардировачной группы полковника Сандерса, Эспириту-Санто. Через 15 минут прибыла вторая волна из 8 B-17, атаковавшая конвой. О попаданиях ничего не написано. САМ пишет: 4. Атака 8 SBD и 12 F4F с “Энтерпрайза” в 15.30, которая стоила японцам “Аризоны-Мару” и “Синано-Мару” без вопросов, но далее Да, это были последние SBD взлетевшие с Энтерпрайза, который ушел вместе с 18 F4F. Далее последовал последний налет, состоявший из трех отдельных атак, выполненных в период с 16.10 по 17.30. Сначала атаковали 5 SBD (майор Сейлор) и 3 TBF с бомбами (лейтенант Коффин). С небольшим перерывом их дело продолжила смешенная группа из 4 SBD морской пехоты и флота. Эти атаки привели к повреждению Нако-мару. Затем вылетели 7 SBD эскадрильи Энтерпрайза VB-10 под командой лейтенант-коммандера Томаса. Семь F4F VMF-121 под командованием лейтенант-полковника Бауэра обеспечивали прикрытие. Однако их атаковала группа зеро, которые сбили 3 SBD, 2 повредили настолько что они вернулись отказавшись от атаки. Томас и еще один пилот провели атаку. 3 уайлдкета в это время обстреливали остатки конвоя с бреющего полета и были атакованы 2 зеро. Бауэр сбил одного, но погиб и сам. Всего за день на защиту конвоя зеро сделали 45 самолето-вылетов (36 из них зеро 11 воздушного флота) и 14 - пете авиагруппы R. Потери - 13 зеро, 9 из них в бою. У американцев за 14 ноября потеряны 5 SBD Энтерпрайза и 2 уайлдкета МП. исправлено 29.07.08

Serg: Евгений Пинак пишет: И какой же, интерестно? Общей (род войск, часть, численность противника) и частной (карты с точным обозначением передовых и артиллерийских позиций). Евгений Пинак пишет: Конечно - как же можно сомневаться в американской честности. Конечно учли бы - так же, как и две тысячи мирных жителей Иэсимы... Можно и нужно, когда есть основания. Вот например 20000+, и даже 25000 пленных. Не знаю откуда они взялись, но не это интересно. Почему этой цифре такое доверие, если американцы нечестные? Кого они в число пленных то включали? И заметьте, я ведь не предлагал считать 130000+ убитых военных на Окинаве. Моя оценка лежит посередке между двумя японскими, и Вам это известно. Или полагаете что австралийцы или японцы были честнее? Вот десант на плантацию Потера, Бугенвиль. Там 8 июня 45, во фланг противнику с целью перерезать коммуникации австралийцы высадили 190чел, имея поддержку с моря, берега и воздуха, и оценив численность противника в 100чел. Кептен Като, командующий 87 караульной частью, по ходу дела усилил обороняющихся (действительно ~100) подкреплением (150чел). 10-11 числа австралийцы ввиду безвыходного положения эвакуировали десант. Их потери за операцию 23 убитых. Число убитых японцев оценено ими как 145 + 50 вероятно, а численность ~400. В свою очередь японцы потеряли 26 убитыми, оценив высадившегося противника в 250чел, а потери в 60 убитых. Евгений Пинак пишет: Да ну - а вот сами о ни об этом не пишут и отдельно их не учитывают. А может, Вы не читали? Хаф, война на островах - "Используя трудности, с которыми сталкивались наши войска, когда они пробовали отличить японцев от коренного гражданского населения Окинавы, многие солдаты противника пытались избежать пленения, надевая гражданское платье. 1170 человек были опознаны, но не исключено что значительно большее количество японских солдат смогло укрыться от нас, по крайней мере на время". К концу года почти всех выловили, и они попали в число пленных. Но как тут не отказать в удовольствии посчитать их дважды, и в качестве пленных, и как дезертиров. Евгений Пинак пишет: Я понял: цитату найти не можете Какие-то детские уловки. Я писал только про очевидный КОНТЕКСТ. Если непонятно повторим: S:Понесенные в ночном бою потери а также израсходованный боекомплект нечем восполнить. Е.П: Японцы так не считали. Дайте внятное объяснение, что Вы хотели сказать этой фразой, или в чем суть такого аргумента. Евгений Пинак пишет: Я понял - цифры Вы оспорить не можете, и опять занимаетесь софистикой Число невооруженных (?) я уже оспорил. Евгений Пинак пишет: Ну и что? Это только подтверждает мой тезис о том, что сравнительные потери на Бугенвиле были хуже для японцев, несмотря на обилие жучков Почему Вы заставляете меня писать столь очевидные вещи дважды? Что на Окинаве что на Бугенвиле была примерно одинаковая доля потенциально невооруженных. Поэтому мне непонятен смысл этого наезда на жуков. Евгений Пинак пишет: Учитывают, учитывают - Вы мой пост почитайте, там цитата из американской истории приведена. А вот и не учитывают. Это доказывает пара абзацев из истории USMC Operations in WWII Vol V--Victory and Occupation [Chapter II-1]: Continually seeking means to bolster his defenses, General Ushijima received permission to mobilize a home guard on the island. In July 1944, the Okinawa Branch of the Imperial Reservists Association formed a home guard, whose members were called Boeitai. They were organized on a company-sized basis by town or village and were mainly comprised of reservists. Since the Boeitai represented a voluntarily organized group, it did not come under the Japanese Military Service Act, although their training and equipment came from the regular forces into whose ranks they were to be integrated when the battle was joined. The total number of Boeitai thus absorbed by the Thirty-second Army has been estimated between 17,000 and 20,000 men. In addition to the mobilized Boeitai and a continuing stream of Okinawan conscriptees, the Japanese commander attempted to free his uniformed labor and service personnel for frontline duty by replacing them with able-bodied males from the large population of the island. In February 1945, more than 39,000 Okinawans were assigned to Japanese Army units on the island. The natives were placed into such categories as Main Labor (22,383), Auxiliary Labor (14,415), and Student Labor (2,944).

САМ: Serg пишет: В 12.50 первый крупный налет (второй за день) на конвой силами 18 SBD (майоры Сэйлор и Ричард) и 7 TBF VT-10 (лейтенант Коффин), вылетевших с Гуадалканала. Заявлено 12 бомбовых попаданий в три транспорта, 2 торпедных попадания в один и одно в другой. По японским данным получили попадания только три вышеупомянутых, один из них благополучно вернулся на Шортленд. САМ пишет: цитата: 2. «…Семь торпедоносцев смогли добиться двух попаданий в два крупных транспорта, и стольких же попаданий в два других судна добились пилоты 18 SBD (в прикрытии было 12 «Уайлдкетов»). Через час (в 12.45) удар был повторен силами восьми "Эвенджеров" и 17 "Доунтлесов". Попадания получили три новых транспорта. Хочу поставить точку в истории разгрома конвоя Танаки. Это единственный обнаруженный мною нестыковочный момент. У Морисона и Морозова/Грановского две атаки - 11.50 и 12.50. Ваш источник упоминает только одну - 12.50. Как это можно обьяснить? И еще. 1.По описаниям непонятно авторство и количество торпедных попаданий в "Уок" и "Бэнхэм" - по ним стреляли в 23.30 "Аянами" и "Уранами", а в 23.35 - корабли Кимуры. Попадания в 23.38. 2. У Морисона и Морозова/Грановского первая торпедная атака японцев по кораблям Ли была произведена в 23.16 "Сэндаем" и "Уранами". Т.к. атака Кимуры в 23.55 подтверждается не всеми источниками, вопрос, была ли указанная атака Хасимото и кто был целью?

Евгений Пинак: Serg пишет: quote: И какой же, интерестно? Общей (род войск, часть, численность противника) и частной (карты с точным обозначением передовых и артиллерийских позиций). Как я уже писал со ссылкой на японцев же - род войск, численность и дислокация были "угаданы" разведкой неверно. Это факты. А все остальное - это _послевоенные_ заявления начальника разведки, т.е. лица, за этот бардак прямо ответственного. Serg пишет: И заметьте, я ведь не предлагал считать 130000+ убитых военных на Окинаве. Моя оценка лежит посередке между двумя японскими, и Вам это известно. Ага. Значит, больше никаких рассказов о том, что соотношение потерь на Окинаве было таким же, как и на Бугенвиле, не будет? Serg пишет: Или полагаете что австралийцы или японцы были честнее? Нет, конечно. Так что если Вы предоставите альтернативные данные по потерям сторон на острове, я их с удовольствием рассмотрю. Serg пишет: Хаф, война на островах - "Используя трудности, с которыми сталкивались наши войска, когда они пробовали отличить японцев от коренного гражданского населения Окинавы, многие солдаты противника пытались избежать пленения, надевая гражданское платье. 1170 человек были опознаны, но не исключено что значительно большее количество японских солдат смогло укрыться от нас, по крайней мере на время". А вот и ключевые слова Ведь основу дезертиров составляли как раз Окинавцы. А как отличить коренного окинавца, снявшего мундир, от "гражданского населения Окинавы", не подскажете? Serg пишет: quote: Я понял: цитату найти не можете Какие-то детские уловки. Я писал только про очевидный КОНТЕКСТ. Если непонятно повторим: S:Понесенные в ночном бою потери а также израсходованный боекомплект нечем восполнить. Е.П: Японцы так не считали. Дайте внятное объяснение, что Вы хотели сказать этой фразой, или в чем суть такого аргумента. Так Вы об этом? Я, вообще-то, имел в виду, что то, что кажется очевидным нам сейчас, могло восприниматься японцами на месте совсем по другому. Serg пишет: quote: Ну и что? Это только подтверждает мой тезис о том, что сравнительные потери на Бугенвиле были хуже для японцев, несмотря на обилие жучков Почему Вы заставляете меня писать столь очевидные вещи дважды? Что на Окинаве что на Бугенвиле была примерно одинаковая доля потенциально невооруженных. Поэтому мне непонятен смысл этого наезда на жуков. Значит, больше никаких разговоров о том, как славные японские войска могут вести серьезные контрнаступления, питаясь одними жуками и корешками? Serg пишет: quote: Учитывают, учитывают - Вы мой пост почитайте, там цитата из американской истории приведена. А вот и не учитывают. Это доказывает пара абзацев из истории USMC Operations in WWII Vol V--Victory and Occupation [Chapter II-1]: Серж - Вы меня просто умиляете Это же надо до такой степени не иметь понятия о книгах, которые цитируешь. Или Вы это нарочно под дурачка косите? Естественно, данные о потерях японцев на острове приведены не в начале, а в конце книги. Поскольку данные там, скорее всего, как и в "гвадалканальском" томе, потыренные из соответствующей Монографии, вот цитата: "A recapitulation of enemy losses for the entire Okinawan campaign showed 107,539 counted dead plus 23,764 estimated to be sealed in caves or buried by the Japanese themselves. A total of 10,755 prisoners of war had been captured. Since this casualty total of 142,058 was "far above a reasonable estimate of military strength on the island," Tenth Army intelligence officers concluded that approximately 42,000 civilians had fallen victim to artillery, NGF, and air attacks because of their unfortunate proximity to Japanese combat troops and installations.12" Самое интересное, как всегда, прячется в примечании, а именно: "Japanese sources indicate that approximately 75,000 soldiers and 50,000 Okinawan noncombatants were killed during the campaign and that half of the survivors were wounded. Okinawa Operations Record, 125." Но, что характерно, официальные данные об американских победах почему-то никто менять не собирается. И того с "япошек" хватит, что "закопанных в пещерах" считать перестали Я уже скромно молчу о том, что данные о потерях американских частей КМП, указанные в Монографии, больше официальных данные об их потерях на Окинаве (которые "до 30 июня").

vov: Serg пишет: Без конкретных цифр расстрелянных американцами, японцами (и австралийцами) вопрос чисто теоретический.:-) Конечно. Но там, где эти цифры проскальзывают, они не кажутся тотальными. Жестокость по отношению к пленным имела место во 2МВ везде. Но все же, масштабы и японских, и союзнических жестокостей после боя представляются преувеличенными. Кончно, расстрел даже одного беззащитного и уже ни в чем не повинного человека, сдавшегося в плен, - трагедия. Но раз речь идет о потерях, то приходится говорить о масштабах такого рода беззаконий. Serg пишет: Вполне возможно, кто-то из них заслужил расстрел: "Что печально, в течение этого периода совершалось много актов насилия против мирного населения. Во время войны на тихом океане имели место многочисленные случаи зверств японских солдат против покоренных народов. Здесь же они совершались против японских граждан. Зная что смерть неизбежна, солдаты свободно вершили насилие. В некоторых случаях, опасаясь раскрытия, солдаты вынуждали родителей убивать их плачущих младенцев, или убивали их сами. Иногда они убивали окинавцев, зашедших разделить [с ними] укрытие, опасаясь что они шпионы. Эта широко распространенная жестокость оставила глубокие шрамы и, по сегодняшний день, является причиной распри [ненависти?] между народом Японии и японской Окинавой. Для обычного солдата самоубийство после боя не было ни добровольным ни возвышенно-благородным. Политика "нет сдачи [в плен]" дегуманизировала массы солдат и как следствие, большое число мирных японских граждан оказалось ее непредвиденными жертвами." Мне кажется, здесь очень много той самой пропаганды. Наверняка такие случаи имели место. И наверняка не могли быть массовыми. Но "победителям" выгодно было раздуть дело до нужного масштаба, чтобы хотя бы оправдать или замазать свои жестокости, неважно, что тоже не настолько уж массовые. Без хотя бы примерных цифр такие утверждения остаются висящими в воздухе. А цифр, видимо, никогда не будет. Для этого нужна работа следствия и судов, а заечм это было нужно американцам? Война кончалась, судить своих большого желания не было. Синдром весьма известный. Serg пишет: Помимо бутайцев на Окинаве было временно привлечено к работам ~39000 аборигенов, но в войска их не зачисляли, соответственно их и не учитывают. Они могли носить военную или полувоенную форму и быть учтенными именно после смерти. Те, кто погиб, естественно.

Serg: Евгений Пинак пишет: Как я уже писал со ссылкой на японцев же - род войск, численность и дислокация были "угаданы" разведкой неверно. Это факты. А все остальное - это _послевоенные_ заявления начальника разведки, т.е. лица, за этот бардак прямо ответственного. Это похвально, что Вы наконец взялись за японские данные. Евгений Пинак пишет: Во-первых, японцы почему-то поголовно уверены, что Итики имел данные только о 2000 американцах на Гвадалканале. Не больше. Просто копать надо глубже. Японский вариант икипедии и т.п. источники не лучший способ тратить время в поисках представляющих интерес данных. Евгений Пинак пишет: Во-вторых, японцы были уверены, что это рейд, и американцы смоются с острова, уничтожив аэродром. МГШ вначале думал, что это настоящая высадка, но потом его переубедили - надо полагать, так самая армейская разведка, "которая все знала". Примерно так. Только не армейская разведка а флотская. И убеждать особо не потребовалось, хватило сомнительного доклада после разведвылета 12 августа. Но и в армейском отделе были умные люди, так полковник Нисиура протестовал против отправки мизерного отряда, дойдя аж до Тодзио. Евгений Пинак пишет: В третьих, японцы считали, что линия Илу - самый слабый участок американской обороны, а основные силы развернуты фронтом в противоположную сторону. Но не самым слабым вообще, правильно? Ведь из глубины острова оборона открыта. Евгений Пинак пишет: У Итики, похоже, просто не было времени провести полноценную разведку даже части американского периметра - хотя он и пытался, но потом, похоже, просто забил на это дело, решив просто атаковать американцев всем батальоном. А поясните пожалйста пару вопросов: 1 когда и как Итики пытался провести разведку? 2 почему не было времени? И на что? Ведь считалость что американцы сами уйдут, и имелся приличный запас продовольствия. Чего ради торопиться? А то в очередной раз речи непонятно о чем. Евгений Пинак пишет: Кстати, японцы пошли в бой без ранцев - т.е. без харчей. А фотографии трупов на берегу, что у них за сумки и с чем? Евгений Пинак пишет: В четвертых, между американским и японским описанием битвы есть серьезная разница во времени - скорее всего, из-за того, что японцы использовали в официальных отчетах токийское время. По японским отчетам, атака главными силами началась ок. 22.00-22.30 20.8.42, а по американским - ок. 01.30 или даже ок.03.10 21.8.42. Так что рассказы об Итики, сбегающим с поля боя для того, чтобы в 15.00 по быстрому спалить знамя и вспороть себе живот - это плод фантазии "специалиста", который даже не потрудился внимательно почитать тот перевод японских источников, который ему сделали На самом деле к тому моменту по "японскому времени" бой уже окончился. Критика со стороны тех, кто специалиста (на самом деле, Франк проделал громадную работу) не читал, выглядит забавно. Вопрос по путанице с датами атаки у него вынесен в отдельное примечание. Кроме того, связи между разными временами начала боя и его однозначным концом как-то не прослеживается. Евгений Пинак пишет: В пятых, Итики, оказывается, был преподавателем тактики в Пехотной школе и среди прочего читал там лекции... о тактике ночных боев Тоже верно. Проблема выявилась в переложении теории на практику. Евгений Пинак пишет: Так Вы об этом? Я, вообще-то, имел в виду, что то, что кажется очевидным нам сейчас, могло восприниматься японцами на месте совсем по другому. Ну я так и понял, и соответственно ответил. А то ведь таким способом можно оправдать все, даже самые идиотские решения (как же, ведь нас там не было). Евгений Пинак пишет: Ага. Значит, больше никаких рассказов о том, что соотношение потерь на Окинаве было таким же, как и на Бугенвиле, не будет? Если Вы о том что оно больше на Бугенвиле - спорить не буду. Разница настолько маленькая что ее трудно заметить. Я все равно считал их примерно одинаковыми. Чуть больше или чуть меньше - роли не играет. Евгений Пинак пишет: А вот и ключевые слова Ведь основу дезертиров составляли как раз Окинавцы. А как отличить коренного окинавца, снявшего мундир, от "гражданского населения Окинавы", не подскажете? А в чем проблема? Мобилизационные списки есть. В крайнем случае можно загнать подходящих по возрасту в фильтрационный лагерь, а там уж разбираться. А при подсчетах попавших туда учитывать как пленных. Евгений Пинак пишет: Значит, больше никаких разговоров о том, как славные японские войска могут вести серьезные контрнаступления, питаясь одними жуками и корешками? Уже писал раньше - во время наступления противника - нет. Евгений Пинак пишет: Нет, конечно. Так что если Вы предоставите альтернативные данные по потерям сторон на острове, я их с удовольствием рассмотрю. Пожалуйста - японцы насчитали у себя 6890чел убитых в боевых действиях с ноября (или октября 44, точно не помню) по капитуляцию. Евгений Пинак пишет: Серж - Вы меня просто умиляете Это же надо до такой степени не иметь понятия о книгах, которые цитируешь. Или Вы это нарочно под дурачка косите? Уже не в первый раз Вы не пытаетесь понять суть прочитанного. Добавка этих 39000 (ВРЕМЕННО привлеченных!) к комбатантам даст общую численность под 140000 тысяч (или минимум 120, если бутаи включены в это число). А никак не 100000 combat troops and installations, относительно которых и велся подсчет 42000 гражданских. Евгений Пинак пишет: "Japanese sources indicate that approximately 75,000 soldiers and 50,000 Okinawan noncombatants were killed during the campaign and that half of the survivors were wounded. Okinawa Operations Record, 125." Забыли что там еще есть строчка про 90000 убитых комбатантов из другого японского источника. Это к вопросу о японской честности. Евгений Пинак пишет: Я уже скромно молчу о том, что данные о потерях американских частей КМП, указанные в Монографии, больше официальных данные об их потерях на Окинаве (которые "до 30 июня"). Вот именно, скромно молчите. А Вы не молчите, просто приведите цифры БОЕВЫХ потерь до (и после 30 то есть после окончания боевых действий и основной зачистки).

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Почитал обмен мнениями. Впечатление - зашибись. Суждения нашего ув.Serg'а о действиях полковника Итики (а равно и о японской армии вообще) столь же существенны, сколь и его суждения о действиях адмирала Микава. Желаю успеха в дальнейшем споре! С наилучшими пожеланиями!

Евгений Пинак: Serg пишет: quote: Как я уже писал со ссылкой на японцев же - род войск, численность и дислокация были "угаданы" разведкой неверно. Это факты. А все остальное - это _послевоенные_ заявления начальника разведки, т.е. лица, за этот бардак прямо ответственного. Это похвально, что Вы наконец взялись за японские данные. Не стоит благодарности Serg пишет: quote: Во-первых, японцы почему-то поголовно уверены, что Итики имел данные только о 2000 американцах на Гвадалканале. Не больше. Просто копать надо глубже. Японский вариант икипедии и т.п. источники не лучший способ тратить время в поисках представляющих интерес данных. Конечно, не лучший. Официальные американские фальсификации, они, конечно, гораздо лучше Serg пишет: quote: В третьих, японцы считали, что линия Илу - самый слабый участок американской обороны, а основные силы развернуты фронтом в противоположную сторону. Но не самым слабым вообще, правильно? Ведь из глубины острова оборона открыта. Я все не могу понять - а почему Вы так в этом уверены? Из "глубины острова" Итики выходил как раз к аэродрому, где и были расположены главные силы американцев. Serg пишет: 1 когда и как Итики пытался провести разведку? До уничтожения своего разведпатруля патрулем майона Буша. Serg пишет: 2 почему не было времени? И на что? Ведь считалость что американцы сами уйдут, и имелся приличный запас продовольствия. Чего ради торопиться? Значит, приказ был такой. И даже если приказа не было, с какой это радости целый японский полковник должен позволить целым 2000 "американских салабонов" удрать с острова? ИМХО, вполне логично для Итики. Serg пишет: quote: Кстати, японцы пошли в бой без ранцев - т.е. без харчей. А фотографии трупов на берегу, что у них за сумки и с чем? А я откуда знаю??? Боеприпасы, наверное. Serg пишет: quote: В четвертых, между американским и японским описанием битвы есть серьезная разница во времени - скорее всего, из-за того, что японцы использовали в официальных отчетах токийское время. По японским отчетам, атака главными силами началась ок. 22.00-22.30 20.8.42, а по американским - ок. 01.30 или даже ок.03.10 21.8.42. Так что рассказы об Итики, сбегающим с поля боя для того, чтобы в 15.00 по быстрому спалить знамя и вспороть себе живот - это плод фантазии "специалиста", который даже не потрудился внимательно почитать тот перевод японских источников, который ему сделали На самом деле к тому моменту по "японскому времени" бой уже окончился. Критика со стороны тех, кто специалиста (на самом деле, Франк проделал громадную работу) не читал, выглядит забавно. Вопрос по путанице с датами атаки у него вынесен в отдельное примечание. Тогда вопрос: когда Вы рассказывали, как Итики во время боя побежал делать харакири (кстати, бросив своих еще сражающихся солдат) - это Вы мне просто врали или опять не прочли внимательно книгу, на которую ссылались? Serg пишет: quote: Так Вы об этом? Я, вообще-то, имел в виду, что то, что кажется очевидным нам сейчас, могло восприниматься японцами на месте совсем по другому. Ну я так и понял, и соответственно ответил. А то ведь таким способом можно оправдать все, даже самые идиотские решения (как же, ведь нас там не было). Я понял - т.е. никаких данных, подтверждающих Вашу теорию, у Вас нету (как обычно). Serg пишет: quote: Ага. Значит, больше никаких рассказов о том, что соотношение потерь на Окинаве было таким же, как и на Бугенвиле, не будет? Если Вы о том что оно больше на Бугенвиле - спорить не буду. Разница настолько маленькая что ее трудно заметить. Я все равно считал их примерно одинаковыми. Чуть больше или чуть меньше - роли не играет. Точно! Разница всего-то в ок.30 процентов - абсолютно незаметна для настоящего историка!!!! Теперь я понял, как это Вы ухитряетесь так читать книги Serg пишет: quote: А вот и ключевые слова Ведь основу дезертиров составляли как раз Окинавцы. А как отличить коренного окинавца, снявшего мундир, от "гражданского населения Окинавы", не подскажете? А в чем проблема? Мобилизационные списки есть. В крайнем случае можно загнать подходящих по возрасту в фильтрационный лагерь, а там уж разбираться. А при подсчетах попавших туда учитывать как пленных. Мобилизационные списки или уничтожены во время боев, или уничтожены перед приходом американцев, а в фильтрационном легере каждый окинавец клянется и божится всеми известными ему богами, что к армии не имеет никакого отношения - и выглядит приблизительно вот так: А самое главное - нафига это американцам? Партизан и спрятавшихся солдат (не местных) местные сами выдают, активного сопротивления не оказывают - зачем их "фильтровать через мелкий фильтр"? Serg пишет: quote: Значит, больше никаких разговоров о том, как славные японские войска могут вести серьезные контрнаступления, питаясь одними жуками и корешками? Уже писал раньше - во время наступления противника - нет. Так вот в чем проблема! Значит, союзники на Бугенвиле постоянно наступали, не давая и японцам и дня, чтобы на этих самых корешках перейти в решительное контрнаступление Serg пишет: quote: Нет, конечно. Так что если Вы предоставите альтернативные данные по потерям сторон на острове, я их с удовольствием рассмотрю. Пожалуйста - японцы насчитали у себя 6890чел убитых в боевых действиях с ноября (или октября 44, точно не помню) по капитуляцию. А теперь берем 6890 и делим на 516, получается... упс! 13,35 японцев за 1 австралийца. Что и требовалось доказать Serg пишет: quote: Серж - Вы меня просто умиляете Это же надо до такой степени не иметь понятия о книгах, которые цитируешь. Или Вы это нарочно под дурачка косите? Уже не в первый раз Вы не пытаетесь понять суть прочитанного. Добавка этих 39000 (ВРЕМЕННО привлеченных!) к комбатантам даст общую численность под 140000 тысяч (или минимум 120, если бутаи включены в это число). А никак не 100000 combat troops and installations, относительно которых и велся подсчет 42000 гражданских. Вот-вот: "временно привлеченных к комбатантам". А еще "временно причисляли" вообще всех, чьи трупы были не телами стариков, женщин и детей. А потом, когда поняли, что "насчитали" почти в два раза больше, чем японских солдат было на острове, начали думать, как бы циферку подправить. Решили остановиться на 100 тысячах, уж больно цифра круглая и красивая. А то, что эта цифра (если добавить к ней еще и пленных) превышает число гарнизона тысяч эдак на 20 минимум, никого особо не волнует. И Ваши, Серж, попытки, назвать черное - белым, ничего с этим поделать не смогут. Serg пишет: quote: "Japanese sources indicate that approximately 75,000 soldiers and 50,000 Okinawan noncombatants were killed during the campaign and that half of the survivors were wounded. Okinawa Operations Record, 125." Забыли что там еще есть строчка про 90000 убитых комбатантов из другого японского источника. Это к вопросу о японской честности. Ты смотри- можете же читать примечания... когда это Вам выгодно Есть и такая цифра. Правда, американские историки "скромно" забывают, что в нее входит св.28000 окинавцев, в т.ч. и некомбатанты Serg пишет: quote: Я уже скромно молчу о том, что данные о потерях американских частей КМП, указанные в Монографии, больше официальных данные об их потерях на Окинаве (которые "до 30 июня"). Вот именно, скромно молчите. А Вы не молчите, просто приведите цифры БОЕВЫХ потерь до (и после 30 то есть после окончания боевых действий и основной зачистки). Дык для этого эти данные надо иметь по всем частям. А так могу сказать точно, что в 6 ДМП обнаружилось всего 30 "неучтенных" покойников, а в 1 ДМП - аж 149. А ведь на Окинаве было еще пять дивизий, да отдельные части.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Желаю успеха в дальнейшем споре! Спасибо, Владимир - хотя мне это уже начитает надоедать. Если о действиях Итики узнавать для себя (и Сержа) что-то новенького интересно, то окинавская мясорубка весьма скучна

wartspite: Слушал я вас всех, слушал и подумал: а не слишком ли вы много внимания уделяете одному решению одного дурака? Дурака - это потому, что погубить усиленный батальон до последнего человека мало-мальски вменяемый командир не сумеет. На полдороге выводы сделает. При этом, заметьте, над Итики не стоял комиссар с "Намбу" в руке, и не требовал выполнить приказ горячо любимого товарища Хирохито. И все-таки получилось то, что получилось. Так стоит ли этот мелкий эпизод столь жарких разборок? Причем заметьте, беспомощность и тупость командиров в звене полк-дивизия - это прерогатива не только японцев. На нижних уровнях лейтенанты сильно нагадить просто не в силах, а ны высоких работают законы больших чисел. Там уже отдельный человек и не заметен вообще. Даже в генеральских эполетах.

Panzer: wartspite пишет: комиссар с "Намбу" в руке Подошел к Итики с "Намбу" комиссар - Твою мать, Итики, понимаешь сам! Ты пока товарищ, завтра - гражданин Если, б..., из боя выйдет хоть один! Положить ты должен всех своих ребят Прям на пулеметы, так велит гэбня Ну, за Хирохито! Ну, банзай, вперед! Мне ж сакэ и девок выделит начпрод. Такой вот экспромт

САМ: Panzer пишет: Такой вот экспромт Для данного случая уместнее было бы написать что-то в стиле танка.

Panzer: САМ пишет: что-то в стиле танка Танки у меня несколько иные получается придумывать ;) , а вот продолжение темы "комиссара с "Намбу" в руке"(с) не заставило себя ждать: О том, как комиссар с "Намбу" в руке едва не расстрелял Сабуро Сакаи http://panzer-papa.livejournal.com/77147.html

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! wartspite wartspite пишет: Дурака - это потому, что погубить усиленный батальон до последнего человека мало-мальски вменяемый командир не сумеет Маленькая поправка. Никакого усиленного батальона у полковника Итики, разумеется, не было. 1. 1000 человек, это даже не полная штатная численность японского пехотного батальона. Кроме того, не приходилось читать о наличии в отряде Итики хотя бы батальонной артиллерии. Батальон пошёл в бой без собственных огневых средств? 2. Само понятие "усиленный" означает у военных наличие у данной части приданных, т.е. нештатных средств усиления. Применительно к батальону таковыми могут быть - дополнительная артиллерийская или миномётная батарея, танковая рота или инженерная рота. Поскольку ничего из этого у Итики не было, постольку первый эшелон его отряда не есть "усиленный" батальон. wartspite пишет: На полдороге выводы сделает Сделать "выводы" - это полдела. Надо ещё и суметь вывести из боя подразделение. wartspite пишет: При этом, заметьте, над Итики не стоял комиссар с "Намбу" в руке, и не требовал выполнить приказ горячо любимого товарища Хирохито Особенностью императорских армии и флота было то, что многие командиры были сами себе комиссарами. Panzer Panzer пишет: Подошел к Итики с "Намбу" комиссар Спасибо. Порадовали И про Сакаи неплохо С наилучшими пожеланиями.

Cyr: САМ пишет: Для данного случая уместнее было бы написать что-то в стиле танка. Хайку. Обильны воды реки Тенару. Долго бились сыны Ямато. Мало их было.

Евгений Пинак: wartspite пишет: Слушал я вас всех, слушал и подумал: а не слишком ли вы много внимания уделяете одному решению одного дурака? В том то и прикол, что в процессе "разбора полетов" начинает выясняться, что дураком Итики не был. Скорее всего, это человек, которого подставили те же самые "штабные гении" из Рабаула, которые фактически отдали американцам готовый аэродром на Гвадалканале. Понятно, что похвалы за свои действия он не заслуживает - но и порицания за чужие греши тоже. Пора понемногу уже избавляться от мифов. wartspite пишет: а ны высоких работают законы больших чисел. Там уже отдельный человек и не заметен вообще. Даже в генеральских эполетах. Не знаю, не знаю. Будь в среди командования Армии или Флота в Рабауле человек, не настолько "зафиксированный" на взятии Порт-Морсби, кто знает, может 1 ДМП неслабо умылась бы кровью при высадке на остров, а остатки соединения вторжения были бы атакованы совместными силами 3 и 8 флотов. А провал первого стратегического наступления на ТВД - это не шутка. Кто знает, как бы дальше развивались события? Panzer пишет: Подошел к Итики с "Намбу" комиссар Я смотрю. общение с Магнумом пошло тебе на пользу Сидоренко Владимир пишет: 1. 1000 человек, это даже не полная штатная численность японского пехотного батальона. Кроме того, не приходилось читать о наличии в отряде Итики хотя бы батальонной артиллерии. Батальон пошёл в бой без собственных огневых средств? Нет - 2 батальонных пушки у Итики было, но это все. А всего у него было 906 или 917 человек. Сидоренко Владимир пишет: 2. Само понятие "усиленный" означает у военных наличие у данной части приданных, т.е. нештатных средств усиления. Применительно к батальону таковыми могут быть - дополнительная артиллерийская или миномётная батарея, танковая рота или инженерная рота. Формально отряд Итики был "усиленным батальоном", поскольку ему была придана инженерная рота. Впрочем, ее иногда называют _рабочей_ ротой, т.е. это может быть и не боевая часть. Впрочем, сотня лишних винтовок там роли не сыграла по любому. Сидоренко Владимир пишет: quote: На полдороге выводы сделает Сделать "выводы" - это полдела. Надо ещё и суметь вывести из боя подразделение. И тут есть еще один ньюанс. Это Серж (или Фрэнк, не знаю) почему-то свято уверен, что Итики точно знал, что его положение безнадежно, но тем не менее, предпочел сидеть на месте и угробить свой батальон. Правда, доказательств этому он не приводит, в связи с чем не может не возникнуть вопрос: а может, Итики не предполагал, что все потеряно, и надеялся, что еще одна атака собьет американцев с позиции? А когда у него в тылу появилась пехота и танки, отступать стало поздно.

Panzer: Евгений Пинак пишет: Я смотрю. общение с Магнумом пошло тебе на пользу Жень, стебаться в рифму я умел задолго до общения с ним. Это все так, баловство. А если серьезно - то http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/3may.shtml

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Нет - 2 батальонных пушки у Итики было, но это все Евгений Пинак пишет: Формально отряд Итики был "усиленным батальоном", поскольку ему была придана инженерная рота Хорошо. ПризнаЮ, был неправ. Формально - отряд Итики - "усиленный" батальон Ув.wartspite написал правильно. Евгений Пинак пишет: Впрочем, ее иногда называют _рабочей_ ротой, т.е. это может быть и не боевая часть Да, уж. В японской армии - инженерная (саперная) и рабочая части - две большие разницы. Евгений Пинак пишет: А всего у него было 906 или 917 человек Интересно, по какому штату был отмобилизован отряд Итики? И второй вопрос, что входило во второй эшелон отряда? Евгений Пинак пишет: И тут есть еще один ньюанс. Это Серж (или Фрэнк, не знаю) почему-то свято уверен, что Итики точно знал, что его положение безнадежно, но тем не менее, предпочел сидеть на месте и угробить свой батальон Ну, про это и речи нет. Как доподлинно известно всему "прогрессивному человечеству", японцы всё и всегда знали в точности, но "не хотели". Вот Микава, например, точно "знал", что на американских кораблях понижена боевая готовность и командиры спят. Но он "не захотел" воспользоваться такой возможностью. Ну и т.д. Евгений Пинак пишет: Правда, доказательств этому он не приводит А зачем? Опять же, "прогрессивному человечеству" известно, что любой тезис о "глупости" японцев является аксиомой, а потому в доказательствах не нуждается. Евгений Пинак пишет: А когда у него в тылу появилась пехота и танки, отступать стало поздно Те самые танки, которые по мнению некоторых были на островах "ненужными" С наилучшими пожеланиями.

wartspite: Честно говоря, сухопутными делами всегда интересовался ОЧЕНЬ мало. Но тогда возникает вопрос: а что, Мидуэй японцы тоже намеревались одними штыками брать? Если так, то его подставили еще ДО Гуадалканала. Или по пути на Соломоны Итики все свое усиление растерял? Я думал, что хотя бы пара полевых батарей у него все-таки была. И нормальная саперно-штурмовая (термин условный) рота.

САМ: Cyr пишет: Хайку. Радует общение с такими многосторонне развитыми людьми.

Alexey RA: wartspite пишет: Честно говоря, сухопутными делами всегда интересовался ОЧЕНЬ мало. Но тогда возникает вопрос: а что, Мидуэй японцы тоже намеревались одними штыками брать? Если так, то его подставили еще ДО Гуадалканала. ПМСМ, на Мидуэе была несколько другая ситуация - к моменту начала боевых действий на суше, оба острова должны были быть плотно обработаны корабельной артиллерией и авиацией. Зачем нам полевые пушки (и где их развёртывать - учитывая размеры островов), если у нас за спиной 4 КРТ Close Support Group + 2 ЛКР и 4 КРТ Midway Invasion Force (не считая ЭМ)?

Serg: САМ пишет: Хочу поставить точку в истории разгрома конвоя Танаки. Это единственный обнаруженный мною нестыковочный момент. У Морисона и Морозова/Грановского две атаки - 11.50 и 12.50. Ваш источник упоминает только одну - 12.50. Как это можно обьяснить? Дело тут в разных источниках. Морозов&Грановский в данном случае взяли время из Морисона. Морисон переписал публикацию американской разведслужбы с некоторыми сокращениями. Если у Вас есть довольно старая статья Танаки, то Вы найдете ее почти полное сходство с Даллом, у которого односторонне японское описание, не представляющее большого интереса. Скорей всего какой-то японский доклад по горячим следам. Франк использовал боевые донесения американских эскадрилий, а время атак брал в основном из японской официальной истории. По первым двум получается что в течении двух часов SBD сделали 17+18+17=52 вылета, чего быть не может, как из-за неудовлетворительного обслуживания на острове, так и исходя из общей численности на это время - 51шт SBD, 8 из них все еще на Энтерпрайзе. Это или результат смеси налета на Микаву (атака с 10.45 по 11.00, 10 F4F, 17 SBD с Энтерпрайза) и Танаку (18 SBD и 7 TBF с Гендерсона, 12.50) или размножение одного налета. В результате получился новый гибрид-налет, который благодаря Морисону кочует в разных вариантах компиляций. Хотя в той же публикации разведки есть расписание налетов на транспорты, и оно атаку в 11.50 не упоминает: 0949 Two Enterprise search planes locate transports and score 1 probable hit. 1250 Marine and Enterprise planes from Guadalcanal attack convoy and make 3 torpedo and 5 bomb hits. 1345 Another Henderson Field group attacks. Two hits by Enterprise planes, four by Marines. 1348 Enterprise retires to the south. 1500 B-17's attack, scoring 1 hit. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-CN-Guadalcanal/USN-CN-Guadalcanal-3.html САМ пишет: И еще. По описаниям непонятно авторство и количество торпедных попаданий в "Уок" и "Бэнхэм" - по ним стреляли в 23.30 "Аянами" и "Уранами", а в 23.35 - корабли Кимуры. Попадания в 23.38. Про участие Хасимото в бою почти ничего не написано. Попав под обстрел линкоров (дистанция открытия огня ~18500 ярдов), их всплески он счел результатом падения снарядов крейсерского калибора. Выйдя из под обстрела (описав петлю), он сразу же выделил Уранами на помощь поврежденному Аянами (горел, потеряв питание, ход и управление), а сам с Сендаем и Сикинами взял курс на мыс Лунга. По схеме, пройдя далеко за кормой Ли, в 00.14 они были возле места проведения намеченной бомбардировки. Аянами промахнулся - одна из 8 его торпед прошла в 30 ярдах за кормой Гуина. Кто попал в американские ЭМ не написано, не известно кто в какое время у японцев стрелял. Поскольку 3 корабля Кимуры участвовали в предыдущем бою, непонятно сколько торпед на них осталось. В 23.37 кимуровская торпеда оторвала Бенхему кончик носа (снизу начиная от 14 шпангоута). При этом из-за резкого торможения с 27 до 5 узл у 75 шпангоута образовались гофры в обшивке и наборе, и начали расти трещины, которые в конце концов привели к его гибели (идти на Тулаги американцы не решились из опасения наткнуться на японцев). У Уолка торпеда также оторвала нос, только заметно больший кусок (точка попадания под установкой №2, 45 шпангоут + вероятно детонация погреба), оставшаяся часть затонула через 10 минут. Еще про Мид - корректировку огня для него обеспечивал "маленький гидросамолет" (наверно SOC, лейтенант Д.Томас) ТК Сан-Франциско, базирующийся в это время на Тулаги. Всего Мид затратил ~600 5" снарядов на обстрел. Поправил последнее сообщение на тему (нашел ошибку и двусмысленность).



полная версия страницы