Перл-Харбор, телеграмма и другие средства связи

Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Перл-Харбор, телеграмма и другие средства связи » Ответить

Перл-Харбор, телеграмма и другие средства связи

Panzer: О том, что телеграмма-предупреждение в Перл-Харбор опоздала, не знает только ленивый. Множество копий сломано на тему: а что было бы, если бы телеграмма была получена вовремя. Но... Всегда есть такое маленькое "но" - зачем нужно было именно телеграфировать? Ведь можно было просто позвонить. http://truehistory.fastbb.ru/?1-1-0-00000070-000-0-0-1197061584

Ответов - 77, стр: 1 2 All

Scif: Panzer пишет: Всегда есть такое маленькое "но" - зачем нужно было именно телеграфировать? Ведь можно было просто позвонить. Шифровать то телефонный разговор как будете?

Panzer: А какой смысл шифровать, когда японцы на подходе? ;) Или японский супершпион подключен к телефонному кабелю Белого Дома и, услышав столь важный разговор, радирует предупреждение на японский флагман? Так в этом случае японцы развернутся и уйдут, войны не будет - чем плохо для США вообще и ФДР в частности? ;)

smax: Panzer пишет: А какой смысл шифровать, когда японцы на подходе? "Зачем, зачем... Я и сам не знаю зачем... Положено!" (с) ("Чародеи")

Евгений Пинак: Panzer пишет: Множество копий сломано на тему: а что было бы, если бы телеграмма была получена вовремя. Ничего не было бы. "Копья ломают" только те, кто не видел текста самой телеграммы. Panzer пишет: Всегда есть такое маленькое "но" - зачем нужно было именно телеграфировать? Ведь можно было просто позвонить. Можно. А зачем? Что было в той телеграмме, из-за чего Рузвельт должен был рисковать возможным рассекречиванием "мэджика"?

Panzer: Евгений Пинак пишет: из-за чего Рузвельт должен был рисковать возможным рассекречиванием "мэджика"? Правильный ответ :) Хотя далеко не факт, что это привело бы к тому, что у японцев в голове прояснилось бы насчет их шифров. Но если ОЧЕНЬ хотели бы оперативно предупредить ПХ - предупредили бы по ВСЕМ каналам.

Alexey RA: Panzer пишет: Всегда есть такое маленькое "но" - зачем нужно было именно телеграфировать? Ведь можно было просто позвонить. According to General Marshall, the telephone was not considered as a means of transmission, or that it may have been considered but would not have been used, he was quite certain, certainly not to Hawaii first; that if he had thought he could put a telephone call through, he would have called General MacArthur first, and then would have called the Panama Canal. He observed that it was important to send the message in code because it was not known what "one o'clock meant" and that it might have meant only a termination of diplomatic relations or some action in southeast Asia. General Marshall pointed out that there was no secrecy in the telephone and that he was trying to gain time and yet had to be careful not to "precipitate the whole business" or do anything which could be construed as an act of war; that it was important not to disclose to the Japanese our reading of their codes. http://www.ibiblio.org/pha/pha/congress/part_4.html Короче говоря - 3 причины: невозможность обеспечить секретность при передаче по телефону, желание оттянуть приведение ТО сил в боеготовность, поскольку это может спровоцировать Японию на военные действия, и возможность раскрытия того, что американцы читают японские коды. Тем более, что американцы утверждают, что хотя они и перехватили "one o'clock" message - сообщение, определявшее точное время вручения японской ноты - точный смысл и назначение этого сообщения остались им неизвестны. Panzer пишет: Но если ОЧЕНЬ хотели бы оперативно предупредить ПХ - предупредили бы по ВСЕМ каналам. Дык, Киммеля и так предупреждали... Nov. 27, 1941 FROM: Chief of Naval Operations ACTION: CinCAF, CinCPAC INFO: Cinclant, Spenavo 272337 This dispatch is to be considered a war warning. Negotiations with Japan looking toward stabilization of conditions in the Pacific have ceased and an aggressive move by Japan is expected within the next few days. The number and equipment of Japanese troops and the organization of naval task forces indicates an amphibious expedition against either the Philippines, Thai or Kra Peninsula or possibly Borneo. Execute an appropriate defensive deployment preparatory to carrying out the tasks assigned in WPL 46. Inform district and Army authorities. A similar warning is being sent by War Department. Spenavo inform British. Continental districts Guam, Samoa directed take appropriate measures against sabotage. Copy to WPD, War Dept. http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/EastWind/CNO-411127.html И чем это отличается от: The Japanese are presenting at 1 p. m. Eastern Standard Time, today, what amounts to an ultimatum. Also they are under orders to destroy their code machine immediately. Just what significance the hour set may have we do not know, but be on alert accordingly. http://www.ibiblio.org/pha/pha/congress/part_4.html И то и другое сообщение говорят о том, что японцы возможно предпримут нечто агрессивное, но точно это неизвестно, посему - stay on alert.

Alexey RA: smax пишет: "Зачем, зачем... Я и сам не знаю зачем... Положено!" (с) ("Чародеи") На такое действие, как приведение ТОФ в боеготовность №1: No. 1. Entire crew, officers and men at battle stations. Action imminent. и Армии - в Alert №2 или 3: No. 2. Security against attacks from hostile sub-surface, and aircraft, in addition to No. 1. No. 3. Requires occupation of all field positions. http://www.ibiblio.org/pha/pha/navy/navy_0.html на всё это должна быть бумага. Нет - БУМАГА! Чтобы потом не стоять перед Комиссией Конгресса или Court Martial и не объяснять - какого это рожна Вы, адмирал, в аккурат во время сложнейших дипломатических переговоров подняли флот по тревоге, тем самым спровоцировав дипломатический кризис, переросший в войну (ведь командиры янки были в до боли знакомой ситуации - политики требовали от них "не поддаваться на провокации"). Кто Вам дал такой приказ?! И, кстати, где текст этого приказа?! Кем он подписан?! Что!? Один телефонный звонок?! Вы подняли по тревоге все наши силы из-за того, что Вам позвонил предположительно какой-то Colonel French, заявивший, что он действует от лица Маршалла и Старка? А если это был чей-то глупый розыгрыш, или, того хуже, провокация?

Panzer: Alexey RA пишет: американцы утверждают, что хотя они и перехватили "one o'clock" message - сообщение, определявшее точное время вручения японской ноты - точный смысл и назначение этого сообщения остались им неизвестны. Поверим им на слово... ;) Alexey RA пишет: желание оттянуть приведение ТО сил в боеготовность, поскольку это может спровоцировать Японию на военные действия ??? В переводе с русского на русский - нежелание быть формально первым начавшим? Помнится, одна их японских пл, пытавшихся проникнуть в ПХ для торпедной атаки одновременно с атакой с воздуха, была уничтожена артогнем американского корабля до начала воздушной атаки. Об этом не вспоминали до самых недавних пор. Не укладывалось это в "мы не ждали, они начали". Alexey RA пишет: Вы подняли по тревоге все наши силы из-за того, что Вам позвонил предположительно какой-то Colonel French, заявивший, что он действует от лица Маршалла и Старка? А если это был чей-то глупый розыгрыш, или, того хуже, провокация? В статье 1938 года идет речь о прямом телефонном звонке из БД. Так что - никаких полковников, ФДР лично на связи.

Alexey RA: Panzer пишет: В статье 1938 года идет речь о прямом телефонном звонке из БД. Так что - никаких полковников, ФДР лично на связи. Кхм... что-то мне сразу Соболев вспоминается - рассказ про то, как штурман поднялся до врио комБФ. Там тоже всё дело по телефону оформлялось... И второе - я привёл официальную позицию военно-политического руководстыва США на утро 07.12.41 - телеграмму Старка/Маршалла. Там есть хоть слово о необходимости приведения флота в боевую готовность 1 или 2? Нет - лишь общие рассуждения о том, что кто-то кое-где у нас порой..., повторяющие предупреждение недельной давности. И что изменит звонок президента, если тот ещё раз процитирует сообщение от 27 Ноября? Panzer пишет: Помнится, одна их японских пл, пытавшихся проникнуть в ПХ для торпедной атаки одновременно с атакой с воздуха, была уничтожена артогнем американского корабля до начала воздушной атаки. Об этом не вспоминали до самых недавних пор. Не укладывалось это в "мы не ждали, они начали". Как это не вспоминали?! О бое "Уорда" и "Каталины" с миниПЛ американцы всегда писали. Возьмите того же Лорда - "День Позора" вышел аж в 1957. К тому же, обнаружив на входе в базу ПЛ, пытающуюся проникнуть в гавань (причём в районе, закрытом для собственных лодок), дежурный ЭМ в любом случае должен её атаковать - на это приказов из Вашингтона не требуется (ТОФ и так в готовности №3). Этакое военно-морское "Стой, стреляю!". Это не наше политкорректное время, а 1941.

Panzer: Alexey RA пишет: обнаружив на входе в базу ПЛ, пытающуюся проникнуть в гавань (причём в районе, закрытом для собственных лодок), дежурный ЭМ в любом случае должен её атаковать - на это приказов из Вашингтона не требуется А поднявшись в воздух по звонку из БД и обнаружив на подлете к базе авиацию противника? ;) Alexey RA пишет: лишь общие рассуждения о том, что кто-то кое-где у нас порой... В общем - все зависит от пресловутого американцы утверждают, что хотя они и перехватили "one o'clock" message - сообщение, определявшее точное время вручения японской ноты - точный смысл и назначение этого сообщения остались им неизвестны.

Евгений Пинак: Panzer пишет: Но если ОЧЕНЬ хотели бы оперативно предупредить ПХ - предупредили бы по ВСЕМ каналам. Дык в том-то и дело, что не считали нужным. Как там в похожей ситуации Николай 2 говорил - "я войны не хочу, и поэтому ее не будет". И тут японцев "слегка" недооценили.

Alexey RA: Panzer пишет: А поднявшись в воздух по звонку из БД и обнаружив на подлете к базе авиацию противника? ;) А вот чтобы поднять в воздух что-либо кроме дежурного звена надо либо переводить армейские части в в Alert №2 или 3 (после 27 Ноября они "дефолтно" в №3 - "на базах, источник угрозы - диверсанты"), либо планировать учения на утро воскресенья. Первое без письменного приказа сверху невозможно. К тому же, кроме "не провоцировать" на Оаху был ещё ряд местных "частнособственнических" заморочек. Так, практически все позиции наземного компонента Командования ПВО находились в частных владениях. И владельцы этих земель были очень недовольны тем, что по их территории шастают всякие армейцы... а что ещё хуже - люди эти "по совместительству" являлись владельцами строительных компаний (расширявшими базу) и политиками. Посмотрите материалы слушаний по П-Х - там напрямую говорится о недовольстве сахарных и строительных королей Гавайев перемещением частей по их владениям и об угрозах в адрес военных. Второе, конечно возможно... но есть проблема: предыдущие учения ПВО на Оаху только-только закончились и начинать новые - значит лишь измотать л/с.

Евгений Пинак: Alexey RA пишет: (после 27 Ноября они "дефолтно" в №3 - "на базах, источник угрозы - диверсанты") "Диверсанты" - это как раз был "Алерт №1". №3 - это высадка.

Panzer: Евгений Пинак пишет: "Диверсанты" - это как раз был "Алерт №1". Получается каша из тревог, ибо мотивировкой того, что авиация была выстроена в аккуратные полигонные мишени, отродясь значится именно "предупреждение предполагаемых диверсий" Евгений Пинак пишет: Как там в похожей ситуации Николай 2 говорил - "я войны не хочу, и поэтому ее не будет". Ну здесь, скорее, наоборот ;) И ближе, пожалуй, ситуация 1904 года, а не 1914-го. Евгений Пинак пишет: И тут японцев "слегка" недооценили. И тут опять японцев "слегка" недооценили.

Alexey RA: Евгений Пинак пишет: "Диверсанты" - это как раз был "Алерт №1". №3 - это высадка. Ой... я дико извиняюсь, конечно же Alert No. 1: Defense against sabotage and uprisings. No threat from without. Бес попутал - спутал с флотскими... Это у USN по дефолту: Condition of Readiness No. 3. Provides a means of opening fire with a portion of the secondary and antiaircraft batteries in case of surprise encounter. Panzer пишет: Получается каша из тревог, ибо мотивировкой того, что авиация была выстроена в аккуратные полигонные мишени, отродясь значится именно "предупреждение предполагаемых диверсий" Никакой каши - это я ошибся. Просто статусы готовности флота и армии зеркальны: у армии наивысший - это Alert No. 3. Requires occupation of all field positions; у флота - Condition of Readiness No. 1. Entire crew, officers and men at battle stations. Action imminent.

Titanic: Евгений Пинак пишет: И тут японцев "слегка" недооценили. Аналогию с Порт-Артуром очень любят, Бунич, помнится в Прот-Артурской ловушке аж зашелся:"самая низкая боеготовность амерского флота равна самой высокой боеготовности РИФа". То, что другое время, средства связи и т. п., никого особо не волнует. И то, что были ПОВРЕЖДЕНЫ 2 ЭБР и 1 крейсер, а в П.-Х. потоплены 8 ЛК, причем так, что не все и вошли в строй, а те, что вошли, очень долго ремонтировались, в отличие от Цесаря с Ретвизаном. Время реакции на телеграмму оправдано - надо расшифровать, перевести с японского, донести это до флота - время уходит. Есть также "масонская" версия о сознательной подставе кораблей. Для оправдания вступления в войну. Если она и верна, то видимо что-то пошло не так. Приносить в жертву столько кораблей - глупость. Для начала достаточно было пары КРЛ.

Panzer: Titanic пишет: Аналогию с Порт-Артуром очень любят, Бунич, помнится в Прот-Артурской ловушке аж зашелся:"самая низкая боеготовность амерского флота равна самой высокой боеготовности РИФа". То, что другое время, средства связи и т. п., никого особо не волнует В данном случае аналогия скорее в предвоенных умонастроениях "да мы их одной левой"

Евгений Пинак: Titanic пишет: а в П.-Х. потоплены 8 ЛК Странно, а американцы до сих пор уверены, что потеряли потопленными только 4 корабля Panzer пишет: Titanic пишет: quote: Аналогию с Порт-Артуром очень любят, Бунич, помнится в Прот-Артурской ловушке аж зашелся:"самая низкая боеготовность амерского флота равна самой высокой боеготовности РИФа". То, что другое время, средства связи и т. п., никого особо не волнует В данном случае аналогия скорее в предвоенных умонастроениях "да мы их одной левой" Вот именно. Как показывает практика, на "мЫшление" состояние развития техники ну никак не влияет

Panzer: Евгений Пинак пишет: Вот именно. Интересно, а есть ли что-нибудь довоенное художественное (пр-ва США), где автор описывал бы коварное нападение врага, отбитое на подступах, с последующим переносом бд "в логово противника" и прочей победоносностью? Евгений Пинак пишет: Как показывает практика, на "мЫшление" состояние развития техники ну никак не влияет Зато "мЫшление" влияет на то, что может произойти с техникой. Впрочем, "мораль и ТТХ"(с) лучше не начинать по новой ;)

Олег: Panzer пишет: Интересно, а есть ли что-нибудь довоенное художественное (пр-ва США), где автор описывал бы коварное нападение врага, отбитое на подступах, с последующим переносом бд "в логово противника" и прочей победоносностью? Книжки были, где-то на этом форуме мелькали их названия.

Scif: Panzer пишет: Интересно, а есть ли что-нибудь довоенное художественное (пр-ва США), где автор описывал бы коварное нападение врага, отбитое на подступах, с последующим переносом бд "в логово противника" и прочей победоносностью? Олег пишет: Книжки были, где-то на этом форуме мелькали их названия было Американская публицистика 1920-х - 1940-х о войне на Тихом океане Довоенные авианосные доктрины США и Японии Panzer пишет: аналогия скорее в предвоенных умонастроениях "да мы их одной левой" А вот это не надо .. прдвоенное " а что это они такой мегапароход строят (ямато) - надо и нам что нить построить .. ибо договора 5:5:3 и прочий - того .. закончились

Panzer: Scif пишет: прдвоенное " а что это они такой мегапароход строят (ямато) - надо и нам что нить построить одно другому не помеха

Titanic: Евгений Пинак пишет: а американцы до сих пор уверены, что потеряли потопленными только 4 корабля Действительно странно. По всем данным - 8 ЛК, 3 КРЛ, 3 ЭМ и 4 "других корабля". Не восстанавливались Аризона и Оклахома. Смотря что считать как потопленные. Евгений Пинак пишет: Как показывает практика, на "мЫшление" состояние развития техники ну никак не влияет К сожалению.

Евгений Пинак: Panzer пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Вот именно. Интересно, а есть ли что-нибудь довоенное художественное (пр-ва США), где автор описывал бы коварное нападение врага, отбитое на подступах, с последующим переносом бд "в логово противника" и прочей победоносностью? Насколько мне известно, именно такого нету. Даже у самых эпических альтернативщиков первые атаки японцев были всегда успешными. Titanic пишет: Евгений Пинак пишет: quote: а американцы до сих пор уверены, что потеряли потопленными только 4 корабля Действительно странно. По всем данным - 8 ЛК, 3 КРЛ, 3 ЭМ и 4 "других корабля". Всем? Это новость. По крайней мере, ни официальные японские ,ни официальные амеркианские отчеты об этой операции таких цифр не дают Titanic пишет: Смотря что считать как потопленные. Те, что утонули. Или у "аффтаров", на которых Вы ссылаетесь, какие-то другие критерии потопления?

Pr.Eugen: Titanic пишет: Смотря что считать как потопленные. Были бы П-Х и Пьюджен-Саунд на положении блокадного Ленинграда или осажденного Севастополя,сами США в положении СССР много бы америкосы навосстанавлавали...

Titanic: Евгений Пинак пишет: Или у "аффтаров", на которых Вы ссылаетесь, какие-то другие критерии потопления? Так смотрите. 1. "Maryland" 7.12.1941 в ходе налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор поврежден попаданиями двух бомб; ремонт до февраля 1942 г. 22.6.1944 поврежден япон. авиаторпедой; ремонт до августа 1944 г. 29.11.1944 поврежден камикадзе; ремонт до марта 1945 г. 7.4.1945 тя-жело поврежден камикадзе; ремонт до августа 1945 г. 2. "West Wirginia" 7.12.1941 в ходе налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор получил попадания 6 — 7 торпед и 2 бомб, затонул. Поднят в мае 1942 г. и поставлен на ремонт и модернизацию, продол-жавшиеся до июля 1944 г. 3. "Tennessee" во время налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор 7.12.1941 поврежден двумя бомбами и пожаром; ремонт до марта 1942 г. 12.4.1945 тяжело поврежден камикадзе; ремонт 1 месяц. 4. "California" во время налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор 7.12.1941 получил попадания двух торпед и нескольких бомб и сел на грунт. Поднят 26.3.1942, ремонтировался и модернизировался до янва-ря 1944 г. 6.1.1945 поврежден камикадзе; ремонт до мая 1945 г. 5. "Pennsylvania" легко поврежден 7.12.1941 во время налета япон. авиации на Пёрл-Харбор; ремонт до конца марта 1942 г. 12.8.1945 поврежден япон. авиаторпедой; проведен частичный ремонт, законченный в октябре 1945 г. 6. "Arizona" 7.12.1941 во время налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор получил попадание бомбой в погреб боезапаса, взорвался и затонул. Затонувший остов сохраняется как военный мемориал. Фор-мально из состава флота "Arizona" не исключен. 7. "Oklahoma" потоплен японской авиацией в Пёрл-Харборе 7.12.1941. Получил 4 торпеды, опрокинулся и затонул. В 1943 г. поднят, но не ремонтировался. 8. "Nevada" 7.12.1941 тяжело поврежден во время япон. налета на Пёрл-Харбор. Получил попадания одной авиаторпеды и 2 — 3 авиа-бомб, посажен на мель. 12.2.1942 поднят и находился в ремонте до начала весны 1943 г. Это со справочника с Вундера. 8 поврежденных, кроме Пенсильвании и Теннеси все остальные тяжело, фактически затонули или сели на грунт, что по сути равноценно. 2 не восстановлены. Ремонт очень длительный. Да, окончательно 6 кораблей не погибли. И с этим не спорю. Но, как верно заметил Pr.Eugen , если б амеры находились в нашем положении, то фиг они чего восстановили бы. Или повоевать эти корабли бы уже не успели. Марата ведь тоже хотели восстанавливать. 4 корабля вылазят наверно за счет 2-х не восстанвливавшихся ЛК плюс ЭМ. КРЛ вроде были восстановлены(хотя насчет них с ходу не вспомню).

Lut: Titanic пишет: 8 поврежденных, кроме Пенсильвании и Теннеси все остальные тяжело, фактически затонули или сели на грунт, что по сути равноценно. 2 не восстановлены. Ремонт очень длительный. Да, окончательно 6 кораблей не погибли. И с этим не спорю. Но, как верно заметил Pr.Eugen , если б амеры находились в нашем положении, то фиг они чего восстановили бы. В таком случае нужно поменять формулировку. Не потоплены, а гарантированно уничтожены. А таковых только два (и Оклахома тут только потому что не восстанавливалась) из приведенного списка.

Alexey RA: Titanic пишет: Это со справочника с Вундера. Кхм... вообще-то, кроме справочников на Вундере лежат и неплохие книги по "Big Five" и другим американским "большим горшкам", где тема пёрл-харборских повреждений раскрыта достаточно подробно. Titanic пишет: 8 поврежденных, кроме Пенсильвании и Теннеси все остальные тяжело, фактически затонули или сели на грунт, что по сути равноценно. Камрад, урежьте осетра - пошто ж Вы так "Мэриленд" обидели? Одна бомба взорвалась на полубаке «Мэриленда», вторая пробила левую скулу линкора, упала в воду и, взорвавшись, разрушила борт в районе одной из кладовых, быстро заполнившейся водой. (...) На «Мэриленде» из экипажа в 108 офицеров и 1496 прочих чинов погибло всего два офицера и два матроса при 14 раненых, хотя японцы самоуверенно заявили, что этот корабль затонул и никогда не будет поднят со дна илистой гавани Перл-Харбора. Интересно, какая бы была их реакция, если бы они узнали, что "покойник" 20 декабря закончил временный ремонт без захода в док Перл-Харбора (на пробоину наложили временную "заплатку"), а через 23 дня после атаки уже стоял на верфи Пьюджет Саунд, куда на день раньше прибыл «Теннеси». http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/5/12.htm А ремонтировали его до февраля лишь потому, что: Одновременно с ремонтом повреждений было решено подвергнуть «Мэриленд» и некоторой модернизации в рамках так называемой "аварийной" программы, чтобы сделать его более грозной боевой единицей. Да и "Неваду" я бы не стал записывать даже в constructive total loss: После посадки на мель на корабле остались только аварийные партии, продолжавшие при поддержке портовых средств борьбу с огнем и водой. Тем не менее, их героические усилия не могли заменить дверей и люков в водонепроницаемых переборках — в мирное воскресное утро до начала атаки многие их них открыли для дополнительной вентиляции. Теперь они находились под слоем воды и нефти в темных глубинах корпуса, и несмотря на все усилия, в течение следующих суток вода постепенно распространилась по кораблю, и "Nevada" села на грунт всем корпусом. (...) ... с первых же дней войны в Перл-Харборе развернулись масштабные работы по подъему и ремонту потопленных и поврежденных кораблей. В результате активной работы аварийно-спасательной службы флота уже 12 февраля 1942 г. "Nevada" подняли и 18 февраля ввели в док. На заводе в Перл-Харборе был произведен временный ремонт — заделаны пробоины, восстановлена водонепроницаемость корпуса и частично отремонтированы главные механизмы настолько, чтобы обеспечить переход на западное побережье для окончательного восстановления. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_BB_2/16.htm

Panzer: Если уж тема стремительно понеслась в направлении подсчета заклепок, м.б. стоит тогда посчитать, в каком состоянии застали бы японцы ПХ, если бы одновременно с отправкой телеграммы Рузвельт позвонил бы на Гавайи.

Pr.Eugen: Panzer пишет: Если уж тема стремительно понеслась в направлении подсчета заклепок, м.б. стоит тогда посчитать, в каком состоянии застали бы японцы ПХ, если бы одновременно с отправкой телеграммы Рузвельт позвонил бы на Гавайи. У американцев была проработка... ТФ выходит из ПХ... Получалось,что японцы топили 80% ЛК,но с большими в лётном составе...

Alexey RA: Panzer пишет: Если уж тема стремительно понеслась в направлении подсчета заклепок, м.б. стоит тогда посчитать, в каком состоянии застали бы японцы ПХ, если бы одновременно с отправкой телеграммы Рузвельт позвонил бы на Гавайи. Это зависит от того, что скажет президент... если он лишь продублирует голосом лай караульной собаки телеграмму от того же дня - то флот и армия встретят японцев в том же самом состоянии. Ибо текст телеграммы от 07.12 практически повторял предупреждение от 27.11. А по нему флот и армия и так уже пребывали в боевой готовности наинизшего порядка: у армии - ПДО, у флота - расчёты СЗА на кораблях, на 2-4 ЗПУ - непосредственно у установок (утром! в воскресенье! ). Именно эти ЗПУ, кстати, и встретили огнём торперов... причём по показаниям непосредственных участников событий "если бы не удар по АБ Форд, мы бы и торперов проспали". Я в своё время предлагал другой сценарий альтернативного П-Х: если бы "Big E" таки оказался бы в гавани (с учётом изданного Хэлси Боевого Приказа №1 АКА "Топи их всех")... ...никто не может дать гарантии, что находясь в базе Хэлси не организует авиаразведку: формально - чтобы потренировать своих пилотов (+ назначит дежурные звенья истребителей - своего рода базовый САР). Кстати, летать они, скорее всего, будут с одной из береговых баз. А дальше... 1. где-то в 07:10-07:20 пропадает связь с одним из "Донтлессов"... или же поступает неразборчивое сообщение; 2. затем, радар Air Warning Center (элемент создающегося Interceptor Command, которому подчиняются все истребители на Оаху), просматривая этот сектор, обнаруживает вместо ма-аленького импульса от SBD нечто большое, идёт доклад в Air Warning Center, и офицер оного на запрос Хэлси "ваши ребята, часом, не видят ли нашу машину?" сообщает, что "не знаю... там что-то большое... и летит к базе..."; 3. после, от переброшенного в этот сектор соседнего патруля поступает сообщение типа "a-a-a!!! we're under attack!!! japanese pla..." и тишина... Что будет делать Хэлси? Правильно - известит Киммеля и Шорта и поднимет АВ и их CAG по тревоге. Увидев такое дело, подтянутся и ЛК (а чегой-то на "Big Е" забегали? орудия вон разворачивают...)... это, конечно, если выпускники Аннаполиса не созвонятся: - Слушай, тут что-то непонятное на севере творится - мои ребята доложили о каких-то японцах. - Японцах!? Пить им меньше надо! - Может... плохо то, что связи с ними нет - у меня уже второй патруль в этом секторе не отвечает... - Понял... похоже это уже серьёзно. Думаешь, ноябрьский сценарий? Удар CAG с севера? - Пока не знаю... но своих я на всякий случай уже поднимаю по тревоге. - Я своих тоже подниму. Если тревога ложная - спишем на очередные внеплановые учения... пусть знают, что любовь офицера к морю прививается невыносимыми условиями службы на берегу (с)

Panzer: Интересно, спасибо

Олег: Alexey RA пишет: Я в своё время предлагал другой сценарий альтернативного П-Х: А не дадите ссылку, где это обсуждалось?

Titanic: Alexey RA пишет: - пошто ж Вы так "Мэриленд" обидели? УПС,.. Про него-то я и забыл. Alexey RA пишет: Да и "Неваду" я бы не стал записывать даже в constructive total loss: Она по крайней мере на грунте полежала. Но все равно, амерам попало, и неплохо. Аризону и Оклахому тоже в принципе можно было восстановить - ведь это прорабатывалось. Если исходить с позиций восстановления, то по сути амеры ничего толком и не потеряли. Но тогда и Марат наш не погиб У амеров условия были для их восстановления и подъема - базу-то никто больше не трогал. Так что, чтоб не ломать копья в напрасной полемике - примем тогда 2 погибших безвозратно(не восстанавливались), 2 повреждено легко, 4 - более или менее тяжелые повреждения. То есть безвозвратно потеряно 2 ЛК. И все.

Alexey RA: Олег пишет: А не дадите ссылку, где это обсуждалось? Увы, данная альтернатива так и осталась без обсуждения, ибо всех занимала гораздо более животрепещущая мысль - как бы нам в 1941 высадить японцев в П-Х: http://www.snowball.ru/forums/?board=ai&action=view&id=-129540&direct=1 Предупреждаю - я выступал в качестве заинтересованной стороны - "адвоката дьявола", - посему позиция моя... э-э-э... несколько проамериканская. В частности, данные по "Акаги" взяты из источника, опиравшегося на американские данные + часто использовался Чаусов и Nomat. В общем, для более трезвого взгляда на вещи рекомендуется разбавлять всё это сообщениями ув. Владимира Сидоренко: http://kris-reid.livejournal.com/274637.html?thread=4661197#t4661197 и fvl1_01: http://kris-reid.livejournal.com/274637.html?thread=4668365#t4668365

Panzer: Alexey RA пишет: всех занимала гораздо более животрепещущая мысль - как бы нам в 1941 высадить японцев в П-Х: "Шо, опять?"(с)

Alexey RA: Panzer пишет: "Шо, опять?"(с) Хихикс... я Вам больше скажу - тема "как бы доблестным самураям посильнее ударить гадких и корыстных янки" на "Снежках" параллельно шла на 2-х ветках - История и Альтернатива + в ЖЖ ув. kris-reid'a. Впрочем, а шо же вы хотели - это же ежегодное декабрьское обстрение, аднакка... Как известно, 7 декабря в России - день сожаления диванных стратегов по поводу утерянных побед Японии. Вопрос а что бы было с СССР, победи Япония США или хотя бы принудив янки к миру, почему-то интересует гораздо меньше...

Titanic: Alexey RA пишет: а что бы было с СССР, победи Япония США или хотя бы принудив янки к миру, почему-то интересует гораздо меньше... Я думаю, что ничего хорошего. Может даже на ДВ полезли бы. А отбиваться в 42, и даже в 43 особо нечем.

Panzer: Alexey RA пишет: победи Япония США Единственный вариант НЕПОРАЖЕНИЯ Японии - это ее неучастие в войне с США. Но для этого должны быть приняты другие политические решения, задолго до 1940 года и не только в Токио (даже весьма и весьма не только). Alexey RA пишет: Вопрос а что бы было с СССР, победи Япония США или хотя бы принудив янки к миру, почему-то интересует гораздо меньше... Вы ошибаетесь, этот вопрос очень интересует, по крайней мере меня: http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0-1201606247

Евгений Пинак: Alexey RA пишет: Я в своё время предлагал другой сценарий альтернативного П-Х: если бы "Big E" таки оказался бы в гавани (с учётом изданного Хэлси Боевого Приказа №1 АКА "Топи их всех")... Этот приказ издавался с учетом того, что корабль шел в опасную зону (к Уэйку). Киммель, тот вообще хотел 2-й ДАВ еще линкор придать... А тут зачем? Прилетят себе самолеты на о.Форд, станут на ремонт и ТО, пилоты же "пройдут ТО" в кабаках Гонолулу. И все будут свято уверены, что "Армия позаботится о ПВО". Panzer пишет: Alexey RA пишет: quote: всех занимала гораздо более животрепещущая мысль - как бы нам в 1941 высадить японцев в П-Х: "Шо, опять?"(с) "Эта музыка будет вечной" (с) Alexey RA пишет: Впрочем, а шо же вы хотели - это же ежегодное декабрьское обстрение, аднакка... Как известно, 7 декабря в России - день сожаления диванных стратегов по поводу утерянных побед Японии. И самое прикольное, что ни один из этих "стратегов" не в состоянии сказать - а что, собственно говоря, дальше? Ну, случилось чудо и японцы заняли Перл-Харбор - и...??? США ведь от одного-двух поражений на колени не встанут. Для того, чтобы США просто начали задумываться о мире с Японией, их надо бить (и бить сильно) как минимум до президентских выборов 1944 года. А это, пардон, даже с прогрессорством задача нелегкая - вон, Зипанг" это наглядно показывает

Panzer: Евгений Пинак пишет: до президентских выборов Тафт, товарищи, только Тафт! Ну, вы меня понимаете ;)))))

Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Этот приказ издавался с учетом того, что корабль шел в опасную зону (к Уэйку). Верно. До Ньютона предупреждение 27.11 не довели и по TF.12 такого приказа не издавалось. Тем не менее, самолеты «Лексингтона» вели противолодочное патрулирование, а днем соединение шло зигзагом. Так что похоже, все чувствовали - "что-то будет". Евгений Пинак пишет: А тут зачем? Прилетят себе самолеты на о.Форд, станут на ремонт и ТО, пилоты же "пройдут ТО" в кабаках Гонолулу. И все будут свято уверены, что "Армия позаботится о ПВО". Ага... при том, что основу артиллерии ПВО составляют как раз корабли в гавани. А насчёт пилотского ТО - не уверен... вот убей не помню где, но в которых-то из материалов комиссий встречал упоминание, что в субботу в 12 ночи кабаки Оаху закрылись и практически весь л/с флота отправился на корабли (за исключением высшего комсостава). Так что утром 07.12 они будут на базе... наблюдая как "Уорд" отрабатывает по ПЛ. А насчёт Хэлси - это была просто альтверсия, основанная на предположении, что "Бык" воспринял предупреждение от 27.11 более чем серьёзно... поднял же он в реале при подходе к собственной базе (в 6 утра воскресенья ) эскадрилью разведчиков... да и приказ от 28.11 - это фактически война. Вряд ли Хэлси успокоился бы, придя на базу (особенно после ноябрьских учений); наоборот, АВ в гавани без хода и авиагруппы - a real sitting duck.

Scif: Titanic пишет: Может даже на ДВ полезли бы. А отбиваться в 42, и даже в 43 особо нечем. а этот вопрос даже у нас обсуждали. тема "мировой пожар раздуем". Alexey RA пишет: Вряд ли Хэлси успокоился бы, придя на базу (особенно после ноябрьских учений); наоборот, АВ в гавани без хода и авиагруппы - a real sitting duck. ему не угрожало такое :) - Ф. С. Октябрьский. Есть ли наши самолеты в воздухе? Н. Т. Рыбалко. Наших самолетов нет. Ф. С. Октябрьский. Имейте в виду, если в воздухе есть хоть один наш самолет, вы завтра будете расстреляны. Н. Т. Рыбалко. Товарищ командующий, как быть с открытием огня? Ф. С. Октябрьский. Действуйте по инструкции. (Кузнецов, курсом к победе) Евгений Пинак пишет: И самое прикольное, что ни один из этих "стратегов" не в состоянии сказать - а что, собственно говоря, дальше? Ну, случилось чудо и японцы заняли Перл-Харбор - и...??? другой вариант тож не рассматривают- остались ЛК в строю, И ? радуга 5-го цвета?

Alexey RA: Евгений Пинак пишет: И самое прикольное, что ни один из этих "стратегов" не в состоянии сказать - а что, собственно говоря, дальше? Ну, случилось чудо и японцы заняли Перл-Харбор - и...??? Есть ещё один хороший вопрос - а чем в ЮВА пожертвовали японцы для захвата П-Х? Ну, дивизии они могут и из Манчжурии снять, но дополнительные транспорты-то откуда - и так дефицит торгового тоннажа после мобилизации, ЕМНИП, аж под 75% от довоенного уровня. Евгений Пинак пишет: Для того, чтобы США просто начали задумываться о мире с Японией, их надо бить (и бить сильно) как минимум до президентских выборов 1944 года. Хихикс... сильно бить Штаты до выборов не получится - Кайзер и Тодд не зря народную денюжку тратят... и к середине 1943 при самом плохом раскладе (ТОФ на дне, остался лишь Atlantic Fleet) USN в любом случае перепрыгнет довоенный уровень. А мнение избирателей - штука пластичная... интернета ещё нет и обыватель обо всём узнаёт из радио и газет. А ещё у янки есть World Wonder - Hollywood (+50% culture in this city; +1 Happy; Provides Hit Movies ) - который тут же начнёт снимать фильмы о героических мальчиках Локвуда, денно и нощно топящих джапов на линии Метрополия-Оаху, да писать песни типа: Для счастья своими руками Мы строили Харбор родной. За каждый расколотый камень Отплатим мы страшной ценой.

wartspite: Alexey RA пишет: о героических мальчиках Локвуда, денно и нощно топящих джапов на линии Метрополия-Оаху, да писать песни типа Браво! Всю жизнь Civ-II-III-IV была моей любимой игрушкой!

Scif: wartspite пишет: Civ-II-III-IV а не Silent Hunter I-III-IV ? Alexey RA пишет: Есть ещё один хороший вопрос - а чем в ЮВА пожертвовали японцы для захвата П-Х? есть другой хороший вопрос - корнет, если там внизу так красиво, зачем мы сюда лезли (С)п-к. Р-й. Что там делать на Оаху ? нефти нет, ископаемых особо нет, жизни нет, населен роботами военными , их там много у них там гнездо ... http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=33.137551,-155.917969&spn=96.933663,163.476563&t=h&z=3&om=0 да и от США куда ближе, чем от Метрополии Titanic пишет: 6. "Arizona" 7.12.1941 во время налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор получил попадание бомбой в погреб боезапаса, взорвался и затонул. Затонувший остов сохраняется как военный мемориал. Формально из состава флота "Arizona" не исключен лежит. http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ru&geocode=&q=BB.39&sll=21.371005,-157.948122&sspn=0.028854,0.039911&ie=UTF8&ll=21.36481,-157.949769&spn=0.001803,0.002494&t=h&z=19&om=0 по гуглу ищется как BB.39 . http://www.nps.gov/archive/usar/photos1/index.htm Although the USS Arizona was stricken from the official register of U.S. naval vessels after the attack, on March 7, 1950 she was symbolically "re-commissioned" when a flagpole was erected on the ship.

Panzer: Scif пишет: тема "мировой пожар раздуем". Спасибо за ссылочку. Приятно почитать.

Евгений Пинак: Alexey RA пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Этот приказ издавался с учетом того, что корабль шел в опасную зону (к Уэйку). Верно. До Ньютона предупреждение 27.11 не довели и по TF.12 такого приказа не издавалось. Тем не менее, самолеты «Лексингтона» вели противолодочное патрулирование, а днем соединение шло зигзагом. Так что похоже, все чувствовали - "что-то будет". Угу. Значит, как за проход в гавань П-Х выходили, так сразу начинали "чувствовать", а как обратно возвращались, так "чувство" куда-то сразу исчезало "Не верю" (с) А вот в наличие соответствующих приказов по флоту мне верится гораздо больше. Alexey RA пишет: Так что утром 07.12 они будут на базе... наблюдая как "Уорд" отрабатывает по ПЛ. Это физически невозможно. Alexey RA пишет: Вряд ли Хэлси успокоился бы, придя на базу (особенно после ноябрьских учений); наоборот, АВ в гавани без хода и авиагруппы - a real sitting duck. Да ну?! Значит, всю войну как-то не беспокоились, а тут - забеспокоятся? "Не верю" (с) Alexey RA пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И самое прикольное, что ни один из этих "стратегов" не в состоянии сказать - а что, собственно говоря, дальше? Ну, случилось чудо и японцы заняли Перл-Харбор - и...??? Есть ещё один хороший вопрос - а чем в ЮВА пожертвовали японцы для захвата П-Х? Ну, дивизии они могут и из Манчжурии снять, но дополнительные транспорты-то откуда - и так дефицит торгового тоннажа после мобилизации, ЕМНИП, аж под 75% от довоенного уровня. В том-то и проблема (точнее - одна из них). В единственной из не очень фантастических альтернатив для высвобождения транспортов предполагалось отказаться от высадки на Лусон. Alexey RA пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Для того, чтобы США просто начали задумываться о мире с Японией, их надо бить (и бить сильно) как минимум до президентских выборов 1944 года. Хихикс... сильно бить Штаты до выборов не получится - Кайзер и Тодд не зря народную денюжку тратят... и к середине 1943 при самом плохом раскладе (ТОФ на дне, остался лишь Atlantic Fleet) USN в любом случае перепрыгнет довоенный уровень. "Уровень" - это для чайников. Специалист же знает, что в таком случае серьезные операции флота против японцев невозможны минимум до осени 1944. Alexey RA пишет: А мнение избирателей - штука пластичная... интернета ещё нет и обыватель обо всём узнаёт из радио и газет. А ещё у янки есть World Wonder - Hollywood (+50% culture in this city; +1 Happy; Provides Hit Movies ) - который тут же начнёт снимать фильмы о героических мальчиках Локвуда, денно и нощно топящих джапов на линии Метрополия-Оаху, да писать песни типа: Вы меня удивляете Неужели Вы серьезно думаете, что принимать решение о мире с Японией будут простые "Томы, Дики и Гарри"? Те люди, которые будут принимать их, будут обладать достаточной информацией. А общественное мнение - штука гибкая. Надо будет - поменяется на 180 градусов. Нам ли этого не знать

Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Угу. Значит, как за проход в гавань П-Х выходили, так сразу начинали "чувствовать", а как обратно возвращались, так "чувство" куда-то сразу исчезало "Не верю" (с) А вот в наличие соответствующих приказов по флоту мне верится гораздо больше. На корабли, проходящие ТО этот приказ тоже распространяется? А то вот командир "Пенсильвании", несмотря на нахождение ЛК в доке, приказал всем расчётам ЗАУ быть на борту, а для ЗПУ на фок-мачте - при пулемётах. Pennsylvania had been excused from anti-aircraft drills while and because of being in drydock (no drills scheduled for Sunday). Machine guns in foremast were, however, manned. A Condition Watch of anti-aircraft personnel was available on board but not on guns. Commanding Officer and First Lieutenant were aboard, together with department representatives from each department. No orders to alert were received. http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/ph66.htm Евгений Пинак пишет: Да ну?! Значит, всю войну как-то не беспокоились, а тут - забеспокоятся? "Не верю" (с) А подъём 12 SBD для разведки в радиусе 150 миль при подходе к собственной базе - это тоже нормально для всей войны? At 0615 December 7, 1941 I took off from Enterprise, whose position at that time was approximately 215 miles due west of Oahu, with a mission of searching a sector 058°-095° true for a distance of 150 miles, and then to proceed to Ford Island. Ensign P.L. Teaff, USN in airplane 6-S-2 accompanied me. My passenger was Lieut-Comdr. Bromfield Nichol, USN, Tactical Officer attached to the staff of Commander Aircraft, Battle Force, who had been ordered to report to the Commander-in-Chief, Pacific Fleet immediately after my arrival at Ford Island. (с) The Commander Enterprise Air Group. http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/ph17.htm Евгений Пинак пишет: "Уровень" - это для чайников. Специалист же знает, что в таком случае серьезные операции флота против японцев невозможны минимум до осени 1944. Кхм... а весной 1944 - никак? К этому времени 5 "Эссексов" и 7 "Индепенденсов" уже полгода как в строю (не считая довоенных АВ, бывших 07.12.41 на Атлантике). Хотя, если учесть, что в реале АВ сначала тренировали "на кошках" на слабозащищённых пунктах Периметра - тогда да... Евгений Пинак пишет: Вы меня удивляете Неужели Вы серьезно думаете, что принимать решение о мире с Японией будут простые "Томы, Дики и Гарри"? Те люди, которые будут принимать их, будут обладать достаточной информацией. Речь шла не о мире с Японией, а о переизбрании ФДР на очередной срок - дабы закончить войну так, как этого хотят США. Ибо потеря ТО и Филиппин, ПМСМ, не входит в американские планы.

Евгений Пинак: Alexey RA пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Угу. Значит, как за проход в гавань П-Х выходили, так сразу начинали "чувствовать", а как обратно возвращались, так "чувство" куда-то сразу исчезало "Не верю" (с) А вот в наличие соответствующих приказов по флоту мне верится гораздо больше. На корабли, проходящие ТО этот приказ тоже распространяется? А то вот командир "Пенсильвании", несмотря на нахождение ЛК в доке, приказал всем расчётам ЗАУ быть на борту, а для ЗПУ на фок-мачте - при пулемётах. quote: Pennsylvania had been excused from anti-aircraft drills while and because of being in drydock (no drills scheduled for Sunday). Machine guns in foremast were, however, manned. A Condition Watch of anti-aircraft personnel was available on board but not on guns. Commanding Officer and First Lieutenant were aboard, together with department representatives from each department. No orders to alert were received. http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/ph66.htm Естественно. Там же прямо написано, что на борту была дежурная смена зенитчиков: "A Condition Watch of anti-aircraft personnel was available on board". Alexey RA пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Да ну?! Значит, всю войну как-то не беспокоились, а тут - забеспокоятся? "Не верю" (с) А подъём 12 SBD для разведки в радиусе 150 миль при подходе к собственной базе - это тоже нормально для всей войны? quote: At 0615 December 7, 1941 I took off from Enterprise, whose position at that time was approximately 215 miles due west of Oahu, with a mission of searching a sector 058°-095° true for a distance of 150 miles, and then to proceed to Ford Island. Ensign P.L. Teaff, USN in airplane 6-S-2 accompanied me. My passenger was Lieut-Comdr. Bromfield Nichol, USN, Tactical Officer attached to the staff of Commander Aircraft, Battle Force, who had been ordered to report to the Commander-in-Chief, Pacific Fleet immediately after my arrival at Ford Island. (с) The Commander Enterprise Air Group. А чему Вы удивляетесь? Это стандартная практика американских авианосцев. Alexey RA пишет: Евгений Пинак пишет: quote: "Уровень" - это для чайников. Специалист же знает, что в таком случае серьезные операции флота против японцев невозможны минимум до осени 1944. Кхм... а весной 1944 - никак? К этому времени 5 "Эссексов" и 7 "Индепенденсов" уже полгода как в строю (не считая довоенных АВ, бывших 07.12.41 на Атлантике). Хотя, если учесть, что в реале АВ сначала тренировали "на кошках" на слабозащищённых пунктах Периметра - тогда да... Если американский ТОФ полностью уничтожен, вряд ли американцы сочтут такое превосходство достаточным. Для захвата Таравы США сосредоточили 12 ЛК, 6 АВТ, 5 АВЛ, 6 АВЭ, 8 КрТ, 4 КрЛ, 66 ЭМ. В этой альтернативе они будут еще осторожнее. Поэтому, пока в строй не войдут хотя бы 4 "Айовы" и 6 "Эссексов", они вряд ли осмелятся рискнуть войти в зону возможных действий главных сил японского флота. Alexey RA пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Вы меня удивляете Неужели Вы серьезно думаете, что принимать решение о мире с Японией будут простые "Томы, Дики и Гарри"? Те люди, которые будут принимать их, будут обладать достаточной информацией. Речь шла не о мире с Японией, а о переизбрании ФДР на очередной срок - дабы закончить войну так, как этого хотят США. Ибо потеря ТО и Филиппин, ПМСМ, не входит в американские планы. Вы путаете США и Рузвельта Если бы японцы смогли сначала ошеломить американцев чередой своих побед, а потом предложили "поделиться добычей", то в США могли найтись политики, которые пошли бы на соглашение с Японией. Глядишь - он бы и сам в отставку бы ушел в 1944. Проблема в том, что сочетание этих двух факторов в реале является абсолютно невозможным.

Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Естественно. Там же прямо написано, что на борту была дежурная смена зенитчиков: "A Condition Watch of anti-aircraft personnel was available on board". Ага... вот только вопрос - с чего бы это на корабле, стоящем в доке и проходящем ТО with three propeller shafts removed, на борту находится дежурный anti-aircraft personnel и у ЗПУ на мачте стоят расчёты? И почему такого же не набюдается, скажем, на стоящем рядом USS Cassin (DD-372)? С USS Downes (DD-375) всё проще - у него 5"/38 caliber guns breech plugs and tripping latches removed for an approved BuOrd alteration; .50 caliber machine guns dismounted and stowed in locker. Евгений Пинак пишет: А чему Вы удивляетесь? Это стандартная практика американских авианосцев. М-да... каюсь - не знал. Евгений Пинак пишет: Если американский ТОФ полностью уничтожен, вряд ли американцы сочтут такое превосходство достаточным. Для захвата Таравы США сосредоточили 12 ЛК, 6 АВТ, 5 АВЛ, 6 АВЭ, 8 КрТ, 4 КрЛ, 66 ЭМ. В этой альтернативе они будут еще осторожнее. Поэтому, пока в строй не войдут хотя бы 4 "Айовы" и 6 "Эссексов", они вряд ли осмелятся рискнуть войти в зону возможных действий главных сил японского флота. ДНу, тогда летом 1944 уже можно начинать... и так уже есть 8 "Эссексов": CV-9 "Essex" 12.1942 CV-10 "Yorktown" 4.1943 CV-11 "Intrepid" 8.1943 CV-12 "Hornet" 11.1943 CV-13 "Franklin" 1.1944 CV-16 "Lexington" 2.1943 CV-17 "Bunker Hill" 5.1943 CV-18 "Wasp" 11.1943 А ЛК... 2 головные "Айовы", 4 "СоДака", 2 "НорКи", "Колорадо", 3 "Нью-Мексико"... + к лету 1944 можно у RN попросить 4 KGV (хотели же янки после потерь на Гуадалканале взять во временное пользование АВ RN). Евгений Пинак пишет: Если бы японцы смогли сначала ошеломить американцев чередой своих побед, а потом предложили "поделиться добычей", то в США могли найтись политики, которые пошли бы на соглашение с Японией. Глядишь - он бы и сам в отставку бы ушел в 1944. Глядишь - он бы и сам в отставку бы ушел в 1944. Проблема в том, что сочетание этих двух факторов в реале является абсолютно невозможным. Японцы, делящиеся добычей после череды ошеломительных обед - это да... это вероятно ровно настолько же, насколько вероятны дружба между японскими армией и флотом и дисциплинированность и исполнительность командиров IJA.

Евгений Пинак: Alexey RA пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Естественно. Там же прямо написано, что на борту была дежурная смена зенитчиков: "A Condition Watch of anti-aircraft personnel was available on board". Ага... вот только вопрос - с чего бы это на корабле, стоящем в доке и проходящем ТО with three propeller shafts removed, на борту находится дежурный anti-aircraft personnel и у ЗПУ на мачте стоят расчёты? Вот это вот и называется "военно-морской флот" Приказано - всем кораблям иметь готовность №3, вот они ее и имеют. И неважно, кто кораблями командует: Хэлси или Андерсон. Alexey RA пишет: И почему такого же не набюдается, скажем, на стоящем рядом USS Cassin (DD-372)? "The Cassin had no 5"/38 caliber guns ready for service as ordnance alterations being accomplished rendered them inoperative. Men were despatched to the Navy Yard to see if parts could be obtained. The .50 caliber guns were prepared at once." Alexey RA пишет: ДНу, тогда летом 1944 уже можно начинать... и так уже есть 8 "Эссексов": В реале начали и на год раньше - но тут не реал. Alexey RA пишет: А ЛК... 2 головные "Айовы", 4 "СоДака", 2 "НорКи", "Колорадо", 3 "Нью-Мексико"... + к лету 1944 можно у RN попросить 4 KGV (хотели же янки после потерь на Гуадалканале взять во временное пользование АВ RN). 1. Во-первых, потери флота США гораздо больше, чем в реале - соответственно и "мандраж" гораздо сильнее. 2. "Колорадо" тоже потоплен. 3. "Георги" американцам нафиг не нужны. 4. Авианосец американцы не "хотели", а взяли ("Викториес"). Alexey RA пишет: Японцы, делящиеся добычей после череды ошеломительных обед - это да... это вероятно ровно настолько же, насколько вероятны дружба между японскими армией и флотом и дисциплинированность и исполнительность командиров IJA. Естественно. В реале они оказались неспособны даже придерживаться своих же довоенных планов - настолько им победы задурили мозги.

Евгений Пинак: Вот тут на форуме "История Оси" обсуждалась альтернативная стратегия Японии: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=115287&postdays=0&postorder=asc&start=0

Titanic: Евгений Пинак пишет: "Георги" американцам нафиг не нужны. Ну почему - при больших потерях... на безрыбье, что называется. Да и не такие плохие это корабли. Старые амерские тоже не шедевр.

Alexey RA: Евгений Пинак пишет: "The Cassin had no 5"/38 caliber guns ready for service as ordnance alterations being accomplished rendered them inoperative. Men were despatched to the Navy Yard to see if parts could be obtained. The .50 caliber guns were prepared at once." Просто меня смутила некоторая разница в статусах .5 "Браунингов" - "prepared at once" после начала налёта у "Кэссина" и уже "manned" у "Пенсильвании". Евгений Пинак пишет: 1. Во-первых, потери флота США гораздо больше, чем в реале - соответственно и "мандраж" гораздо сильнее. Согласен. К тому же, IJN альтернативы - это не IJN реала с Мидуэем и мясорубкой Гуадалканала. Евгений Пинак пишет: 2. "Колорадо" тоже потоплен. Шо, прямо в доке на Западном побережье? Евгений Пинак пишет: 3. "Георги" американцам нафиг не нужны. Дык, пусть как и в реале формируют TF.57, которая будет действовать на вспомогательном направлении. Евгений Пинак пишет: 4. Авианосец американцы не "хотели", а взяли ("Викториес"). Голова моя дырявая... конечно же, "Викториес" и "Сара" - ТF.14 и ТG.36.3. Евгений Пинак пишет: Естественно. В реале они оказались неспособны даже придерживаться своих же довоенных планов - настолько им победы задурили мозги. Угу... а в результате - Битва угасла. Над нами — лишь мрачное небо Сезона дождей.

Евгений Пинак: Alexey RA пишет: Евгений Пинак пишет: quote: "The Cassin had no 5"/38 caliber guns ready for service as ordnance alterations being accomplished rendered them inoperative. Men were despatched to the Navy Yard to see if parts could be obtained. The .50 caliber guns were prepared at once." Просто меня смутила некоторая разница в статусах .5 "Браунингов" - "prepared at once" после начала налёта у "Кэссина" и уже "manned" у "Пенсильвании". На ЛК был выше уровень готовности. Alexey RA пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 2. "Колорадо" тоже потоплен. Шо, прямо в доке на Западном побережье? Вы же писали: "ТОФ на дне". Или "Колорадо" - это уже не ТОФ?

Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Вы же писали: "ТОФ на дне". Или "Колорадо" - это уже не ТОФ? А, ну да... извините, это я что-то ступил - там же ещё "Сара" была... будем считать, что их утопили вместе по пути к П-Х.

Scif: Alexey RA пишет: будем считать, что их утопили вместе по пути к П-Х а что ВЕСЬ ТОФ утопили ? Японцам выдали патроны, бесконечные патроны .. т.е американские ПЛ не будут немножко беспокоить всю эту толпу транпортов, и танкеров, мотающихся туда-сюда ?

Alexey RA: Scif пишет: а что ВЕСЬ ТОФ утопили ? Ну... это единственное возможное начальное условие, при котором за Японию просматриваются хоть какие-то шансы. Так что считайте, что "утопили весь ТОФ" - это как на знаменитых стратегических играх 1941: "агрессия отбита, ситуация под контролем, армия мобилизована, войска вышли к границе и занимают рубеж ХХ-YY". Вопрос "но чёрт побери, Холмс, - как?!" - остался за рамками. Может Киммель запланировал на утро 07.12 адмиральский смотр всем кораблям (с посещением отсеков ПТЗ), а на "Колорадо" американские стахановцы закончили ремонт раньше срока, и ЛК (вместе с "Сарой") утром вошёл в гавань П-Х. Ну и, плюс, левелы Футиды заделались снайперами и попали БрАБ в погреба всех ЛК внутреннего ряда. Что же до "Big E" с "Лексом", то они попросту нарвались на Кидо Бутай при отходе от П-Х и попали под раздачу остаков БК АВ... плюс отвратная БЗЖ (на "Лексе" оставили работающий ДГ рядом с текущими цистернами авиатоплива, а на "Йорктауне" RepDiv не смог разобраться с электрикой) - и всё. Scif пишет: Японцам выдали патроны, бесконечные патроны .. Ага... "Каждому дал коня, саблю, бурку и патроны. Бесконечные патроны..." Хотя, одним IDKFA тут не обойдёшься - ещё и IDDQD надо будет. Scif пишет: т.е американские ПЛ не будут немножко беспокоить всю эту толпу транпортов, и танкеров, мотающихся туда-сюда ? Дык... бесконечные патроны - вот и resupply не требуется.

Titanic: Scif пишет: Японцам выдали патроны, бесконечные патроны .. перефразируя известный анекдот: - командир, патроны кончились... - Но ты же самурай... И пулемет застрелял снова. Alexey RA пишет: Ну... это единственное возможное начальное условие, при котором за Японию просматриваются хоть какие-то шансы. Если всем как Аризоне засадить, то тогда можно говорить о чем-то. По крайней мере, восстанавливать они замучаются. Еще можно сразу десант высадить и захватить остатки кораблей, восстановить и ввести их в строй японского императорского флота.

Евгений Пинак: Alexey RA пишет: Хотя, одним IDKFA тут не обойдёшься - ещё и IDDQD надо будет Однозначно. А вот без "чит-кодов", боюсь, никак не получится

Scif: Alexey RA пишет: Может Киммель запланировал на утро 07.12 адмиральский смотр всем кораблям (с посещением отсеков ПТЗ), а на "Колорадо" американские стахановцы закончили ремонт раньше срока, и ЛК (вместе с "Сарой") утром вошёл в гавань П-Х. и Пенсильванию .. тож ..того - досрочно. И крейсера. 1 корабль- одна бомба .. :)) и подлодки- все .. Может сразу выдадим японцам десяток АБ ? Alexey RA пишет: Что же до "Big E" с "Лексом", то они попросту нарвались на Кидо Бутай при отходе от П-Х и попали под раздачу остаков БК АВ Экипаж был пьян, а Хэлси свалился с приступом .. не знаю чего. Начало напоминать известную "высадку на лед Владивостока". Titanic пишет: Еще можно сразу десант высадить Только если терминаторами серии тышша. Боюсь, даже андедов с Черной жемчужины порвет на тысячу кусочков. Alexey RA пишет: Ну... это единственное возможное начальное условие, при котором за Японию просматриваются хоть какие-то шансы. шансы на годик подольше помучаться ?

Alexey RA: Scif пишет: и Пенсильванию .. тож ..того - досрочно. Нет, камрад - "Пенсильвания" сгорела в доке, когда тот заполнился горящей нефтью из флотских топливохранилищ. Мы же ещё и инфраструктуру уничтожим - чтобы никто не отремонтировался и ушёл. Scif пишет: И крейсера. 1 корабль- одна бомба .. :)) и подлодки- все .. Может сразу выдадим японцам десяток АБ ? Проще "Неваду" на фарватере на грунт положить... и куда ты с подводной лодки из гавани денешься ... а патроны у японцев по условию бесконечные. Scif пишет: Экипаж был пьян, а Хэлси свалился с приступом .. не знаю чего. Начало напоминать известную "высадку на лед Владивостока". Кхм... увы, камрад, как раз тут ирония несколько не к месту - ибо это реальные обстоятельства гибели данных АВ (по данным Nomat'a-maxez'a - с Биглер.ру и ветки Тихий и Индийский океаны » Запас прочности США). Что поделать - вот такая хреновая у нас БЗЖ на первые полтора года войны. Scif пишет: шансы на годик подольше помучаться ? На годик не получится, ибо тренер Союзников угадал с заменой - осенью 1945 придут полтора миллиона желающих сыграть матч-реванш за 1904-1905... Причём эта команда только что вчистую разгромила сборную Германии на её поле...

Scif: Alexey RA пишет: Мы же ещё и инфраструктуру уничтожим - чтобы никто не отремонтировался и ушёл. и всех гавайцев перебьем и пальмы сожжем - чтобы деревянный нос не приделали. Alexey RA пишет: и Индийский океаны » Запас прочности США). Что поделать - вот такая хреновая у нас БЗЖ на первые полтора года войны. Это понятно, но только при условии бесконечных патронов. Alexey RA пишет: осенью 1945 придут полтора миллиона желающих сыграть матч-реванш за 1904-1905 они не одни придут, они с кузнецом придут - из Атлантики тут же высвободится много полезного , оно впрочем и так в ТО под конец 44-го обитает.

Titanic: Alexey RA пишет: "Пенсильвания" сгорела в доке круче, если она будет захвачена японским десантом с их бесконечными жизнями и патронами. Потом переименована в Пенсильвания-мару и введена в состав ЯИФ А Неваду тоже захватили... Но сначала она не дала никому уплыть. А потом Ямамото нашел амерские АВ, и вломил им. а потом ввел код на топливо и поплыл водружать знамя Восходящего солнца на мосту Золотые ворота. А Рузвельт, не зная кодов, тщетно пытался связаться с админом

Alexey RA: Scif пишет: Это понятно, но только при условии бесконечных патронов. И высокой дисциплины пилотов Кидо Бутай - дабы те вместо АВ не бросали драгоценные торпеды по КРТ и КРЛ. Scif пишет: они не одни придут, они с кузнецом придут - из Атлантики тут же высвободится много полезного , оно впрочем и так в ТО под конец 44-го обитает. Не так уж и много - ЕМНИП, у американцев в Атлантике capital ships делятся на 2 категории: "я ещё Рузвельта Первого помню..." и "I'm too young to die". Разве что Флот Метрополии подтянется... А вот АВЭ действительно прибавится - и на 7 флот хватит, и авиаподдержка десантов "флотской зоны" усилится. Ах да, ещё подтянутся ДЕСО, имеющие опыт высадок уровня "армия-фронт". Titanic пишет: круче, если она будет захвачена японским десантом с их бесконечными жизнями и патронами. Камрад, читайте классику - для захвата ЛК нужны: вертолёт, спецназ и слезоточивый газ. Ах, да - ещё И-153 с кевларовой обшивкой, титановым каркасом и "Экзосетами".

Pr.Eugen: Господа,Вы совсем ох....ли... По теме пожалуйста...

WK: Да интересная вышла дискуссия. Особенно про бесконечные патроны… Возвращаясь к истокам обсуждения хотелось бы сказать следующее. Во-первых, высших офицерских состав ТОФ США воспринимали 5 линкоров как однозначно потерянные, чей ремонт требует неопределённого количества дней, недель, месяцев. Это мнения Андерсона, Киммеля и Нимица. Во-вторых, особая ситуация наблюдается лишь с «Аризоной». Киммель прямо сказал, что от линкора остались одни обломки. «Оклахома» изначально была в списке ремонтоспособных кораблей. Восстанавливать «Аризону» адмирал не видел смысла. В-третьих, спор о потерях в ПХ был вызван искусственно, естественно, правительством, которое манипулируя терминами «сократило» потери с 5-ти линкоров, до одного. При этом правда оказалась и на стороне военных (5 потерянных линкоров) и на стороне правительства (1). Во такая математика. А 7 декабря 1942 г. правительство сумело доказать, что абсолютной истиной являются и первые озвученные данные о потерях в 1 линкор и новые, которые говорят о 5-ти потерянных кораблях. Причём общество восприняло эти объяснения как самые естественные и логичные. P.S. Проблеме оценки американцами собственных потерь в ПХ я посвятил примерно десяток статей. Данные собрались очень занимательные, особенно про оценки потерь общественностью и прессой. Встречаются настоящие шедевры!

Panzer: WK пишет: Проблеме оценки американцами собственных потерь в ПХ я посвятил примерно десяток статей А насчет Киммеля что скажете?

WK: Про Киммеля можно много чего интересного сказать. В прошлом году я опубликовал статью в целый печатный лист о его оценках повреждений кораблей ТОФ. Суть: Киммель первым, ещё вечером 7 декабря сообщил ВММ Ноксу данные о состоянии всех линкоров. Позже его оценки потерь флота (5 линкоров включая «Неваду») воспроизведут в своих отчётах Нокс, Нимиц, Хьюитт, Объединённый следственный комитет.

Panzer: WK пишет: я опубликовал статью в целый печатный лист о его оценках повреждений кораблей Я в общем-то несколько об ином вопросе. О вопросе ответственности за произошедшее. Как собак навешивали.

Евгений Пинак: По поводу Киммеля (да и Шорта) я всегда вспоминаю цитату одного начальника на заре моей трудовой карьеры. Он вкатил выговор и штраф одному своему подчиненному на невыполнение финансовых показателей. Когда тот стал оправдываться, что он де не виноват в этом, начальник мудро ответил: "Я знаю. Но на меня давит руководство, и кого-то наказать я просто обязан. Так что Вы не виноватый - Вы пострадавший." Вот и Киммель с Шортом так же "попали".

Panzer: Евгений Пинак - насколько подсказывает мой житейский опыт, обычно такое практикуется, когда надо кого-то отмазать наверху.

Titanic: WK пишет: Встречаются настоящие шедевры! Например??

WK: Например? Вот газета «Amarillo Globe» от 15 декабря 1941 г. сообщает, что ПХ это победа американцев т.к. «безвозвратно потерян только один линкор!» А журналисты из «Fitchburg Sentinel» уверены, что потери в ПХ вызваны использованием японцами «летающих крепостей» и самоубийц-парашютистов. В «Nevada State Journal» сразу после атаки напечатали сообщение, что в битве при Гавайях доблестные янки разбили «япошек», потопив как минимум один авианосец. В газетах от 15 – 16 декабря 1941 г. куча воплей о гигантском поражении, беспримерной катастрофе и тут же сообщают «а вообщем то мы мало потеряли, да вообще, - мы отделали этих япошек!». Про общественность отельный разговор. Например, один ветеран ПМВ уверял журналистов 7 декабря, что будет мочить «япошек», немцев, итальянцев и русских, которые напали на его Родину! И т.д. это так на память назвал…

NMD: WK пишет: В газетах от 15 – 16 декабря 1941 г Довольно повсеместное явление, особой "шедевральности" не как-то заметно...

WK: NMD пишет: особой "шедевральности" не как-то заметно... Но это же мой пересказ... исходные газетные фразы и предложения гораздо лучше, оригинальнее. Тут важно именно время 15 - 16 декабря 1941 г. И явление это повсеместно для газет именно этого периода, а вот если обратиться к прессе от 8 - 14 декабря, то ничего подобного мы не увидим...

полная версия страницы