Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Надстройки и их отсутствие на палубе авианосцев » Ответить

Надстройки и их отсутствие на палубе авианосцев

Евгений Пинак: Перечитывал недавно книгу Фридмана об американских авианосцах и удивился тому, что американцы периодически пытались создать бенадстроечные авианосцы. Более того, Фридман оценивает такую идею весьма позитивно и с уважением отзывается о подобной практике у японцев. Это меня сподобило создать эту тему для обсуждения "за и против" наличия надстройки-"острова" на полетной палубе авианосца (главным образом японского, конечно). ЗА наличие надстройки: 1. лучший обзор поста ПВО и командира корабля. 2. наличие постоянно поднятых антен радиосвязи и РЛС (на АВЛ они либо заваливались, либо вообще убирались под полетную палубу, делая их использование одновременно с летными операциями невозможным). 3. высвобождение места внутри корпуса корабля (метраж сказать не могу, но 3-4 этажа по нескольку помещений каждый лишними на корабле не будут ). 4. рубки гораздо меньше заливаются водой. ПРОТИВ наличия надстройки: 1. отсутствие необходимости в балансировке надстройки, расположенной по одному из бортов. 2. отсутствие верхнего веса на полетной палубе. 3. отсутствие какого-нибудь препятствия на полетной палубе, мешающего взлету и посадке самолетов. 4. расположение рубок в носу не создает "сужения" ангара (как это бывает с "островом"). Еще какие мысли есть?

Ответов - 43, стр: 1 2 All

Sha-Yulin: Евгений Пинак пишет: Еще какие мысли есть? Вы ещё забыли аэродинамическое влияние надстройки. При чём чем меньше размеры корабля, тем больший гиморой от надстройки.

Pr.Eugen: Евгений Пинак пишет: Перечитывал недавно книгу Фридмана об американских авианосцах и удивился тому, что американцы периодически пытались создать бенадстроечные авианосцы. Более того, Фридман оценивает такую идею весьма позитивно и с уважением отзывается о подобной практике у японцев. А "Синано","Тайхо"и "Унрю"??? Евгений Пинак пишет: 2. наличие постоянно поднятых антен радиосвязи и РЛС (на АВЛ они либо заваливались, либо вообще убирались под полетную палубу, делая их использование одновременно с летными операциями невозможным). На "Эссексах" была и надстройка и заваливающиеся антенны... Евгений Пинак пишет: 1. отсутствие необходимости в балансировке надстройки, расположенной по одному из бортов. Вроде как большой проблемой это не считалось. Евгений Пинак пишет: 4. расположение рубок в носу не создает "сужения" ангара (как это бывает с "островом"). А заливаемость?

smax: Pr.Eugen пишет: На "Эссексах" была и надстройка и заваливающиеся антенны... А зачем? В смысле зачем заваливать антенны, если они расположены на надстройке? Или они были на палубе? Если "да, на палубе" - то почему не на надстройке?

Pr.Eugen: smax пишет: Если "да, на палубе" - то почему не на надстройке? Вопрос к конструкторам сего девайса.

Евгений Пинак: Sha-Yulin пишет: Вы ещё забыли аэродинамическое влияние надстройки. При чём чем меньше размеры корабля, тем больший гиморой от надстройки. Да - это тоже очень важный аргумент "Против". Pr.Eugen пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Перечитывал недавно книгу Фридмана об американских авианосцах и удивился тому, что американцы периодически пытались создать бенадстроечные авианосцы. Более того, Фридман оценивает такую идею весьма позитивно и с уважением отзывается о подобной практике у японцев. А "Синано","Тайхо"и "Унрю"??? А Фридман не противопоставляет эти две концепции. Тем более, что предложения о создании авианосцев без надстроек над полетной палубой и в США относились по большей части к легким авианосцам. Pr.Eugen пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 2. наличие постоянно поднятых антен радиосвязи и РЛС (на АВЛ они либо заваливались, либо вообще убирались под полетную палубу, делая их использование одновременно с летными операциями невозможным). На "Эссексах" была и надстройка и заваливающиеся антенны... Так было на всех авианосцах, имевших надстройки - и что? Pr.Eugen пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 1. отсутствие необходимости в балансировке надстройки, расположенной по одному из бортов. Вроде как большой проблемой это не считалось. Тем не менее, японцы именно для этой цели надстройки переносили, а американцы на "Индепенденсах" пожертвовали куском ПТЗ левого борта (где блистеры были заполнены бетоном). Значит, как-никак, а проблемой это считалось. Pr.Eugen пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 4. расположение рубок в носу не создает "сужения" ангара (как это бывает с "островом"). А заливаемость? Тут, увы, не знаю. Но врое бы ни японцы, ни американцы (на "Лонг Айленде") с такой проблемой не встречались. smax пишет: Pr.Eugen пишет: quote: На "Эссексах" была и надстройка и заваливающиеся антенны... А зачем? В смысле зачем заваливать антенны, если они расположены на надстройке? Или они были на палубе? Если "да, на палубе" - то почему не на надстройке? На надстройке эти антенны не помещались - очень длинные были. Вот их и располагали вдоль бортов, а при полетных операциях заваливали.

iwanitch: Намучившись с авианосцами без надстроек (или с очень маленькими надстройками) японские моряки захотели как у всех, типа пусть и у нас будут надстройки, а конструкторы пошли им навстречу. И аргументы за надстройки в данном случае перевесили все причины против. А я их в этом поддерживаю. А вот против надстроек могли выступать только лётчики. Вот у американцев небыло авианосца без надстроек, вот и в головах некоторых авиаторов и шевелилась такая мысля, что это хорошо когда её нету, они периодически и пытались повлиять на роектировщиков, лоббировали так сказать свои интересы. Но видимо мнение моряков пересилить не удалось, аргументов не хватило.

smax: iwanitch пишет: А вот против надстроек могли выступать только лётчики. "корабли строятся для пушек" (с) iwanitch пишет: Вот у американцев небыло авианосца без надстроек а на "Лэнгли" и "Лонг Айленде" надстройки были?

Евгений Пинак: iwanitch пишет: Намучившись с авианосцами без надстроек (или с очень маленькими надстройками) японские моряки захотели как у всех, типа пусть и у нас будут надстройки, а конструкторы пошли им навстречу. А почему Вы считаете, что большие надстройки на "Тайхо", "Дзуньё" и "Синано" лучше? Потому, что большую их часть занимают дымоходы? iwanitch пишет: И аргументы за надстройки в данном случае перевесили все причины против. Единственным аргументом в данном конкретном случае, насколько я понимаю, была лучшая защита дымоходов "типа "Дзуньё". В чем эта "лучшая защита" выражалась, я так и не понял, правда iwanitch пишет: Вот у американцев небыло авианосца без надстроек, вот и в головах некоторых авиаторов и шевелилась такая мысля, что это хорошо когда её нету, они периодически и пытались повлиять на роектировщиков, лоббировали так сказать свои интересы. Но видимо мнение моряков пересилить не удалось, аргументов не хватило. Учите матчасть, уважаемый. И, кстати, как раз по результатам сравнительного удобства управлением полетами с "Ленгли" и "Саратоги" с "Лексингтоном" авиаторы и потребовали наличия надстройки на "Рейнджере". С "Индепенденсами" еще веселее. Дело в том, что на них надстройка появилась (если верить Фридману) "за компанию" с Эскортными АВ. А почему она появилась на АВЭ? Да потому, что посчитали, что отсутствие оной приведет к увеличению опасности столкновения с другими кораблями при следовании в конвое. При чем тут тогда АВЛ - непонятно совершенно. Короче - агрументы просто сшибают с ног своей основательностью

iwanitch: smax пишет: а на "Лэнгли" надстройки были Евгений Пинак пишет: кстати, как раз по результатам сравнительного удобства управлением полетами с "Ленгли" и "Саратоги" с "Лексингтоном" авиаторы и потребовали наличия надстройки на "Рейнджере". Всё логично сначала сравнили Ленгли с Сарой и Лексом, поняли нужны надстройки, для удобства управления полётами и т.д. Но авиаторы они тоже разные бывают одним надо управлять полётами, а другим надо летать-этим надстройки мешают , вот и появлялись проекты безнадстроечные. Евгений Пинак пишет: А почему Вы считаете, что большие надстройки на "Тайхо", "Дзуньё" и "Синано" лучше? Потому, что большую их часть занимают дымоходы? Большая надстройка с точки зрения командира корабля однозначно лучше маленькой. Кстати дымоходы в надстройке это тоже большой плюс, дым не мешает ни артилеристам ни сигнальщикам. Все эти кривые трубы за борт и дым идущий к воде, попутно обкуривающий половину борта Евгений Пинак пишет: приведет к увеличению опасности столкновения с другими кораблями при следовании в конвое. При чем тут тогда АВЛ - непонятно совершенно Но АВЛ тоже ходит если не в конвое так в ордере, и причём на гораздо большей скорости и соседи тоже носятся дай боже

Заинька: iwanitch пишет: соседи тоже носятся дай боже Соседи не носятся, соседи профессионалы, в отличие от бедняг гражданских капитанов, которых заставляли в нарушение всех и всяческих норм и обычаев торгового судоходства ходить в сомкнутых строях. iwanitch пишет: Большая надстройка с точки зрения командира корабля однозначно лучше маленькой Так она "большая" геометрически. А внутри - в основном бесполезные для управления кораблём дымоходы. Неужели и такая лучше? iwanitch пишет: дым не мешает ни артилеристам ни сигнальщикам НЮ-НЮ. То-то перед ВМВ все кому не поподя на артиллерийских кораблях пытались трубы от надстроек куда-нить подальше отодвинуть. На Нельсоне даже на утяжеление ЭУ пошли........наверное так дым не мешал

Евгений Пинак: iwanitch пишет: Но авиаторы они тоже разные бывают одним надо управлять полётами, а другим надо летать-этим надстройки мешают , вот и появлялись проекты безнадстроечные. А примеры этих проектов привести? iwanitch пишет: Большая надстройка с точки зрения командира корабля однозначно лучше маленькой. Почему? Перед женой и любовницей хвастаться? Или Вы серьезно считаете дымоходы полезным с точки зрения управления корабля пространством? iwanitch пишет: Кстати дымоходы в надстройке это тоже большой плюс, дым не мешает ни артилеристам ни сигнальщикам. Все эти кривые трубы за борт и дым идущий к воде, попутно обкуривающий половину борта Что интерестно, японцам все это совсем не мешало. Более того, после войны американцы, исследовавшие японские корабли, отнеслись к конструкции труб "типа "Рюдзё" с большим уважением. iwanitch пишет: Евгений Пинак пишет: quote: приведет к увеличению опасности столкновения с другими кораблями при следовании в конвое. При чем тут тогда АВЛ - непонятно совершенно Но АВЛ тоже ходит если не в конвое так в ордере, и причём на гораздо большей скорости и соседи тоже носятся дай боже Я впервые слышу, что при движении в ордере важной задачей охраняемого корабля является контроль за своим эскортом. Мне всегда казалось, что наоборот, это эскорт должен следить за своим подопечным - включая недопущение столкновения.

Евгений Пинак: Заинька - Вы меня опередили

Awenger: Наличие дымовой трубы в надстройке приведёт к тому что в случае пробития корпуса трубы осколками произойдёт проникновение токсичных газов в надстройку. Герметичные надстройки вроде в те времена вроде никто не делал так что весь большой объём задымлённых помещений обслуживающий персонал будет вынужден покинуть.

iwanitch: Заинька пишет: Соседи не носятся, соседи профессионалы Да ладно профессионалы в боевых условиях и про сложной авигационной обстановке посмотрите сколько было столкновений охраняемого корабля с эскортом у тех же англичан и американцев всё иремя какойнибудь эминец оказывался под форштевнем, причём часто у линкора где надстройка огого, а тут как на подлодке даже сиглальщиков негде раставить. Заинька пишет: Так она "большая" геометрически. А внутри - в основном бесполезные для управления кораблём дымоходы Евгений Пинак пишет: Почему? Перед женой и любовницей хвастаться? Или Вы серьезно считаете дымоходы полезным с точки зрения управления корабля пространством Я писал про большую надстройку имея ввиду мостики и рубки, а про дымоходы в надстройке это уже следующая фраза, соединение их очень близко совсем не фонтан . Но кстати Вы посмотрите на трубы Йрика Лекса или броневиков, все утыканы мостиками и даже рубками а кое у кого и МЗА стоят, пользы гораздо больше чем от трубы за бортом котрая занимает место для универсалок. Заинька пишет: НЮ-НЮ. То-то перед ВМВ все кому не поподя на артиллерийских кораблях пытались трубы от надстроек куда-нить подальше отодвинуть Вы посмотрите на универсальные артустановки на Журавлях или других японцах те что после труб вываленных за борт, как думаете почему они закрыты башнеподобными кожухами от дождя или от дыма А представте когда ветер дует прямо в борт на котором висят трубы и прижимает весь дым к борту и переносит потом через полётную палубу На артилерийских кораблях дым мешал КДП поднятому на верх надстройки, а на авианосце директоры ПВО можно расставить по бортам в спонсонах и вот тут труба в надстройке никак им не помешает.

iwanitch: Евгений Пинак пишет: А примеры этих проектов привести Так ведь это Вы писали, что такие проекты постоянно появлялись у американцев, вот я про них и говорю. Евгений Пинак пишет: Перечитывал недавно книгу Фридмана об американских авианосцах и удивился тому, что американцы периодически пытались создать бенадстроечные авианосцы Евгений Пинак пишет: Мне всегда казалось, что наоборот, это эскорт должен следить за своим подопечным Если невнимательно следить за своим эскортом то он в конце концов залезет Вам под форштевень, примеров масса. Это же как женщина за рулём "А вы что невидели что я тут еду". Евгений Пинак пишет: Более того, после войны американцы, исследовавшие японские корабли, отнеслись к конструкции труб "типа "Рюдзё" с большим уважением Ну и результат, а где результат спрашивается. Даже на атомных авианосцах где нет труб всё равно сделали надстройку, наверно нельзя без неё .

Евгений Пинак: iwanitch пишет: Да ладно профессионалы в боевых условиях и про сложной авигационной обстановке посмотрите сколько было столкновений охраняемого корабля с эскортом у тех же англичан и американцев всё иремя какойнибудь эминец оказывался под форштевнем, причём часто у линкора где надстройка огого, А вот у японцев с легкими авианосцами такого почему-то не происходило. Вывод: обзор у них лучше iwanitch пишет: а тут как на подлодке даже сиглальщиков негде раставить. Сразу видно, что Вы понятия не имеете о расположении мостиков на японских АВЛ. На самом деле, обзор у сигнальщиков них был хуже только прямо по корме корабля, да и то только ниже полетной палубы. iwanitch пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Почему? Перед женой и любовницей хвастаться? Или Вы серьезно считаете дымоходы полезным с точки зрения управления корабля пространством Я писал про большую надстройку имея ввиду мостики и рубки, а про дымоходы в надстройке это уже следующая фраза, соединение их очень близко совсем не фонтан Тем не менее, именно так были устроены рубки на всех японских АВ с "вертикальнымми" трубами iwanitch пишет: Но кстати Вы посмотрите на трубы Йрика Лекса или броневиков, все утыканы мостиками и даже рубками а кое у кого и МЗА стоят, пользы гораздо больше чем от трубы за бортом котрая занимает место для универсалок. Естественно - зачем на палубе авианосца место для самолетов, котда его можно украсить дымовыми трубами, так? iwanitch пишет: А представте когда ветер дует прямо в борт на котором висят трубы и прижимает весь дым к борту и переносит потом через полётную палубу А не слабо пример привести такого "волшебного ветра", который "обдувает" борт корабля под четко выверенным углом? iwanitch пишет: На артилерийских кораблях дым мешал КДП поднятому на верх надстройки, а на авианосце директоры ПВО можно расставить по бортам в спонсонах и вот тут труба в надстройке никак им не помешает. Открою Вам страшную тайну - на японских авианосцах именно на надстройке и находился как минимум один КДП. iwanitch пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А примеры этих проектов привести Так ведь это Вы писали, что такие проекты постоянно появлялись у американцев, вот я про них и говорю. Нет, конечно. Я писал о том, что эта идея появлялась периодически , то есть изредка (если быть товсем точным, то 3 раза за 20 лет). Так что теория Ваша, увы Фридманом не подтверждается. Как, впрочем, и теория про "вредных летчиков", которым "надо летать-этим надстройки мешают". iwanitch пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Более того, после войны американцы, исследовавшие японские корабли, отнеслись к конструкции труб "типа "Рюдзё" с большим уважением Ну и результат, а где результат спрашивается. Даже на атомных авианосцах где нет труб всё равно сделали надстройку, наверно нельзя без неё Гы А Вы главу Фридмана о послевоенных проектах АВ почитайте - там как раз есть очень интерестная история о том, как американцы, которые 15 лет считали, что на авианосце просто обязана быть надстройка-"остров", вдруг взялись зразрабатывать проекты кладкопалубных авианосцев. С чего бы это вдруг?

iwanitch: Евгений Пинак пишет: А вот у японцев с легкими авианосцами такого почему-то не происходило. Вывод: обзор у них лучше Видимо дело не в обзоре, опыта больше. Сразу видно, что Вы понятия не имеете о расположении мостиков на японских АВЛ Да нет на чертежах видел, только вот там не написано на каком стоят сигнальщики. Я писал про большую надстройку имея ввиду мостики и рубки, а про дымоходы в надстройке это уже следующая фраза, соединение их очень близко совсем не фонтан Тем не менее, именно так были устроены рубки на всех японских АВ с "вертикальнымми" трубами Да и трубы ещё были наклонными. И чем это плохо, ктото говорил, что на Рюдзё было лучше, давайте всё вернём взад. зачем на палубе авианосца место для самолетов, когда его можно украсить дымовыми трубами, так? Места там и при наличии труб с надстройками хватало. А не слабо пример привести такого "волшебного ветра", который "обдувает" борт корабля под четко выверенным углом? Сёкаку идёт на север, ветер дует строго с востока. Думаете дым не будет заносить на палубу? Открою Вам страшную тайну Это не тайна для меня. Тем более, что этому директору ни на одном японском да и любом другом авианосце дым из трубы не мешал, а вот на артиллерийских кораблях про которые упоминал Заинька проблемы были, там дым часто мешал обзору так как дальномерный пост управления огнём главного калибра старались поднять повыше. А директор ПВО ненужно поднимать выше трубы, самолёты из за горизонта не выскакивают внезапно. Я писал о том, что эта идея появлялась периодически , то есть изредка (если быть товсем точным, то 3 раза за 20 лет). Так что теория Ваша, увы Фридманом не подтверждается. Как, впрочем, и теория про "вредных летчиков", которым "надо летать-этим надстройки мешают". Значит вредные лётчики со своими идеями тоже появляются периодически, всего три раза в 20 лет как американцы, которые 15 лет считали, что на авианосце просто обязана быть надстройка-"остров", вдруг взялись зразрабатывать проекты кладкопалубных авианосцев Разрабатывать могут хоть три раза хоть чаще, но iwanitch пишет: а где результат спрашивается построен хоть один?

Евгений Пинак: iwanitch пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А вот у японцев с легкими авианосцами такого почему-то не происходило. Вывод: обзор у них лучше Видимо дело не в обзоре, опыта больше. Тогда какае могут быть претензии к надстройке? iwanitch пишет: Видимо дело не в обзоре, опыта больше. quote: Сразу видно, что Вы понятия не имеете о расположении мостиков на японских АВЛ Да нет на чертежах видел, только вот там не написано на каком стоят сигнальщики. Вот фото модели "Дзуйхо": http://steelnavy.com/images/2005March/Zui35jwk.jpg "Сигнальный мостик" по левому борту на нем расположен сразу за носовой антенной (платформа почти на уровне полетной палубы). На правом борту мостик расположен симметрично. iwanitch пишет: quote: зачем на палубе авианосца место для самолетов, когда его можно украсить дымовыми трубами, так? Места там и при наличии труб с надстройками хватало. Это Вы расскажите проектировщикам "Индепендесов" iwanitch пишет: quote: А не слабо пример привести такого "волшебного ветра", который "обдувает" борт корабля под четко выверенным углом? Сёкаку идёт на север, ветер дует строго с востока. Думаете дым не будет заносить на палубу? Конечно нет. Дым будет сноситься вниз-назад - как, в общем-то, и задумывалось. iwanitch пишет: quote: как американцы, которые 15 лет считали, что на авианосце просто обязана быть надстройка-"остров", вдруг взялись зразрабатывать проекты кладкопалубных авианосцев Разрабатывать могут хоть три раза хоть чаще, но iwanitch пишет: quote: а где результат спрашивается А результат - вот эти самые проекты, которые появились вопреки, казалось бы, "абсолютной" уверенности американцев в необходимости иметь надстройки на своих авианосцах.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Классную Вы тему задали! Евгений Пинак пишет: Мне всегда казалось, что наоборот, это эскорт должен следить за своим подопечным - включая недопущение столкновения Однозначно Awenger Awenger пишет: Наличие дымовой трубы в надстройке приведёт к тому что в случае пробития корпуса трубы осколками произойдёт проникновение токсичных газов в надстройку. Герметичные надстройки вроде в те времена вроде никто не делал так что весь большой объём задымлённых помещений обслуживающий персонал будет вынужден покинуть Это не совсем так. Японские кораблестроители устраивали дымоходы в надстройках своих кораблей (включая авианосцы) в своего рода "рукавах". Т.е. стенка дымохода не являлась одновременно стенкой какого-либо помещения надстройки, а отстояла от неё на некотором расстоянии (например, на "Тайхо" на 550 мм). Т.о. осколок должен был навылет пробить внешнюю стенку надстройки, второй борт, внешнюю стенку дымохода, внутреннюю стенку дымохода, и даже в этом случае топочные газы уходили бы в "рукав" и далее за борт и не проникали внутрь собственно служебных помещений. Что же до герметичности, то точно не скажу, но вентиляция в наличии была. iwanitch iwanitch пишет: Намучившись с авианосцами без надстроек (или с очень маленькими надстройками) японские моряки захотели как у всех, типа пусть и у нас будут надстройки, а конструкторы пошли им навстречу Не так просто. На больших и средних авианосцах они устанавливали надстройки с самого начала ("Акаги" и "Кага" после модернизации, "Сорю" и последующие - с постройки). А вот на малых авианосцах первая надстройка должна была появиться только на "Ибуки" - 1945 г. И, кстати, насчёт "мучений" - откуда данные? iwanitch пишет: Большая надстройка с точки зрения командира корабля однозначно лучше маленькой Совершенно верно! Можно разместить буфет, диван, ванну Вот Евгений Пинак спросил: Почему? Перед женой и любовницей хвастаться? Не "хвастаться". Показывать. Приводишь жену или любовницу на корабль. Заводишь в надстройку. Гордо показываешь окружающую панораму. Она балдеет. Достаёшь из буфета вино (или чего покрепче). Наливаешь ей. Она хмелеет. А тут и диван рядом. Ну и это... ну вы поняли... Потом принимаешь ванну и снова готов служить родине! А если надстройки нет?! Кошмар просто. iwanitch пишет: в боевых условиях и про сложной авигационной обстановке посмотрите сколько было столкновений охраняемого корабля с эскортом у тех же англичан и американцев всё иремя какойнибудь эминец оказывался под форштевнем, причём часто у линкора где надстройка огого Значит не в размерах надстройки дело iwanitch пишет: пользы гораздо больше чем от трубы за бортом котрая занимает место для универсалок Это не так. Количество артиллерии в большей степени зависит от веса, чем от того куда идут трубы. Если посмотреть на "японцев", то видим: маленький авианосец - две спаренных установки на борт, средний - три, большой - четыре. Причём, очень большой "Тайхо" имел только три. А ведь труба проходила в надстройке и по Вашим словам "место для универсалок не занимала". Почему? iwanitch пишет: А представте когда ветер дует прямо в борт на котором висят трубы и прижимает весь дым к борту и переносит потом через полётную палубу Это так, но не так страшно, как кажется. Трубы японских авианосцев были снабжены устройством охлаждения дыма - душем из забортной воды. При её работе основная масса дыма уходила вниз к воде. iwanitch пишет: Если невнимательно следить за своим эскортом то он в конце концов залезет Вам под форштевень, примеров масса У англо-американцев, хе-хе iwanitch пишет: а тут как на подлодке даже сиглальщиков негде раставить Евгений уже ответил: Евгений Пинак пишет: На самом деле, обзор у сигнальщиков них был хуже только прямо по корме корабля, да и то только ниже полетной палубы можно только добавить, что для перекрытия этого "мёртвого сектора" под кормовым свесом полётной палубы, на шлюпочной палубе стоял пост наблюдения за водной поверхностью. iwanitch пишет: Я писал про большую надстройку имея ввиду мостики и рубки, а про дымоходы в надстройке это уже следующая фраза, соединение их очень близко совсем не фонтан Евгений Пинак пишет: Тем не менее, именно так были устроены рубки на всех японских АВ с "вертикальнымми" трубами Потому что, на типе "Дзюнъё", на "Тайхо" и "Синано" наблюдательные посты "окружали" трубу со всех сторон. Т.е. японцы "обошли" проблему ухудшения обзора на кормовых курсовых углах. Евгений Пинак пишет: Естественно - зачем на палубе авианосца место для самолетов, котда его можно украсить дымовыми трубами, так? Если посмотреть на "Синано" с носа, то видно, что его немалая надстройка полностью вынесена за борт на спонсоне. На "Тайхо" и типе "Дзюнъё" надстройка сдвинута за борт почти на половину своей ширины. Однако, это всё очень большие корабли, которые могут "позволить себе" такой несимметричный вес. Если подобную штуку проделать, скажем, с "Дзуйхо", то... плохо ему будет. iwanitch пишет: Да нет на чертежах видел, только вот там не написано на каком стоят сигнальщики Что за чертежи? Могу пояснить. iwanitch пишет: Места там и при наличии труб с надстройками хватало На больших кораблях - хватало. А на малых? iwanitch пишет: построен хоть один? Нет, хотя "Юнайтед Стейтс" заложили. А остановили постройку из-за внутриполитической грызни между ВМС и ВВС из-за "бабок", а не по отсутствию в его проекте надстройки. Однако, Вы всё время приводите аргументы в пользу надстройки приводя в пример исключительно большие и очень большие корабли. Для них - всё так и есть, а вот для малых кораблей эпохи 30-40-гг. вопросы остойчивости и удобства проведения (не управления!) взлётно-посадочными операциями были не менее важными. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак Классную Вы тему задали! Сам не ожидал такой реакции Сидоренко Владимир пишет: Японские кораблестроители устраивали дымоходы в надстройках своих кораблей (включая авианосцы) в своего рода "рукавах". Т.е. стенка дымохода не являлась одновременно стенкой какого-либо помещения надстройки, а отстояла от неё на некотором расстоянии (например, на "Тайхо" на 550 мм). Т.о. осколок должен был навылет пробить внешнюю стенку надстройки, второй борт, внешнюю стенку дымохода, внутреннюю стенку дымохода, и даже в этом случае топочные газы уходили бы в "рукав" и далее за борт и не проникали внутрь собственно служебных помещений. Это да, но в случае попадания в отогнутую верхнюю часть дымовой трубы эта система никак не помогает. Сидоренко Владимир пишет: quote: На самом деле, обзор у сигнальщиков них был хуже только прямо по корме корабля, да и то только ниже полетной палубы можно только добавить, что для перекрытия этого "мёртвого сектора" под кормовым свесом полётной палубы, на шлюпочной палубе стоял пост наблюдения за водной поверхностью. А вот этого я не знал - спасибо за информацию.

asdik: Сидоренко Владимир пишет: iwanitch пишет: цитата: Большая надстройка с точки зрения командира корабля однозначно лучше маленькой Совершенно верно! Можно разместить буфет, диван, ванну Вот Евгений Пинак спросил: цитата: Почему? Перед женой и любовницей хвастаться? Не "хвастаться". Показывать. Приводишь жену или любовницу на корабль. Заводишь в надстройку. Гордо показываешь окружающую панораму. Она балдеет. Достаёшь из буфета вино (или чего покрепче). Наливаешь ей. Она хмелеет. А тут и диван рядом. Ну и это... ну вы поняли... Потом принимаешь ванну и снова готов служить родине! А если надстройки нет?! Кошмар просто. Не задавались вопросом: почему так изменились носовые надстройки на ЛК США в период межу ПМВ и ВМВ? Возмите как пример хотя бы Неваду. Кстати у нас , да и у японцев картина аналогична.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Это да, но в случае попадания в отогнутую верхнюю часть дымовой трубы эта система никак не помогает Ув.Awenger писал об опасности задымления внутренних помещений надстройки. Именно об этом я и написал. А в случае пробития отогнутой верхней части дымовой трубы, которая и так снаружи надстройки, опасности задымления именно внутренних помещений нет. asdik asdik пишет: Не задавались вопросом: почему так изменились носовые надстройки на ЛК США в период межу ПМВ и ВМВ? Специально, действительно, не задавался. Общепринятое объяснение меня вполне устраивает. Увеличение числа мостиков и площадок произошло по причине сильного увеличения числа наблюдательных постов (в том числе противовоздушного наблюдения), постов управления средней и зенитной артиллерией. Потом оказалось удобным закрыть получившуюся конструкцию по всем поверхностям, это дало многочисленные закрытые от ветра и осадков помещения. Заодно, башенноподобная надстройка оказалась более жёсткой, а значит более устойчивой к вибрации опорой для ПУАО ГК. С наилучшими пожеланиями.

asdik: Сидоренко Владимир пишет: Увеличение числа мостиков и площадок произошло по причине сильного увеличения числа наблюдательных постов Об чём и речь. Корабли не только сражаются, но и плавают, а отсутсвие НП этому не способствует. Для производства полётов тоже НП нужен и желательно повыше.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: А вот этого я не знал - спасибо за информацию Откройте Гункан закки, vol.2 (Random Japanese Warship Details), с.8, рис.245. Справа от кормового флага виден 水面見張所 суймэн михарисё – пост наблюдения за водной поверхностью. Он же виден и на рис.246. asdik asdik пишет: Корабли не только сражаются, но и плавают, а отсутсвие НП этому не способствует. Для производства полётов тоже НП нужен и желательно повыше Согласен, хотя на японских "гладкопалубных" авианосцах наблюдательные посты были развиты не хуже, чем на более крупных собратьях. С наилучшими пожеланиями.

iwanitch: Здраствуйте Все. Приношу извинения, не отвечал, отсутствовал более недели. Когда Евгений Пинак начал тему он не писал, что имеет ввиду в основном лёгкие японские авианосцы (хотя уже можно было догадаться, что он к ним неровно дышит ), так что я в своих рассуждениях свалил всех в кучу. Дискуссия получилась конечно очень занимательная и информативная (и здесь и на двух других форумах ). От себя могу добавить только ещё одно, на японских лёгких авианосцах надстройки отсутствовали не от хорошей жизни, а в основном по причине малой площади полётной палубы, так как все достоинства от их отсутствия никак не перевешивают недостатков. На всех же остальных авианосцах, где была возможность установить надстройку её ставили даже японцы, кстати Гермес тоже лёгкий АВ, но видимо для просвещённых мореплавателей после юзанья безнадстроечного варианта Фьюриеса такой вариант оказался неприемлем. Гермес в этом споре вообще показателен, в том, что и на относительно малом корабле при желании найдётся место для надстройки. Сидоренко Владимир пишет: "Юнайтед Стейтс" заложили. А остановили постройку из-за внутриполитической грызни между ВМС и ВВС из-за "бабок", а не по отсутствию в его проекте надстройки Да знаю, спасибо. Вот только вопрос, а после нескольких лет эксплуатации такого корабля, при очередной модернизации наверняка появилась бы и надстройка . насчёт "мучений" - откуда данные А вот на малых авианосцах первая надстройка должна была появиться только на "Ибуки" - 1945 г. Что за чертежи? "мучения" - это моё мнение первая надстройка на малом японце появилась ещё на "Hosho". чертежи - имел ввиду например Апалькова хоть там то он надеюсь не напортачил.

Сидоренко Владимир: Для iwanitch: Здравствуйте! iwanitch пишет: на японских лёгких авианосцах надстройки отсутствовали не от хорошей жизни, а в основном по причине малой площади полётной палубы, так как все достоинства от их отсутствия никак не перевешивают недостатков Сложный вопрос. Во всяком случае японцам удалось разработать вариант размещения мостиков при котором трудности от отсутствия надстройки были максимально сглажены, а достоинства - остались. iwanitch пишет: На всех же остальных авианосцах, где была возможность установить надстройку её ставили даже японцы, кстати Гермес тоже лёгкий АВ, но видимо для просвещённых мореплавателей после юзанья безнадстроечного варианта Фьюриеса такой вариант оказался неприемлем Зато японцы после "юзания" надстроечного варианта "Хосё" надстройку-то сняли iwanitch пишет: Гермес в этом споре вообще показателен, в том, что и на относительно малом корабле при желании найдётся место для надстройки Да, но обратите внимание на разницу в артиллерийском вооружении японских лёгких/эскортных авианосцев и их британских и американских аналогов. iwanitch пишет: Да знаю, спасибо. Вот только вопрос, а после нескольких лет эксплуатации такого корабля, при очередной модернизации наверняка появилась бы и надстройка Как знать, как знать iwanitch пишет: "мучения" - это моё мнение Не убедительно iwanitch пишет: чертежи - имел ввиду например Апалькова хоть там то он надеюсь не напортачил Увы. Там полный беспредел. Аффтар дал волю своей фантазии Но подождите немного, я что-нибудь придумаю. С наилучшими пожеланиями.

iwanitch: Сидоренко Владимир добрый день. Ну вот Вы можете представить себя на "мостике" например "Сёхо" После лейтенантской службы на линкоре, командования эсминцем , или старпомом на крейсере, Вам дают под командование этот плавучий ангар . "Мостик" блин это балкон прилепленный сбоку к полётной палубе, по которой на уровне вашей головы гоняют будущие камикадзе. Обзор на противоположный борт закрыт палубой и стоящими на ней еропланами, даже невидно, что там творится на корме, при посадке в случае промаха самолёт может спокойно закатиться к вам на мостик. А Вы говорите, что "мучения" это неубедительно . после "юзания" надстроечного варианта "Хосё" надстройку-то сняли По тойже причине нехватки места на палубе. обратите внимание на разницу в артиллерийском вооружении японских авианосцев и их британских аналогов Ну здесь скорее дело не в недостатке места на Гермесе, а в общем отставании аглицких шипов в вопросах ПВО и качественном и количественном.

Сидоренко Владимир: Для iwanitch iwanitch пишет: Ну вот Вы можете представить себя на "мостике" например "Сёхо" Могу. Представил. iwanitch пишет: Обзор на противоположный борт закрыт палубой и стоящими на ней еропланами, даже невидно, что там творится на корме, при посадке в случае промаха самолёт может спокойно закатиться к вам на мостик Мы говорим об управлении кораблём или взлётно-посадочными операциями? Я командир и нахожусь на компасном (ходовом) мостике под носовым свесом полётной палубы. Если мне надо будет взглянуть на корму (ну там при швартовке или ещё что), я выйду на дополнительный мостик нужного борта. Вот вернувшийся из Германии товарищ расказывал, что на немецких линкорах тоже с мостика кормы не видно и командир там выходит на специальные откидные крылья. И не комплексует при этом А посадкой у меня управляет мой командир авиационной БЧ. Вот если он не успеет поднять аварийный барьер, то тогда на него и может свалится самолёт. Но это он будет сам виноват iwanitch пишет: По тойже причине нехватки места на палубе Если нехватка места - объективная реальность, то как тогда можно было поставить надстройку? iwanitch пишет: Ну здесь скорее дело не в недостатке места на Гермесе, а в общем отставании аглицких шипов в вопросах ПВО и качественном и количественном Да я бы не сказал, что британские корабли имеют плохую ПВО. Ни качественно ни количественно. Это первое. Я написал, что и американские АВЭ тоже имели крайне слабое артвооружение. Это второе. Комментарий будет? Ну и давайте проделаем мысленный эксперимент. Возьмём, скажем, британский "Байтер" американской постройки и установим на него 4х2 120-мм с ЭМ типа "L". С наилучшими пожеланиями. P.S. Скажите у Вас есть электронная версия Random Japanese Warship Details?

iwanitch: Сидоренко Владимир добрый вечер. Эээ, странно как то Вы переводите наш разговор на эскортников. Вот я писал про Гермес: Гермес в этом споре вообще показателен, в том, что и на относительно малом корабле при желании найдётся место для надстройки А ВЫ Да, но обратите внимание на разницу в артиллерийском вооружении японских лёгких/эскортных авианосцев и их британских и американских аналогов Я всётаки хочу вернуться к кораблям спецпостройки, вот на Гермесе было: 6x1 — 140-мм/50, 2x1 — 102-мм/45, 2x4 — 12,7-мм., а на Сёхо: 4x2 — 127-мм/40, 4x2 — 25-мм. Не кажется Вам, что по весу и месту занимаемому на корабле разница не велика? А эскортникам зачем мощное артвооружение? Поставили сколько необходимо, место всё таки было, корабли достаточно крупные за 10000 т., просто небыло необходимости. Сидоренко Владимир пишет: Если нехватка места - объективная реальность, то как тогда можно было поставить надстройку? Ну как как, построили первый авианосец, опыта нет, а начали эксплуатацию, глядь надстройка мешает - убрали. Сидоренко Владимир пишет: электронная версия Random Japanese Warship Details Если она была на бронарме то есть , дома посмотрю.

Scharnhorst: iwanitch пишет: кстати Гермес тоже лёгкий АВ, но видимо для просвещённых мореплавателей после юзанья безнадстроечного варианта Фьюриеса такой вариант оказался неприемлем Ошибаетесь. Проект "Гермеса" появился в 1918 году, в трой он вступил в 1925-м. В момент его закладки "Фьюриес" представлял собой недо-авианосец с раздельными взлетной и посадочной палубами. Перестройка корабля в гладкопалубный вариант без надстройки произведена только в 1922-1925 гг. Таким образом, какого-либо опыта с безнадстроечным Ф. до постройки Г. просто-напросто не могло быть. iwanitch пишет: на японских лёгких авианосцах надстройки отсутствовали не от хорошей жизни, а в основном по причине малой площади полётной палубы На эскортных авианосцах типа "Боуг" и т.д. остров был вынесен на спонсон и вообще не отнимал площади у полетной палубы.

Cyr: Scharnhorst пишет: Таким образом, какого-либо опыта с безнадстроечным Ф. до постройки Г. просто-напросто не могло быть. Но "Аргус"-то был.

iwanitch: Scharnhorst добрый день Да на даты Ф и Г не посмотрел, но опыт видимо был с Аргусом, как уже меня опередил увжаемый Cyr. На эскортных авианосцах типа "Боуг" и т.д. остров был вынесен на спонсон И не только на нём, а и на многих других АВ союзников, но вот японцы на своих лёгких и эскортных по этому пути не пошли.

Евгений Пинак: iwanitch пишет: Я всётаки хочу вернуться к кораблям спецпостройки, вот на Гермесе было: 6x1 — 140-мм/50, 2x1 — 102-мм/45, 2x4 — 12,7-мм., а на Сёхо: 4x2 — 127-мм/40, 4x2 — 25-мм. Не кажется Вам, что по весу и месту занимаемому на корабле разница не велика? Угу. А потом читаем тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/04.htm - "Мореходность корабля считалась вполне удовлетворительной, но остойчивость оставляла желать лучшего. С максимальным запасом топлива "Hermes" имел склонность самопроизвольно крениться на ле-вый борт (до 4°). Из-за этого количество принимаемой в топливные танки нефти пришлось уменьшить на 600 т." Так что вполне возможно, что разница была. iwanitch пишет: quote: На эскортных авианосцах типа "Боуг" и т.д. остров был вынесен на спонсон И не только на нём, а и на многих других АВ союзников, но вот японцы на своих лёгких и эскортных по этому пути не пошли. Пошли - "Ибуки".

iwanitch: Евгений Пинак добрый день пишет: "Hermes" имел склонность самопроизвольно крениться на ле-вый борт Ну ошибки проектировщиков, тем более надстройка на правом борту , значит не в ней дело, и не в вооружении, иначально на него даже 150 мм. пушки хотели поставить. Евгений Пинак пишет: Пошли - "Ибуки". Но было поздно

Сидоренко Владимир: Для iwanitch: Здравствуйте! iwanitch пишет: Эээ, странно как то Вы переводите наш разговор на эскортников Вопрос терминологии В японском флоте вообще не было понятия "эскортный авианосец". Официально различались "авианосец" и "вспомогательный авианосец" (как раз все эти переделки из гражданских судов). Неофициально авианосцы делили по размерам - "большой", "средний" и "малый". Так что с точки зрения японского офицера "Hermes" и АВЭ попадали в одну категорию сё:гата ко:ку: бокан - "малых авианосцев". iwanitch пишет: Я всётаки хочу вернуться к кораблям спецпостройки, вот на Гермесе было: 6x1 — 140-мм/50, 2x1 — 102-мм/45, 2x4 — 12,7-мм., а на Сёхо: 4x2 — 127-мм/40, 4x2 — 25-мм. Не кажется Вам, что по весу и месту занимаемому на корабле разница не велика? Да, это так. Разница в другом. 1. Японские авианосцы типа "Дзуйхо" (беру его для примера) имеют L/B 11.33, при средней осадке 6.64 м., а у "Hermes'а" - 8.55, при осадке 8.1. Т.е. "Hermes" короче, шире и глубже сидит в воде. Чем уже корабль, и чем меньше его осадка, тем хуже при прочих равных условиях будет остойчивость. 2. 140-мм орудия "Hermes'а" установлены на две палубы выше ватерлинии, а 12.7-см орудия "Дзуйхо" - на четыре. То же самое. Чем выше размещены тяжёлые грузы, тем хуже при прочих равных условиях будеть остойчивость. Вывод: "Дзуйхо" просто "не мог себе позволить" ещё и несимметричную надстройку, как на "Hermes'е". iwanitch пишет: А эскортникам зачем мощное артвооружение? Поставили сколько необходимо, место всё таки было, корабли достаточно крупные за 10000 т., просто небыло необходимости От вражеских самолётов отбиваться, конечно. Разве батарея среднекалиберной ЗА на корабле размером с крейсер лишняя? А что касается места, то дело не только в свободном месте, но и в том где оно находится на корабле. См.абзац выше. С наилучшими пожеланиями.

iwanitch: Сидоренко Владимир добрый день 140-мм орудия "Hermes'а" установлены на две палубы выше ватерлинии Только носовая пара, а четыре остальных на палубу выше , плюс зенитные сотки на верхней палубе, а в 42 г. добавили 4 ствольный пом-пом. Разве батарея среднекалиберной ЗА на корабле размером с крейсер лишняя? А вот на Индепенденсах посчитали её лишней, так нафига она эскортникам какую авиацию они встретят посреди атлантики , кто мог предположить, что за ними аж Ямато будет гоняться

smax: iwanitch пишет: предположить, что за ними аж Ямато будет гоняться От Ямато среднекалиберная ЗА тоже не очень поможет :-)

iwanitch: smax Так как раз помогло отбились ведь

iwanitch: Сидоренко Владимир Добрый вечер в Random Japanese Warship Details про авианосцы я нашел только вот это

iwanitch: Кстати насчёт дыма из забортных труб вот фото Дзуйхо 25.10.44 г. идёт полным ходом, артилерии правого борта дым закрывает весь обзор на уровне горизонта - налетай торпедоносцы . Был бы ветер посильнее дым через палубу переносилоб и закрывало бы обзор и повыше

Сидоренко Владимир: Для iwanitch: Здравствуйте! 140-мм орудия "Hermes'а" установлены на две палубы выше ватерлинии iwanitch пишет: Только носовая пара, а четыре остальных на палубу выше Я ориентировался на рисунок из книги K.Zalewski "Lotniskowce II Wojny Swiatowej", и если он точен, то кормовые орудия выше носовой пары не на палубу, а скорее просто приподняты примерно посередине межпалубного пространства. Есть другие данные? iwanitch пишет: плюс зенитные сотки на верхней палубе, а в 42 г. добавили 4 ствольный пом-пом Так я и говорю, что "Hermes" способен вынести относительно больший верхний вес чем "Дзуйхо" (хотя и не беспредельный, конечно). iwanitch пишет: А вот на Индепенденсах посчитали её лишней Да как сказать, сначала-то две 5-дюймовки поставили. Потом сняли (и мне кажется, что я знаю почему, но это было не потому, что эту артиллерию посчитали лишней ). iwanitch пишет: так нафига она эскортникам какую авиацию они встретят посреди атлантики Нафига? Ну это Вы спросите британских адмиралов исправно ставивших на эскорные авианосцы 4" зенитные орудия. Но я могу предложить свой вариант ответа. В Атлантике они могли встретить "Кондоры" которых 20 и 40-миллиметровками не испугать. Шанс удержать такого врага поотдаль даёт только среднекалиберная зенитка. iwanitch пишет: кто мог предположить, что за ними аж Ямато будет гоняться iwanitch пишет: Так как раз помогло отбились ведь Неужели артиллерией? А я полагал иначе. iwanitch пишет: Добрый вечер в Random Japanese Warship Details про авианосцы я нашел только вот это Странно. Какая-то нелепая смесь 4 и 37 страниц. Т.е. книгу разобрали на отдельные листы и так сканировали. Но если больше ничего нет, то получается, что книга выложены не полностью? Ладно. См. ЛС. iwanitch пишет: Кстати насчёт дыма из забортных труб вот фото Дзуйхо 25.10.44 г. идёт полным ходом, артилерии правого борта дым закрывает весь обзор на уровне горизонта - налетай торпедоносцы Торпедоносцы налетели и были очень неприятно удивлены тем, что оказывается дым из трубы (вторая стрелка слева) стелится ПОД платформами зенитной артиллерии (первая стрелка слева) и комендоры-наводчики их (торпедоносцев) отлично видят. В прицелы С наилучшими пожеланиями.

iwanitch: Сидоренко Владимир добрый вечер Есть другие данные Заметно выше, но признаю видимо не на целую палубу В Атлантике они могли встретить "Кондоры" которых 20 и 40-миллиметровками не испугать. Шанс удержать такого врага поотдаль даёт только среднекалиберная зенитка. Как известно лучшая зенитка - истребитель , а кондоры большими стаями не летали, так что собственной авиагруппы хватит, да и на кораблях сопровождения таких зениток достаточное количество. Неужели артиллерией? А я полагал иначе. Там вобщето смайлик стоит - как бы прикололся, но вобщето и артилерия приняла посильное участие Какая-то нелепая смесь 4 и 37 страниц. Т.е. книгу разобрали на отдельные листы и так сканировали. Книга взята с бронарма, там вобще то 43 таких листа, видимо по 1,5 - 2 страницы на каждом, а под "нашёл только это" я имел ввиду про безрубочные авианосцы, про авианосцы там кое что ещё есть. дым из трубы стелится ПОД платформами зенитной артиллерии Не верю, что дым совсем не мешал артилеристам (зачем тогда закрывать установки кожухами) и наблюдателям, это для меня главый аргумент против забортных труб.

Сидоренко Владимир: ля iwanitch: Здравствуйте! iwanitch пишет: Как известно лучшая зенитка - истребитель , а кондоры большими стаями не летали, так что собственной авиагруппы хватит, да и на кораблях сопровождения таких зениток достаточное количество Это Вы СЕЙЧАС знаете, а вот было ли это так же очевидно британским адмиралам ТОГДА? iwanitch пишет: Там вобщето смайлик стоит - как бы прикололся iwanitch пишет: но вобщето и артилерия приняла посильное участие Как бы прикол оценен iwanitch пишет: под "нашёл только это" я имел ввиду про безрубочные авианосцы Тогда понятно. Я-то имел в виду авианосцы вообще. Да, с "гладкопалубниками" там плохо. Впрочем, с ними вообще плохо. Японцы издали копию подлинных чертежей авианосца "Чиёда", но у меня их пока нет. Вот ещё найти бы такие же на "Дзуйхо" и "Рюхо" (ну и на все остальные, конечно, тоже ). iwanitch пишет: Не верю, что дым совсем не мешал артилеристам (зачем тогда закрывать установки кожухами) и наблюдателям, это для меня главый аргумент против забортных труб Сначала Вы утверждали, что дым вообще не давал им возможности что-либо видеть. Теперь, после того, как я выложил фотографию на которой видно, что дым никому обзора не закрывал, Вы не верите, что дым "совсем не мешал". Следующим шагом с моей стороны должно было бы стать выкладывание мемуаров какого-нибудь артиллериста японского авианосца, который сказал бы, что дым ему совершенно не мешал вести огонь по американским самолётам, но увы. Пока до мемуарной литературы на японском я не дошёл. Однако у меня есть другие соображения, но мне их сперва надо чётко сформулировать. С наилучшими пожеланиями.



полная версия страницы