Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Вопрос В.Сидоренко по поводу обитаемости японских кораблей » Ответить

Вопрос В.Сидоренко по поводу обитаемости японских кораблей

Scharnhorst: Уважаемый Владимир! Вы часто отстаиваете тезис о том, что условия обитаемости на японских кораблях, с учетом ряда национальных особенностей, в целом были не хуже, чем, к примеру, на английских. Я почти был готов с этим согласиться, однако сегодня наконец осилил статью Котова о японских трофеях в нашем флоте. Там четко говорится, что немаловажной причиной, препятствовавшей их использованию, стало несоответствие отечественным требования по обитаемости и организации службы. Если паровое отопление можно списать на ожидаемое использование японцами своих кораблей в тропиках, где оно не нужно, то отсутствие изоляции помещений, душевых и, особенно, санитарно-гигиенических систем, как-то не укладывается в понятие "нормальной обитаемости". При этом на обитаемость ленд-лизовских кораблей жалоб практически не имелось. Из прочитанного могу вспомнить только дурные отзывы о тральщиках типа ТАМ. Раз уж Вы, несмотря на все просьбы, отказываетесь написать полноценную статью на тему обитаемости японских кораблей, то может быть хоть здесь подробно осветите этот вопрос.

Ответов - 26

Lut: Scharnhorst пишет: Я почти был готов с этим согласиться, однако сегодня наконец осилил статью Котова о японских трофеях в нашем флоте. Там четко говорится, что немаловажной причиной, препятствовавшей их использованию, стало несоответствие отечественным требования по обитаемости и организации службы. Если паровое отопление можно списать на ожидаемое использование японцами своих кораблей в тропиках, где оно не нужно, то отсутствие изоляции помещений, душевых и, особенно, санитарно-гигиенических систем, как-то не укладывается в понятие "нормальной обитаемости" Ну в советском ВМФ тоже было иногда своеобразное понимание "нормальной обитаемости" Вот как раз читал про наши семерки "К этому можно добавить и неважные бы-товые условия экипажа: при штате рядового состава в 231 человек постоянных мест (вместе с подвесными койками) было всего 161, что вынуждало краснофлотцев спать на столах, на палубе или вдвоем на одной койке." Надо полагать, что на японских кораблях было еще круче.

Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: Я почти был готов с этим согласиться, однако сегодня наконец осилил статью Котова о японских трофеях в нашем флоте. А может это просто повод не освакивать корабли?

Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Для начала мне неплохо было бы прочитать эту самую статью. С наилучшими пожеланиями.

Scharnhorst: Касательно обитаемости там больше ничего толком и не сказано.

Scharnhorst:

Scharnhorst:

Scharnhorst:

Scharnhorst: крайняя:

Евгений Пинак: Мои "5 копеек". Использование для сна циновок - тогда это было нормально для подавляющего большинства японцев и "на гражданке": ну привыкли они так спать. "Мытье в бочках на палубе" - ложь. На эсминцах проекта Ф-55 были ванны (и душевые, скорее всего, тоже), находившиеся прямо под грот-мачтой. И вообще, это не мытье (для этого душевые были), а баня. И я что-то не помню ее наличие, например, на советских ЭМ Отсутствие гальюнов на кораблях - Лучший исследователь Форума, а в сказки верите Отсутствие изоляции и отопления, а также проживание офицеров не в каютах, а в общем кубрике - мобилизационный проект 1943 года. До этого даже на кайбоканах все вышеупомянутое присутствовало. И еще один маленький штрих к выражению "врет, как очевидец". Цитируя Барабашина, автор статьи пишет, что каюта была предусмотрена только для командира корабля, а остальные офицеры ютились в 8-местном кубрике. 8+1 = 9. Так вот, по штату на кораблях проекта Ф-55 было 10 (_десять_) офицеров, плюс еще двое дополнительно размещались на корабле, если он был флагманом дивизиона

Сумрак: 1. Спасибо ув. Scharnhorst за статью. 2. Евгений Пинак пишет: И еще один маленький штрих к выражению "врет, как очевидец". Цитируя Барабашина, автор статьи пишет, что каюта была предусмотрена только для командира корабля, а остальные офицеры ютились в 8-местном кубрике. 8+1 = 9. Так вот, по штату на кораблях проекта Ф-55 было 10 (_десять_) офицеров, плюс еще двое дополнительно размещались на корабле, если он был флагманом дивизиона А таки были каюты под этих 9, а не 8 офицеров?

Scharnhorst: Евгений Пинак Для начала давайте немножко смягчим тон. Во-вторых, автор статьи (не я - я лишь пытаюсь разобраться и составить свое мнение) утверждает, что условия обитаемости на японских трофеях считались неудовлетворительными. Докажите обратное. В-третьих, могу и Вам предложить написать полноценную статью на эту тему и пообещать приложить все силы, чтобы она (при приемлемом качестве написанного, разумеется) была опубликована как можно скорее. Теперь по частностям. Бани, ванны - это хорошо, но далеко не все. Умывальники на кораблях были? В каком количестве? Санузлы... сам я в Японии не был, но кто был - рассказывают, что толчки там имеют некую японскую специфику даже в богатых районах.

Евгений Пинак: Сумрак пишет: А таки были каюты под этих 9, а не 8 офицеров? Был бы у меня родной чертеж с всеми подписанными отсеками... а так - увы. Все, что смог найти на схемах внутреннего расположения из "Механизма японских эсминцев", это "запасную" каюту (ЭМНИП, для командира дивизиона) кроме каюты командира. Может, Владимир подскажет больше. Scharnhorst пишет: Во-вторых, автор статьи (не я - я лишь пытаюсь разобраться и составить свое мнение) утверждает, что условия обитаемости на японских трофеях считались неудовлетворительными. Докажите обратное. Мало ли чего он утверждает. В доказательство свое он приводит одно свидетельство, к тому же не соответствующее истине. Чего тут доказывать, если он никаких нормальных данных по обитаемости не приводит? А несоответствие "отечественным требованиям по организации службы" - это, извините, вообще смешно. Понятно, что _японские_ корабли соответствуют организации службы в японском флоте Scharnhorst пишет: Теперь по частностям. Бани, ванны - это хорошо, но далеко не все. Умывальники на кораблях были? В каком количестве? Санузлы... сам я в Японии не был, но кто был - рассказывают, что толчки там имеют некую японскую специфику даже в богатых районах. Простите, а не Вы ли писали, что почти были готовы согласится с утверждением Владимира Сидоренко о том, "что условия обитаемости на японских кораблях, с учетом ряда национальных особенностей, в целом были не хуже, чем, к примеру, на английских"? Или японцы с их отличным от русского бытом должны были строить унитазы так, как это было принято в советском флоте?

Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Спасибо за статью, так бы и не знал. Сам я за "Судостроением" следить перестал уже давно. Прочитаю - выскажусь. А пока сразу отвечу на один Ваш вопрос. Scharnhorst пишет: Бани, ванны - это хорошо, но далеко не все. Умывальники на кораблях были? Конечно не было! Умывание команды происходило так: матроса привязывали к специальному шесту и опускали за борт, головой вниз и вперёд лицом, набегающий поток воды смывал грязь с матросского лица. Естественно, чем быстрее шёл корабль, тем быстрее смывалась грязь и у вахтенного офицера была специальная таблица по которой расчитывалось время нахождения матросских голов под водой. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Scharnhorst пишет: quote: Бани, ванны - это хорошо, но далеко не все. Умывальники на кораблях были? Конечно не было! Умывание команды происходило так: матроса привязывали к специальному шесту и опускали за борт, головой вниз и вперёд лицом, набегающий поток воды смывал грязь с матросского лица. Естественно, чем быстрее шёл корабль, тем быстрее смывалась грязь и у вахтенного офицера была специальная таблица по которой расчитывалось время нахождения матросских голов под водой. Блин! А я то и не знал! Нет, Владимир. Вы просто обязаны написать статью про обитаемость японских кораблей. Ну, это, в стиле того Вашего поста про национальные особенности проектирования линкоров

Дядя Федор: Из этой же оперы. Читал где-то, что на "Ямато" на весь рядовой состав полагалось всего два "очка" Этак эту тему скоро можно будет в курилку переносить...

Scharnhorst: Таким образом, позицию уважаемых японоведов надо понимать так: товарищ Котов откровенно гонит, условия обитаемости на японских кораблях были нормальными и вполне допускали их эксплуатацию в советском флоте. Как говорится, "Ответ принят". Не скажу, что он меня убедил, но справедливости ради не могу не отметить, что Котов подкрепить свои слова доказательствами не удосужился.

Cyr: Думаю, что главная причина трудностей в освоении японских кораблей в том, что там всё было "не по-русски". Т.е. национальные особенности японцев были слишком специфичны в отличие от тех эе немцев и итальянцев. Китайцы, например, довольно долго эксплуатировали японские трофеи. Когда-то слышал, что одной из главных причин нелюбви к японским кораблям в нашем ВМФ было то, что они строились под низкорослого японца и нашим поэтому было ужасно неудобно там служить.

Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: Таким образом, позицию уважаемых японоведов надо понимать так: товарищ Котов откровенно гонит Нет, не так. См. ниже. Однако, обижаетесь Вы зря. Объясните мне, пожалуйста, одну вещь. Почему Вы с такой лёгкостью готовы поверить в самую нелепую чушь о японских кораблях? Вот Вы написали Scharnhorst пишет: Бани, ванны - это хорошо, но далеко не все. Умывальники на кораблях были? Получается, что на баню японцы место нашли, а на умывальник нет. Но ведь умывальник проще и занимает меньше места чем баня. С учётом этого Ваш вопрос Вам самому представляется логичным? Или как? Scharnhorst пишет: Во-вторых, автор статьи (не я - я лишь пытаюсь разобраться и составить свое мнение) утверждает, что условия обитаемости на японских трофеях считались неудовлетворительными. Докажите обратное Во-первых, Вы уже составили своё мнение, когда решили не соглашаться с моим мнение, и это Ваше мнение совпадает с мнением автора статьи. Во-вторых, Вы требуете доказать "обратное". Но обратным будет утверждение, что "условия обитаемости на японских трофеях СЧИТАЛИСЬ удовлетворительными". Но раз "считались НЕудовлетворительными", значит считались и ДОКАЗАТЬ ничего будет невозможно, поскольку "СЧИТАЛИСЬ" понятие во многом субъективное. Доказывать (если доказывать) следует БЫЛИ ли они удовлетворительными или нет. Из статьи невозможно понять были ли нормы обитаемости японских кораблей много ниже норм советских (во что я сам служивший на нашем флоте не верю ни минуты), либо кому-то из большого начальства эти корабли просто не понравились. А причины для того были. Автор ясно пишет в каком убогом состоянии они нам достались. Следует добавить, что если корабли использовавшиеся после войны для боевого траления (в частности - "Кодзу", кайбоканы №77, №48, №76, №102) содержались ещё более-менее прилично, то корабли службы репатриации (в частности - "Хибики", "Кири", "Кая", "Сии" (у Котова - Сия, это неправильно), "Кидзи", "Симусю", "Икино", кайбоканы №71, №79, №105, №221, №34, №52) были превращены в плавучие сараи подчинённые одной цели - набить во внутренние помещения, как можно больше народа. При этом под жилые помещения переоборудовали погреба боезапаса, гидроакустические посты, на верхней палубе сооружали временные дополнительные камбузы и гальюны (H.Lengerer & T.Rehm-Takahara, Japanese 'Kaibokan' Escorts Part 3). Разумеется, всё это было крайне простой конструкции. Срезали в погребе стеллажи для снарядов (глубинных бомб), бросили на палубу циновки и всё - летите голуби домой. Возвращаясь к кораблям типа "Мацу" следует отметить, что баня команды на них была предусмотрена и располагалась в кормовой надстройке (ув. Евгений Пинак об этом уже написал, подтверждаю), а офицерская - в носовой части. Однако, "Кири" ("Возрождённый") до передачи СССР использовался в службе репатриации и возможно, на нём оборудование бань было просто ликвидировано, а помещения приспособлены под дополнительные кладовые в связи с увеличившимся населением корабля (как пишут Ленгерер и Рем-Такахара подобные работы проводились, но точных данных по каждому конкретному кораблю нет). Так что перевозимые в Японию репатрианты действительно могли мыться на верхней палубе. Ванна побеждённым не положена. Предупреждая возможные вопросы скажу, что на кораблях типа "Мацу" были, как это ни покажется кому-то странным, камбуз и даже рефмашина и рефкамера для скоропортящихся продуктов. А вот остались ли они к моменту передачи советскому флоту - большой вопрос. Получается, что выводы Котова о "плохой обитаемости японских кораблей" сделаны на основании знакомства одного офицера даже не с боевым кораблём, а с самоходной плавказармой для перевозки военнопленных переделанной из корабля мобилизационного проекта (что мобилизационный проект всегда хуже корабля постройки мирного времени, Вам объяснять не нужно, в работе о "нарвиках" Вы писали о разных "упрощениях" конструкции). Вот если бы наши офицеры побывали на японском корабле (лучше всего - на тяжёлом крейсере, ведь наши адмиралы так любили крейсера) нормально укомплектованным и нормально содержащемся и им там что-то бы не понравилось, тогда это был бы предмет для разговора, а так... Заключение об обитемости японских кораблей я делал опираясь на следующие источники: Lacroix/Wells Japanese Cruisers at the Pacific War, Gakken vol.11 Ямато гата сэнкан (Линкоры типа Ямато), Дзукай ниппон-но кучикукан (Схемы японских эскадренных миноносцев), статей H.Lengerer'а и T.Rehm-Takahara, материалов USNTMJ, чертежей отдельных японских кораблей. Так вот, выводы следующие. Насколько мне известно, одним из первых англоязычных авторов упомянувших об "отвратительной" обитаемости японских военных кораблей был некий Диксон, написавший "мурзилку" о "Ямато" (ту которой, к несчастью, воспользовался В.Кофман). В ней идёт настолько откровенное враньё, что становится непонятно или автор вообще не располагал данными на эту тему и всё высосал из пальца или это такая пропаганда. Однако, враньё выставляющее всех "цветных" (а также русских) дикарями и идиотами просто бальзам для нежной западноевропейско-американской души. Поэтому в него радостно поверили и никто его и проверять не стал (работы серьёзных исследователей, тех же Lacroix/Wells'а не в счёт, обыватель их не читает). И эта туфта стала широко тиражироваться. Отечественные авторы пишущие на темы военно-морской истории, не располагая японскими данными, приняли эти бредни на веру. Но что интересно, никто даже не усомнился! Вот Вы написали про "отсутствие ..., душевых и, особенно, санитарно-гигиенических систем". Вообще-то душевые, тоже относятся к "санитарно-гигиеническим системам", но раз Вы выделили "душевые" отдельно, то о чём идёт речь? Уточните, пожалуйста, а то остаются только гальюны. Получается не было гальюнов, так? Теперь по порядку. Размещение экипажей. На известных мне схемах палуб японских тяжёлых кораблей ("Фусо", "Ямато", "Чиёда", "Тайхо", "Синано", все крейсера 1-го класса) ясно видно, что офицеры размещались в одно- и двухместных каютах, причём каюты командира корабля и флагмана имели несколько помещений (кабинет, спальня, ванная, салон). Унтер-офицеры имели многоместные каюты (если угодно - маленькие кубрики). Каюты офицеров и кубрики команды старались расположить так, чтобы они имели естественное освещение и вентиляцию. На схемах и планах ясно видны иллюминаторы и световые люки (эти последние для помещений под верхней палубой). Разумеется, часть кубриков было невозможно разместить у борта на палубах выше ватерлинии и их размещали внутри корпуса. Но такие трудности - обычное явление для кораблей с широкими корпусами - линкоров и авианосцев. На американских линкорах было тоже самое (С.Сулига, "Линкоры типа "Норт Кэролайн"). Койки офицеров были стационарными, койки команды подвесными на кораблях построенных до 1930 г., после - стационарными трёхярусными (на крупных кораблях). В кубриках команды помимо коек были рундуки и/или шкафчики совершено одинаковые с таковыми в нашем флоте, а также столы и скамьи. В общем - ничего принципиально худшего по сравнению с европейско-американскими кораблями я не вижу. И я никак не могу понять почему подвесные койки команды на крейсере "Belfast" постройки 1939 г. это "хорошо", а стационарные койки команды на крейсере "Могами" постройки 1935 г. это "плохо"? Сможете ответить на этот вопрос? Что касается малых кораблей военной постройки, то да - офицеров (кроме командира) селили в общей каюте. Так в частности было на кораблях береговой обороны (кайбокан, в терминологии Котова - ЭК) типа "Укуру" (модифицированный тип B), к которым относились ГС "Норд" ("Кодзу", у Котова - Коцу, это неправильно) и "Вал" ("Икино"). Также было и на кораблях типа "Мацу" ("Кири" - "Возрождённый") - каюта командира, резервная каюта (для командира дивизиона), многоместная офицерская каюта. Для сравнения, следует указать, что, в частности, на советских атомных ПЛ пр.671 офицеры, включая командиров боевых частей (т.е. старших офицеров!), жили в шестиместных каютах. Как было на других проектах лодок этого поколения точно сказать не готов, но не лучше. Питание. Пища на крупных кораблях готовилась на двух камбузах - офицерском и команды. Разделение камбузов тоже обычная практика того времени в том числе и в нашем флоте (кроме мелких кораблей). Американские офицеры осматривавшие японские корабли после капитуляции отметили, что принципиальное различие между американским и японским камбузом заключалось только в отсутствии на японском приспособлений для жарки и выпечки. Похоже, что именно это и классифицируется американскими "исторегами", как "примитивизм". Однако, японская национальная кухня практически не знает блюд из жаренного рубленного мяса (котлеты и т.п.), жаренных в жире пончиков (мерзкое американское лакомство) и печёных пирогов. Традиционный китайско-корейско-японский пирожок варится на пару Обычный обед японского рядового включал порцию мисо (суп из перебродившей бобовой пасты), порцию риса с просом (или ячменём) с маринованными овощами и рыбой (мясом), зелёный чай. По японским нормам тех лет это хорошо. Значительная часть населения питалась хуже. Офицеры, разумеется, имели возможность питаться поразнообразнее и повкуснее, но это также типично для любой армии. Приходится читать, что в боевой обстановке американцы обходились "кофе и сэндвичами" прямо на боевых постах. В японском флоте в таких же ситуациях обходились чаем и рисовыми колобками. Ну и скажите мне, чем рисовые колобки хуже сэндвичей? Медико-санитарное обеспечение. На крупных кораблях (линкоры, авианосцы и крейсера) имелись медицинские блоки включающие все необходимые помещения (амбулатория, операционная, лазарет, изолятор). Опять же ничего принципиально худшего, чем на европейско-американских кораблях. На эсминцах и, особенно, на лодках было, конечно, хуже. Однако, вот вопрос. А как было, скажем, на германских лодках? Американские офицеры отметили, что на японских подводных лодках медицинская служба была явно недостаточной. Здесь я с ними согласен. Так как именно в вопросе медобеспечения подводников, американцы, похоже действительно лучше всех. Гальюны, умывальники и бани были предусмотрены для всего экипажа. Соответственно офицерские, унтер-офицерские и команды. На схемах палуб японских крейсеров у Lacroix/Wells'а они есть. Жаль, что С.Сулига не привёл эти схемы в своей работе, может хоть часть глупых вопросов отпала бы. Они же пишут о приспособленности крейсеров к службе в тропических условиях - включая хорошо развитую систему вентиляции и соответствующие рефрижераторные установки. А вот кайбоканы типа "Симусю" предназначенные для патрульной службы у Курил и Камчатки имели мощную систему парового отопления. Два вспомогательных паровых котла предназначенные исключительно для обогрева корабля и борьбы с обледенением. Очень неплохо, должен сказать. Наши собственные корабли предназначенные для службы на Дальнем Востоке (в том числе и на Камчатке) никаких особых доработок для северного климата не проходили (имел честь служить на морском тральщике на Камчатке, так что знаю) и в этом плане получались хуже японских кайбоканов. Так что чья бы корова мычала, но только не товарища Котова. На крупных кораблях имелись прачечные. На эсминцах и более мелких кораблях их, конечно, не было, а были предусмотрены места на верхней палубе для стирки. Правда, я что-то не могу припомнить упоминаний о прачечных и на эсминцах других флотов. Вот, скажем, британские "трайблы". Крупные для своего класса корабли, а вот о прачечных что-то не пишут Не прокомментируете? Да, вот кстати. Была русско-японская война и часть экипажей сдавшихся русских кораблей была переведена на японские корабли. Среди них был и будущий писатель Новиков-Прибой, который, как он сам пишет "хотел посмотреть японский броненосец". Посмотрел, потом написал, что там было интересного. В общем - ничего особенного. Кубрики, как кубрики, еда, как еда. Только не было ложек, да ещё офицерские каюты были поменьше и поскромнее чем на русских кораблях. А вот "отсутствия умывальников и санитарно-гигиенических систем" он не отмечает Ещё один случай. В 1937 г. крейсер "Асигара" совершил визит в Европу. Естественно, на нём побывали посетители включая офицеров европейских флотов. Но вот ни одного свидетельства об "отвратительной обитаемости японских кораблей" сделанных на основе этих визитов обнаружить не удалось. Как же так? Если "отвратительная обитаемость" это специфическая японская черта, то она должна присутствовать на всех кораблях. То что японцы экономили на бытовых удобствах экипажа, а приоритет отдавали боевым качествам кораблей было обычной японской практикой ещё со времён русско-японской (а может и с японо-китайской) войны, но экономия на бытовых удобствах не означает их отсутствия. Японцы не глупее других и отдавали себе отчёт, что поддержание работоспособности экипажей важная часть поддержания боеспособности вообще. Другое дело, что японцы тех лет были очень неприхотливым народом. Справочник по японской армии, издания IV управления штаба РККА, Москва - 1934 отмечает, что: "Он (солдат) попадает в казарме в лучшие материальные условия, чем те, к которым он привык дома". Вот примерно так. С наилучшими пожеланиями.

Renown: Немного ОФФ, но в тему. Недавно был в Китае и заметил одну странную особенность. Занете, как отличить японца от китайца? По чистоте! Японский ресторан или сауна - все СТЕРИЛЬНО ЧИСТО. Китайцы - везде грязь и мусор. Так что это может косвенно подтвердить слова Владимира Сидоренко о чистоплотности японцев.

Barrett: Немного ОФФ и не в тему . Сравнивая по выложенной ув. Шарнхорстом таблице 2 на стр. 32 (3-я по счету из приведенных) зенитное вооружение, которое было установлено японцами на ЭМ и кайбоканах по первоначальному проекту, с тем, которое планировали установить у нас, нельзя не заметить, что количество стволов малокалиберок у нас меньше в разы!!! Не знаю, насколько качественно лучше наши 37-мм установки В-11 по сравнению с ранее установленными японскими 25-мм, но смею предположить, что вооруженные "по-советски" японские корабли значительно уступали в отношении ПВО самим себе, вооруженным "по-японски" Неужели из боев на Тихом океане и роли авиации в них у нас не сделали соответствующих выводов? Или это у нас так было запланировано т.н. «штатное артиллерийское вооружение мирного времени», и в случае начала войны количество стволов ЗА однозначно было бы увеличено?

Scharnhorst: Сидоренко Владимир Спасибо за приведенную информацию. Осталось только причесать ее - и статья практически готова.

Андрей Рожков: Немного не в тему, но всё таки: http://tsushima5.fastbb.ru/?1-4-0-00000087-000-0-0

Буйный: Кстати, претензии европейцев к обитаемости японских кораблей раньше объясняли низкорослостью японцев - дескать долговязые европейцы чувствовали себя некомфортно в помещениях, спроектированных для мелких япошек. Как ни странно, в выложенном на этой веточке шикарном материале этот общеизвестный миф/факт никак не затронут. С уважением.

Андрей Рожков: Barrett пишет: Сравнивая по выложенной ув. Шарнхорстом таблице 2 на стр. 32 (3-я по счету из приведенных) зенитное вооружение, которое было установлено японцами на ЭМ и кайбоканах по первоначальному проекту, с тем, которое планировали установить у нас, нельзя не заметить, что количество стволов малокалиберок у нас меньше в разы!!! А универсальные 127 мм и зенитные 100 мм заменяли на 130 мм.

Barrett: Андрей Рожков пишет: А универсальные 127 мм и зенитные 100 мм заменяли на 130 мм. Еще лучше. Хотя по-моему здесь и других вариантов-то не было.

Андрей Рожков: http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-0-00000514-000-0-1-1202499849



полная версия страницы