Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Ямато, Мусаси, Синао- в чём проблема? » Ответить
Ямато, Мусаси, Синао- в чём проблема?
rommel11: Дорогие друзья, в названии темы я перечислил 3 корабля проекта Марусаи почему они пошли на дно? Может линейные корабли к тому времени уже стали неэффективными, устарели?
Ответов - 156, стр:
1 2 3 4 All
Pr.Eugen: rommel11 пишет: Дорогие друзья, в названии темы я перечислил 3 корабля проекта Марусаи почему они пошли на дно? Может линейные корабли к тому времени уже стали неэффективными, устарели? "Синано"-вопрос отдельный. "Ямато" с "Мусаси"-получили от амеров столько "подарков",как никто другой,может за исключением "Бисмарка" и "Шарнхорста".Не мудрено,что погибли.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: как никто другой,может за исключением "Бисмарка" и "Шарнхорста".Не мудрено,что погибли. А чем немцы супер-пупер?
Заинька: Андрей Рожков пишет: А чем немцы супер-пупер? Весом
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А чем немцы супер-пупер? По количеству полученного тротила...
rommel11: Pr.Eugen пишет: "Синано"-вопрос отдельный. "Ямато" с "Мусаси"-получили от амеров столько "подарков",как никто другой,может за исключением "Бисмарка" и "Шарнхорста".Не мудрено,что погибли. Ну если о немцах говорить, то тут чемпион Лютцев (1 мировая).
Pr.Eugen: rommel11 пишет: Ну если о немцах говорить, то тут чемпион Лютцев (1 мировая). "Лютцов" получил 24 попадания 12"-15" снарядов. "Бисмарк" большое количество попаданий 13"-16" снарядов и до 10 торпед. "Шарнхорст" от 13 до 20 13"+неустановленное количество 4.7-8" снарядов и 10-15 торпед.
Cyr: rommel11 пишет: Может линейные корабли к тому времени уже стали неэффективными, устарели? Четыре "Айовы" живы до сих пор, и еще недавно некоторые из них стреляли. А у японцев почти все утонуло. Они войну проиграли.
Cyr: Pr.Eugen пишет: "Бисмарк" большое количество попаданий 13"-16" снарядов и до 10 торпед. С торпедами ничего не напутали?
Pr.Eugen: Cyr пишет: С торпедами ничего не напутали? Ну приврал малость.....в пользу немцев Взял количество попаданий по максимуму. Достоверно подтверждены шесть-семь попаданий: -три-четыре со "Суордфишей"; -три с "Дорсетшира"; Неподтверждённые: -два-три с ЭМ Вайена; -одно-два с "Роднея"; -одно-два с "Норфорка".
Kaiser_Wilhelm_II: Даже с "Роднея"... Видать не зря на него ТА поставили!
Pr.Eugen: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Даже с "Роднея"... Видать не зря на него ТА поставили! Правило,подтверждающее исключение:первый и последний случай в ВМВ.
Евгений Пинак: Pr.Eugen пишет: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата: Даже с "Роднея"... Видать не зря на него ТА поставили! Правило,подтверждающее исключение:первый и последний случай в ВМВ. Вообще-то, ЕМНИП, единственный среди броненосцев и линкоров за все времена их существования.
NMD: Евгений Пинак пишет: Вообще-то, ЕМНИП, единственный среди броненосцев и линкоров за все времена их существования. Японские броненосцы стреляли минами по "Суворову" и "Уралу". Вроде не попали, хотя кто их знает...
Евгений Пинак: NMD пишет: Японские броненосцы стреляли минами по "Суворову" и "Уралу". Вроде не попали, хотя кто их знает... А французские броненосцы в кон. 19 века, ЕМНИП, стреляли торпедами почти на каждом учении Но единственное, хотя бы на 90% достоверное попадание во вражеский корабль принадлежит именно "Роднею".
странник: Всё довольно просто. Несмотря на все достоинства линейного проекта (Синано бессмысленный уродец на 40-60 самолётов), он не жизнеспособен. Эти корабли неоправдали своего предназначения.Два случая, когда можно было использовать всю мощь при Мидуэе, поставив линкоры впереди авиносцев на 100 миль, и при битве в заливе ЛЛете, были японцами бездарно проиграны. Зачем строить таких сверхчемпинов, если можно вместо них построить больше нормальных кораблей (ЛК и АВ)? К тому же их прочность вообще интересна - Ямато получил много попаданий, но куда меньше Муссаси. Роммель насчёт устаревания линкоров П.Ч. Смит-"Закат владыки морей", вроде на милитере он есть.
странник: Всё довольно просто. Несмотря на все достоинства линейного проекта (Синано бессмысленный уродец на 40-60 самолётов), он не жизнеспособен. Эти корабли неоправдали своего предназначения.Два случая, когда можно было использовать всю мощь при Мидуэе, поставив линкоры впереди авиносцев на 100 миль, и при битве в заливе ЛЛете, были японцами бездарно проиграны. Зачем строить таких сверхчемпинов, если можно вместо них построить больше нормальных кораблей (ЛК и АВ)? К тому же их прочность вообще интересна - Ямато получил много попаданий, но куда меньше Муссаси. Роммель насчёт устаревания линкоров П.Ч. Смит-"Закат владыки морей", вроде на милитере он есть.
Заинька: странник пишет: при Мидуэе, поставив линкоры впереди авиносцев на 100 миль А зачем? Ковырять полевые окопы гарнизона Мидуэя? Единственный серьезный противник тогда - АВ. Бороться с АВ Ямато не способен (доказано на практике ). Даже отвлечь на себя не может гарантированно. странник пишет: в заливе Возможно, но неоднозначно. С уважением.
странник: Заинька пишет: А зачем? Ковырять полевые окопы гарнизона Мидуэя? Единственный серьезный противник тогда - АВ. Бороться с АВ Ямато не способен (доказано на практике ). Даже отвлечь на себя не может гарантированно. Разве палубная авиация амеров обр.1942=авиации обр.1944 года?Амеры, замет японские линкоры, сто раз подумади бы преде чем их атаковать. Если атакуют через 20 минут над ними будут Зеро Нагумо и расчистят небо над линкорами. Если амеры атакуют АВ соединение, то японцы наведут на него тяжёлые корабли. В реальности американцы быстро отступили от Мидуэя, боясь что их достанут японские ТКР. Но те были далеко, будь ближе вполне могло и получиться (-200 миль в расстоянии).У амеров три авиносца, а это на порядок меньше, чем в 1944 году. Экипажи похуже обучены, да и самолёты старее. Так что шанс у японцев был.
Cyr: странник пишет: Эти корабли неоправдали своего предназначения. А кто у японцев оправдал? Если бы у них было не два "Ямато", а четыре "нормальных" это бы им помогло? странник пишет: Ямато получил много попаданий, но куда меньше Муссаси. "Принцу Уэльскому" хватило намного меньше. Интересно, сколько бы выдержала "Айова"? Пинать проигравших легко, но по делу ли их пинаете? странник пишет: П.Ч. Смит-"Закат владыки морей" Там вроде как делается вывод о том, что линкоры устарели только ПОСЛЕ войны.
Евгений Пинак: странник пишет: Эти корабли неоправдали своего предназначения. И когда это ЛК типа "Ямато" за всю свою жизнь успели поучаствовать в столкновениях с линейным флотом США? странник пишет: Эти корабли неоправдали своего предназначения.Два случая, когда можно было использовать всю мощь при Мидуэе, поставив линкоры впереди авиносцев на 100 миль, и при битве в заливе ЛЛете, были японцами бездарно проиграны. Как раз при Мидуэе японские авианосцы были приманкой, призванной заманить американские ЛК по огонь ЛК японских. А у Самара японские ЛК были нужны, как рыбе зонтик - ТКР и ЛКР справились бы с задачей погрома американских АВЭ гораздо лучше. Проблема в том, что их то как раз и не хватало. Cyr пишет: цитата: Ямато получил много попаданий, но куда меньше Муссаси. "Принцу Уэльскому" хватило намного меньше. А разницу в водоизмещении Вы учитываете? Впрочем, я не думаю, что и "Айова" имела живучесть выше, чем "Ямато" (пропорционально водоизмещению, конечно).
странник: Cyr пишет: А кто у японцев оправдал? Честно говоря никто. Можете меня пинать, но Перл-Харбор для японцев операция не очень удачная - при такосм количестве самолётов нанести довольно небольшие потери - всего 2 ЛК не смогли восстановить и не уничтожить базу? Бриты в Таранто вывели из строя 4 линкора, всего парой десяток авосек, а 300 лучших самолётов Объединённого флота даже нефтехранилища не разнесли, инфраструктуру оставили почти нетронутой. Зато старые утюги торпедами излупили, не скупясь, вместо того что бы по другим целям бить.
Евгений Пинак: странник пишет: Можете меня пинать, но Перл-Харбор для японцев операция не очень удачная - при такосм количестве самолётов нанести довольно небольшие потери - всего 2 ЛК не смогли восстановить и не уничтожить базу? Вы разрешаете? Тогда по пунктам: 1. Задача уничтожения базы перед японцами не ставилась. 2. Задачу по нейтрализации американского флота они выполнили. Да, и в Таранто англичане вывели из строя всего 3 ЛК. Кстати, по поводу бардака при атаке на П-Х есть немного в неплохой статье А.Больных: http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136
странник: Евгений Пинак пишет: 1. Задача уничтожения базы перед японцами не ставилась. 2. Задачу по нейтрализации американского флота они выполнили. Бардака хватало, я согласен. А операция провалилась, когда в Харборе не оказалось авианосцев. Врядли бы утюги со скоростью в 19-20 узлов могли сильно мешать японцам в Южных морях.А вот авиносцы, вполне мобильные скоро стали для японцев непреодолимой преградой. Кстати, некоторые товарищи из чигагского универа обвиняли Рузвельта в создании катастрофы в Харборе, для ввода страны в войну и победы над изоляционистами. Потом подобную тему обыграл Переслегин, только как всегда в иной реальности, считая что после Харбора можно было заставить амеров выйти из войны. Ещё вопросы. За ссылку спасибо, но Больных немного импульсивен.
Сидоренко Владимир: Для странник: Здравствуйте! странник пишет: Зато старые утюги торпедами излупили, не скупясь, вместо того что бы по другим целям бить А по каким, например? С наилучшими пожеланиями.
странник: Сидоренко Владимир пишет: А по каким, например? Насколько я понимаю, в главной базе флота до ужаса различных вспомогательных кораблей. Допустим эскадренные танкеры (кстати у джапов военных танкеров было около 8 шт.), плавучие доки, плавучие мастерские, суда снабжения - много им бомб и торпед не надо, но если их выбить для флота становится очень сложно проводить операции. ВОПРОС ВСЕМ - ГДЕ МОЖНО СКАЧАТЬ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ СОСТАВ ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ КОРАБЛЕЙ НА МОМЕНТ НАПАДЕНИЯ В П-Х?
Евгений Пинак: странник пишет: Врядли бы утюги со скоростью в 19-20 узлов могли сильно мешать японцам в Южных морях. Японцы считали - что смогли бы. странник пишет: Насколько я понимаю, в главной базе флота до ужаса различных вспомогательных кораблей. А зачем это японцам тогда? Ну, потопят они два танкера из 20 имеющихся у американцев - и что дальше? странник пишет: ВОПРОС ВСЕМ - ГДЕ МОЖНО СКАЧАТЬ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ СОСТАВ ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ КОРАБЛЕЙ НА МОМЕНТ НАПАДЕНИЯ В П-Х? "Приблизительный" не знаю, а полный можно скачать вот тут : http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm
Сидоренко Владимир: Для странник: странник пишет: Насколько я понимаю, в главной базе флота до ужаса различных вспомогательных кораблей. Это так, но насколько я понимаю, боевая мощь флота (а следовательно и его опасность) определяется не количеством вспомогательных судов, а количеством боевых кораблей основных классов. И прежде всего того класса который считается главными силами. На то время ими были линкоры. странник пишет: кстати у джапов военных танкеров было около 8 шт. Зато было много гражданских танкеров спроектированных и построенных для использования в составе ВМФ странник пишет: много им бомб и торпед не надо, но если их выбить для флота становится очень сложно проводить операции Сложно - не невозможно А вот без линкоров в 1941 г. мощный удар по Японии неосуществим. странник пишет: Врядли бы утюги со скоростью в 19-20 узлов могли сильно мешать японцам в Южных морях Зато их было много. И когда б они подплыли всем стадом - японцам пришлось бы туго уже весной 1942 г. С наилучшими пожеланиями.
странник: Сидоренко Владимир пишет: Это так, но насколько я понимаю, боевая мощь флота (а следовательно и его опасность) определяется не количеством вспомогательных судов, а количеством боевых кораблей основных классов. И прежде всего того класса который считается главными силами. На то время ими были линкоры. Танк без бензовоза и грузовика калека. Тоже самое к флоту. Сидоренко Владимир пишет: Сложно - не невозможно А вот без линкоров в 1941 г. мощный удар по Японии неосуществим. Неужели Токио собрались бомбардировать. Он был неосуществим ещё 2,5 года, по иным причинам. Сидоренко Владимир пишет: Зато было много гражданских танкеров спроектированных и построенных для использования в составе ВМФ А скорость у них была такая же как и военных? Сидоренко Владимир пишет: Зато их было много. И когда б они подплыли всем стадом - японцам пришлось бы туго уже весной 1942 г. Порадовались и отправили с божьей помощью на дно, только отремонтировать было бы их невозможно - глубины большие...
Евгений Пинак: странник пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Это так, но насколько я понимаю, боевая мощь флота (а следовательно и его опасность) определяется не количеством вспомогательных судов, а количеством боевых кораблей основных классов. И прежде всего того класса который считается главными силами. На то время ими были линкоры. Танк без бензовоза и грузовика калека. Тоже самое к флоту. Вы что, серьезно считаете, что японцы имели хоть какой-то шанс утопить все или хотя бы большинство американских танкеров??? странник пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Сложно - не невозможно А вот без линкоров в 1941 г. мощный удар по Японии неосуществим. Неужели Токио собрались бомбардировать. Он был неосуществим ещё 2,5 года, по иным причинам. Какой Вы умный... сейчас. А вот в 1941 японцы очень боялись активных действий американского флота. Так боялись, что рискнули своими лучшими авианосцами, чтобы нанести по флоту превентивный удар, не дожидаясь, когда он сам к ним прийдет.
Pr.Eugen: странник пишет: К тому же их прочность вообще интересна - Ямато получил много попаданий, но куда меньше Муссаси. Сравните картины попаданий в "Мусаси" и "Ямато". Да,первый получил больше торпедных попаданий (до 20),чем второй (ок.14). Но посмотрите на распределение попаданий:"Мусаси" получил свои торпеды более-менее равномерно в оба борта,а "Ямато" получил большинство (ок.12) в левый борт. Вот и вся загадка.
Alexey RA: странник пишет: Танк без бензовоза и грузовика калека. Тоже самое к флоту. Камрад, в П-Х было всего 2 танкера - AO-12 Ramapo и AO-23 Neosho. Всего же на 1940 г в USN было 14 только флотских ТН (см. Beans, Bullets, and Black Oil) + ещё около десятка строится. Уничтожить и ЛК и инфраструктуру + вспомогательные суда невозможно, поскольку на это попросту не хватит самолётов в первой волне. Вторая же волна придёт только через 4-5 часов (возврат+дозаправка и перевооружение+взлёт+сбор групп+полёт до цели) и её встретит система армейской и флотской ПВО, а не отдельные установки. Да и что даст уничтожение, скажем, нефтехранилищ, если флот может просто зафрахтовать/мобилизовать десяток ТН, превратив их в склады - как японцы в своих базах. А судоремонтные возможности П-Х и так невелики - весь крупный ремонт всё равно ведётся в Метрополии. Кроме того, есть ещё один тонкий момент - для "Акаги", например, "запаса бензина и боеприпасов на авианосце хватало на три полные заправки палубной авиации." Так что надо выбирать - либо бьём только по capital ships и обеспечиваем безопасность ТО фланга наступления Японии в ЮВА где-то на год-полтора, либо уничтожаем суда и инфраструктуру... и получаем на фланге постоянную угрозу в виде пятой радуги оранжевого цвета. Обожаю Пёрл-Харборские альтернативы... их так приятно разбивать исходя из чистой логистики странник пишет: А скорость у них была такая же как и военных? И даже больше, ибо после постройки в начале 20-х серии ТН спецпостройки (10 типа "Ноторо" + несерийный "Камой"), командование флота решило сделать ставку на гражданские ТН частных компаний. В результате, в Японии на правительственном уровне субсидировалась постройка быстроходных ТН большой грузовместимости с возможностью установки оборудования для передачи нефти в море и АУ. "...к началу войны из имевшихся у Японии 49 океанских танкеров общим тоннажем примерно 380 тыс. т 33 были моложе десяти лет, а 20 могли развивать скорость 16 и более узлов. (...) На 8 декабря 1941 г. большая часть танкеров, примерно 270 тыс. т из 380 тыс. т использовалась флотом для обеспечения операций первой фазы войны. Естественно, располагая современными быстроходными танкерами постройки 30-х годов, командование флота старалось для организации снабжения корабельных соединений использовать именно их. На долю серийных танкеров более ранней постройки типа "Ноторо" участие в подобного рода операциях выпадало гораздо реже, как правило, в ходе войны они привлекались для снабжения топливом передовых баз флота, где иногда в силу недостаточной оборудованности этих баз использовались в роли стационарных нефтехранилищ, для доставки нефти в метрополию и т.д." Танкеры специальной постройки
Евгений Пинак: Alexey RA пишет: Обожаю Пёрл-Харборские альтернативы... их так приятно разбивать исходя из чистой логистики +1
Сидоренко Владимир: Для странник: Здравствуйте! странник пишет: Танк без бензовоза и грузовика калека. Тоже самое к флоту. Ну, это Вы сильно преувеличили. странник пишет: Неужели Токио собрались бомбардировать. Он был неосуществим ещё 2,5 года, по иным причинам. Нет, конечно. Но разве война США-Япония выигрывается непременно бомбардировкой Токио? странник пишет: А скорость у них была такая же как и военных? Так, на это Вам уже ответили странник пишет: Порадовались и отправили с божьей помощью на дно, только отремонтировать было бы их невозможно - глубины большие... Прошу прощения, это Вы часом не прочитали такую глупую альтернативку "Будьте осторожны в своих желаниях..."? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: Кроме того, есть ещё один тонкий момент - для "Акаги", например, "запаса бензина и боеприпасов на авианосце хватало на три полные заправки палубной авиации." Хватило бы и этого. Однако вот это - "запаса бензина и боеприпасов на авианосце хватало на три полные заправки палубной авиации" - очень интересно само по себе. Так написано в монографии издания "Восточного Фронта", но конкретных цифр там нет. А хотелось бы их увидеть. Alexey RA пишет: ОффтопОбожаю Пёрл-Харборские альтернативы... их так приятно разбивать исходя из чистой логистики Альтернатива там только одна. Нанесение третьего удара и поиск американских авианосцев вокруг Оаху С наилучшими пожеланиями.
asdik: Alexey RA пишет: Да и что даст уничтожение, скажем, нефтехранилищ, если флот может просто зафрахтовать/мобилизовать десяток ТН, превратив их в склады Склады для чего? Вы прикидывали сколько нефтепродуктов было в Пёрл-Харборе? И сколько времени неободимо для воспризводства, с учётом военного потребления? А ещё есть поставки по Ленд-Лизу. Ситуацию в ВМФ Италии и Германии во время ВМВ помните?
Alexey RA: asdik пишет: Склады для чего? Вы прикидывали сколько нефтепродуктов было в Пёрл-Харборе? И сколько времени неободимо для воспризводства, с учётом военного потребления? А ещё есть поставки по Ленд-Лизу. Ситуацию в ВМФ Италии и Германии во время ВМВ помните? Ну что же, давайте разбираться. Пункт 1. Нефтедобыча: "В 1941 году добыча нефти в Германии, оккупированных ею странах и ее сателлитах составила 8.6 млн.т.(производство синтетического топлива на той же территории за тот же период - 4.1. млн.т). В основном это - румынская нефть. (...) Теперь данные о производстве мировом производстве нефти в 1940 году. (...) Итак, всего - 262.12 млн т. В том числе: США - 182,867 млн.т Венесуэла - 27,497 млн.т Иран - 8,765 млн.т Индонезия - 7,939 млн.т Мексика - 6,271 млн.т Ирак - 2,514 млн.т Саудовская Аравия - 0,7 млн.т Про Румынию уже сказано.На долю всех остальных стран приходилось около 18 млн.т" Кое-что о добыче нефти в 1940-41. "Несмотря на трудности военных лет, общий рост производства нефти в Америке был очень высок: с 3,7 миллиона баррелей в день в 1940 году до 4,7 миллиона баррелей в день в 1945 году. " Дэниел Ергин. Добыча: всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть. Будем ещё сравнивать США и Германию при разнице в нефтедобыче более чем на порядок? Пункт 2. Запасы Перл-Харбора. Из того же Ергина: "Вся нефть для нужд флота в Перл-Харборе хранилась в то время в наземных резервуарах, - сказал позднее адмирал Честер Нимиц, ставший главнокомандующим Тихоокеанского флота. - У нас здесь было 4,5 миллиона баррелей нефти." Итак, ёмкость хранилищ в П-Х = полуторадневной добыче в 1940 или 25-30 ТН типа Cimarron (а ведь кроме них у США есть ТН Merchant Marine, послужившие основой для проектов USN - их-то и можно использовать как временные хранилища). Да и уязвимость цистерн с топливом несколько преувеличена. Для начала резервуар надо пробить - либо"пулями калибра 0.50 (12,7 мм)" - т.е. 20 мм снарядами "Зеро" (а кто будет АБ штурмовать?), либо осколками бомб. После этого - поджечь, причём надо учитывать то, что обваловка и противопожарное оборудование не дадут пламени распространяться по территории хранилища (я тут как раз читаю отечественный 650-стр. "Справочник по вопросам пожарной охраны" изд. 1941 г. ). Кроме того, в 1940 в П-Х было начато строительство защищённых топливохранилищ - Red Hill Storage Tanks - цистерны общей ёмкостью до 6 млн. баррелей, расположенные в базальте на глубине более 30 м. Так что никакой суперпроблемы с топливом - типа Италия-42 - я не вижу. Сидоренко Владимир пишет: Альтернатива там только одна. Нанесение третьего удара и поиск американских авианосцев вокруг Оаху О да! С учётом того, что третья волна возвратится на АВ в темноте, и потери её над целью будут как бы не 25-30% (уже вторая волна потеряла 34 машины из 167, из них 20 над гаванью - в 2 раза больше, чем первая) - все альтернативы сводятся к поиску наиболее извращённого способа угробить Кидо Бутай...
Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: О да! С учётом того, что третья волна возвратится на АВ в темноте, и потери её над целью будут как бы не 25-30% (уже вторая волна потеряла 34 машины из 167, из них 20 над гаванью - в 2 раза больше, чем первая) - все альтернативы сводятся к поиску наиболее извращённого способа угробить Кидо Бутай... Не сгущайте краски Возвращение в темноте. Во-первых, перед тем как это утверждать желательно сначала кое-что посчитать. Во-вторых, даже если так и окажется, ну и что? Японские авианосцы имели прекрасное светотехническое оборудование и хорошо подготовленных к ночным полётам пилотов. Потери второй волны. Т.е. Вы располагаете данными о повреждённых самолётах? Это интересно. Нельзя ли подробнее по типам? Однако замечу, что из этих 20 машин 15 были пикирующие бомбардировщики атаковавшие корабли, горизонтальные бомбардировщики атаковавшие аэродромы (с большей высоты и при меньшей плотности огня ЗОС) потерь над целью не имели вообще. Т.о. 25-30% потерь это неоправдано оптимистично Так что таким способом "угробить" Кидо бутай никак не получится С наилучшими пожеланиями.
странник: Сидоренко Владимир пишет: 2 танкера - AO-12 Ramapo и AO-23 Neosho Так почему их не вынесли?Ведь Неошопрм битве в Коралловом море приняли за АВ, и его накрыла первая волна самолётов. Alexey RA пишет: "...к началу войны из имевшихся у Японии 49 океанских танкеров общим тоннажем примерно 380 тыс. т 33 были моложе десяти лет, а 20 могли развивать скорость 16 и более узлов. А как у амеров с этим делом? Евгений Пинак пишет: Какой Вы умный... сейчас. А вот в 1941 японцы очень боялись активных действий американского флота. Так боялись, что рискнули своими лучшими авианосцами, чтобы нанести по флоту превентивный удар, не дожидаясь, когда он сам к ним прийдет. Скорее японцы боялись появления английских сил на театре, тогда даже амеровскийе утюги становились угрозой. С другой строны а не думали ли они амеровские АВ вынести в первую очередь? Pr.Eugen пишет: Но посмотрите на распределение попаданий:"Мусаси" получил свои торпеды более-менее равномерно в оба борта,а "Ямато" получил большинство (ок.12) в левый борт. Вот и вся загадка Есть мифоподбное воспоминание уцелевшего члена экипажа, что на Ямато всю ночь перед боем шла всеобщая пьянка.
smax: странник пишет: Скорее японцы боялись появления английских сил на театре, тогда даже амеровскийе утюги становились угрозой. 1. Почему это японцы боялись англичан? 2. Почему американские ЛК становились угрозой только при наличии англичан? 3. Какие силы могла бы выделить воюющая Англия для Дальнего Востока? И см п. 1
странник: smax пишет: 1. Почему это японцы боялись англичан? 2. Почему американские ЛК становились угрозой только при наличии англичан? 3. Какие силы могла бы выделить воюющая Англия для Дальнего Востока? И см п. 1 1. Японцы получали угрозу с двух сторон. И им приходилось сосредотачивать силы против АБДА в Южных морях. 2. Угроза атаки с двух сторон. 3. Японцы имели ограниченные данные по возможностям англичан. В принципе решение Черчилля половинчатое и скорое. На летом 1942 на театре объявился Соммервилл с 5 ЛК, 3 АВ и крейсерами. Прибавим покойных Принца и Рипалса - итого 7ЛК, 1ЛКР и 3 АВ.Англичане могли собрать это соединение к весне, но могли создать у японцев представление, что оно будет собрано ранее.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Потери второй волны. Т.е. Вы располагаете данными о повреждённых самолётах? Это интересно. Нельзя ли подробнее по типам? Владимир, я уже давал эту ссылку: http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm - тут все написано по потерям и силам. Сидоренко Владимир пишет: Однако замечу, что из этих 20 машин 15 были пикирующие бомбардировщики атаковавшие корабли, горизонтальные бомбардировщики атаковавшие аэродромы (с большей высоты и при меньшей плотности огня ЗОС) потерь над целью не имели вообще. Да, только во время третьего (точнее, второго) удара в том районе будет армейская ПВО, которая до того отсутствовала.
Евгений Пинак: странник пишет: цитата: 2 танкера - AO-12 Ramapo и AO-23 Neosho Так почему их не вынесли?Ведь Неошопрм битве в Коралловом море приняли за АВ, и его накрыла первая волна самолётов. Потому, что целями были авианосцы и линкоры. странник пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Какой Вы умный... сейчас. А вот в 1941 японцы очень боялись активных действий американского флота. Так боялись, что рискнули своими лучшими авианосцами, чтобы нанести по флоту превентивный удар, не дожидаясь, когда он сам к ним прийдет. Скорее японцы боялись появления английских сил на театре, тогда даже амеровскийе утюги становились угрозой. С другой строны а не думали ли они амеровские АВ вынести в первую очередь? Шутуте? О появлении английских ЛК на ТВД им стало известно только 4 декабря - немножко после того, как был отдан приказ атаковать П-Х странник пишет: Pr.Eugen пишет: цитата: Но посмотрите на распределение попаданий:"Мусаси" получил свои торпеды более-менее равномерно в оба борта,а "Ямато" получил большинство (ок.12) в левый борт. Вот и вся загадка Есть мифоподбное воспоминание уцелевшего члена экипажа, что на Ямато всю ночь перед боем шла всеобщая пьянка. Бред! Вполне возможно, что л\с "Ямато" выпивал перед выходом в море - что вообще-то было весьма распространено на всех флотах во время войны, но разговоры о пьяных японцах, у которых двоилось в глазах во время боя, это из серии пьяных итальянцев у Матапана.
Pr.Eugen: Евгений Пинак пишет: Бред! Для Евгения Пинака:это Вы обо мне или о страннике???
Евгений Пинак: Pr.Eugen - ну естественно, о мифе Странника. Самое смешное, что мне уже приходилось встречаться с этой сказкой на одном англоязычном форуме - выяснилось, что тамошний "сказочник" прочто не понял того, что ему говорили "из телевизора": в передаче было сказано, что экипаж "Ямато" выпивал _перед выходом в море_, а он решил, что _перед боем_. Вот так и роджаются мифы
Pr.Eugen: Евгений Пинак пишет: Вот так и роджаются мифы Бывает и по-другому. Помните фильм Камерона о "Бисмарке"? Роботы исследовали борта и после обследования повреждений был сделан вывод:торпедные попадания не были фатальными-ПТП не была пробита. А.Больных в предисловии к "Двум конвоям..." пишет,что Камерон вообще попаданий не нашёл и сетует:мол,лет через 50 поглядит историк фильм Камерона и скажет:"Ага,это не англы,а Оэльс с Юнаком потопили "Бисмарка".
Сидоренко Владимир: Для странник: Здравствуйте! странник пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: 2 танкера - AO-12 Ramapo и AO-23 Neosho. Это не я писал. Это писал ув.Alexey RA. странник пишет: Так почему их не вынесли?Ведь Неошопрм битве в Коралловом море приняли за АВ, и его накрыла первая волна самолётов. Потому, что в первую очередь надо было "вынести" боевые корабли. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Владимир, я уже давал эту ссылку: Спасибо. Но дело в том, что на этой ссылке дано распределение потерь по кораблям только тех самолётов которые не вернулись из налёта. Вот, например: Wave 1: 9 Planes Lost Akagi: 1 A6M2 Kaga: 2 A6M2, 5 B5N2 Shokaku: 1 D3A Здесь всё понятно, но далее читаем: The first wave lost 21 aircraft (3 A6M, 16 B5N and 2 D3A). Т.е. из вернувшихся на авианосцы самолётов 1-й волны оказались неподлежащими восстановлению из-за боевых и/или аварийных (при посадке) повреждений ещё 11 B5N и 1 D3A. Правильно? Так вот. Как именно эти 12 потерь были распределены по кораблям? Задавая свой вопрос я имел ввиду именно это. Однако, неточно выразил свою мысль, прошу прощения. Евгений Пинак пишет: Да, только во время третьего (точнее, второго) удара в том районе будет армейская ПВО, которая до того отсутствовала Давайте, кое-что уточним. 1. "ПВО" (любая) - это система, включающая в себя много чего (перечислять не будем). Приходилось читать, что многие армейские зенитные батареи вокруг гавани были недоделаны, потому и молчали. Сомнительно, чтобы за два-три часа их все успели ввести в строй. Зенитные батареи с других позиций к гавани не переместят. Во-первых, не успеют. Во-вторых, у них есть свои задачи по планам обороны. Шорт за оборону флота не отвечает. Он отвечает за оборону армейских объектов. Т.е. плотность огня будет такой же, как и при налёте второй волны. Следовательно, из всех сил и средств армейской ПВО наибольшую опасность будут представлять уцелевшие перехватчики, которые при обнаружении подхода японской волны будут заранее подняты в воздух и попытаются перехватить её севернее Пёрл-Харбора. Однако, по опыту кампании в ЮВА успешность такого перехвата группы бомбардировщиков плотно прикрытых эскортом невысока. 2. Количество потерь будет сильно зависеть от назначенной цели. Если японцы попытаются добить уцелевшие корабли им придётся сунуться в самое пекло и тогда конечно... Но если задача - пробомбить с большой высоты наземные объекты, то потери от зенитного огня будут сравнительно небольшими. Футида и Гэнда предлагали нанести ещё один удар по Пёрл-Харбору с целью вынудить находящиеся в море авианосцы противника подойти к Оаху для защиты своей главной базы. Значит в третьем (буду его так называть) ударе особенно бы не усердствовали, сберегая силы. С наилучшими пожеланиями. P.S. Меня так и подмывает сочинить "альтернативку" по Пёрл-Харбору
Евгений Пинак: Pr.Eugen пишет: Помните фильм Камерона о "Бисмарке"? Роботы исследовали борта и после обследования повреждений был сделан вывод:торпедные попадания не были фатальными-ПТП не была пробита. А.Больных в предисловии к "Двум конвоям..." пишет,что Камерон вообще попаданий не нашёл и сетует:мол,лет через 50 поглядит историк фильм Камерона и скажет:"Ага,это не англы,а Оэльс с Юнаком потопили "Бисмарка". Фильма не видел, но логика Ваша мне понятна. К сожалению, создать миф гораздо легче кем потом его развеять. Сидоренко Владимир пишет: дело в том, что на этой ссылке дано распределение потерь по кораблям только тех самолётов которые не вернулись из налёта Увы - все остальные данные Вам могут сообщить только Хоран или Айкен, и то, если у них есть эти данные. Проблема в том. что, ЕМНИП, те или иные повреждения имели ок.100 вернувшихся самолетов, но только 20 из них не смоггли отремонтировать. Впрочем, скорее всего, эти данные есть - просто я их не знаю. Сидоренко Владимир пишет: Приходилось читать, что многие армейские зенитные батареи вокруг гавани были недоделаны, потому и молчали. Сомнительно, чтобы за два-три часа их все успели ввести в строй. Нет - просто сами орудия находились в парках для защиты от саботажников. Как раз за 2-3 часа их и разместили на позициях. Сидоренко Владимир пишет: Следовательно, из всех сил и средств армейской ПВО наибольшую опасность будут представлять уцелевшие перехватчики, которые при обнаружении подхода японской волны будут заранее подняты в воздух и попытаются перехватить её севернее Пёрл-Харбора. Однако, по опыту кампании в ЮВА успешность такого перехвата группы бомбардировщиков плотно прикрытых эскортом невысока. Не знаю, не знаю - при атаке Мидуэя японцы банально прозевали первую группу истребителей. То же самое было в Перл-Харборе. Были и другие "зевки". Тенденция? Сидоренко Владимир пишет: Значит в третьем (буду его так называть) ударе особенно бы не усердствовали, сберегая силы. С наилучшими пожеланиями. P.S. Меня так и подмывает сочинить "альтернативку" по Пёрл-Харбору И начать ее надо со следующих слов : "Upon completion of the air attacks, the Task Force will immediately withdraw and return to Japan and, after taking on new supplies, take its position for Second Period Operations." Самое прикольное, что Футида не мог не знать об этом приказе (№1 по Кидо Бутай от 23 ноября), но тем не менее не удержался, чтобы не по3,14здеть и не посочинять "альтернативку" о том, как бы неплохо было нанести что-нибуть и пему-нибудь. Первый альтернативщик, однако
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Увы - все остальные данные Вам могут сообщить только Хоран или Айкен, и то, если у них есть эти данные. Жаль. Для "альтернативки" пригодилось бы. Придётся "раскидать" их по кораблям волевым решением Евгений Пинак пишет: Проблема в том. что, ЕМНИП, те или иные повреждения имели ок.100 вернувшихся самолетов, но только 20 из них не смоггли отремонтировать. Впрочем, скорее всего, эти данные есть - просто я их не знаю. У Яковлева встречал: "... потери - 29 сбитых и 74 серьёзно повреждённых самолёта не останавливали...", это когда он писал про желание многих старших офицеров нанести по Пёрл-Харбору ещё один удар. Откуда он взял эту цифру я не знаю, но все остальные его цифры по японской авиации в этой операции соответствуют действительности. Евгений Пинак пишет: Как раз за 2-3 часа их и разместили на позициях. За два-три часа надо не только подвезти и установить орудия, но и ещё организовать связь, систему огня, подвоз боепитания. Это трудно. Евгений Пинак пишет: Не знаю, не знаю - при атаке Мидуэя японцы банально прозевали первую группу истребителей. То же самое было в Перл-Харборе. Были и другие "зевки". Тенденция? Над Филиппинами, Голландской Ост-Индией, Дарвином не "зевали". Тенденция? А где в Пёрл-Харборе группа американских истребителей атаковала японскую ударную волну (надо полагать, вторую)? Евгений Пинак пишет: И начать ее надо со следующих слов Есть варианты получше Но для начала скажите, какие действия предусматривали японские приказы на случай если американского флота не окажется в Пёрл-Харборе? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: За два-три часа надо не только подвезти и установить орудия, но и ещё организовать связь, систему огня, подвоз боепитания. Это трудно. Если на месте уже все готово - то нет. А именно так оно и было (в конце-концов, учения ПВО окончились только вчера). По американским данным, армейские зенитки были почти полностью развернуты через пару часов после окончания атаки (вот тут есть немного, но больше я найти пока не могу, хотя данные где-то видел: http://www.army.mil/CMH/books/wwii/Guard-US/ch7.htm ). Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Не знаю, не знаю - при атаке Мидуэя японцы банально прозевали первую группу истребителей. То же самое было в Перл-Харборе. Были и другие "зевки". Тенденция? Над Филиппинами, Голландской Ост-Индией, Дарвином не "зевали". Тенденция? Не хватало еще, чтобы японские пилоты вообще не замечали вражеские истребители Сидоренко Владимир пишет: А где в Пёрл-Харборе группа американских истребителей атаковала японскую ударную волну (надо полагать, вторую)? Велч, Тейлор - раз. Сандерс, Такер, Расмуссен, Стерлинг - два. Сидоренко Владимир пишет: Есть варианты получше С удовольствием прочитаю. Кстати, поправка - приказ №3 по Кидо Бутай разрешал повторные атаки "If the destruction of enemy land-based air strength progresses favorably". Сидоренко Владимир пишет: Но для начала скажите, какие действия предусматривали японские приказы на случай если американского флота не окажется в Пёрл-Харборе? Приказы - никаких (как это ни странно). Но комиссия по изучению результатов стратегических бомбардировок в своей монографии четко пишет (тут: http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/PTO-Campaigns/USSBS-PTO-2.html ) что: "If, after arriving in Hawaiian waters, it was found that the American Fleet was at sea and not in Pearl Harbor, the Japanese planned to scout a 30-miles radius around Oahu and attack if contact was made; otherwise they were to withdraw." Поскольку эта монография писалась на основании результатов допросов высших японских военных чинов (включая Начальника МГШ в 1941 Нагано), то можно говорить о том, что были еще и устные инструкции.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Если на месте уже все готово - то нет. А именно так оно и было Ох-ох-ох... Морисон пишет о готовности этих батарей несколько иначе Но ещё посмотрим. Евгений Пинак пишет: Не хватало еще, чтобы японские пилоты вообще не замечали вражеские истребители Т.е. констатируем, что японские истребители заметят американцев вовремя. Евгений Пинак пишет: Велч, Тейлор - раз. Сандерс, Такер, Расмуссен, Стерлинг - два Это - не группа. Отдельные звенья. А я-то подумал, что упустил атаку группы американских истребителей на вторую волну. Это бы уже был настоящий перехват, но его-то и не было. Евгений Пинак пишет: Кстати, поправка - приказ №3 по Кидо Бутай разрешал повторные атаки "If the destruction of enemy land-based air strength progresses favorably". Евгений Пинак пишет: "If, after arriving in Hawaiian waters, it was found that the American Fleet was at sea and not in Pearl Harbor, the Japanese planned to scout a 30-miles radius around Oahu and attack if contact was made; otherwise they were to withdraw." Этого-то я от Вас и добивался Только у Вас опечатка. Не 30, а 300 миль. Так вот, приказы полученные Нагумо допускали большую свободу действий исполнителя (это и понятно, учитывая очень большую удалённость района операции и очень большой риск). Ему разрешалось, в зависимости от обстановки, практически всё (вплоть до самоличного начала войны с США), в том числе и поиск американского флота в гавайских водах. Ямагути, Гэнда и Футида именно так и трактовали полученные приказы. Раз авианосцы не удалось застать в гавани, то нельзя говорить о полном выполнении плана операции. Авианосцы надлежит отыскать и уничтожить. Но Кусака трактовал приказы по иному. Он решил, что цели операции достигнуты на 70% и из-за оставшихся 30% не стоит больше рисковать. Так что Футида никакой не "альтернативщик", а нормальный офицер думающий о том, как нанести врагу максимальный ущерб. Зато Кусака думал о том, как самому избежать ущерба. Для этого он придумал 50 тяжёлых бомбардировщиков американцев, трудности с танкерами и тому подобную ерунду. И убедил Нагумо которому тоже хотелось побыстрее ретироваться. Из всего этого следует, что Кидо бутай имело физическую возможность и юридическое основание на продолжение операции. Операцию не продолжили исключительно по вине двух старших командиров. Как я писал "У Бруммеля" при разборе доклада А.Больных: "Единственная, но очень тяжёлая ошибка японцев при планировании Гавайской операции заключалась в подборе командного состава Кидо бутай. Командующего и начальника штаба". С наилучшими пожеланиями.
странник: Евгений Пинак пишет: Шутуте? О появлении английских ЛК на ТВД им стало известно только 4 декабря - немножко после того, как был отдан приказ атаковать П-Х Мифы живучи. В книге Веча о крупнейших морских катастрофах ВМВ даётся ссылка на воспоминания. За что купил, за то и продаю. Евгений Пинак пишет: Шутуте? О появлении английских ЛК на ТВД им стало известно только 4 декабря - немножко после того, как был отдан приказ атаковать П-Х Я имел в воиду предвоенное планирнование. Японцы не настолько самоуверенные, что бды предполшожить, что англы не пошлют корабли. Вопрос сколько? Хотя действия Филлипса и наличие не столь сильного прикрытия десантных сил кораблями очасти ставят это под сомнение.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Велч, Тейлор - раз. Сандерс, Такер, Расмуссен, Стерлинг - два Это - не группа. Отдельные звенья. А я-то подумал, что упустил атаку группы американских истребителей на вторую волну. Это бы уже был настоящий перехват, но его-то и не было. А в чем разница между 4 истребителями у П-Х и 6 истребителями при Мидуэе? Сидоренко Владимир пишет: Этого-то я от Вас и добивался Только у Вас опечатка. Не 30, а 300 миль. Да - это, скорее всего, опечатка. Но есть тут один ньюанс. Знаете, откуда эти "300 миль" взялись? Ведь не существует ни одного документа, в котором это было написано. А взялись они из допроса нашего старого знакомца, Футиды Мицуо Того самого Футиды, который уже неоднократно был уличен во вранье с целью возвеличивания себя, любимого. Того самого Футиды, который вообще вспомнил о том, что третий удар вообще обсуждался, аж через 9 лет после войны Так что Футида - это таки альтернативщик Впрочем, если мы обсуждаем альтернативные варианты, то тут возможно все. И я с удовольствием почитаю, что у Вас получится.
Евгений Пинак: странник пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Шутуте? О появлении английских ЛК на ТВД им стало известно только 4 декабря - немножко после того, как был отдан приказ атаковать П-Х Я имел в воиду предвоенное планирнование. Японцы не настолько самоуверенные, что бды предполшожить, что англы не пошлют корабли. Вопрос сколько? Конечно, нет. План высадки в Малайе существовал в 2-х вариантах: при наличии сильной группировки ВМС Англичан в Сингапуре и при ее отсутствии. Поскольку никакой группировки в Сингапуре не наблюдалось, решили действовать по второму варианту. А когда выяснилось, что тяжелые корабли таки пришли, менять планы уже было поздно.
странник: Евгений Пинак пишет: Конечно, нет. План высадки в Малайе существовал в 2-х вариантах: при наличии сильной группировки ВМС Англичан в Сингапуре и при ее отсутствии. Поскольку никакой группировки в Сингапуре не наблюдалось, решили действовать по второму варианту. А когда выяснилось, что тяжелые корабли таки пришли, менять планы уже было поздно. Блестящий пример самоуверенности японцев.Неужели они настолько презирали своих противников,что не ожидали от них сопротивления?Кстати апофеоз авантюризма и безбашенности японских флотоводцев - Мидуэй.
asdik: Alexey RA пишет: Теперь данные о производстве мировом производстве нефти в 1940 году. (...) Итак, всего - 262.12 млн т. В том числе: США - 182,867 млн.т Венесуэла - 27,497 млн.т Иран - 8,765 млн.т Индонезия - 7,939 млн.т Мексика - 6,271 млн.т Ирак - 2,514 млн.т Саудовская Аравия - 0,7 млн.т Про Румынию уже сказано.На долю всех остальных стран приходилось около 18 млн.т" Непонятно, СССР или не учли, или игнорировали... А добыли в нём в 1940-м более 31 млн. тонн.
Евгений Пинак: странник пишет: Блестящий пример самоуверенности японцев. Не понял? Если разведка показывает, что в Сингапуре флота _нет_, то почему японцы должны действовать так, будто он там есть???
странник: Евгений Пинак пишет: Не понял? Если разведка показывает, что в Сингапуре флота _нет_, то почему японцы должны действовать так, будто он там есть??? Но это не значит, что он там не появится.Японцы почемуто при составляли планы на начальном этапе тепличные для своего флота - в П-Х доложны быть аваносцы, в Сингапуре нет крупных кораблей и т.п. Правда союзники им здорово помогали - после Мидуэя Нагумо по-моему полностью потерял чувство реальности - одни штабные игры по Мидуэю чего стоят.Так что вопрос об планировании японцами открыт.Филлипса обнаружили случайно, и не цари бардака у англичан на берегу он вполне мог перехватить десантные силы - ведь вроде японские линкоры осуществляли дальнее прикрытие с Пескадорских о-вов.
Scif: странник пишет: Но это не значит, что он там не появится так это будет ПОТОМ. а сейчас ФЛОТА НЕТ.
Евгений Пинак: странник пишет: Японцы почемуто при составляли планы на начальном этапе тепличные для своего флота - в П-Х доложны быть аваносцы, в Сингапуре нет крупных кораблей и т.п. Японцы составляли планы на основании данных разведки. А на основании чего им предложите составлять планы Вы? странник пишет: Филлипса обнаружили случайно, и не цари бардака у англичан на берегу он вполне мог перехватить десантные силы - ведь вроде японские линкоры осуществляли дальнее прикрытие с Пескадорских о-вов. Вот так вот и рождаются мифы А ведь если бы Вы прочитали хотя бы Морисона (хоть у него там на эту тему всего две страницы) а уж тем более детальные описания, то узнали бы, что никакие "десантные силы" англичане перехватить не могли, потому что: 1. высадка уже произошла и большинство транспортов уже шло обратно порожняком, 2. между Филипсом и местами высадки десантов находился 2-й японский флот - мастера ночного боя; т.е. в ночном бою 9 декабря англичанам бы просто устроили Саво; 3. японцы предприняли все возможные меры для поиска вражеских кораблей - и, в отличие от англичан, большую часть времени были осведомлены о местоположении противника; а от накладок при ведении разведки теми средствами никто не застрахован.
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Возвращение в темноте. Во-первых, перед тем как это утверждать желательно сначала кое-что посчитать. А давайте... В первом приближении это выглядит так: Конец налёта второй волны, ЕМНИП, 10:00 (Футида продолжал наблюдение до 11:00, вернулся в 13:00). Возврат на авианосцы - 2 ч (с посадкой). Перевооружение - 1.5 ч (это я по опыту Мидуэя). В любом случае решение на удар принимается в 13:30 на основе доклада Футиды. Полёт к цели - 2 ч (со сбором ударной группы). Удар - 0.5 ч. Возврат - 2 ч. Итого - 4.5 ч., что даёт нам время возвращения и посадки третьей волны где-то в 18:00. Для Гонолулу имеем: "Sunrise: 6:56am Sunset: 5:49pm" Т.о., посадка будет идти в сумерках, переходящих в ночь. asdik пишет: Непонятно, СССР или не учли, или игнорировали... А добыли в нём в 1940-м более 31 млн. тонн. СССР не учтён: "Официально в свое время были введены в оборот две цифры: 1.Добыто нефти в 1940 году 31.1 млн т 2.Добыто нефти и получено газового конденсата 44.5 млн.т." Евгений Пинак пишет: странник пишет: цитата: Так почему их не вынесли?Ведь Неошопрм битве в Коралловом море приняли за АВ, и его накрыла первая волна самолётов. Потому, что целями были авианосцы и линкоры. Есть ещё одна причина - AO-12 Ramapo было достаточно сложно опознать, ибо в тот день его верхняя палуба была заставлена PT-boats, предназначенными для Филиппин. Да и отстреливался он из всего, что могло стрелять... включая катера на палубе "The Officer-of-the-Deck the, at about 0755, saw a Japanese dive bomber come in very close and drop a couple of bombs. He sounded general quarters and, as the guns were manned, fire was opened with all A.A. guns, using ammunition from the ready boxes. The machine guns opened up first, and the 3", using preset fuze setting of 2.5 seconds, shortly afterwards. The starboard 3" gun was blanked off through a large arc, by the crane on the dock but managed to fire from time to time. The machine guns on the Motor Torpedo Boats on deck opened fire shortly after the Ramapo. " USS Ramapo, Reports of Pearl Harbor Attack
странник: Евгений Пинак пишет: А ведь если бы Вы прочитали хотя бы Морисона (хоть у него там на эту тему всего две страницы) а уж тем более детальные описания, то узнали бы, что никакие "десантные силы" англичане перехватить не могли, потому что: 1. высадка уже произошла и большинство транспортов уже шло обратно порожняком, 2. между Филипсом и местами высадки десантов находился 2-й японский флот - мастера ночного боя; т.е. в ночном бою 9 декабря англичанам бы просто устроили Саво; 3. японцы предприняли все возможные меры для поиска вражеских кораблей - и, в отличие от англичан, большую часть времени были осведомлены о местоположении противника; а от накладок при ведении разведки теми средствами никто не застрахован. Дуру я свалял, сто пудов Хотя бы атака транспортов подняла бы дух у защитников Сингапура - джапов бы в море сбросили и всё. А Саво джапы устроили только потому, что их проморгали на радаре. Но в открытом море их бы засекли. А перехват Токайского эксперсса? Евгений Пинак пишет: Японцы составляли планы на основании данных разведки. А на основании чего им предложите составлять планы Вы? Разведки какой - тактической или стартегической?У джапов чистая тактика.Поэтому через пол-года тяжёлых боёввопрос встал когда они проиграют?
Евгений Пинак: странник пишет: А Саво джапы устроили только потому, что их проморгали на радаре. Но в открытом море их бы засекли. А на оснавании чего Вы так думаете? Или просто "очень хочется"? странник пишет: А перехват Токайского эксперсса? Это который из Токио в Осаку? странник пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Японцы составляли планы на основании данных разведки. А на основании чего им предложите составлять планы Вы? Разведки какой - тактической или стартегической?У джапов чистая тактика.Поэтому через пол-года тяжёлых боёввопрос встал когда они проиграют? И опять неверно. Японцы достаточно хорошо представляли себе экономический потенциал Союзников (и поэтому, кстати, и решились на войну до того, как они чрезмерно усилятся). Беда в том, что японцы капитально недооценили решимость англо-саксов сражаться. Они (как Вы им, кстати, и предлагаете - но уже в тактической области) действовали не на основании данных анализа поведения Англии и США, а на основании своих представлений о том, как англо-саксы должны себя вести. Представления оказались неверными
smax: странник пишет: А перехват Токайского эксперсса? Тоже по-разному бывает. Кажется у Тасафаронги американцы перехватили "экспресс" и получили от него кучу Лонг Лэнсов... странник пишет: Разведки какой - тактической или стартегической?У джапов чистая тактика.Поэтому через пол-года тяжёлых боёввопрос встал когда они проиграют? ИМХО это не зависело от разведки. Весовые категории противников разные.
странник: Евгений Пинак пишет: Это который из Токио в Осаку? Издеваетесь? Евгений Пинак пишет: А на оснавании чего Вы так думаете? Или просто "очень хочется"? Почему - вроде японские корабли шли около берега и и тот создавал помехи для радара.Вроде и вахтенные операторы на дозорном корабле опытом не обладали. Евгений Пинак пишет: Представления оказались неверными Что и требовалось доказать. Просто меня бесит Нагумо на КШИ по предстояшему захвату Мидуэя - откорректировать свои потери так, что противник предстал полнейшим идиотом это перебор. Лихо мы с Жертв Гигантомании перескочили на другие темы.
Cyr: странник пишет: Вроде и вахтенные операторы на дозорном корабле опытом не обладали. Почему не обладали? Корабль четыре года как в строю, война идет уже 8 месяцев. Обязаны обладать. Отмазки это.
Евгений Пинак: странник пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Это который из Токио в Осаку? Издеваетесь? странник пишет: Почему - вроде японские корабли шли около берега и и тот создавал помехи для радара.Вроде и вахтенные операторы на дозорном корабле опытом не обладали. А на "Принце Уэсльском", операторы которого не смогли обнаружить японское соединение в открытом море с дистанции 5 миль, значит обладали? странник пишет: Просто меня бесит Нагумо на КШИ по предстояшему захвату Мидуэя - откорректировать свои потери так, что противник предстал полнейшим идиотом это перебор. Это был не Нагумо, а Кусака (его НШ).
странник: Евгений Пинак пишет: Это был не Нагумо, а Кусака (его НШ). А читал про Нагумо. Неважно, ведь НШ не мог без ведома командира изменять соотношения потерь. Евгений Пинак пишет: А на "Принце Уэсльском", операторы которого не смогли обнаружить японское соединение в открытом море с дистанции 5 миль, значит обладали? А радарчик на Уэльском какой., честно говоря я не знаю - фиксированный или кругового обзора.А кстати почему японцы не заметили Принца?
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: А в чем разница между 4 истребителями у П-Х и 6 истребителями при Мидуэе? Шесть? До сих пор я искренне полагал, что американских истребителей у Мидуэя было двадцать шесть Евгений Пинак пишет: Ведь не существует ни одного документа, в котором это было написано. Это очень интересный момент. Одно время я тщательно изучал японские приказы по сборнику "Кампании войны на Тихом океане". И всё время недоумевал. Дело в том, что структура и содержание японского боевого приказа абсолютно не соответствует таковому советского ВМФ (последний я изучал профессионально, поэтому знаю о чём говорю). Конечно, можно предположить трудности двойного перевода, но я не считаю, что американские переводчики сокращали японские документы (пропуски бы почувствовались по тексту), а наши тогдашние переводчики "Воениздата" были первоклассные (не то, что сейчас). Если не вдаваться в детали, то наш приказ на операцию намного более конкретен. Т.е., как говорит при подготовке документа мой шеф, бывший капитан 1 ранга (хотя и замполит ): "всё должно быть прописано до слёз". А японский - он, если так можно выразится - "рамочный". Определено, чего нужно достичь, а подробности - на усмотрение исполнителя. Однако, существуют многочисленные свидетельства, что японские командиры добавляли к письменным приказам устные инструкции. Мне это представляется убедительным, поскольку японский письменный приказ не оговаривает очень многого того, что должно быть оговорено. Что касается конкретно Футида, так ведь допрашивали не его одного. Значит или американцы не сличали между собой протоколы допросов (во что я не верю), либо японские офицеры все как один сговорились и "альтернативничали" (в это я не верю тем более). Евгений Пинак пишет: Беда в том, что японцы капитально недооценили решимость англо-саксов сражаться Евгений, как по-Вашему был ли у японцев в 1941 г. другой выход кроме как начать войну? Для Alexey RA: Alexey RA пишет: А давайте... В первом приближении это выглядит так: Очень хорошо. Откуда данные о заходе солнца? Alexey RA пишет: Т.о., посадка будет идти в сумерках, переходящих в ночь. Я попробую пересчитать, но как я уже написал, даже если так, то ничего страшного не произойдёт. Для странник: странник пишет: А Саво джапы устроили только потому, что их проморгали на радаре. Но в открытом море их бы засекли. Не повторяйте американских глупостей про "помехи для радара от берега". Взгляните хотя бы на прокладку. странник пишет: Просто меня бесит Нагумо на КШИ по предстояшему захвату Мидуэя - откорректировать свои потери так, что противник предстал полнейшим идиотом это перебор Это сделал вице-адмирал Угаки. НШ Объединённого Флота. С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Очень хорошо. Откуда данные о заходе солнца? Данные по Гонолулу я взял отсюда, забив Гонолулу и Декабрь 1941. Впрочем, насчёт темноты Вы может быть и правы, ибо кроме захода Солнца есть и сумерки "Nautical Twilight Nautical twilight is defined when the sun is 12 degrees below the horizon. At the beginning or end of nautical twilight, under good atmospheric conditions and in the absence of other illumination, general outlines of ground objects may be distinguishable, but detailed outdoor operations are not possible, and the horizon is indistinct. " В этом случае: "Twi N: 6:05 Sunrise: 6:56 Sunset: 17:49 Twi N: 18:41 Moonrise: 21:26 Moonset: 9:55" Тогда остаётся ещё один вопрос - какова будет эффективность удара по инфраструктуре базы с учётом того, что, как я понимаю, точных данных об объектах у японцев нет и тренировки лётчиков для ударов по ней не проводились (только по кораблям).
Alexey RA: Евгений Пинак пишет: По американским данным, армейские зенитки были почти полностью развернуты через пару часов после окончания атаки (вот тут есть немного, но больше я найти пока не могу, хотя данные где-то видел: Мне вот попались в сети данные - вытащил отсюда: www.cgsc.army.mil/carl/download/csipubs/gudmens/Gudmens_pearl_b.pdf На Декабрь 1941 в 53d Coast Artillery Brigade было 4 полка ЗА, из которых 2 кадрированных (50% л/с) и 2 - 100% укомплектованности. По наличию вооружения: 86 из 98 - 3" 20 из 120 - 37 мм (хе-хе-хе, и нам будут говорить о некомплекте МЗА в СССР) 113 из 246 - 0.5" Однако, только на позициях батарей 64-го полка имелись готовые к стрельбе боеприпасы (ну и на фортах, конечно). У остальных полков боеприпасы хранились в Ordnance Depot - предполагалось, что атакующие силы будут замечены заранее, так что времени для выдачи боеприпасов вполне хватит (дежа-вю крепчает... ). "The 53d Coast Artillery Brigade had two regiments at half strength and two at full strength, they were short equipment (they had 86 of98 3-inch guns, 20 of 120 37mm guns, and 113 of 246 .50-caliber machine guns), and only the 64th Coast Artillery Regiment had ammunition at its battery locations (the assumption was there would be enough notice of an attack to issue ammunition)."
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А в чем разница между 4 истребителями у П-Х и 6 истребителями при Мидуэе? Шесть? До сих пор я искренне полагал, что американских истребителей у Мидуэя было двадцать шесть Пардон - я думал, что при Мидуэе только одна группа смогла выйти в атаку внезапно. На самом деле все 3 группы (10, 6 и 7 машин), кроме одного отставшего "Уайлдкета" из последней группы, вышли в атаку на японские самолеты _внезапно_ и сбили или серьезно повредили не меньше 18 машин. Учитывая уровень подготовки пилотов, при П-Х потери будут еще выше. Сидоренко Владимир пишет: Что касается конкретно Футида, так ведь допрашивали не его одного. Значит или американцы не сличали между собой протоколы допросов (во что я не верю), либо японские офицеры все как один сговорились и "альтернативничали" (в это я не верю тем более). Прикол в том, что другой источник "300 миль", кроме Футиды, мне пока неизвестен. Сидоренко Владимир пишет: Евгений, как по-Вашему был ли у японцев в 1941 г. другой выход кроме как начать войну? После замораживания Союзниками активов и прекращения поставок нефти - не было. А до того - нужно было просто не лезть в Индокитай и сосредоточить все силы на решении "китайской проблемы". И наконец нашел по зениткам вот тут: http://www.ibiblio.org/pha/pha/congress/part_2.html#66 "In the case of the Army, the following table reflects the places and times at which antiaircraft units were in position: [43] In position and ready Regiment Battery to fire Sixty-fourth A (searchlight) at Honolulu 10:00 a.m. (alerted at 8:15 a.m.) B (3-inch) at Aiea 10:00 a.m. C (3-inch) at Aliamanu 10:30 a.m. D (3-inch) south of Aliamanu 11:00 a.m. E (searchlight) at Ewa- (Time not Pearl Harbor known) F (3-inch) at Pearl City 11:05 a.m. G (3-inch) at Ahua Point 10:30 a.m. H (3-inch) at Fort Weaver 10:00 a.m. I (37-mm) at Aliamanu (Known only K (37-mm) at Hickam Field that batteries L (37-mm) at Hickam Field were in posi- tion before 11:45 a.m.) M (37-mm) at Wheeler Field 11:55 a.m. Ninety-seventh A (searchlight) at Fort Kamehameha 8:34 a.m. (alerted between 7:55 F (3-inch) at Fort Kamehameha 8:55 a.m. and 8:10 a.m.). G (3-inch) at Fort Weaver 8:30 a.m. H (3-inch) at Fort Barrett 10:20 a.m. Ninety-eighth. A (searchlight) at Schofield (Time not Barracks known.) B (3-inch) at Schofield Barracks 9:55 a.m. C (3-inch) at Schofield Barracks 10:30 a.m. D (3-inch) at Puuloa Dump, south of Ewa 11:45 a.m. F (3-inch) at Kaneohe Naval Air Station 1:15 p.m. G (3-inch) at Kaneohe Naval Air Station 1:15 p.m. H (3-inch) at Waipahu High School 1:30 p.m. Two Hundred and A (searchlight) at Ewa (Time not Fifty-first known) B (3-inch) at West Loch 11:45 a.m. C (3-inch) at Ewa Beach 11:45 a.m. D (3-inch) at South of Ewa 11:45 a.m. E (50-caliber) at Navy Yard Pearl Harbor 12:41 p.m. F (37-mm) at Navy Recreation area 12:30 p.m. G (37-mm) at tank farm, Schofield Barracks 11:00 a.m. H (37-mm) at Navy Yard 12:05 p.m. One antiaircraft detachment was located at Sand Island when the attack started and engaged the enemy with 3-inch guns at 8:15 a. m., shooting down two enemy planes at that time. The foregoing table reflects that of 31 army antiaircraft batteries, 27 were not in position and ready to fire until after the attack and in several instances not for a considerable period of time after the attack. The extraordinary lack of readiness of Army antiaircraft units appears to have been occasioned largely by the time required for moving into position and the fact that ammunition was not readily accessible to the mobile batteries. [44] "
Alexey RA: Евгений Пинак пишет: И наконец нашел по зениткам вот тут: http://www.ibiblio.org/pha/pha/congress/part_2.html#66 Отлично! Как и следовало ожидать, наиболее быстро in position and ready оказались 64 полк БО (тот самый, у которого боеприпасы были на позициях батарей) и 97 полк БО (зенитки фортов). По этой же ссылке: "...only a limited amount of ammunition was in the hands of troops of the Hawaiian Department. The Coast Artillery Command had previously been authorized to draw, and had drawn, ammunition for its fixed positions only, including antiaircraft. However, at these installations, the shells were kept in boxes in order to keep the ammunition from damage and deterioration. The ammunition for the mobile guns and batteries was in storage chiefly at Aliamanu Crater and Schofield Barracks. " Кстати, мы ещё кое-кого забыли - Marines тоже имели свою ЗА: "А complement of 652 marines were assigned at Pearl Harbor in the 1st Defense Battalion (-), 2d Engineer Battalion, 3d Defense Battalion, and 4th Defense Battalion. These marines had four 5-inch AA guns, eight 3-inch AA guns, 20 .50-caliber machine guns, and 16 .30-caliber machine guns. (...) In December 1941 the marine ground elements were well trained and prepared for combat with ammunition readily available." P.S. Обожаю американское деление вооружённых сил... одни Армейские станции минной обороны гавани (и вся береговая оборона) чего стоят... или Морпеховские зенитные батареи, в списках БО не проходящие...
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Alexey RA: Alexey RA пишет: Данные по Гонолулу я взял отсюда, забив Гонолулу и Декабрь 1941. Впрочем, насчёт темноты Вы может быть и правы, ибо кроме захода Солнца есть и сумерки "Nautical Twilight Спасибо. Я, как-никак, штурман по образованию и про сумерки знаю всё Alexey RA пишет: В этом случае: "Twi N: 6:05 Sunrise: 6:56 Sunset: 17:49 Twi N: 18:41 Moonrise: 21:26 Moonset: 9:55" Хорошо. Знать бы ещё какое это время, ну да попробуем разобраться. Alexey RA пишет: Тогда остаётся ещё один вопрос - какова будет эффективность удара по инфраструктуре базы с учётом того, что, как я понимаю, точных данных об объектах у японцев нет и тренировки лётчиков для ударов по ней не проводились (только по кораблям). Тут встречаются разные мнения Кое-кто утверждает, что без разведки целей и какой-то особой подготовки пилотов ничего бы у японцев не вышло. Однако, это неубедительно. Кое-кто утверждает, что если бы японцы сосредоточились на атаке сооружений базы, а не на кораблях, то ВМБ Пёрл-Харбор была бы уничтожена. Однако, это также не убедительно. 1. Разведка целей. Японским лётчикам были розданы планы гавани с отмеченными целями. А план гавани в обязательном порядке предусматривает и основные (как минимум) объекты портового хозяйства (пирсы, базы, склады, доки). Возьмите любой навигационный план любого порта и Вы сами в этом убедитесь. Кроме того, портовые объекты весьма крупные и если они не замаскированы (чего в Пёрл-Харборе не было и выполнить бы маскировку не успели), то не найти, например, плавучий док, извините, невозможно. Тот кто так говорит, ни разу в жизни не видел плавучего дока. Так что основные объекты будут найдены. Трудность здесь не в этом, а в том, что составить детальный план (такой же, как по кораблям) будет невозможно как по времени, так и по затруднению обмена информацией между авианосцами. Однако, варианты планирования есть. 2. Подготовка пилотов. Многие лётчики Кидо бутай перед Пёрл-Харбором воевали в Китае, где основными (а после гибели немногих китайских кораблей и единственными) их целями были именно наземные цели. Причём, зачастую, при решении задач непосредственной поддержке войск более сложных (в смысле - более мелких, точечных) чем крупные портовые объекты. И вообще, попасть бомбой в неподвижный огромный док куда как проще, чем в движущийся крейсер. Так что лётчик натренированный на поражение морских целей в береговую попадёт без особых проблем. А вот, что касается эффективности удара, то тут всё гораздо сложнее. Для начала надо определить критерий эффективности. Если подразумевается "уничтожение", "разрушение" или "парализация работы" базы, то этого достичь японцы не смогут по банальной нехватке сил и средств. Говоря проще, для достижения таких результатов на базу надо высыпать много больше бомб, чем японские самолёты способны поднять в воздух за раз. Alexey RA пишет: Мне вот попались в сети данные - вытащил отсюда: Спасибо, жаль нет дислокации этих орудий. Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Пардон - я думал, что при Мидуэе только одна группа смогла выйти в атаку внезапно. На самом деле все 3 группы (10, 6 и 7 машин), кроме одного отставшего "Уайлдкета" из последней группы, вышли в атаку на японские самолеты _внезапно_ и сбили или серьезно повредили не меньше 18 машин. Учитывая уровень подготовки пилотов, при П-Х потери будут еще выше В случае третьего удара по Пёрл-Харбору лётчики будут точно знать, что столкнутся с противодействием. Бдительность будет на должном уровне. Евгений Пинак пишет: После замораживания Союзниками активов и прекращения поставок нефти - не было. Значит и обсуждать нечего. Евгений Пинак пишет: А до того - нужно было просто не лезть в Индокитай и сосредоточить все силы на решении "китайской проблемы". Это Вы сейчас так говорите. Однако, ввод войск во Французский Индокитай (не аннексия!) был оформлен в строгом соответствии с нормами международного права. Наивные японцы... Они думали, что англосаксы сами будут соблюдать то, что заставляют соблюдать других. Евгений Пинак пишет: И наконец нашел по зениткам вот тут: Спасибо, есть и расписание и дислокация, но нет численности орудий в батареях. Ну, ещё почитаем. С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Спасибо, есть и расписание и дислокация, но нет численности орудий в батареях. Ну, ещё почитаем. Кое-что есть - в ООВ по П-Х указана численность по 97 полку БО (странно, правда, что прожекторная батарея А показана как 3"): "A-97 four 3 inch AA Ahua Point F-97 four 3 inch AA Battery Closson G-97 four 3 inch AA Fort Weaver H-97 four 3 inch AA Fort Barrette " Исходя из этого, можно предположить, что батареи 3" по штату четырёхорудийные (правда, остаётся неясность с прожекторными батареями - та же батарея А 97 полка БО почему-то в ООВ вооружена 3"). В принципе, на это указывает также численность ЗА: у нас есть 18 - 3" батарей, 5 прожекторных, 7 - МЗА и 1 - пулемётная; на них 72 мобильных + 26 стационарных (есть 60 мобильных и 26 стационарных) - 3", 120 (есть 20) - 37мм и 246 (113) - 0.5". По стационарным ЗУ неясно, к кому они относятся (к полкам ПВО или к полкам стационарной артиллерии фортов), ибо 97 полк БО, на который я ранее думал, был сформирован лишь в июле 1941 и вооружён 20 - 3". Родоначальник же ПВО П-Х - 64 полк БО - вообще имеет только одну "подозрительную" батарею Н на Fort Weaver. А на cdsg.org, к несчастью, прямо говорится, что из-за неполноты информации артиллерию ПВО БО они не указывают: "Not Listed: Coast Artillery Corps troops manned several other types of harbor defense weapons and sites which are not listed here due to incomplete information held by the compiler. This includes: all fixed (emplaced) antiaircraft (AA) guns; some of the temporary railway carriage guns (8" RY, 12" RM) parked at site (unless emplacements were built, but some positions prepared in Hawaii during WWII may not be listed); some of the WW II emergency Navy guns & mounts, the 75mm howitzer mounts used in Panama, field mounted 155 GPF batteries, fire control stations; and searchlights." По 37 мм батареям неясно - их слишком много, аж целых 7 штук, для 20 МЗУ, имевшихся к 7 декабря, и слишком мало для штатных 120 МЗА. ЕМНИП, в них штатно должно было быть по 8 МЗУ и 8 ЗПУ... На это же указывает ещё один факт: после планируемого на конец 1941 формирования в 53 бригаде ещё одного полка ПВО БО количество штатных МЗУ должно было увеличиться со 120 до 144 (24 установки на 3 батареи - как раз по 8 штук). На самом деле, МЗА можно вообще исключить из рассмотрения, ибо: "The 37-mm. guns had been in Hawaii for almost ten months before ammunition for them arrived on 5 December 1941, and there had been very little for the antiaircraft machine guns, so that firing practice for even the small number of guns available for defense against dive or torpedo bombers or other low-flying planes had been more or less out of the question. " http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Guard-US/ch6.htm стр. 169 Там же, кстати, указана причина, почему большинство орудий и боеприпасов не находились на позициях - половина позиций находилась в частных владениях, однако... посему в ходе учений расчёты ЗА располагались на близлежащих дорогах, стараясь не нарушать границы частных владений, а боезапас с мая 1941 вообще в поле не вывозился, оставаясь на складах... "About half the mobile 3-inch guns were assigned action stations on private property, and in practice sessions during the months before the Japanese attack the gun crews kept to nearby roads and carefully refrained from trespassing. Except during practice sessions the guns and the regiments that manned them were concentrated in three areas some distance from their battle stations, and at all times after May 1941 ammunition for the guns remained in the Ordnance depot. "
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Однако, ввод войск во Французский Индокитай (не аннексия!) был оформлен в строгом соответствии с нормами международного права. Наивные японцы... Они думали, что англосаксы сами будут соблюдать то, что заставляют соблюдать других. Так это ж с вишистами договоренность была, а их как субъект междунородного права не очень-то воспринимали, причем не только англо-саксы, но и сами японцы. Географическая новость, однако.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: днако, ввод войск во Французский Индокитай (не аннексия!) был оформлен в строгом соответствии с нормами международного права. "Бывало, тихо подойдешь, попросишь сторублевку... При чем тут нож? При чем грабеж? Меняй формулировку!" (с. В.Высоцкий) То же самое было и со Французским Индокитаем. Международным правом там и не пахло - это я Вам как юрист говорю.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Alexey RA: Alexey RA пишет: Исходя из этого, можно предположить, что батареи 3" по штату четырёхорудийные По штату - да, я знаю. Но, как Вы понимаете, фактически, что-то может и не быть укомплектованным по штату, меня интересует именно это. А вообще хорошие сведения. Зенитная артиллерия была сильно разбросана по острову и фактически небоеготова. Наибольшая плотность огня ЗОС наблюдалась именно над гаванью, где огонь вели корабли. У них и стволов хватало, и боезапаса и личного состава. И уровень боевой подготовки явно был выше. Для Cyr: Cyr пишет: Так это ж с вишистами договоренность была, а их как субъект междунородного права не очень-то воспринимали, причем не только англо-саксы, но и сами японцы. Географическая новость, однако. А, что правительство Виши не было законным правительством Франции? Или может есть такая юридическая формула: "Я тебя не очень-то воспринимаю"? Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: "Бывало, тихо подойдешь, попросишь сторублевку... При чем тут нож? При чем грабеж? Меняй формулировку!" (с. В.Высоцкий) То же самое было и со Французским Индокитаем. Международным правом там и не пахло - это я Вам как юрист говорю. А вот просветите меня, в чём конкретно японцы нарушили международное право, попросив у ЗАКОННОГО правительства страны разрешения ВРЕМЕННО разместить на территории его колонии свои вооружённые силы? С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Наибольшая плотность огня ЗОС наблюдалась именно над гаванью, где огонь вели корабли. У них и стволов хватало, и боезапаса и личного состава. И уровень боевой подготовки явно был выше. Судя по приведенному ранее INVESTIGATION OF THE PEARL HARBOR ATTACK, несмотя на то, что на момент атаки лишь 1/4 всех корабельных орудий ПВО были укомплектованы л/с, уже через 10 минут all antiaircraft batteries were manned and firing (все дежурные ЗПУ кораблей вообще открыли огонь немедленно). Отличились крейсера - им, в среднем, хватило 4 минут, за ними ЛК - 5 минут, ЭМ - 7 минут и вспомогательные суда - 10 минут. "All types had some ready ammunition at the guns, in accordance with their type directives. Battleships and Cruisers, 15 rounds per gun for two guns for the 5-inch anti-aircraft battery and 300 rounds per gun for half of the .50 caliber battery. The Destroyers present all had .50 caliber ammunition available and some 5-inch ammunition, depending on tests that were underway at the moment." Pearl Harbor Attack: 7 December 1941, Online Action Reports: Commander in Chief, Pacific Fleet, Serial 0479 of 15 February 1942 Правда, в свете этоих бодрых рапортов, есть один вопрос - а было ли у этих ЗУ вменяемое ЦУ (особенно для "больших горшков" - помнится, на некоторых из них были проблемы с электропитанием), или стреляли "на глазок", по всему, что летает... Да, кстати, с армейскими батареями я, похоже, маху дал - "At 8:30 a fixed 3-inch battery at Weaver began to fire, and similar batteries at Kamehameha and on Sand Island in Honolulu harbor opened up against Japanese planes" http://www.army.mil/CMH/books/wwii/Guard-US/ch7.htm Если сравнить с таблицей готовности батарей из INVESTIGATION OF THE PEARL HARBOR ATTACK, то там как раз есть G (3-inch) at Fort Weaver 8:30 a.m., а также батареи A и F на укреплениях Kamehameha - 8:34 a.m. и 8:55 a.m.... так что похоже, что 97 полк БО таки обслуживал 16 стационарных 3" ЗУ (указанных в ООВ)... но как тогда распределить мобильные 3" ЗУ по другим батареям?
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: А, что правительство Виши не было законным правительством Франции? Англия его не признавала, Ось признавала, нейтралы по обстоятельствам. Это как русские белогвардейские правительства. Кого хочу, того признаю, которого посговорчивей.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Alexey RA: Alexey RA пишет: Судя по приведенному ранее INVESTIGATION OF THE PEARL HARBOR ATTACK, несмотя на то, что на момент атаки лишь 1/4 всех корабельных орудий ПВО были укомплектованы л/с, уже через 10 минут all antiaircraft batteries were manned and firing (все дежурные ЗПУ кораблей вообще открыли огонь немедленно). Это говорит о хорошей организации артиллерийской службы на американском флоте и ещё раз подтверждает правоту Ямамото. Alexey RA пишет: Правда, в свете этоих бодрых рапортов, есть один вопрос - а было ли у этих ЗУ вменяемое ЦУ (особенно для "больших горшков" - помнится, на некоторых из них были проблемы с электропитанием), или стреляли "на глазок", по всему, что летает... Несомненно - последнее. Для Cyr: Cyr пишет: Англия его не признавала Не занимайтесь софистикой, друг мой. Разве законность правительства какого-либо государства зависит от признания его Англией? С наилучшими пожеланиями.
странник: Сидоренко Владимир пишет: Не занимайтесь софистикой, друг мой. Разве законность правительства какого-либо государства зависит от признания его Англией? Но добрый дядя Рузвельт полбзовался наставлениями Уинстона в вопросах с кем дружить, дабы тот от осознания своей важности нюх утратил.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: А вот просветите меня, в чём конкретно японцы нарушили международное право, попросив у ЗАКОННОГО правительства страны разрешения ВРЕМЕННО разместить на территории его колонии свои вооружённые силы? А тем, что они не "просили", а "вымогали" угрозой силы, да и саму окупацию начали еще до того, как получили официальное согласие французского правительства (японцы в своей 147-й монографии это мило назвали "достижением соглашения на месте"). Т.е. и законность у такого договора такая же, как и в той песне Высоцкого. Кстати, нашел немного по поврежденным японским самолетам во время атаки П-Х (указаны все поврежденные машины независимо от тяжести повреждений). При атаках на корабли - 8 торпедоносных и 5 "левельных" В5, 54 пикировщика. При атаках на авиабазы - 13 В5 ("левелы"), 17 пикировщиков, 24 истребителя. С разделением повреждений по кораблям - хуже. Есть данные только по "Каге" (18 п/б, 7 т/б, 3 истр.). Во 2-й ДАВ всего был оповреждено 23 п/б, 3 т/б и 20 истр.
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Это говорит о хорошей организации артиллерийской службы на американском флоте и ещё раз подтверждает правоту Ямамото. Ну, дык, USN-то не надо было посылать грузовики на склад боеприпасов - даже при отсутствии электропитания всегда можно было организовать ручную подачу боеприпасов из погребов... Кстати, насчёт ПВО USMC Gudmen немного приврал... ammunition readily available у них были лишь для стрелковки, а для СЗА, как и у всех наземников - на складах: "Thirteen machine guns were in action by 0820 and the gunners had already accounted for their first enemy dive bomber. During the next hour and a half the fire of twenty-five more .30's and .50's was added to the yard's antiaircraft defenses, and two more planes, one claimed jointly with the ships, were shot down. The 3-inch guns were never able to get into action. The ammunition trucks did not return from the Lualualei depot until 1100, more than an hour after the last Japanese aircraft had headed back for their carriers." http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-II-2.html И, возвращаясь к моей излюбленной теме стационарных 3" зениток... порылся я тут в документах The Hart Investigation и нашёл письмо Нокса Стимсону (SecNav to SecWar) от 24 Января 1941: "There are now in Oahu 26 3" fixed anti-air craft guns (of which something over half are grouped about Pearl Harbor), 56 mobile 3" guns, and 109 .50 caliber machine guns. The anti-aircraft batteries are manned in part by personnel which is also required to man parts of the sea coast artillery. Should an attack on Oahu combine air attack with a gun bombardment, one or the other countering fires would suffer from lack of men." EXHIBIT NO. 40 (HART INQUIRY) Похоже, что именно для того, чтобы освободить личный состав, обслуживающий тяжёлые орудия БО, от "работы" с ЗУ ПВО, и был создан один из полков ПВО БО в июле 41-го...
smax: Сидоренко Владимир пишет: Разве законность правительства какого-либо государства зависит от признания его Англией? А от чего она, законность, зависит? От способа прихода к власти?
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Не занимайтесь софистикой Не занимаюсь. Англия не единственная не признала. СССР сначала признал, но после 22.06.41 признавал только де Голля. Американцы работали и с вишистами и с голлистами. Нейтралы исходили из того, кто в настоящий момент из воюющих держав был для них наиболее опасен. В общем, кто более легитимен решил окончательный исход войны. А пока война шла и вишисты и голлисты по сути были марионетками.
Евгений Пинак: Cyr пишет: В общем, кто более легитимен решил окончательный исход войны. А пока война шла и вишисты и голлисты по сути были марионетками. Да, но вот официально США летом 1941 признавали только привительство в Виши
Cyr: Евгений Пинак пишет: Да, но вот официально США летом 1941 признавали только привительство в Виши Знаю, но насколько они серьезно к нему относились? По моему по принципу "с кем-то же надо".
Евгений Пинак: Cyr пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Да, но вот официально США летом 1941 признавали только привительство в Виши Знаю, но насколько они серьезно к нему относились? По моему по принципу "с кем-то же надо" В дипломатии нет такого принципа. Есть "признание" и "непризнание". Угадайте с дух раз, какой из них относится к Виши, а какой - к Голлистам
Заинька: Хстати, вот у Дании и тому подобной Норвегии были "правительства в изгнании". А у Французов - Голлисты! Т.е. их похоже и Англичане не признавали, а держали для порчи нервов народу в Виши. А уж после войны пришлось признавать, чтобы не получить сильно прокоммунистическую Францию. Сорри за оффтоп. С уважением.
Cyr: Заинька пишет: Хстати, вот у Дании В Дании правительство никуда не изгонялось. Заинька пишет: А уж после войны пришлось признавать Помилуйте, гораздо раньше. С 1943 г. однозначно.
Заинька: Cyr пишет: В Дании правительство никуда не изгонялось Стормозила. Быват. Cyr пишет: С 1943 г А вот тут нет (в главном) С уважением.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: А тем, что они не "просили", а "вымогали" угрозой силы, да и саму окупацию начали еще до того, как получили официальное согласие французского правительства (японцы в своей 147-й монографии это мило назвали "достижением соглашения на месте"). Т.е. и законность у такого договора такая же, как и в той песне Высоцкого "Вымогали силой" - это обычная практика всех "великих держав", включая и саму Францию. Или быть может государства Индокитайского полуострова сами попросились к Франции в колонии? Так вот объясните мне, почему навязанный силой французский протекторат над Луангпрабангом это "законно", а навязанное силой размещение японских войск во Французском Индокитае - "не законно"? Евгений Пинак пишет: Кстати, нашел немного по поврежденным японским самолетам во время атаки П-Х (указаны все поврежденные машины независимо от тяжести повреждений). При атаках на корабли - 8 торпедоносных и 5 "левельных" В5, 54 пикировщика. При атаках на авиабазы - 13 В5 ("левелы"), 17 пикировщиков, 24 истребителя С разделением повреждений по кораблям - хуже. Есть данные только по "Каге" (18 п/б, 7 т/б, 3 истр.). Во 2-й ДАВ всего был оповреждено 23 п/б, 3 т/б и 20 истр. Спасибо. Будем думать. Для Alexey RA: Alexey RA пишет: Ну, дык, USN-то не надо было посылать грузовики на склад боеприпасом - даже при отсутствии электропитания всегда можно было организовать ручную подачу боеприпасов из погребов... Это так, но я имел в виду немного другое. Дежурные расчёты открыли огонь без промедления. Несмотря на выходной день и отсутствие значительной части комсостава. Для Cyr: Cyr пишет: В общем, кто более легитимен решил окончательный исход войны Браво! Вы прямо заявили, что кто победил тот и прав юридически! Может и так, но в таком случае не ссылайтесь больше на "право". С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: "Вымогали силой" - это обычная практика всех "великих держав", включая и саму Францию. Или быть может государства Индокитайского полуострова сами попросились к Франции в колонии? Так вот объясните мне, почему навязанный силой французский протекторат над Луангпрабангом это "законно", а навязанное силой размещение японских войск во Французском Индокитае - "не законно"? А я что, где-то говорил о законности французского протектората над Луангпрабангом?
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Браво! Вы прямо заявили, что кто победил тот и прав юридически! Может и так, но в таком случае не ссылайтесь больше на "право". А где я ссылался? Это как раз Вы. Сидоренко Владимир пишет: Однако, ввод войск во Французский Индокитай (не аннексия!) был оформлен в строгом соответствии с нормами международного права.
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Это так, но я имел в виду немного другое. Дежурные расчёты открыли огонь без промедления. Несмотря на выходной день и отсутствие значительной части комсостава. Судя по американским рапортам, во многом в этом виноваты японские пикировщики - офицеры и команды большинства кораблей заподозрили, что что-то неладно, после того как заметили бомбардировщики, пикирующие на авиабазу Форд и последовавшие за этим мощные взрывы... "The attack was marked initially by the bombing of facilities of the Naval Air Station, Ford Island, and a strafing of the ship at 0755. The General Alarm was sounded and General Quarters was ordered. Main Control was ordered to make all preparations for getting underway and by 0800 the main and auxiliary steam lines were warmed." (U.S.S. CALIFORNIA) "First Call to colors had been sounded, when about 0757, explosions were heard on the end of Ford Island abreast drydock No. 1. When second explosion took place, it was realized that an air raid was in progress. Men started proceeding to their stations and "Air Defense" was sounded. Shortly after, general quarters was sounded." (U.S.S. Pennsylvania) "At 0757 sighted enemy planes "dive bombing" Ford Island and went to General Quarters immediately. At 0805 sighted enemy torpedo planes on port quarter flying low across our stern. " (U.S.S. New Orleans) А поскольку дежурные ЗПУ были в готовности "расчёты и боекомплект у орудий", у их расчётов было где-то 3-5 минут, чтобы понять - General Alarm не учебная... "The ship was fueled to 95% capacity. 400 rounds of 50 calibre ammunition were at machine guns #1 and #2. 50 rounds of 5" A.A. ammunition were in ready boxes. All other ammunition was in the magazines. Guns #1 and #2 had been designated as the ready guns. All 5"/25, 3"/50 and A.A. 50 calibre machine guns were completely ready for use and ready to load in all respects. The battery was not manned except machine guns #1 and #2. (...) By 0805, 50 calibre machine guns #1 and #2 opened fire and were shortly followed by #2 and #4 5" A.A. guns. The shortage of ammunition immediately available at the guns were acute, and orders were issued to ammunition parties to expedite the service of it to the guns." (U.S.S. CALIFORNIA) P.S. Особенно порадовала "Пенсильвания" - ЛК проходит ТО в доке и не привлекается к учениям ПВО, тем не менее дежурные ЗПУ назначены и укомплектованы расчётами: "Pennsylvania had been excused from anti-aircraft drills while and because of being in drydock (no drills scheduled for Sunday). Machine guns in foremast were, however, manned. A Condition Watch of anti-aircraft personnel was available on board but not on guns. "
странник: Сидоренко Владимир пишет: Браво! Вы прямо заявили, что кто победил тот и прав юридически! Макиавелли всегда прав, ибо делает тебя всегда правым, правда если ты силён.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: А я что, где-то говорил о законности французского протектората над Луангпрабангом? Да, Вы этого не говорили. Говорят и пишут многие и многие другие рассуждая о "миролюбии" Западных демократий и "агрессивности" Японии. Европоценризм, так его разэтак. В общем, Япония вела разбойничью, агрессивную, империалистическую политику захвата источников сырья и рынков сбыта, типичную для европейских стран и США. Для Cyr: Cyr пишет: А где я ссылался? Это как раз Вы. Вы написали: "В общем, кто более легитимен решил окончательный исход войны", и как вот это "более легитимен" прикажете понимать? Для Alexey RA: Alexey RA пишет: Судя по американским рапортам, во многом в этом виноваты японские пикировщики - офицеры и команды большинства кораблей заподозрили, что что-то неладно, после того как заметили бомбардировщики, пикирующие на авиабазу Форд и последовавшие за этим мощные взрывы... Ай какие неловкие японцы. Надо им было тихо покружить над гаванью не привлекая излишнего внимания и улететь обратно на авианосцы С наилучшими пожеланиями.
странник: Сидоренко Владимир пишет: Ай какие неловкие японцы. Надо им было тихо покружить над гаванью не привлекая излишнего внимания и улететь обратно на авианосцы Где-то упоминалось, что у японцев возникли проблемы с управлением перед началом атаки, и произошёл ряд неувязок. Именно с пикировщиками. Но это пока на уровне кто-то и кого-то . Найду отпишусь.
Pr.Eugen: странник пишет: Именно с пикировщиками. С истребителями-Итая не увидел "чёрного дракона". Футида повторил,но второго увидел Мурата...И понеслось.
Сидоренко Владимир: Для Pr.Eugen: Здравствуйте! Pr.Eugen пишет: но второго увидел Мурата...И понеслось Такахаси это был, Такахаси... С наилучшими пожеланиями.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Вы написали: "В общем, кто более легитимен решил окончательный исход войны", и как вот это "более легитимен" прикажете понимать? Кто победил, тот и прав. Vae victis!
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Кто победил, тот и прав. Vae victis! Так я Вам и написал: "не ссылайтесь на "право". Когда немцы топтали Францию они были абсолютно правы юридически. Так какие к ним могут быть претензии? Так и японцы вводя войска во Французский Индокитай были абсолютно правы. Французы проиграли и значит их можно было... того, ну, Вы поняли С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: Такахаси это был, Такахаси... Писал из мОзгов.... ПЭрЭпутал....
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Так я Вам и написал: "не ссылайтесь на "право". И в мыслях не было. Сидоренко Владимир пишет: Так и японцы вводя войска во Французский Индокитай были абсолютно правы. Правы-то они, правы, но вот не предусмотрительны. Штаты пока войну не проиграли, а лицо заинтересованное и нервное весьма.
САМ: На одном из форумов нашел информацию, что в бою у о.Самар 25.11.1944г. 450-мм снаряд с ЯМАТО пронизал навылет авианосец ГАМБИЕР БЕЙ и ушел в воду без разрыва. Было ли в действительности такое попадание и зафиксированы ли где-нибудь достоверные данные об эффективности стрельбы ГК ЯМАТО по надводным целям ?
Буйный: rommel11 пишет: Может линейные корабли к тому времени уже стали неэффективными, устарели? Главные причины заката ЛК - это экономика (после ВМВ ни одна морская держава мира, кроме США, чисто по экономическим причинам не могла себе позволить постройку/эксплуатацию кораблей крупнее легкого крейсера/легкого авианосца); вторая причина - всеобщая вера в то, что исход следующей мировой войны решит стратобомбер/МБР с ЯБ. Правда уже в Корее стало ясно, что для террора по беззащитнному побережью в условиях полного господства линкоры (корабельная артиллерия вообще) могут быть эффективней и дешевле авиации и ракет.
Заинька: САМ Пронизал. Не взорвался, ибо бронебойный. Утонул. Впрочем, Гамбиер Бею хватило, ЕМНИП, чтобы стать одним из немногочисленных АВ, погибших под артогнём надводных кораблей. И снаряды 460мм;)
Scif: Буйный пишет: постройку/эксплуатацию кораблей крупнее легкого крейсера/легкого авианосца) англы проектировали и сейчас строят . СССР строили ТАКР. Китайцы тоже что-то "эдакое с реактором" планируют. Буйный пишет: могут быть эффективней и дешевле авиации и ракет в Корее ракет еще толком не было. САМ пишет: что в бою у о.Самар 25.11.1944г. 450-мм снаряд с ЯМАТО пронизал навылет авианосец ГАМБИЕР БЕЙ и ушел в воду без разрыва http://alexgbolnych.narod.ru/morison/14.htm Остальные 3 тяжелых крейсера, легкий крейсер "Носиро" и японский эсминец тоже сосредоточили огонь на "Гэмбир бей". Корабль начал тонуть, и капитан 1 ранга Вьювег приказал команде покинуть его. "Тикума" продолжал расстреливать авианосец в упор, и в 9.07 он перевернулся и затонул. там и про поменьше калибры есть, чутьвыше - Хоэлу" (капитан 2 ранга Л.С. Кинтбергер), на котором была разбита одна машина и 3 орудия, повезло меньше. Он получил более 40 попаданий, даже 16" снаряды, которые пробивали корпус эсминца, не взрываясь а обсуждали тут , в ветке про "американцы и японцы". САМ пишет: эффективности стрельбы ГК ЯМАТО по надводным целям ? а и не удалось толком пострелять- сначала в резерве, потом против торпов от Ямато- толку мало. С одной стороны -- "Ямато", "Нагато", "Конго" и "Харуна", а с другой -- "Айова", "Нью Джерси", "Массачусетс", "Саут Дакота", "Вашингтон" и "Алабама". Это была последняя возможность сравнить действие 18.1" орудий "Ямато" с 16" "Айовы". http://alexgbolnych.narod.ru/morison/16.htm
Буйный: Scif пишет: англы проектировали и сейчас строят . СССР строили ТАКР. Китайцы тоже что-то "эдакое с реактором" планируют Я имел ввиду ситуацию до конца 50х, затем экономика раскрутилась но было уже не до линкоров. Scif пишет: в Корее ракет еще толком не было. Зато навалом во Вьетнаме, Ливане, Ираке.
Андрей Рожков: Буйный пишет: Зато навалом во Вьетнаме, Ливане, Ираке. Для этого достаточно канонерок, а не линкоров.
САМ: Вопрос состоит в том, единственное ли это достоверное попадание 456-мм снарядом, или были еще, в другие корабли ? Ведь из 13 участвовавших в бою американских кораблей уцелело 8, и все поврежденные проходили ремонт. Есть ли где - нибудь информация об этом ?
Scif: Буйный пишет: но было уже не до линкоров после войны линкоры и нужны не были- СССР , Франции , Англии, да всем- было не до ЛК, а для самих себя строить-дорого, их и так с войны осталось. САМ пишет: Есть ли где - нибудь информация об этом ? были бы такие попадания ,которые приводили к иному результату - оних бы точно упоминалось. Соответствено если и были - то с тем же (только дырка) результатом.
Pr.Eugen: Scif пишет: после войны линкоры и нужны не были- СССР , Франции , Англии, да всем- было не до ЛК, а для самих себя строить-дорого, их и так с войны осталось. Scif,учите мат.часть... Особенно в отношении СССР.
странник: Cyr пишет: Кто победил, тот и прав. Vae victis! Точно. И вообще, после войны оказывается, что военные преступления совершали побеждённые.
Scif: Pr.Eugen пишет: Scif,учите мат.часть... Особенно в отношении СССР. что то я не припомню ПОСТРОЕННЫХ линкоров в СССР :))
Pr.Eugen: Scif пишет: что то я не припомню ПОСТРОЕННЫХ линкоров в СССР :)) Scif,не умри тов.Сталин,припомнил бы...
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Scif,не умри тов.Сталин,припомнил бы... Вряд ли... даже при жизни ИВС МСП активно саботировал постройку ЛК 24 проекта, предлагая вместо него заведомо ущербные "малые ЛК". Да и сам ИВС, судя по книге Кузина и Никольского и по Васильеву, склонялся всё же к КРТ - "я бы на вашем месте число ЛК сократил ещё, а число КРТ, наоборот, увеличил бы". И наконец: "... в утверждённой постановлением СНК СССР от 27.11.1945 программе строительства (сдачи) кораблей ВМФ на 1945-1955 гг. линейные корабли не значились". Васильев. ЛК типа Советский Союз. с. 140
Pr.Eugen: Alexey RA,я имел в виду тяжелые артиллерийские корабли вообще.
САМ: Вопрос по теме - действия линкоров 1-й дивизии вообще и "Ямато" в частности в бою у о.Самар 25.10.1944г. с временной раскладкой. По моим источникам складывается впечатление, что после уклонения от торпед "Хеерманна" в 08.00 они вообще выпали из боя. И немного не по теме - что делали в течении всего боя корабли 2-й и 10-й эскадр ЭМ ( 2 ЛКР и 11 ЭМ ) кроме того, что в конце отметились при расстреле "Гэмбиер Бея" и "Джонстона"? Охраняли линкоры 1-й дивизии, что ли?
Pr.Eugen: Scif,сообщение удалено. Офф-топ,однако ....
странник: У меня возник вопрос по названию линкора "Мусаси". Он назван в честь Миямото Мусаси, или в честь японской провинции Мусаси? Просто читая Мещерякова "Император Мэйдзи и его Япония", наткнулся на название провинции Мусаси. Если следовать из логики, то эта серия получала географические названия. А имя в честь мастера меча скорее всего красивая легенда для поднятия боевого духа? Или нет?
Titanic: странник пишет: вопрос по названию линкора "Мусаси скорее всего, географическое. Более традиционно.
Cyr: странник пишет: У меня возник вопрос по названию линкора "Мусаси". У японцев линкоры именовались в честь провинций. В честь персоналий не именовались корабли вообще. Сам Миямото Мусаси назвал так себя в честь своей родной провинции.
странник: Cyr пишет: У японцев линкоры именовались в честь провинций. В честь персоналий не именовались корабли вообще. Сам Миямото Мусаси назвал так себя в честь своей родной провинции. Значит ещё один красивый миф.
Titanic: странник пишет: Значит ещё один красивый миф. А откуда он?
BC: Вот что меня удивляет в японских названиях, то что они не называли (может ошибаюсь) корабли в честь побед, адмиралов. Например, где линкор Цусима или Того.
Pr.Eugen: BC пишет: Вот что меня удивляет в японских названиях, то что они не называли (может ошибаюсь) корабли в честь побед, адмиралов. Например, где линкор Цусима или Того. Вообще-то кредо японцев(перефразируя Маэстро):"Все проходяще, Нихон-Го вечно..." Что такое Цусима,кто такой Того Х.??? На фоне ЯПОНИИ...
Сидоренко Владимир: Pr.Eugen Pr.Eugen пишет: Вообще-то кредо японцев(перефразируя Маэстро):"Все проходяще, Нихон-Го вечно..." Что такое Цусима,кто такой Того Х.??? На фоне ЯПОНИИ... М-да... Очень несостоятельная точка зрения.
Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: М-да... Очень несостоятельная точка зрения. А можно развёрнутый комментарий....
BC: Pr.Eugen пишет: Вообще-то кредо японцев(перефразируя Маэстро):"Все проходяще, Нихон-Го вечно..." Что такое Цусима,кто такой Того Х.??? На фоне ЯПОНИИ. Каждому свое, не ужели нельзя назвать в честь достойного человека корабль по-меньше. Например шлюпку . Как вам нравиться "Адмирал Того" мог быть спущен посредством системы блоков и талей... Событий и людей достойных быть увековеченных на борту корабля хватало, а кораблей под них не было.
Scif: BC пишет: то что они не называли (может ошибаюсь) корабли в честь побед, адмиралов. Например, где линкор Цусима или Того. http://keu-ocr.narod.ru/IJN_names/ Например, захваченные при Цусиме эскадренные броненосцы получили названия провинций. При этом выбрали те, которые располагались на юго-западном побережье Японии, вблизи Корейского пролива, чтобы тем самым увековечить память о Цусимском сражении: «Ивами» («Iwami» - «Орел») и «Ики» («Iki» - «Император Николай I»). Броненосцы береговой обороны получили названия островов, также расположенных вблизи места сражения: «Генерал-адмирал Апраксин» стал называться «Окиносима» («Okinoshima»), а «Адмирал Сенявин» - «Мисима» («Mishima»).
Titanic: BC пишет: Событий и людей достойных быть увековеченных на борту корабля хватало, а кораблей под них не было У них просто в традиции этого не было.
ilia: Ямато и Мусаси два совершенно бесполезных корабля, построеных совершенно бездумно в начавшуюся эпоху авианосцев.... Эфективного приминения за время ВМВ эти корабли не нашли...... Почему они вообще были построенны???? Построены из-за неспособности соревноваться с американцами в кол-ве ЛК... поэтому японцам приходилось соревноваться в тонаже..... Согласитесь это бред.... Деньги, выделенные на постройку ЛК могли бы в принципе пойти на постройку новых авианосцев и модернизацию палубной авиации..... В чем проблема этих кораблей???? Они морально устарели сразу же после событий в Кораловом море....
Alexey RA: ilia пишет: Ямато и Мусаси два совершенно бесполезных корабля, построеных совершенно бездумно в начавшуюся эпоху авианосцев.... Гы! "Каролины", "Дакоты" и "Айовы" (я уж не говорю про планировавшиеся "Монтаны") - совершенно бесполезные корабли, построенные совершенно бездумно в начавшуюся эпоху авианосцев. Вы бы хоть на даты закладки японцев посмотрели... а потом на то, что летало в это время с палуб АВ.
ilia: Алексей, это лично мое мнение... .... и я вам не пытаюсь навязать свою точку зрения... А кстате почему это затаз на Монтаны анулировали???? а?? ..... Я считаю, что все ЛК потеряли свою эфетивность во время ВМВ........ Редактировать берег вполне могут самолеты.. вот.... Даты закладки - до ВМВ... не считая корабли класса Ямато.....
ilia: а вы считаете наоборот??
Сидоренко Владимир: Для ilia: Здравствуйте! ilia пишет: Почему они вообще были построенны???? А самостоятельно подумать не пробовали? Нет? Напрасно, очень полезное занятие. Ну, тогда почитайте форум. Правда, скажу честно, не упомню, чтобы ответ на Ваш вопрос был дан в прямой форме, но между строк - было. С наилучшими пожеланиями.
ilia: Готовясь к войне за господство над Тихим океаном, японцы отчётливо представляли, что состязаться даже с одними только США в количестве кораблей, тем более, таких как линкоры невозможно. Американцы, имея огромное производственное преимущество, всегда могли построить их значительно больше. В результате был взят курс на качественное превосходство, и именно в рамках этой концепции и были заказаны линкоры типа «Ямато».
ilia: а самостоятельно я думать умею....
Panzer: ilia Глядя на вас я вспомнил хорошую фразу из фильма "Брат-2": - А у вас в Москве брат есть? Вы случайно с ВВВ с ФАИ не родственники?
ilia: не а что???
Сидоренко Владимир: ilia ilia пишет: а самостоятельно я думать умею.... Тогда почему такие вопросы? Подчёркнутые аж четырьмя вопросительными знаками? С наилучшими пожеланиями.
ilia: это риторический вопрос...... ..... а про ямато написано в моей реплике выше....
Panzer: ilia пишет: не а что??? тогда все еще не так плохо
ilia: я просто очень недвно заинтересовался историей ВМФ!!!!! так что пока имею еще очень мало боевого опыта....
Сидоренко Владимир: ilia ilia пишет: это риторический вопрос...... Риторические вопросы не требуют ответов, не так ли? С наилучшими пожеланиями.
ilia: да ... Давайте поближе к теме обсуждения
Pr.Eugen: ilia,а Вы уже админ??.
ilia: неееее а что??
BC: Хорошо, что Ямато и Мусаси в гермофродитов не перестроили аля Исе, Могами. ilia пишет: я просто очень недвно заинтересовался историей ВМФ!!!!! так что пока имею еще очень мало боевого опыта.... В этом случае реомендую http://wunderwaffe.narod.ru/
ilia: спасибо
Titanic: ilia пишет: два совершенно бесполезных корабля, построеных совершенно бездумно в начавшуюся эпоху авианосцев.... Все дело в том, что эти корабли проектировались ДО эпохи АВ. Поэтому стоит ли ругать японских адмиралов? Ведь тогда что надо сказать о наших флотоводцах, возжелавших 16 Советских Союзов??
BC: Titanic пишет: Все дело в том, что эти корабли проектировались ДО эпохи АВ. Поэтому стоит ли ругать японских адмиралов? Ведь тогда что надо сказать о наших флотоводцах, возжелавших 16 Советских Союзов?? Другое дело, что японцы построили "неправельный" линкор. А правельный линкор это корабль способный придать устойчивость дивизиям авианосцев, главное внимание на котором было бы уделино достижение высокой скорости и сильной ПВО в ущерб ГК и бронированию. Но в РИ до такого корабля ни кто не додумался.
Kieler: BC пишет: Другое дело, что японцы построили "неправельный" линкор. А правельный линкор это корабль способный придать устойчивость дивизиям авианосцев Правильный линкор - это корабль завоевания и удержания господства на море. Главным инструментом для этого перед ВМВ считалась все же артиллерия. Так что "правильный линкор" - это корабль способный "вынести" своей артиллерией ЛЮБОГО противника, желательно без больших потерь со своей стороны. Так что "Ямато" - правильный линкор... BC пишет: главное внимание на котором было бы уделино достижение высокой скорости и сильной ПВО в ущерб ГК и бронированию. Но в РИ до такого корабля ни кто не додумался. Отчего же... Эти "правильные линкоры" назывались тяжелыми и легкими крейсерами, эскадренными и эскортными миноносцами, фрегатами и т.д.
Alexey RA: BC пишет: А правельный линкор это корабль способный придать устойчивость дивизиям авианосцев, главное внимание на котором было бы уделино достижение высокой скорости и сильной ПВО в ущерб ГК и бронированию. Но в РИ до такого корабля ни кто не додумался. Вы удивительно точно описали "Дидо".
полная версия страницы