Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » МОгла ли Япония победить США-3 » Ответить
МОгла ли Япония победить США-3
Renown: Ingles пишет: [quote]А ВМВ Япония начала ещё в 1937, как раз на суше - войной с Китаем - вы сами ссылались на их богатый практический опыт.[/quote] Речь о преимуществе геграфического положения на ТВД перед главными противниками (АНглия, США, Франция и ГОлландия). Сравните.
Alexey RA: BC пишет: Не забудьте моральный фактор. В случае разгрома десантных кораблей войска США фактически оказываются в окружении. В каком окружении, камрад? ДЕСО свою задачу выполнило - высадило л/с, технику и МТО. Снабжение группировки на берегу будет обеспечиваться стандартными ТР "Либерти" и "Виктори" - после того как 5 "СиБи" построят в заливе базу (см. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/OpPlan/13-44-K.html ). На первое время можно будет задействовать флотский Service Unit. Да и не разгромить ДЕСО японцам - не хватит снарядов и времени. Among the amphibious types there were 5 combined operations-communications headquarters ships, 10 attack transports, 88 landing craft (infantry), 21 landing craft (tank), 10 landing ships (dock), and 151 landing ships (tank)--a total of 343. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/BBBO/BBBO-20.html "Таффи" Спрэгью никуда не делись - даже если удары по АВЭ окажутся более удачными. чем в реале, то самолёты смогут базироваться на береговые АЭ. А потом к заливу подойдут ЛК Олдендорфа... BC пишет: Ошибка японского командающего: он решил что это уже США высыживают десант, вот и бросил в БОЙ свои самолеты. Расредоточ он их и замаскируй, может были бы потери меньше, чем в бою. Угу... вот только вопрос - а где рассредотачивать? ЕМНИП, американцы вскрыли практически всю АЭ сеть на Филиппинах и трижды в течение нескольких дней штурмовали их. К тому же, атаке подверглись склады, портовые сооружения и корабли в Манильской бухте... топливохранилища особо не замаскируешь и не перебазируешь - это всё же Япония, а не США. Для защиты Манилы-Кавите-Кларк-Филда японцы просто вынуждены были поднять в воздух истребители. BC пишет: Ладно США построил аэродром на Гуадалканала, пригнули на остров Бугенвиль, чтобы построить аэродром. И вот здесь Япония начинает действовать. Роли меняются не японцы наступают, а американцы. Самолетам США надо базироваться на крохотном островке Choiseul лишенном каких либо благ цивилизации или испоьзовать АВ, которые попадут под удары торпедоносцев. Опытные пилоты Японии, которым теперь не надо лететь в даль, громят малоопытных пилотов США. Кроме того войска США должны штурмовать оборонительные позиции японцев, которые очень хорошо держат оборону. Не-а... цепочка выглядит так: Гуадалканал (Гендерсон-Филд) -> Новая Джорджия (Мунда) или Коломбонагра (Вила) -> Бугенвиль (Буин и Кахили). Стратегия: завоевание господства в воздухе + подавление АЭ, изоляция гарнизонов, ДЕСО под прикрытием USAAF/USMC, захват и расширение АЭ, перебазирование авиагруппы с предыдущей площадки. Первое крупное наступление союзников на Соломоновых островах началось 21 июня 1943 года. Его целью стал захват аэродрома Мунда. Если он будет захвачен, то японцы окажутся отброшенными на Бугенвилль, и вся зона к югу от него окажется под контролем союзной авиации. Аэродромы в Мунде и Виле уже подвергались сильным налетам авиации союзников, и к 21 июля они уже не были способны оказать сопротивления. Первым шагом к захвату Мунды было создание плацдармов на прилежащих островках, после чего была проведена высадка на берегах якорной стоянки Райе для наступления на Мунду по суше. Теперь флот легла обязанность обеспечить высадку в Виле на южной оконечности Коломбангры. http://www.navycollection.narod.ru/library/dull/190.htm После потери Мунды самой ближней японской базой стал Коломбангра. Как и на Атту, американская стратегия предусматривала обход удерживаемых японцами островов и их постепенное удушение. Генерал МакАртур настоял на изменении этой стратегии. 30 июня была захвачена бухта Нассау в 17 милях южнее Саламауа. Это отрезало Лаэ и Саламауа от всякой помощи. На Соломоновых островах 15 августа американцами была захвачена бухта Баракома на южной оконечности Велья-Лавелья. Остров Велья-Лавелья лежал в 40 милях Северо-западнее Вилы и в 60 милях южнее Баллале, который находился прямо к югу от Бугенвилля. Тактика лягушачьих прыжков слегка напоминала игру в шашки, и американцы перепрыгнули Коломбангру. Американские силы вторжения могли пострадать от воздушных атак, но подавляющая воздушная мощь США нейтрализовала Кахили, Баллале и базу гидросамолетов на Шортленде. Десантная армада была прикрыта с воздуха на расстоянии 200 миль от Гуадалканала. Эта операция еще раз продемонстрировала, что тот, кто контролирует воздух, контролирует также море и сушу. (...) Следующей цель союзников стал Бугенвилль... http://www.navycollection.narod.ru/library/dull/200.htm Всё - после захвата Бугенвия USAAF оказываются в 100 милях от АЭ Бука и в 270 милях от Рабаула.
Евгений Пинак: Sha-Yulin пишет: Япония никак не могла победить США, так как: 1. Она не могла уничтожить вооружённые силы США до невостоновимого состояния. 2. Она не могла уничтожить или взять под контроль людские ресурсы США. 3. Она не могла уничтожить промышленность США. 4. Она не могла уничтожить или взять под контроль сырьевые источники США. 5. Она не могла лишить СШа операционной базы для военных действий. Аминь! Увы, Все равно мечтатели не переведутся Я на одном альтернативном форуме с этим уже несколько лет борюсь - не помогает Cyr пишет: Всё это справедливо. Однако в РЯВ японцы отчасти реализовали только пп. 1 и 5. Для победы им этого хватило. Очевидно, считали, что и с США прокатит. Однако в США имелась мощная промышленность и стабильная политическая система. Чего у России не было. Интересно, учитывали ли в Япноии социально-экономическую ситуацию в России при планировании военных действий? Представляется, что да. Тогда почему так пролетели со Штатами? Потому пролетели, что в РЯВ во главе страны были государственные мужи, которые, начиная войну точно знали, что их целью является мир, и не боялись настаивать на нем даже вопреки общественному мнению. Ко вступлению Японии в ВМВ во главе ее были либо "преисполненные добрых намерений" мечтатели-фашисты (Коноэ), похоже, искренне считавшие, что США будет терпеть выбрыки Японии вечно, либо генералы-политиканы (Тодзио), вообще, похоже, не понимавшие, во что они вляпываются, либо трусы (флотское руководство), понимавшие, что флот США им не по зубам, но боявшиеся открыто об этом заявить.
Panzer: Евгений Пинак пишет: Аминь! единственный вариант для Японии не проиграть США - это не воевать с США ;) Евгений Пинак пишет: мечтатели-фашисты (Коноэ), похоже, искренне считавшие, что США будет терпеть выбрыки Японии вечно Коноэ был слишком европейцем и всерьез полагал, что к политике Японии в Азии остальные будут относиться так же, как к своим собственным действиям по приобретению колоний за сто лет до того. Не угадал.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Потому пролетели, что в РЯВ во главе страны были государственные мужи, которые, начиная войну точно знали, что их целью является мир Хм, а я думал что целью политического руководства Японии периода "ко вступлению в ВМВ" тоже был мир. Только мир на японских условиях. Точно так же, как и в русско-японской войне целью был мир на японских условиях. Если бы целью был мир на российских условиях - война была бы не нужна. С наилучшими пожеланиями.
Ingvar: Panzer пишет: единственный вариант для Японии не проиграть США - это не воевать с США Точнее вообще не воевать. Поскольку противостояние Япония-США началось с попыток Японии захватить Китай. Коноэ был слишком европейцем и всерьез полагал, что к политике Японии в Азии остальные будут относиться так же, как к своим собственным действиям по приобретению колоний за сто лет до того. Коноэ собирался захватить европейские и американские колонии и полуколонии, и всерьёз думал, что европейцы и американцы никак на это не отреагируют???
Sha-Yulin: Cyr пишет: Тогда почему так пролетели со Штатами? Потому, что и не расчитывали сами победить. Напали, когда Гитлер рвался к Москве и не зная, что у того уже ничего не получилось. Думали совместно принудить к приемлемым условиям мира. еслибы не санкции и англо-американский ультиматум, то скорее всего вообще бы не напали.
Panzer: Ingvar пишет: Точнее вообще не воевать Если бы Япония полезла на СССР или ограничилась войной в Китае - никто бы ей вообще не мешал. При ином человеке в президентском кресле в 1940-м году - могли бы и Французский Индокитай спустить, а при определенных условиях - и Малайю. Ingvar пишет: Поскольку противостояние Япония-США началось с попыток Японии захватить Китай Противостояние Япония-США началось в 1920-х, еще до войны в Манчжурии. Ingvar пишет: Коноэ собирался захватить европейские и американские колонии и полуколонии, и всерьёз думал, что европейцы и американцы никак на это не отреагируют??? А, что Китай был европейской колонией? Или Коноэ должен был после 1940 года принимать всерьез Францию с Нидерландами? Да они были никто и звать никак. И у Британии были руки связаны европейскими делами. Если бы не жесткая позиция США, решивших поиграть в одной команде с англичанами и голландцами - пришлось бы Европе утереться.
Alexey RA: Panzer пишет: Если бы Япония полезла на СССР или ограничилась войной в Китае - никто бы ей вообще не мешал. До июня 41-го - возможно... После - категорически нет. Ибо в этом случае есть вероятность краха СССР и последующее недопустимое усиление экономической и сырьевой базы рейха (плюс к тому - возможен вывод промышленности за радиус бомберов RAF и USAAF). А это никому из Союзников не нужно - ни ВБр, ни США.
Panzer: Alexey RA пишет: категорически нет Подкачивали бы СССР понемногу, чтобы и не жил, и не умер. Принцип "и пусть они убивают друг друга как можно больше" никто не отменял. Alexey RA пишет: вывод промышленности за радиус бомберов RAF и USAAF В ближней перспективе - нет. В дальней - парируется появлением бомберов USAAF на базах на территории СССР - если уж будет так хреново, что немцы смогут спокойно заводить серьезные пром.мощности на б. территории СССР.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Хм, а я думал что целью политического руководства Японии периода "ко вступлению в ВМВ" тоже был мир. Только мир на японских условиях. Целью политического руководства Японии периода "ко вступлению в ВМВ" было "построение Сферы сопроцветания в Великой Восточной Азии". К войне с США и Англией они относились абсолютно индифферентно. Это когда стало ясно, что война на носу - тут они да, зашевелились, но предложить американцам чего-то путного даже не позаботились. В отличие от них, руководство Японии периода "перед РЯВ" сначала убедилось в невозможности решить дело мирным путем, и только потом приняло решение воевать - предварительно озаботившись нахождением сильного союзника. Но самое главное даже не это, а тот факт, что, начиная войну, руководство страны четко знало, что после военных успехов должны немедленно следовать предложения о мире. А 40 лет спустя понадобилось падение Сайпана, чтобы понять, что "надо мириться". Alexey RA пишет: Panzer пишет: quote: Если бы Япония полезла на СССР или ограничилась войной в Китае - никто бы ей вообще не мешал. До июня 41-го - возможно... После - категорически нет. Ибо в этом случае есть вероятность краха СССР и последующее недопустимое усиление экономической и сырьевой базы рейха (плюс к тому - возможен вывод промышленности за радиус бомберов RAF и USAAF). А это никому из Союзников не нужно - ни ВБр, ни США. Тем более, что для США это идеальный выход: Япония завязла в СССР, а тут США раз - и краник перерыли
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Точно так же, как и в русско-японской войне целью был мир на японских условиях. Очень многие японские требования в итоге не были удовлетворены. Например контрибуция. А это одно из принципиальных требований. Panzer пишет: Если бы Япония полезла на СССР или ограничилась войной в Китае - никто бы ей вообще не мешал. Уже мешали те же Штаты. Они за японцами на ДВ присматривали ещё в 1918 г. И давили на японцев на Вашингтонской конференции, чтобы они с русского ДВ уходили. И Чан-кайши помогали. Вполне последовательная политика на ограничение японской экспансии. Panzer пишет: Противостояние Япония-США началось в 1920-х, еще до войны в Манчжурии. Уже после РЯВ сильно охладились отношения.
Panzer: Cyr пишет: И давили на японцев на Вашингтонской конференции, чтобы они с русского ДВ уходили Просто немножко не поделили железнодорожное хозяйство. Cyr пишет: И Чан-кайши помогали и пусть они убивают друг друга как можно больше
Ingvar: Panzer пишет: Если бы Япония полезла на СССР или ограничилась войной в Китае - никто бы ей вообще не мешал. При ином человеке в президентском кресле в 1940-м году - могли бы и Французский Индокитай спустить, а при определенных условиях - и Малайю. Про ультиматум 1932 года (Шанхайский инциндент) Вы не знаете? Подписан Англией, Францией, США. И про помощь Китаю практически всех стран? Противостояние Япония-США началось в 1920-х, еще до войны в Манчжурии. Точнее с 1912 года. А, что Китай был европейской колонией? Читайте внимательно - полуколонией. Или Коноэ должен был после 1940 года принимать всерьез Францию с Нидерландами? Да они были никто и звать никак. И у Британии были руки связаны европейскими делами. Если бы не жесткая позиция США, решивших поиграть в одной команде с англичанами и голландцами - пришлось бы Европе утереться. Разумеется. Европа просто разобралась с европейскими делами, а потом Японии пришлось бы воевать в одиночку против союза европейских держав. США просто не могло иметь никакой другой позиции - или господство в регионе, или крах. Евгений Пинак пишет: Тем более, что для США это идеальный выход: Япония завязла в СССР, а тут США раз - и краник перерыли Так и было: Япония завязла в Китае, а США & Co краник то перекрыли.
Panzer: Ingvar пишет: И про помощь Китаю практически всех стран? и пусть они убивают друг друга как можно больше Ingvar пишет: Европа просто разобралась с европейскими делами, а потом Panzer пишет: При ином человеке в президентском кресле в 1940-м году ... Если бы не жесткая позиция США, решивших поиграть в одной команде с англичанами и голландцами - пришлось бы Европе утереться. Другой человек в президентском кресле - другая игра по отношению к Японии - свободные руки в Китае и Индокитае. Другой человек в президентском кресле - другое отношение к войне в Европе. А при таком подходе - еще бабушка надвое сказала, кто бы там пришел спрашивать у Японии - тут до войны колонии англичан и французов валялись - не в курсе куда делись? Впрочем этот вариант рассматривается здесь: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 и здесь: http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0
Cyr: Panzer пишет: Другой человек в президентском кресле - другая игра по отношению к Японии Президенты были разные. Отношение к Японии неизменно.
Panzer: Cyr пишет: Президенты были разные. Отношение к Японии неизменно В теме http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 четко указан нужный президент - Роберт Альфонсо Тафт. И он вполне мог бы стать президентом США если бы у британской разведки немножко не хватило денег на выталкивание наверх "темной лошадки" Уилки и врачи уговорили бы считавшегося при смерти Гопкинса чуть раньше лечь в больничку. 4 ноября 1940 года могло бы стать совсем иным.
Олег: Panzer пишет: И он вполне мог бы стать президентом США если бы у британской разведки немножко не хватило денег на выталкивание наверх "темной лошадки" Уилки и врачи уговорили бы считавшегося при смерти Гопкинса чуть раньше лечь в больничку. Т.е. вы считате, что внутриамериканские силы поддержавшие Рузвельта сами не справятся?
Panzer: Олег пишет: внутриамериканские силы поддержавшие Рузвельта путь к выдвижению ФДР на третий срок от демпартии был открыт обращением Гопкинса, в котором он отказался быть кандидатом в президенты, хотя рассматривался как преемник ФДР. Тогда же в демпартии был раскол, когда против ФДР было молодое крыло с контактом в профсоюзах, южные демократы и т.д. Новый курс был в глубокой , одни только цифры по безработице чего стоят. И вот тут-то ФДР прилетели два подарка: - заявление Гопкинса, расчищавшее ему путь в демпартии - выдвижение Уилки (снимаю шляпу перед мастерством офицеров британской разведки) Уилки рвался на войну в Европе+у него было германское происхождение, так что его долбали одновременно и как человека, тянущего США в войну (которой избиратели совершенно не желали), и как чуть ли не немецкого агента. На этом фоне ФДР мог с легкостью выглядеть белым и пушистым сторонником мира и врать комитету матерей Америки, что их сыновья не будут посланы за океан. Так что в выборе между ФДР и Уилки (в реальности) - Уилки по-любому был в пролете, а ФДР на коне. А вот если расклад Гопкинс vs Тафт - то Гопкинс фигура менее выигрышная, т.к. для избирателя он связан с экономическими неудачами Нового курса и с возможностью вмешательства в европейскую войну. Тафт же, напротив, четко позиционирует себя как сторонник невмешательства США в европейскую войну и вообще идеи "Крепость Америка". В реальности ФДР получил 4 ноября 1940 года 54,7% (27 313 945 голосов) против 44,8% (22 347 744) Уилки. Учитывая, что до решения Гопкинса у него было менее 50% поддержки в собственной партии, а у Гопкинса лишь около трети - победа была бы за Тафтом.
Cyr: Panzer пишет: указан нужный президент - Роберт Альфонсо Тафт. И он, как Пётр III в своё время пруссакам, протянет японцам руку дружбы. Panzer пишет: Тафт же, напротив, четко позиционирует себя как сторонник невмешательства США в европейскую войну и вообще идеи "Крепость Америка". А война-то тихоокеанская. И интересы США напрямую затрагивает.
Panzer: Cyr пишет: протянет японцам руку дружбы Нет, он просто продолжит традиции своего папы. Cyr пишет: А война-то тихоокеанская Да ну? Война еще вполне себе азиатская. И в 1940 году идет только в Китае. И договоренность: "здесь наше, здесь ваше" вполне достижима.
Сидоренко Владимир: Для Panzer: Здравствуйте! Panzer пишет: Да ну? Война еще вполне себе азиатская. И в 1940 году идет только в Китае. И договоренность: "здесь наше, здесь ваше" вполне достижима Только не с США. Эта страна живёт по приципам: "Что моё это моё, а что твоё, это тоже моё" и "Сначала съедим твоё, а потом каждый своё". С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Только не с США Я имел в виду - договоренность не Японии с США "ты сюда не ходи, ты туда ходи, снег башка попадет совсем мертвый будешь", а предложение от США Японии - "вот здесь китайцев пинайте, пока не надоест, а на наше - зась!" Что, впрочем, ничуть не помешает США поставлять оружие китайцам "частным" порядком, лезть в голландские дела и т.д.
Cyr: Panzer пишет: а предложение от США Японии - "вот здесь китайцев пинайте, пока не надоест, а на наше - зась!" США никогда ни с кем сфер влияния не делили. Их принцип - свобода рук везде. А сяпонцами они и подавно ничего делить не будут. При любом президенте.
Panzer: Cyr пишет: США никогда ни с кем сфер влияния не делили. Их принцип - свобода рук везде Я вам бы все же советовал изучить личность, политические принципы и идеи Роберта А. Тафта. Судя по всему, вы до недавних пор о нем ничего не слыхали :)
Олег: Panzer пишет: Я вам бы все же советовал изучить личность, политические принципы и идеи Роберта А. Тафта. И что, он пойдёт против настроений всего американского истеблишмента (США никогда ни с кем сфер влияния не делили. Их принцип - свобода рук везде. А сяпонцами они и подавно ничего делить не будут. При любом президенте. (с))?
Panzer: Олег пишет: он пойдёт против настроений всего американского истеблишмента Свобода рук сохраняется в любом случае. США торговали с Германией даже ведя с ней войну, а тут и того проще. Олег пишет: сяпонцами они и подавно ничего делить не будут Если под видом дележки можно обеспечить свои интересы - почему бы и не сделать вид, что делишься? Китай был рынком потенциальным, но не реальным. А оружие в воюющий Китай можно продавать при любых раскладах.
Cyr: Речь не о торговле, а о сферах влияния.
ратибор: Война была нужна Америке для решения внутренних проблем.. Есть же версия, что ФДР специально слил Перл-Харбор
Panzer: Cyr пишет: а о сферах влияния А кто говорит, что США потеряли бы свое влияние в Китае, формально признав его в японской сфере? Кроме этого - японские действия в ЮВА расшатывают и Британию, усиливая влияние США в Британской империи с опережением на 10-15 лет по сравнению с реальностью (в случае Австралии, например) ратибор пишет: Война была нужна Америке для решения внутренних проблем Согласен. Вопрос только - какая война. Без непосредственного участия в войне, только на военных поставках и собственных военных приготовениях, экономика США тоже пойдет в рост - но не так бурно, как в реальности. ратибор пишет: ФДР специально слил Перл-Харбор Тайна сия зело велика. Вариант - перемудрили.
Cyr: Panzer пишет: А кто говорит, что США потеряли бы свое влияние в Китае, формально признав его в японской сфере? В японской сфере и потеряют. Panzer пишет: Кроме этого - японские действия в ЮВА расшатывают и Британию, усиливая влияние США в Британской империи с опережением на 10-15 лет по сравнению с реальностью Лучше Британия чем Япония. Если Япония завоюет ЮВА, то какая Америке от этого выгода? ратибор пишет: Война была нужна Америке для решения внутренних проблем.. Перечислите, пожалуйста. ратибор пишет: Есть же версия, что ФДР специально слил Перл-Харбор Panzer пишет: Тайна сия зело велика. Вариант - перемудрили. Не надоело?
Panzer: Cyr пишет: В японской сфере и потеряют Теми темпами, что японцы воевали в Китае - это все еще очень не скоро и отнюдь не определенно. Cyr пишет: Лучше Британия чем Япония Чем лучше? Чем слабее Британия, тем проще США работать в Британской империи. Cyr пишет: Перечислите, пожалуйста Экономический кризис. Возможно вы не в курсе, но реальный рост экономики начался только в 1942 году. Почему - объяснять надо или и так догадаетесь? Cyr пишет: Не надоело? Конечно же нет.
Cyr: Panzer пишет: Теми темпами, что японцы воевали в Китае - это все еще очень не скоро и отнюдь не определенно. Вы на карту посмотрите, что японцы захватили - Пекин, Нанкин, Шанхай, Кантон, Ухань... Очень неслабо захватили и удержиали. Panzer пишет: Чем лучше? Чем слабее Британия, тем проще США работать в Британской империи. Лучше тем, что британцы новых территорий не хотят, к тому же они белые и исторически близкие. Японцы же хотят много, ни скем не делятся и никого к себе не пускают, к тому ж азиаты. Panzer пишет: Экономический кризис. Ну прямо железная логика. Почему тогда США ни на кого не напали в 1929 г.? Если так рассуждать, тогда вообще мировая война должна была случиться.
Panzer: Cyr пишет: Очень неслабо захватили и удержиали А давайте лучше вспомним набеги за рисом и то, что в реальности японцы контролировали только ту часть районов, которая примыкала к крупным городам и коммуникациям. Cyr пишет: британцы новых территорий не хотят И что из этого? С американской точки зрения Британия по отношению к Канаде, Австралии - это собака на сене. Cyr пишет: к тому же они белые и исторически близкие Германия до августа 1914-го тоже была по отношению к Британии белая и исторически близкая. И что с того? А англо-американское соперничество в 1920-х, попытки Британии влезть в южноамериканские дела - это все никто не отменял. Cyr пишет: Японцы же хотят много, ни скем не делятся и никого к себе не пускают, к тому ж азиаты В том-то и состоит искусство политики, чтобы много обещать, но мало давать. Cyr пишет: Почему тогда США ни на кого не напали в 1929 г.? А в 1929 году не то что провал "Нового курса" не был виден, но и самого его еще не было. Надеялись решить проблемы внутренними методами.
Cyr: Panzer пишет: В том-то и состоит искусство политики, чтобы много обещать, но мало давать. Только им никто не верил. Какое это искусство? Panzer пишет: провал "Нового курса" Прям таки провал? Panzer пишет: С американской точки зрения Британия по отношению к Канаде, Австралии - это собака на сене. Канада и Австралия это вполне самостоятельные доминионы. Panzer пишет: Германия до августа 1914-го тоже была по отношению к Британии белая и исторически близкая. Белая - да. Но не исторически близкая. Почитайте "Трое на велосипедах" чтобы представить себе обывательское восприятие немцев в Англии. К тому же трения у Англии с Германией начались задолго до 1914 г. Некий Фишер вообще предлагал копенгировать немецкий флот. Panzer пишет: А англо-американское соперничество в 1920-х, попытки Британии влезть в южноамериканские дела - это все никто не отменял. Тем не менее войной и не пахло. Panzer пишет: в реальности японцы контролировали только ту часть районов, которая примыкала к крупным городам и коммуникациям. Замечательная часть. При этом у Англии только Гонконг. А у японцев под контролем практически всё остальное китайское побережье, Манчжурия и немного по мелочи. Будем с британцами бодаться или есть противник посеръёзней?
Panzer: Cyr пишет: Только им никто не верил. Японцы не верили американским политикам? Очень долго верили. И могли бы верить еще. Cyr пишет: Прям таки провал? Да. Cyr пишет: Канада и Австралия это вполне самостоятельные доминионы Однако свободным доступом США туда не обладают. Cyr пишет: чтобы представить себе обывательское восприятие Мне "Британские корни немецкого фашизма" более содержательными кажутся. Cyr пишет: Тем не менее войной и не пахло Однако же планы были ;) Cyr пишет: А у японцев под контролем практически всё остальное китайское побережье Как именно оно было под контролем" - я уже отметил ;) И это не считая того, что далеко не "практически все" Cyr пишет: При этом у Англии только Гонконг Дать возможность японцам насовать Британии в Китае - это низкая цена за то, чтобы получить контроль над Британской империей и отвести удар от американских владений. А рынок Китая на фоне Британской империи - весьма мал. Да и результат бодания Японии и Британии в ЮВА не был столь определенным - то-то сами японцы не ожидали, что британцы сольют в Малайе на месяц раньше запланированного японцами же.
Cyr: Panzer пишет: Да. Подробности. Panzer пишет: Однако свободным доступом США туда не обладают. Почему? С Канадой даже границы нет. Panzer пишет: Однако же планы были ;) Планы всякие составляют. У Эстонии вот есть план обороны от инопланетян. Panzer пишет: Как именно оно было под контролем" - я уже отметил ;) Так держали или не держали? Panzer пишет: Дать возможность японцам насовать Британии в Китае - это низкая цена за то, чтобы получить контроль над Британской империей и отвести удар от американских владений. А рынок Китая на фоне Британской империи - весьма мал. Дать Японии утвердиться в Китае это черезмерная цена, чтобы насолить Британской империи. А рынок Китая очень велик, а в будущем станет ещё больше. Panzer пишет: Да и результат бодания Японии и Британии в ЮВА не был столь определенным - то-то сами японцы не ожидали, что британцы сольют в Малайе на месяц раньше запланированного японцами же. То есть помимо Китая ещё и Малайю позволить японцам прибрать? Потом Бирму, Борнео, Индию, Австралию. А что же тогда останется американцам контролироать?
Panzer: Cyr пишет: Подробности. Я уже отмечал - см. уровень безработицы. Также - сворачивание ряда программ НК, например - в сельском хозяйстве. Cyr пишет: С Канадой даже границы нет Таможенные пошлины тоже не взимаются? Рынок не защищен протекционистскими мерами? Cyr пишет: план обороны от инопланетян Это их проблемы. А вот план войны с тем, кого якобы числят в лепших друзьях - это как-то рушит прелестную картину англо-американского поцелуя взасос. Cyr пишет: Так держали или не держали? Не держали. Несмотря на все победные реляции. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Japanese_Occupation_-_Map.jpg/786px-Japanese_Occupation_-_Map.jpg или http://hamster02.narod.ru/031.jpg Где здесь "практически все побережье" под японским контролем? Cyr пишет: Дать Японии утвердиться в Китае это черезмерная цена, чтобы насолить Британской империи. А рынок Китая очень велик, а в будущем станет ещё больше При подержке китайского пушечного мяса американской "гуманитарной" помощью до окончательно утверждения Японии в Китае еще как до Пекина на четырех костях. Cyr пишет: А рынок Китая очень велик, а в будущем станет ещё больше В будущем - это так же нескоро, как и окончательный результат японо-китайской войны. А самый большой в мире рынок потребления риса - это, конечно, круто. Особенно для США. Cyr пишет: То есть помимо Китая ещё и Малайю позволить японцам прибрать? Пример Малайи - это пример того, как японцы сами того не ожидав перевыполнили свой план по темпам. И никто от них такого не ожидал. Потому ставка на долгое бодание где-то в Азии - вполне нормальна. О Борнео - есть в другой АИ (http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 и http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0). Кстати именно этот вариант считается для Японии худшим из возможных по итогу для 1941 года (не считая капитуляции)
Cyr: Panzer пишет: Я уже отмечал - см. уровень безработицы. Также - сворачивание ряда программ НК, например - в сельском хозяйстве. Ну это далеко не провал. Нормальное явление, учитывая состояние экономики до НК. Panzer пишет: Таможенные пошлины тоже не взимаются? Рынок не защищен протекционистскими мерами? Примеры. Panzer пишет: Где здесь "практически все побережье" под японским контролем? Все основные порты под японским контролем. Насколько помню до конца войны. Panzer пишет: до окончательно утверждения Японии в Китае еще как до Пекина на четырех костях. Его-то как раз давно взяли.
Panzer: Cyr пишет: Ну это далеко не провал Да, это не провал. Это полный провал. Cyr пишет: учитывая состояние экономики до НК Вы вообще в курсе, что уровень безработицы в 1938-м был выше, чем сразу после начала Великой Депрессии? Cyr пишет: Примеры. В 1932 г. лондонский парламент принял закон, установивший пошлину в 10% на ввозимые в Англию товары. Вскоре принципы протекционизма были распространены на всю Британскую империю. В июле-августе 1932 г. состоялась Оттавская конференция, в которой приняли участие Англия и все доминионы. Конференция приняла систему имперских преференций, ограничивавшую иностранный ввоз. По соглашению между Великобританией и доминионами взаимно снижались таможенные ставки. Установление преференциальных пошлин расширяло рынки доминионов для английских товаров и английский рынок — для товаров доминионов, в результате чего “английская буржуазия получила благоприятные возможности для борьбы с американскими монополиями на международных рынках” [3]. В Оттаве было решено, что почти весь импорт из доминионов в Англию будет производится без оплаты пошлин, а в тех случаях, когда пошлина устанавливалась, она должна быть предпочтительной, т.е. ниже, чем для любой другой страны. Взамен доминионы тоже устанавливали для Англии предпочтительные тарифы. Иначе говоря, весь рынок Британской империи был огражден от иностранных, прежде всего американских, конкурентов... Переход к политике “диверсификации” начался в апреле 1936 г., когда Австралия повысила тарифы. Протекционистская программа правительства в целом соответствовала интересам австралийских промышленников, поэтому правительство поддержали производители шерсти. Англия оставалась самым крупным покупателем австралийской продукции, на ее долю приходилось более 50% экспорта из Австралии. резкое увеличение пошлин на американские автомобили носило, как мы полагаем, характер экономической агрессии по отношению к США. Сломать систему имперских преференций американцам удалось только тогда, когда Британия оказалась в во время войны, да и то англичане еще много упирались. Так что подтолкнуть японскими руками Британию в нужном направлении - для США вполне логично. Cyr пишет: Все основные порты Ну вот видите, уже не все побережье, а только часть портов. Cyr пишет: Его-то как раз давно взяли Если бы я написал - "как до Пекина раком" - было бы понятнее? А учитывая, что с 1911 года столицы Китая менялись как перчатки - то взятие Пекина не столь и критично.
Cyr: Panzer пишет: Да, это не провал. Это полный провал. Это полная чушь. Panzer пишет: Вы вообще в курсе, что уровень безработицы в 1938-м был выше, чем сразу после начала Великой Депрессии? А как там насчёт инфляции, котировок акций? Только конкретные цифры и источник. Panzer пишет: В 1932 г. лондонский парламент принял закон, установивший пошлину в 10% на ввозимые в Англию товары. Вскоре принципы протекционизма были распространены на всю Британскую империю. . Источник, пожалуйста. Panzer пишет: Ну вот видите, уже не все побережье, а только часть портов. Т.е. Вы меня не поняли.
полная версия страницы