Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » МОгла ли Япония победить США-3 » Ответить
МОгла ли Япония победить США-3
Renown: Ingles пишет: [quote]А ВМВ Япония начала ещё в 1937, как раз на суше - войной с Китаем - вы сами ссылались на их богатый практический опыт.[/quote] Речь о преимуществе геграфического положения на ТВД перед главными противниками (АНглия, США, Франция и ГОлландия). Сравните.
Сидоренко Владимир: Для MG: MG пишет: Их даже было не 11, а больше Прочитал ссылку, спасибо. Но так и не понял откуда Вы взяли цифру "18". Американец дописался аж до 25-ти (!!!) взлетевших американских истребителей. М-да... Вот только официальная американская историография этого почему-то не подтверждает. А американец этот такой же любитель поболтать на форумах, как и мы с вами. Он, конечно, считается специалистом, вот только обсуждая с ув.Nomat'ом его заключения я несколько раз обнаруживал у него (американца) противоречия которые он (американец) так и не смог объяснить. Так что лично для меня Д.Айкен не авторитет. MG пишет: В принципе джапы до середины войны воеволи за счет нескольких сотен обученных летчиков, которым эта рулежка была особо не нужна. Тогда может в армиях офицеры вообще не нужны? Упразднить их и всё. Как Вы думаете? MG пишет: К тому, что даже из мурзилок понятно, Вот я и спрашиваю, а при чём здесь "Тора-Тора-Тора"? MG пишет: С той лишь разницей, что один отучился например два года, а другой пять Я постоянно теряю Вашу мысль. Вы говорите о довоенной или о подготовке во время войны? Или перескакиваете с одного на другое? MG пишет: Кстати не старался делать всеобъемлющие выводы. А если о всеобъемлющих выводах все же приведу цитату, Вы опять ссылаетесь на мемуары. Кто такой Ч.Кинг? Наместник господа бога? Владеющий Истиной Сокровенного Знания? MG пишет: Т.е. мое мнение соотношение потерь примерно 1:1, самолеты примерно равноценны, однако у японцев много ветеранов, а у союзников нет Т.е цифр у Вас нет (сколько именно было истребителей у тех и у тех, сколько было сбито с обеих сторон) но выводы Вы уже сделали. MG пишет: Думаю потому, что Сьэюзерленд все же обладал неким как бы талантом Ага, но талант это природный дар, а Вы говорите о выучке. Не понимаю. Это же разные вещи. Талант на поток не поставишь, с этим родится нужно. MG пишет: Сомневаюсь, что он вообще умел пилотировать самолет. "Он" - это Угаки? Если да, тогда: MG пишет: Унтер-офицер Эндо Акиюоси, чье место оказалось занято, протиснулся и кое-как уместился позади адмирала 1. Если Вы не допустили опечатки в имени японского лётчика, то тов. Иванов не знает, как правильно писать японские имена. Имени "Акиюоси" у японцев нет. 2. Эндо уместился позади адмирала, потом просунул свои длинные руки у того над плечами и взялся за ручку управления, а свои длинные ноги просунул по бокам пилотского кресла дабы полставить ступни на педали. Я правильно понял? А иначе Эндо не смог бы управлять самолётом. "По-моему так" (с) С наилучшими пожеланиями.
MG: Сидоренко Владимир пишет: Вот только официальная американская историография этого почему-то не подтверждает. А она по этому поводу по моему ничего не говорит. Там нет единого мнения. Сидоренко Владимир пишет: Вот я и спрашиваю, а при чём здесь "Тора-Тора-Тора"? Да к Вашему же посту: "Не читайте Вы всяких мурзилок" (с) Уже доказано, что на японских бомбардировщиках был полный комплект средств связи. Р/станция ДВ/СВ диапазона для связи с кораблями и (или) берегом и радиотелефон ближнего действия для связи между самолётами своей группы. Сидоренко Владимир пишет: Я постоянно теряю Вашу мысль. Вы говорите о довоенной или о подготовке во время войны? Или перескакиваете с одного на другое? "Или" ... Потому что система подготовки была не очень... Подготовить можно было только ограниченное число "практиков" И в войну она не изменилась. Сидоренко Владимир пишет: 2. Эндо уместился позади адмирала, потом просунул свои длинные руки у того над плечами и взялся за ручку управления, а свои длинные ноги просунул по бокам пилотского кресла дабы полставить ступни на педали Откуда цитата ? У Иванова этого нет. Весьма смахивает на мурзилку. Посмотрите размещение членов экипажа бетти. Наверняка Укаги сел сзади пилотов на место наблюдателя или командира группы. Иванов и пишет, что Укаги был наблюдателем, а не пилотом. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/G4M/Draw/01.jpg
Cyr: Читаем японскую версию (Иногути, Накадзима "Божественный ветер"). Угаки не пилотировал. Пилотировал лейтенант Накуцуру Тацуо. Уоррент-офицер Эндо АкиЁси был летчиком наблюдателем. Именно его место и занял адмирал Угаки. Эндо сел РЯДОМ с адмиралом. MG пишет: Посмотрите размещение членов экипажа бетти. Почему "Бетти"? "Суйсэй"!
MG: Cyr пишет: Почему "Бетти"? "Суйсэй"! Мда... действительно, я крайне невнимателен.. Все же Иванов пишет . Унтер-офицер Эндо Акиюоси, чье место оказалось занято, протиснулся и кое-как уместился позади адмирала. Думаю на сусее рядом он не поместился бы...
Cyr: Все Иванов, да Иванов. При всем к нему уважении он "Божественным ветром" пользовался, а не наоборот.
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Читаем японскую версию (Иногути, Накадзима "Божественный ветер"). Угаки не пилотировал. Спасибо за поправку. Это место у Иногути я пропустил. Моя ошибка обусловлена тем, что я когда-то читал, что адмирал Угаки вылетел в последний полёт на D4Y4 "Суйсэй" модель 43, а это был одноместный самолёт. Приношу свои извинения за непреднамеренный ввод в заблуждение. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для MG: Здравствуйте! MG пишет: "Или" ... Потому что система подготовки была не очень... Подготовить можно было только ограниченное число "практиков" И в войну она не изменилась. Система - не изменилась. Изменилось время отводимое на подготовку лётчика. Если до войны на подготовку лётчика было отведено три года (по программе оцу ёкарэн) плюс 12-13 месяцев по программе хирэн (в зависимости от специализации), то в ходе войны время подготовки сократили до двух лет плюс десять месяцев хирэн. В 1943 г. была введена программа ускоренной подготовки току оцу ёкарэн продолжительностью пять-семь месяцев, а лётная подготовка хирэн с 1944 г. сократилась до шести месяцев. Соответственно, сильно упал обязательный налёт по программе обучения, а из-за нехватки бензина под конец войны даже эту урезанную норму не удавалось выполнить. MG пишет: А она по этому поводу по моему ничего не говорит. Там нет единого мнения. Согласно доктору Морисону в ходе атаки японской авиации 4 P-40 и 1 P-36 совершили два вылета. Т.е. 5 истребителейсовершили 9 (или 10) самолётовылетов. Потеряли один свой самолёт и сбили 7 японских. И большинство историков с этим пока согласны. Да и в приводимой Вами ссылке почему-то не 18 и даже не 11 фамилий американских лётчиков, а меньше Почему? Неужели американцы не переписали своих героев? MG пишет: Откуда цитата ? У Иванова этого нет. Весьма смахивает на мурзилку. М-да... Я рассчитывал, что мой стёб достаточно заметен, но оказалось, что Вы это приняли всерьёз. "Факир был пьян и фокус не удался". Я написал это, что бы показать Вам, что Вы невнимательно читаете даже то, что приводите в защиту своего мнения. Смотрите. Иванов пишет, что в самолёт сели только Угаки и Эндо, о пилоте он ничего не пишет. Значит кто-то из этих двоих, по его мнению, пилотировал самолёт. Правильно? Но если Эндо поместился в кабине ПОЗАДИ Угаки, то как бы он тогда смог управлять самолётом? Он бы просто не дотянулся до пульта управления. MG пишет: Думаю на сусее рядом он не поместился бы... Вы просто не знаете устройства этого самолёта. В заднюю кабину можно было втиснуться вдвоём, там подвижное кресло. И, прошу прощения, но правильное название этого самолёта - "Суйсэй". С наилучшими пожеланиями.
MG: Сидоренко Владимир пишет: Если до войны на подготовку лётчика было отведено три года В "пассаже" Окумии все есть Наземная подготовка 12 мес и менее Летная подготовка Класс А 14 мес. Класс Б 28 мес. Класс С 3 месяца Расшифровки по классам к сожалению не знаю. Возможно истребители\бомберы\транспортники ...Флот набирал своих офицеров-летчиков среди сублейтенантов и мичманов, обучая этих людей по крайней мере 12 месяцев. Эти курсанты считались нормальными пилотами после года первичной летной подготовки в составе боевых корпусов. Однако им требовался еще как минимум год, чтобы получить квалификацию авианосного пилота или фронтового пилота... Т.е. выпускник японского летного училища был недоучкой изначально. В общем то в среднем 2 года в училище, плюс два года (непроведенных в училище) в строевой части. К тому же, если у Вас такие уж подробные данные по подготовке, то поделитесь ими, а то вполне возможно, что Вы сравниваете класс Б до войны и класс С в 44. Сидоренко Владимир пишет: Согласно доктору Морисону А Шорт вроде считал, что их было 14, к тому же Уилс с Тэйлором взлетали по 3 раза. Точных данных нет, а 12 японских самолетов сбито. С перечислением фамилий пилотов сбивших их Кстати некоторым после войны подрезали счет Сидоренко Владимир пишет: М-да... Я рассчитывал, что мой стёб достаточно заметен, Да ладно не оправдывайтесь, здесь все свои, мы никому не скажем... Сидоренко Владимир пишет: Смотрите. Иванов пишет, что в самолёт сели только Угаки и Эндо, о пилоте он ничего не пишет. Значит кто-то из этих двоих, по его мнению, пилотировал самолёт. Правильно? Неправильно. Иванов пишет и фамилию пилота и фамилию наблюдателя чье место занял Угаки. И то что этот наблюдатель все таки в кабину влез. Про "мужественные босые ноги на ручке управления" он ничего не пишет. В третий раз цитировать ? Сидоренко Владимир пишет: Вы просто не знаете устройства этого самолёта. Успели посмотреть ? Сидоренко Владимир пишет: В заднюю кабину можно было втиснуться вдвоём, там подвижное кресло Т.е. встать за спиной адмирала, положить босые ноги на педали управления, а мужественные волосатые руки на... Впрочем неважно. И простоять так пару-тройку часов ? Сидоренко Владимир пишет: но правильное название этого самолёта - "Суйсэй". Завичит от настроения переводчика
MG: Кстати, интересная фотка
Сидоренко Владимир: Для MG: Здравствуйте! MG пишет: В "пассаже" Окумии все есть Наземная подготовка 12 мес и менее Летная подготовка Класс А 14 мес. Класс Б 28 мес. Класс С 3 месяца Расшифровки по классам к сожалению не знаю. Возможно истребители\бомберы\транспортники Ну, Окумия тоже не истина в последней инстанции. Например, Окумия не пишет, о том, что программы подготовки пилотов несколько раз изменялись до и во время войны и, как именно. И ещё. Книга "Зэро!" изначально писалась для американского читателя и тон Окумия униженно-подобострастный. "Ой какие мы дураки и ой какие умные американцы". А иначе эту книжку не продать в Америке. А если не продать, то никто за её издание и не взялся бы. А три класса это обозначения программ обучения в зависимости от уровня исходного образования курсанта, но не специализация. И со сроками Окумия наврал (или наврал американский редактор). Различались, как раз сроки наземной подготовки (то, что называется ёкарэн), сроки лётной подготовки (хирэн) были для всех одинаковыми. MG пишет: Т.е. выпускник японского летного училища был недоучкой изначально. В общем то в среднем 2 года в училище, плюс два года (непроведенных в училище) в строевой части. А сколько времени готовили лётчиков унтер-офицеров, скажем, в Германии или США? MG пишет: Точных данных нет, Ещё раз повторяю вопрос. Так что же американцы не переписали ВСЕХ своих героев? MG пишет: а 12 японских самолетов сбито. С перечислением фамилий пилотов сбивших их Второй вопрос, и сколько фамилий достоверно известно? MG пишет: Кстати некоторым после войны подрезали счет Эти 12 сбитых японских самолётов, это уже после "подрезки" счёта или до? MG пишет: Да ладно не оправдывайтесь, здесь все свои, мы никому не скажем... Я объяснил. Причём здесь оправдание? Но если хотите, можете считать, как Вам угодно. MG пишет: Про "мужественные босые ноги на ручке управления" он ничего не пишет. В третий раз цитировать ? Так я и не говорил, что Иванов это написал. Я сказал, что это был стёб. Мой. А Эндо во время полёта занимался своим делом - поддерживал радиосвязь. MG пишет: Успели посмотреть ? Да нет, я это давно знаю. А что? MG пишет: Завичит от настроения переводчика Не от настроения. От знаний С наилучшими пожеланиями. P.S. Фотография хорошая.
MG: Сидоренко Владимир пишет: И ещё. Книга "Зэро!" изначально писалась для американского читателя и тон Окумия униженно-подобострастный. А может не у Окумии, а у переводчика ? Сидоренко Владимир пишет: А сколько времени готовили лётчиков унтер-офицеров, скажем, в Германии или США? Точно не скажу, в СССР до войны 75 часов. Офицеры 150. Английский ас Джонсон был не допущен к битве за Англию из за маленького налета 206 часов. Очевидно от 100 до 200 Сидоренко Владимир пишет: Второй вопрос, и сколько фамилий достоверно известно? 7 летчиков. Это только те которые что то сбили. Сидоренко Владимир пишет: Эти 12 сбитых японских самолётов, это уже после "подрезки" счёта или до? До. После подрезки 10 Сидоренко Владимир пишет: Я сказал, что это был стёб. Не обижайтесь, я тоже немного поюморил. Сидоренко Владимир пишет: Фотография хорошая. Отсюда
Сидоренко Владимир: Для MG: Здравствуйте! MG пишет: А может не у Окумии, а у переводчика ? У него был соавтор-американец. Наверняка, он слегка подправлял текст. MG пишет: Точно не скажу, в СССР до войны 75 часов. Офицеры 150. Английский ас Джонсон был не допущен к битве за Англию из за маленького налета 206 часов. Очевидно от 100 до 200 Дело в том, что я говорю именно о подготовке в авиации японского ВМФ нижних чинов. Получается, что 200 часов налёта для японского унтер-офицера/старшины вполне на общемировом уровне. MG пишет: 7 летчиков. Это только те которые что то сбили Знаете, я не верю, что американцы не зафиксировали сколько самолётов поднялось в воздух. Штабы в ходе налёта сильно не пострадали, севшие лётчики вот они все на виду. Им, наверняка, ещё и поощрения какие-либо полагались. Такие вещи фиксируются в приказах по части. Архивы, опять же, не пострадали, это не наше отступление в 1941 г. Вывод. Американцы юлят. MG пишет: Отсюда Я знаю. Неплохой начинался сайт. Жаль, что он так и не развился. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: MG пишет: цитата: 7 летчиков. Это только те которые что то сбили Знаете, я не верю, что американцы не зафиксировали сколько самолётов поднялось в воздух. Штабы в ходе налёта сильно не пострадали, севшие лётчики вот они все на виду. Им, наверняка, ещё и поощрения какие-либо полагались. Такие вещи фиксируются в приказах по части. Архивы, опять же, не пострадали, это не наше отступление в 1941 г. Вывод. Американцы юлят. Всего в воздух 7 декабря 1941 года в П-Х поднялось 26 пилотов Р-36 и Р-40, из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки (Велш, Тейлор, Сандерс, Такер, Расмуссен, Стерлинг, Бишоп, Вайтмен, Дейнс, Вебстер, Мур, Норрис, Браун, Роджерс).
MG: Сидоренко Владимир пишет: 200 часов налёта для японского унтер-офицера/старшины вполне на общемировом уровне. Т.е. Вы говорите, что за время летной подготовки 1 год налет составлял 200 часов, а не 50 ? Сидоренко Владимир пишет: Знаете, я не верю, что американцы не зафиксировали сколько самолётов поднялось в воздух Евгений Пинак пишет: из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки С учетом того, что Вэлш (или Уилс) и Тейлор взлетали не один раз, получается, что японцы во время атаки прохлопали около 20 самолето-вылетов, а японцы потеряли от их действий 10 самолетов. Причем по моему все из второй волны в 167 самолетов. Что дает 6% потерь. Кстати очень неплохо, если учесть, что японские суперсамолеты пилотировали прославленные асы, а у американцев не было боевого опыта, атака была внезапной, а у японцев было превосходство в воздухе
Сидоренко Владимир: Для MG: Здравствуйте! MG пишет: Т.е. Вы говорите, что за время летной подготовки 1 год налет составлял 200 часов, а не 50 ? Это говорю не я, а Тагая Осаму. Я, как Конфуций, я ничего не выдумываю, а только передаю. Евгений Пинак пишет: Всего в воздух 7 декабря 1941 года в П-Х поднялось 26 пилотов Р-36 и Р-40, из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки Вот видите, ув.MG, я был прав, говоря, что американцы не могли не переписать своих героев поимённо. Спасибо Евгению. А вот интересно, есть данные о времени взлёта? Вот это вот: "из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки". Во сколько конкретно и с каких аэродромов? MG пишет: С учетом того, что Вэлш (или Уилс) и Тейлор взлетали не один раз, получается, что японцы во время атаки прохлопали около 20 самолето-вылетов, а японцы потеряли от их действий 10 самолетов. Причем по моему все из второй волны в 167 самолетов. Что дает 6% потерь. Кстати очень неплохо, если учесть, что японские суперсамолеты пилотировали прославленные асы, а у американцев не было боевого опыта, атака была внезапной, а у японцев было превосходство в воздухе Нравятся мне рассуждения о японцах. Когда японцы что-то делают хорошо или по-крайней мере не хуже, чем европейцы/американцы, то историки и любители истории западного толка поднимают крик: "Не могут жёлтые обезьяны сделать хорошо!" И на японских кораблях появляются "отвратительные условия обитания", японские самолёты "не имеют раций", японские пилоты "не имеют достаточного налёта" и вообще: "Японская армия - масса плохо одетых, необученных мальчишек от 15 до 18 лет, вооружённых лишь стрелковым оружием такого малого калибра, что практически убить американца из своей винтовки японец не сможет..." (с) Кларк Ли. Когда же в действиях японцев обнаруживается ошибка или просто отсутствие совершенства, те же самые люди столь же искренне начинают говорить: "Вы только посмотрите, какие же они самураи! Они же не смогли того, а ещё и вот этого!" Но либо одно либо другое. Если японцы дураки, то их ошибки это закономерный, естественный результат. Если они не совершенные воины, то и ждать от них совершенства - глупость. Однако это не мешает одновременно называть японцев глупцами и предъявлять им требования как к сверхчеловекам. А когда они этих требований не оправдывают, на них обрушиваются с беспощадной критикой. Как такое понять? На о.Оаху было 7 военных аэродромов. По данным Морисона только армейских истребителей было 94 исправных и ещё 58 "в ремонте" (ремонт - понятие растяжимое) плюс 11 истребителей морской пехоты. Японцы не смогли перебить их всех? О-о-о это просто ужасно. Внезапная атака продолжалась два часа, достаточно времени, чтобы прийти в себя. Вот они и пришли. До окончания налёта взлетело 14 истребителей это, конечно неплохо, вот только атаки японских самолётов против какой-либо цели они не сорвали. В основном охотились за подранками и одиночками. Так то вот. С наилучшими пожеланиями.
MG: Сидоренко Владимир пишет: Я, как Конфуций, я ничего не выдумываю, а только передаю. Расскажите пожалуйста поподробней Сидоренко Владимир пишет: американцы не могли не переписать своих героев поимённо Список сбивших хоть что-то собственно приводился Welch 4 (3.5, 3 Vals and a Zero), (2 победы после войны сняли) Taylor 2 (2.5, Vals), Dains 1 (Val), Brown/Rogers 1 (Val), Brown/Moore 2 (Zeros), and Rasmussen, 1 (Val), +1сбитый неизвестным пилотом на Р-40 (Диксон или Дикенсон, добравшийся до базы автостопом) Был еще и Тэд Маршал, возвращавшийся на каталине из разведки. Его каталину между 9-15 - 9-30 изрешетили, но после приземления он нашел исправный донтлес и на нем путался сбить вэл. Сидоренко Владимир пишет: А вот интересно, есть данные о времени взлёта? В разное время, четверка Расмусена точно в 1 волне, кого-то сбили на взлете, некоторые взлетали по 2-3 раза. (не только Уилс с Тэйлором) Сидоренко Владимир пишет: или просто отсутствие совершенства Скорее или Сидоренко Владимир пишет: В основном охотились за подранками и одиночками. Нет, просто боевую задачу летчикам никто не ставил, они просто взлетали и дрались. Кстати результат примерно такой же как и у эскадрильи зеленых морпехов на Мидуэе.
Евгений Пинак: MG пишет: Кстати очень неплохо, если учесть, что японские суперсамолеты пилотировали прославленные асы У некоторых из этих "ассов" в тот день был первый боевой вылет. Сидоренко Владимир пишет: А вот интересно, есть данные о времени взлёта? Вот это вот: "из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки". Во сколько конкретно и с каких аэродромов? 8.30-8.50 с Халейвы, Виллера и Белловз. Сидоренко Владимир пишет: На о.Оаху было 7 военных аэродромов. По данным Морисона только армейских истребителей было 94 исправных и ещё 58 "в ремонте" (ремонт - понятие растяжимое) плюс 11 истребителей морской пехоты. Японцы не смогли перебить их всех? О-о-о это просто ужасно. На 3 аэродромах на Оаху 7.12.1941 было 84 боеспособных истребителя (если не считать Р-26; правда, не все машины имели вооружение), из которых 46 было уничтожено японцами. Учитывая наличие (а точнее, отстуствие) пилотов и наземного персонала на Халейве и Белловз + общий бардак и отсутствие управления, то вряд ли американцы смогли бы поднять больше 30 машин.
Буйный: Противостояние Японии и США немного напоминает противостояние СССР и Германии на Восточном фронте. Сначала джапы, не имея ни супероружия, ни решающего превосходства, используя внезапность, отличное планирование, организацию и управление устраивают блицкриг; затем, к огорчению джапов, война приобретает затяжной характер при наличии растянутых коммуникаций, растянутого фронта обороны и ограниченных ресурсов; амеры наоборот, учатся на своих ошибках, делают выводы и достигают решающих успехов в деле наращивания массового выпуска техники и вооружений; в результате сражения по-прежнему проигрываются амерами на уровне тактики, но в стратегическом плане положение амеров начинает улучшаться, затем идут ничьи и "чистые" победы; в конечном итоге даже сражения с потерями 1:1 оборачиваются в пользу амеров, т.к. при прочих равных условиях, амеры гораздо быстрее восполняют потери в технике; под занавес со стороны джапов еще пара символических успехов (типа Лейте) и свои варианты вундерваффе (камикадзе, кайены и т.д.). В цифрах и соотношениях с Восточным фронтом, конечно, разница есть, но общая канва развития событий схожая. Отсюда делаю вывод, что победить не могла.
Cyr: Буйный пишет: Отсюда делаю вывод, что победить не могла. А вот Китай победила и Россию победила. Обе страны могли позволить себе затяжную войну и превосходили Японию по ресурсам. Вторая японо-китайская война была вполне себе затяжной. Меж тем на Японии это явно не ощущалось.
Буйный: Cyr пишет: А вот Китай победила и Россию победила. Вроде речь идет о ВМВ. Cyr пишет: Вторая японо-китайская война была вполне себе затяжной Зато японские коммуникации и территория не подвергались ударам. С уважением.
Cyr: Буйный пишет: Вроде речь идет о ВМВ. Речь идёт о возможности победить более сильного противника. Японии это удалось дважды. Это был тот опыт, который использовался при планировании новой войны. А к этой войне Япония была готова лучше, чем к двум предидущим. Буйный пишет: Зато японские коммуникации и территория не подвергались ударам. В 1941-43 гг. больших проблем с удержанием коммуникаций не возникало, а бомбардировки собственно Японии начались сравнительно поздно - во 2-й половине 1944 г., если не ошибаюсь.
Panzer: Cyr пишет: бомбардировки собственно Японии начались сравнительно поздно В принципе пролет с территории Китая совгруппы над Японией с разбросом листовок можно приравнять к налету. Cyr пишет: А к этой войне Япония была готова лучше, чем к двум предидущим Скажем так - они оказались загнаны в угол из которого выход был или на карачках с облизыванием сапог противника или с прыжком в горло противнику. В отличие от 1904-05 годов.
Cyr: Panzer пишет: загнаны в угол Ага. С "Яматами", с крупнейшими авианосными силами.
Panzer: Cyr пишет: С "Яматами", с крупнейшими авианосными силами. С эмбарго на поставку стратегических материалов. С замороженными банковскими активами. Кстати о птичках, то бишь об активах. Некто ФДР, впервые получив таковое предложение от министра финансов, довольно резко объяснил этому министру, что это неизбежно вызовет войну с Японией... и несколько позже активы были заморожены.
BC: Буйный пишет: в результате сражения по-прежнему проигрываются амерами на уровне тактики, но в стратегическом плане положение амеров начинает улучшаться, затем идут ничьи и "чистые" победы; Надо просто не давать амер уроки, чтобы они не учились и не набирались опыта. После достижения первичных целей Япония (нефть) дожна уйтив глухую оборону и давать сражения уже в выгодных для себя условиях. Амер. высадились на Гуадалканал ну и что. Пусть сами атакуют на последних каплях горючего, а японские асы сбивают их уже над Новой Гвиней или над Рабулом.
BC: Другой вариант. 1944. Отказаться от битвы за Марианские острова. Пусть армия сама обороняет их без участия авиации, которая отчаенно, на последних каплях горючего учится и поднимает свой уровень. Захватив с легкостью Марианские острава самоуверенные адмиралы США к осени пойдут освобождать Филипины. В этот момент Япония наносит ответный решительный и ЕДИНСТВЕННЫЙ удар. Мощная комбинация в виде оригинального плана Сё, где Хасирский флот отвлечет на себя авианосную авиацию США, чтобы НЕОЖИДАННЫМИ и многочисленными ударами камикадзе в взаимодействии (амер. никак, до последнего момента, не смогут отличить самолет камикадзе от обычного пикировщика) с палубной авиацией японских АВ (чуть-чуть более обученой чем в июле) и береговой авиацией вывести из строя АВ США. А там дай бог железных нервов Курите и фугасных снарядов Ямате, нанести макс. урон десантным частям США в заливе Лейте. А постмотрите на даты вступления в строй новых АВ Японии - Унрю 3 шт. и Синано 1 шт. Они со вступлением в строй опоздали буквально на пол-года. Если они будут заложены чуть раньше, то они успеют как раз к решаюшей битве. Эти АВ гораздо лучше и безопаснее, чем различные перестроенные из чего попало АВ японского флота. На них можно пересалить относительно опытные авиагруппы с легких авианосцев Рюхо, Тиёда, Титосэ, Дзуйхо. А легкие АВ использовать для отвлечения сил от ударных АВ и посадить на них камикадзе на Зеро. Сравните 13 АВ несущие около 600 самолетов в этой альтернативе с 4-мя АВ с 116 самолетами в реале. Прибавте к этому увеличивщуюся на 1000 самолетов базовую авиацию. Шансы Японию резко возрастают на выйгрыш битвы, а может и войны. Конечно это будет пирова победа для Японии, но шансы на заключение мира, более почетного, чем капитуляция возрастают.
Panzer: BC пишет: Прибавте к этому увеличивщуюся на 1000 самолетов базовую авиацию Сколько самолетов выпустит американский авиапром за то же время?
Cyr: Panzer пишет: С эмбарго на поставку стратегических материалов. С замороженными банковскими активами. Кстати о птичках, то бишь об активах. Некто ФДР, впервые получив таковое предложение от министра финансов, довольно резко объяснил этому министру, что это неизбежно вызовет войну с Японией... и несколько позже активы были заморожены. Бедные японцы! Все их обижают. А больше всех злобный ФДР.
Panzer: Cyr пишет: злобный ФДР Нет, он не злобный, он просто политик. Самый хитрый/умный/коварный - выбрать по вкусу - политик 20 века. Переиграл всех, кроме смерти.
Cyr: А Тодзио он миролюбивый, добрый, честный (выбрать по вкусу или лучше выбрать всё).
Alexey RA: BC пишет: Надо просто не давать амер уроки, чтобы они не учились и не набирались опыта. После достижения первичных целей Япония (нефть) дожна уйтив глухую оборону и давать сражения уже в выгодных для себя условиях. Амер. высадились на Гуадалканал ну и что. Пусть сами атакуют на последних каплях горючего, а японские асы сбивают их уже над Новой Гвиней или над Рабулом. Хихикс... как учит нас один известный флотфоб, "стратегическая оборона ведёт к поражению". С чего Вы взяли, что американцы полетят атаковать Рабаул с Гуадалканала? Стратегия лягушачьих прыжков была прописана ещё в довоенных планах: взяли остров, построили АЭ, перебросили USAAF/USMC, обеспечили зонтик, создали базу -> вперёд, на следующий остров. Через несколько итераций Рабаул оказывается в пределах досягаемости истребителей, после чего начинается методичное снесение базы (для начала, можно попробовать ночные налёты). И уже японцы будут вынуждены атаковать американский АЭ, дабы снизить воздушную мощь янки. И второе - для успешного ведения глухой обороны нужны силы, превосходящие противника - дабы быть сильным в кажой точке. В противном случае, американцы начнут перемалывать японскую мощь по частям - по типу рейдов на Рабаул и Трук. К тому же, чем ближе янки к Перметру и Метрополии, тем больше времени "мальчики Локвуда" проводят на коммуникациях японцев. BC пишет: В этот момент Япония наносит ответный решительный и ЕДИНСТВЕННЫЙ удар. Мощная комбинация в виде оригинального плана Сё, где Хасирский флот отвлечет на себя авианосную авиацию США, чтобы НЕОЖИДАННЫМИ и многочисленными ударами камикадзе в взаимодействии (амер. никак, до последнего момента, не смогут отличить самолет камикадзе от обычного пикировщика) с палубной авиацией японских АВ (чуть-чуть более обученой чем в июле) и береговой авиацией вывести из строя АВ США. RTFM! Проблема в том, что к моменту подхода IJN, базовой авиации на Филиппинах будет очень мало - ею где-нибудь за месяц до десанта займётся TF.3/58, нанося удары по Маниле, Кавиенгу и Кавите. Адмирал Нимиц, зная, что японцы бросят против высадившихся на Филиппинах войск все самолеты, имеющиеся в их распоряжении, приказал Оперативному Соединению 38 провести 20-21 сентября серию налетов на аэродромы Лусона с целью уничтожить японскую авиацию. Под удар попали и японские корабли. Эсминец "Сацуки" был потоплен в гавани Манилы, получив 1 бомбу в носовую часть, и 2 - в середину корпуса. Оперативное Соединение 38 возобновило налеты 9 октября, атаковав 30 аэродромов на Тайване, затем 12-13 и снова 17-18 ноября бомбардировке подвергся Лусон. Японцы продолжали перебрасывать самолеты на юг, американские авианосцы продолжали истреблять эти самолеты. К тому времени, когда японский флот прибыл в филиппинские воды, у командующего 6 Воздушным Флотом вице-адмирала Сигеру Фукудомэ практически не осталось самолетов, чтобы обеспечить требуемое воздушное прикрытие, хотя Императорская Верховная Ставка рассчитывала на него, составляя план отражения высадки. http://www.navycollection.narod.ru/library/dull/220.htm BC пишет: А там дай бог железных нервов Курите и фугасных снарядов Ямате, нанести макс. урон десантным частям США в заливе Лейте. RTFM! К моменту прорыва Куриты десантные части уже несколько дней как были выгружены - они даже успели захватить несколько береговых АЭ. Максимум, что мог Курита - устроить погром пустого ДЕСО... И, кстати, а с чего Вы взяли, что американская сторона будет действовать как в реале? Вечная беда альтернатив... А ну как КНШ и Нимиц таки дадут Хэлси и Кинкейду вменяемые инструкции? Например, задача прикрытия зоны МДО и огневой поддержки десантных сил возлагается на 7 флот, задачей 3-го флота является поиск и уничтожение кораблей противника. Также, например, Хэлси может сообщить Кинкейду, что TF.34 остаётся в составе главных сил... или передать информацию "Индепенденса" о смене курса ОС Куриты.
Panzer: Cyr пишет: А Тодзио он миролюбивый, добрый, честный (выбрать по вкусу или лучше выбрать всё). Нет, он просто сел играть не с тем противником. Да и думал, что играет в шашки, а ФДР играл в шахматы, а потом и вовсе стал играть в "чапаева", да еще и достал из-под стола пару коробок с дополнительными фигурами, чтобы Тодзио жизнь малиной не казалась. Были бы другие игроки за столом, причем с американской стороны - тогда Япония могла бы хотя бы не проиграть США, если уж выиграть нельзя. Но это все альтернативы, альтернативы...
Буйный: На 100% уверен, что Япония запросто побеждает США при условии, что Сидоренко Владимир в 1941 г. в штабе Ямамото будет главным советником-консультантом с полномочиями замполита. Уже в начале 44го благодарные японцы назнат Владимира губернатором Калифорнии, чтобы он сурово и последовательно объяснял недалеким амерам правильное представление об их собственных достижениях.
Ingvar: Panzer пишет: Нет, он просто сел играть не с тем противником. Да и думал, что играет в шашки, а ФДР играл в шахматы, а потом и вовсе стал играть в "чапаева", да еще и достал из-под стола пару коробок с дополнительными фигурами, чтобы Тодзио жизнь малиной не казалась. Однако, Вы уж совсем изобразили Тодзио, как законченного идиота. Если японцы рассчитывали на «лёгкую прогулку на восток», то проигрывали задолго до начала, просто катастрофически недооценив противника. А вообще-то выиграть у США, не воздействуя на побережье метрополии, по моему, нереально. Буйный пишет: На 100% уверен, что Япония запросто побеждает США при условии, что Сидоренко Владимир в 1941 г. в штабе Ямамото будет главным советником-консультантом с полномочиями замполита. Это, если американцы, кого-нибудь у себя не пригласят.
BC: Alexey RA пишет: К моменту прорыва Куриты десантные части уже несколько дней как были выгружены - они даже успели захватить несколько береговых АЭ. Максимум, что мог Курита - устроить погром пустого ДЕСО... Не забудьте моральный фактор. В случае разгрома десантных кораблей войска США фактически оказываются в окружении. Alexey RA пишет: RTFM! Проблема в том, что к моменту подхода IJN, базовой авиации на Филиппинах будет очень мало - ею где-нибудь за месяц до десанта займётся TF.3/58, нанося удары по Маниле, Кавиенгу и Кавите Ошибка японского командающего: он решил что это уже США высыживают десант, вот и бросил в БОЙ свои самолеты. Расредоточ он их и замаскируй, может были бы потери меньше, чем в бою. В реальности японцы не смогли помешать действиям операт соед т.к у них не было достаточно сил. В моем случае, Япония может дать генеральное сражение т.к у нее есть необходимые силы. Alexey RA пишет: С чего Вы взяли, что американцы полетят атаковать Рабаул с Гуадалканала? Стратегия лягушачьих прыжков была прописана ещё в довоенных планах: взяли остров, построили АЭ, перебросили USAAF/USMC, обеспечили зонтик, создали базу -> вперёд, на следующий остров. Через несколько итераций Рабаул оказывается в пределах досягаемости истребителей, после чего начинается методичное снесение базы (для начала, можно попробовать ночные налёты). И уже японцы будут вынуждены атаковать американский АЭ, дабы снизить воздушную мощь янки. Ладно США построил аэродром на Гуадалканала, пригнули на остров Бугенвиль, чтобы построить аэродром. И вот здесь Япония начинает действовать. Роли меняются не японцы наступают, а американцы. Самолетам США надо базироваться на крохотном островке Choiseul лишенном каких либо благ цивилизации или испоьзовать АВ, которые попадут под удары торпедоносцев. Опытные пилоты Японии, которым теперь не надо лететь в даль, громят малоопытных пилотов США. Кроме того войска США должны штурмовать оборонительные позиции японцев, которые очень хорошо держат оборону.
BC: Надо выжать из Японии нераскрытые возможности. Например организовать взаимодействие между Армией и Флотом. А еще лучше подчинить Армию Флоту. Что является фантастикой. Даже если не удастся, то необходимо создать объединенный штаб, который займется тыловыми вопросами: разработка новых типов самолетов, распределение тоннажа и т.д. В этом случае авиация сможет технически не отстать от США. Например заменить Зеро на A7M Реппу к 1944 году. И вообще надо ограничить выпуск Зеро только для авиагрупп АВ. В береговых частях его заменить на ki-44, потом ki-61, ki-81. Тоже с Бетти которую меняем на ki-49. Оставшиеся Бетти можно использовать на коммуникациях, так же как и кондоры. Если у японцев нет возможности создать качественный радар, то надо лишить этого преимущества США. Например сбрасывать во время боя полоски фольги, а кораблям стрелять шрапнелью, чтобы повредить мачты радаров.
Panzer: Ingvar пишет: проигрывали задолго до начала, просто катастрофически недооценив противника Хм, а разве не так? Они полагали, что отбросив американцев одним мощным ударом и построив периметр они заставят США согласиться с новыми условиями. Они действительно недооценили готовность американцев продолжить войну даже после болезненного первого удара. BC пишет: Если у японцев нет возможности создать качественный радар, то надо лишить этого преимущества США. Например сбрасывать во время боя полоски фольги, а кораблям стрелять шрапнелью, чтобы повредить мачты радаров Строить корабли из бамбука с веслами и парусами, тогда их не будет видно на американских радарах.
Awenger: BC пишет: Если у японцев нет возможности создать качественный радар, то надо лишить этого преимущества США. Например сбрасывать во время боя полоски фольги, И много фольги унесёт истребитель или пикировщик ? Где её на нём хранить ? Лучше уж установить глушилку с подстраивающимся диапазоном и человекообразным подстраивающим модулем Мк 1 на месте бортстрелка.
Sha-Yulin: Тема многократно обсуждалась. Выскажу снова своё мнение - Япония никак не могла победить США, так как: 1. Она не могла уничтожить вооружённые силы США до невостоновимого состояния. 2. Она не могла уничтожить или взять под контроль людские ресурсы США. 3. Она не могла уничтожить промышленность США. 4. Она не могла уничтожить или взять под контроль сырьевые источники США. 5. Она не могла лишить СШа операционной базы для военных действий. То есть Япония не могла сделать с США ничего, что заставило бы их сдаться и мир мог быть заключон только по воле США. США могли выполнить любой из указаных пунктов. И даже постоянные побды Японии могли только отсрочить поражение при наличии в США политической воли к победе.
Cyr: Всё это справедливо. Однако в РЯВ японцы отчасти реализовали только пп. 1 и 5. Для победы им этого хватило. Очевидно, считали, что и с США прокатит. Однако в США имелась мощная промышленность и стабильная политическая система. Чего у России не было. Интересно, учитывали ли в Япноии социально-экономическую ситуацию в России при планировании военных действий? Представляется, что да. Тогда почему так пролетели со Штатами?
полная версия страницы