Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » МОгла ли Япония победить США-3 » Ответить
МОгла ли Япония победить США-3
Renown: Ingles пишет: [quote]А ВМВ Япония начала ещё в 1937, как раз на суше - войной с Китаем - вы сами ссылались на их богатый практический опыт.[/quote] Речь о преимуществе геграфического положения на ТВД перед главными противниками (АНглия, США, Франция и ГОлландия). Сравните.
Panzer: Cyr пишет: Источник, пожалуйста С.Г.Десятсков, С.А.Моховикова Внешнеэкономическая политика австралийского союза в 1920-1930-е гг Вестник Новгородского госуниверситета № 9/1998 Cyr пишет: как там насчёт инфляции С апреля 1933 по апрель 1937-го денежная масса в США возросла на 52% (это только внутренний рост!) В общем - “the most notable feature of the revival after 1933 was not its rapidity but its incompleteness.” http://eh.net/encyclopedia/article/parker.depression Вот еще почитайте: Great Myths of the Great Depression by Lawrence Reed http://www.mackinac.org/archives/1998/sp1998-01.pdf Это так, вытащенное на скорую руку и по памяти. Вообще-то, кстати, я очень не люблю, когда оппонент просит от меня конкретные цифры и ничем не аргументирует свою собственную позицию по этому вопросу. Попахивает, знаете ли, попытками спрятать малознание за общие рассуждения. Cyr пишет: Это полная чушь. Приведите документальную аргументацию. Покажите колебания уровня безработицы с 1929 по 1938 годы - для начала. Cyr пишет: Вы меня не поняли Я прекрасно понял, что вам нечем возразить на представленные вам карты, на которых порты южной части побережья Китая находятся не под японским контролем. Теперь, вероятно, вы будете говорить, что это неправильные порты и связь с Китаем можно осуществлять исключительно через порты северной части побережья?
Panzer: В любом случае - вам хотя бы известен термин Roosevelt recession (1937-38) ?
Cyr: Panzer пишет: Вообще-то, кстати, я очень не люблю, когда оппонент просит от меня конкретные цифры и ничем не аргументирует свою собственную позицию по этому вопросу. Попахивает, знаете ли, попытками спрятать малознание за общие рассуждения. Мне действительно интересно. Просто Ваши утверждения о НК несколько расходятся с тем, что мне приходилось об этом читать. Просто хотелось бы знать на основании чего такие категорические утверждения делаются. Я, например, всегда был уверен, что НК сыграл положительную роль и подготовил американскую экономику к тому рывку, который она совершила во время войны. Американские кораблестроительные программы 1940-41 гг. служили для меня хорошим аргументом. Panzer пишет: Приведите документальную аргументацию. Покажите колебания уровня безработицы с 1929 по 1938 годы - для начала. Раз уж Вы располагаете данными, то Вам и карты в руки. Panzer пишет: Я прекрасно понял, что вам нечем возразить на представленные вам карты, на которых порты южной части побережья Китая находятся не под японским контролем. Теперь, вероятно, вы будете говорить, что это неправильные порты и связь с Китаем можно осуществлять исключительно через порты северной части побережья? Эти карты я видел. Речь всё же не идёт о возможности/невозможности связи с Китаем по морю. Речь о том, что каждый захваченный Японией стратегический район Китая сразу же становится недоступным для американских интересов. А захвачено, согласитесь, было немало. А аппетит у японцев был ещё больше и шансы удержать всё это имелись. Собственно вопрос: кто наиболее опасен и кому в первую очередь противодействовать - державе, которая уже ни на что не претендует и играет по давно известным и в принципе принимаемым правилам или держава, имеющая большие амбиции, которая сама норовит установить правила, вас особо не спрашивая. По хорошему, чтобы не засорять ветку, можно было бы по аналогии начать новый топик "Могла ли Япония победить Китай?"
Panzer: Cyr пишет: Просто Ваши утверждения о НК несколько расходятся с тем, что мне приходилось об этом читать. Я привел вам ряд источников, ознакомьтесь с ними. Cyr пишет: Американские кораблестроительные программы 1940-41 гг. служили для меня хорошим аргументом Ключевое слово - 1940-41 гг. К этому времени США уже два года как вовсю зарабатывали на поставках оружия в Европу. Вспомните, например, кто был первым в очереди на получение В24. Вспомните, какими темпами Британия платила США - ведь договор "базы-эсминцы" - это следствие практически полного банкротства Британии. Cyr пишет: Вам и карты в руки Там все указано. В самом крайнем случае - забейте в гугле Roosevelt recession - и почитайте. Cyr пишет: Речь всё же не идёт о возможности/невозможности связи с Китаем по морю Замечательно. Значит вопрос контроля Японии над частью Китайского побережья уже не является критичным. Cyr пишет: каждый захваченный Японией стратегический район Китая сразу же становится недоступным для американских интересов Вы не читали такую книгу, как "Торговля с врагом"? США, воюя с Германией, подерживали с ней торговые связи. А уж торговля с оккупированым Китаем - и того было бы проще. Cyr пишет: захвачено, согласитесь, было немало За 8 лет - мало. Cyr пишет: А аппетит у японцев был ещё больше Тов. Рузвельт незадолго до смерти мечтал стать главой ООН. Тоже, можно сказать, апетит пришел во время еды. Cyr пишет: и шансы удержать всё это имелись Вот только китайцы этого почему-то не понимали и не так уж и редко отбрасывали японцев назад. Cyr пишет: державе, которая уже ни на что не претендует и играет по давно известным и в принципе принимаемым правилам Британия вполне себе претендовала. Так претендовала, что вовсю резвилась в Южной Америке, и плевать ей было на доктрину Монро. Британию не подержишь на ресурсном поводке; единственный шанс "хоть за горло подержаться"(с) выпал во время войны - мальчики Деница подсобили - тогда-то и сломали имперские преференции через колено - да и то Черчилль упирался как бык на бойне. Cyr пишет: или держава, имеющая большие амбиции, которая сама норовит установить правила, вас особо не спрашивая А вот Япония вынуждена спрашивать. Ибо ресурсозависима - даже со всем тем счастьем, что она захватила к 1940 году. Вы думаете, она Манчжурию начала использовать как дойную корову? Да черта с два! Вот вам реальные данные: С 1936 по 1945 г. японские капиталовложения в этом районе выросли с 2,8 млрд иен до 11,3 млрд, а с учетом вложений правительства Маньчжоу-го (которые мы вправе вслед за китайскими авторами отнести фактически к японским — Токио ими бесконтрольно распоряжался) даже до 24,2 млрд иен, а в ам. дол. — с 1404,1 млн до 5595,9 млн. ... Маньчжурия, имевшая до 1932 г. в течение многих лет значительный положительный торговый баланс в торговле с Японией, после 1932 г., т. е. после того как начался переход к промышленной стадии колониальной эксплуатации, стала значительно больше ввозить из Японии и стран ее нового блока, чем вывозить туда http://www.chinaportal.ru/memories/history/16nationalwar/2/ Cyr пишет: Могла ли Япония победить Китай? Могла бы. Очень большой ценой и если бы ей не мешали. "Ичиго" в 1944 (м.б. 1943) г., + еще лет 8-10. Пирова победа была бы. Ибо: Масштабы оккупированной части Китая явно не соответствовали военным возможностям Японии. Фактический военный контроль захватчики могли установить только за небольшой территорией, примыкавшей к городам, железным и шоссейным дорогам, которые непосредственно контролировались военными гарнизонами и жандармерией. Это была так называемая «зона спокойствия», простиравшаяся от важнейших дорог и опорных пунктов на 10—15 км. За ней еще при мерно на 15—20 км проходила «зона полуспокойствия», куда японские патрули и карательные отряды заходили днем, но предпо читали на ночь не задерживаться. Далее, с точки зрения японских властей, была «зона опасности», где сохранялась прежняя гоминьдановская власть или устанавливалась власть КПК. По мере японского наступления необходимость распылять военные гарнизоны по все удлинявшимся коммуникациям требовала огромных военных сил, что вело к существенному ослаблению наступательного потенциала японской армии, но в то же время не гарантировало этой армии спокойного тыла.
Cyr: Panzer пишет: Я привел вам ряд источников, ознакомьтесь с ними. Непременно. Panzer пишет: Вы не читали такую книгу, как "Торговля с врагом"? США, воюя с Германией, подерживали с ней торговые связи. Читал. Насколько помню, там всё же не США тайно торгует с Германией, а американские корпорации, что не совсем одно и то же. Американское правительство эту проблему понимало и в меру сил с этим боролось. Не всегда однако успешно. Panzer пишет: Могла бы. Очень большой ценой и если бы ей не мешали. И если бы Гоминьдан и КПК перегрызлись между собой, а японцы могли насадить свои марионеточные режимы.
Panzer: Cyr пишет: там всё же не США тайно торгует с Германией, а американские корпорации, что не совсем одно и то же "те же яйца, только в профиль"(с) - знаете такое выражение? Cyr пишет: и в меру сил с этим боролось. Не всегда однако успешно. Вот именно. Cyr пишет: если бы Гоминьдан и КПК перегрызлись между собой Так они и так грызлись Cyr пишет: японцы могли насадить свои марионеточные режимы. Так они и насаживали. А темпы - тю-тю. Так что - ой не скоро японцы закончили бы свою маленькую прогулку по Китаю.
Cyr: Panzer пишет: "те же яйца, только в профиль"(с) Я всё же делал бы разницу.
Panzer: Cyr пишет: всё же делал бы разницу Учитывая, что за американскими политиками стоят финансовые группы - разница ничтожна. В любом случае - я вижу, вы не оспариваете, что война Японии с Китаем выгодна США, и что ослабление Британии во время войны также выгодно США. Равно как и то, что не все так просто с ND.
Panzer: Cyr пишет: Я всё же делал бы разницу The real truth of the matter is that a finafcial element in the large centres has owned the goverment since the days of Andrew Jackson (c)FDR 1933
Cyr: Panzer пишет: В любом случае - я вижу, вы не оспариваете, что война Японии с Китаем выгодна США, и что ослабление Британии во время войны также выгодно США. Равно как и то, что не все так просто с ND. Не оспариваю. Считаю, однако, что выбор американцы не в пользу Японии сделали, имея веские на то причины.
Panzer: Cyr пишет: выбор американцы не в пользу Японии сделали, имея веские на то причины Выбор делали те, кто был на тот момент у власти в США и исходя из своих (своей группы) интересов. При другом человеке в президентском кресле за ним стояла бы иная группа с иным профилем интересов, с другими методами достижения своих целей. Так что - вновь возвращаемся к тому, что поражение или непоражение Японии решалось не в боях на Тихом океане, а в кабинетах политиков по другую сторону океана - и гораздо раньше. Заметьте, я принципиально использую термин непоражение, а не победа.
BC: Одной из главных ошибок япон. командования являлось разбрасывание сил, вызванная недооценкой противника. Если бы у верховного командования хватило мудрости действовать единым кулаком, то потери амер, пока у них нет превосходства, были бы выше. Например, отправь Ямамото в Кораловое море не, только 5ДАВ, а весь Кидо Бутай, то амер. потеряли бы не 1 АВ, а гораздо больше (все). В случае такого, поворота событий средние потери в авиагруппах позволяли бы им сохранить боеспосбность.
iwanitch: BC пишет: Например, отправь Ямамото в Кораловое море не, только 5ДАВ, а весь Кидо Бутай, то Из трёх дивизий ударных авианосцев для участия в операции можно было выделить только 5-ю дивизию («Дзуйкаку» и «Сёкаку»), так как авианосцы 2-й дивизии нуждались в плановом ремонте, а один авианосец из состава 1-й дивизии уже стоял в доке.
Panzer: BC пишет: потери амер, пока у них нет превосходства, были бы выше Все равно это из серии "потел ли больной перед смертью"
Alexey RA: Panzer пишет: Все равно это из серии "потел ли больной перед смертью" Скорее уж, А если бы ты, Петрович, с червей зашел, покойник бы не 5, а 7 взяток взял на мизере!
BC: iwanitch пишет: Из трёх дивизий ударных авианосцев для участия в операции можно было выделить только 5-ю дивизию («Дзуйкаку» и «Сёкаку»), так как авианосцы 2-й дивизии нуждались в плановом ремонте, а один авианосец из состава 1-й дивизии уже стоял в доке Ничего страшного не произойдет, если тех обслуж. отлажить на пару недель. Alexey RA пишет: Все равно это из серии "потел ли больной перед смертью" Ха. А на тот момент (1942) больная Япония порвала два самых великих флота. Не забывайте про моральный фактор. Правда, может была другая причина. Ямамото, напуганный расходом ГСМ на выход Объединного флота, мог решить таким образом сыкономить драгоценное топливо (нефтедобича в голладской ост-индии еще не востановлена)
Alexey RA: BC пишет: Ничего страшного не произойдет, если тех обслуж. отлажить на пару недель. Боюсь, что кроме планового ремонта для возвращения АВ 1 и 2 ДАВ в Метрополию были и другие причины... целых 16 причин, появившихся над Метрополией 18 апреля 1942 года. BC пишет: Ха. А на тот момент (1942) больная Япония порвала два самых великих флота. Не забывайте про моральный фактор. Это ещё одна причина, почему 1 и 2 ДАВ могут идти в Метрополию: раз оба флота японцы уже порвали, то зачем гонять Кидо Бутай в полном составе - достаточно и одной ДАВ. Кстати, а с каких это пор голландцы стали вторым великим флотом? Ибо потерю RN 1 АВ, 1 ЛК и 1 ЛКР "порванием" ну никак назвать нельзя - даже на фоне того, что тусовалось у Соммервилла в Индийском океане.
BC: Alexey RA пишет: Боюсь, что кроме планового ремонта для возвращения АВ 1 и 2 ДАВ в Метрополию были и другие причины... целых 16 причин, появившихся над Метрополией 18 апреля 1942 года. И как АВ усилят ПВО метрополии? . Захват Мидуэя может подождать пару недель ибо меры к усилению ПВО, думаю, япон приняли. Неужели все пилоты B-25, долетели до Китая и не попали в руки японцев? Куда же смотрела разведка микадо, что она не смогла по агентурным каналам, узнать кто бомбил Ямато (страну ) Alexey RA пишет: Кстати, а с каких это пор голландцы стали вторым великим флотом? Вообще то, это амер. флот на дне Пирл (или Перл - как правильно) -Харбора. Alexey RA пишет: Ибо потерю RN 1 АВ, 1 ЛК и 1 ЛКР "порванием" ну никак назвать нельзя - даже на фоне того, что тусовалось у Соммервилла в Индийском океане. + 2 ТКР + 1 ЛК торпедированный у Матагоскара. Японцы, фактически, уничтожили локализовали флот Соммервилла, выгнав его из восточной части Инд. Океана. Под термином "порвание" подразумивается 1) Лишение родных баз (Сингапур и Коломбо) 2) Отказ англ. от борьбы за восток Инд. Океана 3) Наличие япон. флота "везде" (действия рейдеров, ПЛ с гидросамолетами у Матагоскара) 4) Унижение британского льва
Panzer: BC пишет: у Матагоскара "Дайте мне другой глобус"(с)
Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: Боюсь, что кроме планового ремонта для возвращения АВ 1 и 2 ДАВ в Метрополию были и другие причины... целых 16 причин, появившихся над Метрополией 18 апреля 1942 года Нет, конечно. Решение о возвращении 1-й ВФ в Японию было принято ДО рейда Дулитла. В момент когда "16 причин" появились, 1-й ВФ уже проходил пролив Баши между Филиппинами и Формозой, попросту говоря был на пороге родного дома, а 5-я ДАВ подходила к Труку. С наилучшими пожеланиями.
ilia: Мне кажется, что у японии небыло никаких шансов выйграть войну..... Это обусловленно рядом причин 1) техническая отсталость 2) распыление сил, война на несколько фронтов (Китай, Юго-восточная Азия, война на востоке и юге Тихого океана ) 3) слабый ВМФ.......
Kieler: ilia пишет: 1) техническая отсталость Ну, ща Вам Владимир Сидоренко задаст... ilia пишет: 3) слабый ВМФ У Японии - слабый флот?
ilia: У Японии - слабый флот? ну а какой???? Японский императорсий флот, наскока я знаю, после поражения под Мидуэем в 42-ом практически не ''обновлялся'' а быстрыми шагами шел к своему развалу и дезорганизации........ что было построенно до войны с тем и воевали, а что было построено во время войны - капля в море по сравнению с тем что постоили американцы........ Японцы за время ВМВ не ввели в строй НИ ОДНОГО ЛК, а американцы ввели штук, помоему 15....
Pr.Eugen: ilia пишет: Японцы за время ВМВ не ввели в строй НИ ОДНОГО ЛК, а американцы ввели штук, помоему 15.... Влип,очкарик...(с) 1."Ямато" введен в строй в декабре 1941-го,"Мусаси" в августе 42-го. 2.Мат.часть надо учить.США ввели в строй 10 ЛК.
ilia: Мат.часть надо учить.США ввели в строй 10 ЛК. а Японцы ни одного??? и по каким причинам японцы не смогли ничего построить???
Pr.Eugen: ilia пишет: а Японцы ни одного??? и по каким причинам японцы не смогли ничего построить?? Внимательно читаете? Pr.Eugen пишет: 1."Ямато" введен в строй в декабре 1941-го,"Мусаси" в августе 42-го. Или у Вас рамки ВМВ несколько иные???
ilia: рамки у меня такие 1 сент. 1939 - 2сент. 1945г. - Вторая мировая для всех 7.12.1941 - 02.09.1945 - для Японии
Pr.Eugen: ilia пишет: рамки у меня такие 1 сент. 1939 - 2сент. 1945г. - Вторая мировая для всех 7.12.1941 - 02.09.1945 - для Японии Ок...Дубль-2 Pr.Eugen пишет: 1."Ямато" введен в строй в декабре 1941-го,"Мусаси" в августе 42-го.
ilia: Ямато был введен в строй во время войны вместе с Мусаси... Pr.Eugen т.е 2 против 20-ти???
ilia: Pr.Eugen т.е 2 против 10-ти??? - опечатался
Pr.Eugen: ilia,а что смешного??? Вы написали откровенную ложь: ilia пишет: Японцы за время ВМВ не ввели в строй НИ ОДНОГО ЛК, а американцы ввели штук, помоему 15.... ilia пишет: Pr.Eugen т.е 2 против 20-ти??? Учите мат.часть.Вам здесь это сильно поможет. 2 против 25...
Kieler: ilia пишет: 2 против 10-ти??? Мыслите категориями Ютланда? Японцы еще и авианосцы строили, ага... Не в таких количествах, как американцы, конечно, но мы ведь не промышленный уровень сравниваем? Исходный тезис был о слабости японского флота, да еще, как я понял - ПЕРЕД войной... Эти "слабаки" за три месяца вымели из океана практически все, что шевелилось под флагами трех не самых последних морских держав... А вот если бы японцы наряду с Ямамото-сан воспитали в своем коллективе еще и какого-нибудь Дениси-сэнсея?.. И вместо сомнительных концепций воспользовались немецкими наработками в области подплава?.. Могло бы это попортить крови нашим союзникам?
Alexey RA: Kieler пишет: А вот если бы японцы наряду с Ямамото-сан воспитали в своем коллективе еще и какого-нибудь Дениси-сэнсея?.. И вместо сомнительных концепций воспользовались немецкими наработками в области подплава?.. Могло бы это попортить крови нашим союзникам? Англичанам в Индийском океане - возможно. Американцам - уже сложнее: ЕМНИП, единственная линия со сколь-либо постоянным движением ТР (П-Х - Метрополия) прикрывалась в конечных точках "Каталинами", а ТР/ТН на ней шли в составе КОН. К тому же, у США есть резерв конвойных кораблей - переоборудованные под всякие МЗ, ТЩ, ПБ и ДК "флэшдекеры". На остальных же направлениях возникает одна проблема - там нет такого потока ТР, как в Атлантике. И нарезать там позиции ПЛ ради пары ТР в месяц в квадрате патрулирования... или ради КОН из 5-6 ТР с 8-10 эскортниками ("флэшдекеры", ЭМЭ, ФР) ПМСМ малопродуктивно.
ilia: Эти "слабаки" за три месяца вымели из океана практически все, что шевелилось под флагами трех не самых последних морских держав... Японцы просто воспользовались принципом внезапности и пустили на фарш базу американцев в П.Х. и базу англии в Сингапуре. Собственно из-за внезапного нападения Японии англ и амер. флот терпел поражения вплоть до Коралового моря, пока японцы, ввиду одного заболевания (Вирус непобедимости и собсвенного величия) не оказались у разбитого корыта под Мидуэем...
Cyr: ilia пишет: Японцы просто воспользовались принципом внезапности и пустили на фарш базу американцев в П.Х. и базу англии в Сингапуре. И что такого внезапного случилось с Сингапуром?
BC: ilia пишет: Мне кажется, что у японии небыло никаких шансов выйграть войну..... Это обусловленно рядом причин 1) техническая отсталость 2) распыление сил, война на несколько фронтов (Китай, Юго-восточная Азия, война на востоке и юге Тихого океана ) 3) слабый ВМФ....... Добавил бы еще излишнию самоуверенность и вражду между армией и флотом.
ilia: вражду между армией и флотом Не вражду а простую несогласованность действий...
Pr.Eugen: ilia пишет: Не вражду а простую несогласованность действий... ilia,читайте книги...Перед тем как писать. BC,пишет о "холодной" войне между японскими армией и флотом,иногда переходившей в "горячую" фазу.
ilia: я понимаю это
Panzer: ilia пишет: Собственно из-за внезапного нападения Вы упустили устаревшую технику и миролюбивую внешнюю политику ;)
полная версия страницы