Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » МОгла ли Япония победить США-3 » Ответить
МОгла ли Япония победить США-3
Renown: Ingles пишет: [quote]А ВМВ Япония начала ещё в 1937, как раз на суше - войной с Китаем - вы сами ссылались на их богатый практический опыт.[/quote] Речь о преимуществе геграфического положения на ТВД перед главными противниками (АНглия, США, Франция и ГОлландия). Сравните.
Ответов - 166, стр:
1 2 3 4 5 All
Sha-Yulin: Зачем новый вэтка создал, да? Пашли на старый вэтка.
Kieler: Старый ветка сдох, да! Но много-много радости детишкам он принес... Особенно порадовала табель о рангах от ув. Романа. Скрепя сердце, он отдал-таки предпочтение американскому ВМФ перед СССР и Италией... Прогресс налицо... И англы - впереди немцев, хотя про Новогодний бой и не слышал... С прошедшими и наступающими праздниками всех!
Kieler: О, прошу прощения... Вчера вторая ветка была закрыта, сегодня - открыта... Чудеса...
Novik: Kieler пишет: Чудеса... Дед мороз подарок сделал.
Лунев Роман: Kieler пишет: Скрепя сердце, он отдал-таки предпочтение американскому ВМФ перед СССР и Италией... Прогресс налицо... И англы - впереди немцев, хотя про Новогодний бой и не слышал... А когда я говорил, что наш ВМФ выглядел в ВМВ лучше? Но только ВМФ. Англы впереди немцев над водой. Хотя не факт, как сложилось бы, будь у Гитлера хотя бы ситуация ПМв на море. Под водой немцы лучше. Опять же из-за больших количеств. Насобачились. Про новогодний бой, может и слышал, но не под таким названием. Так что прогресс больший, чем вы предполагали
Cyr: Лунев Роман пишет: Под водой немцы лучше. Это на каком основании? У тех же англов просто не было столько целей, а по боевым кораблям они очень прилично работали.
Лунев Роман: Cyr пишет: Это на каком основании? У тех же англов просто не было столько целей, а по боевым кораблям они очень прилично работали. Лучше, чем немцы и Японцы?
Kieler: Лунев Роман пишет: Лучше, чем немцы и Японцы? Чем японцы - однозначно... С немцами - сложнее, но учитывая меньшее количество ПЛ и еще меньшее количество целей у британцев - бритты тоже вполне себе ничего... Да и в целом: подводную войну тоже выиграли не немцы... Воевали хорошо, нет вопросов, но проиграли вчистую... И еще насчет британцев: "От командира 5 ЭКР командиру 26 ФлЭМ. Перед возвращением на базу уничтожить вражеские корабли". По кого это?
Cyr: Именно это и имел в виду. Kieler пишет: По кого это? Это приговор "Хагуро".
Лунев Роман: Kieler пишет: Да и в целом: подводную войну тоже выиграли не немцы... Воевали хорошо, нет вопросов, но проиграли вчистую... С этим согласен. Просто ситуация с ПЛ у немцев зеркально отражает ситуацию у англов на поверхности. Разве только результаты другие. Но чем бы все кончилось, не дойди наши до Берлина, вопрос интересный. Kieler пишет: И еще насчет британцев: "От командира 5 ЭКР командиру 26 ФлЭМ. Перед возвращением на базу уничтожить вражеские корабли". По кого это? Не знаю. На счет того, кто лучше/хуже, нужно смотреть потопленный военный тоннаж.
Cyr: Лунев Роман пишет: Но чем бы все кончилось, не дойди наши до Берлина, вопрос интересный. Ничего интересного. Побили немцев в Атлантике в мае 1943 г. После высадки в Нормандии ПЛ были уже не угрозой, а только помехой. В 1945 г. немцы перенесли свои усилия на прибрежные воды Англии, но и там их задавили. Новые лодки 21 серии до ума не были доведены, и не факт, что им нечего было противопоставить. Это после войны немцы говорили, типа, вот еще бы чуть-чуть... Реально события на советско-германском фронте повлияли на битву за Атлантику весьма незначительно. Наиболее серьезным ударом была потеря балтийских баз и полигонов боевой подготовки, но это самый конец войны. Собственно и битва за Атлантику на нашу войну мало влияла. Лунев Роман пишет: На счет того, кто лучше/хуже, нужно смотреть потопленный военный тоннаж. Тоннаж вещь конечно важная, но вот у немцев его было не так много, как у англичан, их союзников и нейтралов, и в океан немцы свои суда не посылали. Потому сравнение потопленного тоннажа для пары Англия/Германия ничего не дает. Если сравнивать действия против боевых корабле, то у англичан весьма приличный список. Попасть же сразу в два крупных боевых корабля во время одной атаки кроме англичан никому не удавалось, они же это сделали дважды: в 1939 г. - КР "Лейпциг" и "Нюрнберг"; в 1942 КР "Больцано" и "Аттендоло". Никто, правда, не был потоплен, но в строй действующих смог вернуться только "Нюрнберг".
Лунев Роман: Cyr пишет: Ничего интересного. Побили немцев в Атлантике в мае 1943 г. После высадки в Нормандии ПЛ были уже не угрозой, а только помехой. Немцы готовили новые торпеды и новые типы ПЛ. Так что почивать на лаврах союзникам не пришлось бы. Про тоннаж, я и имею в виду - военный. По англам только на вскидку - Корейджес, Бархем, Аргус или Игл. Это только из крупных потопленных. У немцев не припомню таких.
Kieler: Лунев Роман пишет: У немцев не припомню таких. Ну, за отсутствием у немцев такого количества крупных целей... Например, из немецких авианосцев английские ПЛ не потопили ни одного... Пришлось брать, что было: Карлсруэ, Бруммер, про Лейпциг с Нюрнбергом уже написал ув. Cyr... Свои торпеды получили Лютцов и Гнейзенау... Это - что вспоминается из немцев... Плюс итальянцы: Армандо Диац, Дж. делле Банде Нере, Тренто, Больцано + японцы: Кума, Ашигара, Такао...
Cyr: Лунев Роман пишет: Аргус Ну "Аргуса" Вы зря утопили. Он даже повреждений не имел. Здесь когда-то большой разговор был про англ. ПЛ. Привожу оттуда список их успехов. Крупные НК Германия Leipzig 13.12.1939 HMS Salmon Nürnberg 13.12.1939 HMS Salmon *Karlsruhe 10.04.1940 HMS Truant Lützow 11.04.1940 HMS Spearfish Gneisenau 20.06.1940 HMS Clyde Prinz Eugen 23.02.1942 HMS Trident Tirpitz 22.09.1943 HMS X.6, X.7 (HMS Truculent, Stubborn) Италия *Armando Diaz 25.02.1941 HMS Upright Giuseppe Garibaldi 28.07.1941 HMS Upholder Trieste 21.11.1941 HMS Utmost Vittorio Veneto 14.12.1941 HMS Urge *Giovanni Delle Bande Nere 01.04.1942 HMS Urge *Trento 15.06.1942 HMS Umbra Bolzano 13.08.1942 HMS Unbroken Muzio Attendolo 13.08.1942 HMS Unbroken Attilio Regolo 07.11.1942 HMS Unruffled *Ulpio Traiano 03.01.1943 Chariot XXII (HMS Thunderbolt) Япония *Kuma 11.01.1944 HMS Tally Ho! Kitakami 27.01.1944 HMS Templar *Ashigara 08.06.1945 HMS Trenchant Takao 31.07.1945 HMS.XE.3 (HMS Stygian) * - потоплен и ПЛ Германия U-36 - HMS Salmon U-51 - HMS Cachalot. U-374 - HMS Unbeaten. U-335 - HMS Saracen. U-301 - HMS Sahib. U-644 - HMS Tuna. U-303 - HMS Sickle. U-308 - HMS Truculent. U-987 - HMS Satyr. U-859 - HMS Trenchant. U-771 - HMS Venturer. U-864 - HMS Venturer. U-486 - HMS Tapir. UIT-23 - HMS Tallyho. Японские ПЛ I-34 - HMS Taurus I-166 - HMS Telemachus Франция (Виши) Souffleur - HMS Parthian Италия Diamante - HMS Parthian Tarantini - HMS Thunderbolt Capponi - HMS Rorqual Salpa - HMS Triumph Jantina - HMS Torbay Bianchi - HMS Severn St. Bon - HMS Upholder Medusa - HMS Thorn Millo - HMS Ultimatum Guglielmotti - HMS Unbeaten Tricheco - HMS Upholder Franito - HMS Saracen Pofido - HMS Tigris Malachite - HNethS Dolfijn Acciaio - HMS Unruly Remo - HMS United Micca - HMS Trrooper Velella - HMS Shakespeare Плюс ПЛ, воевавшие под контролем Адмиралтейства U-95 - HNeMS O-21 U-168 - HNeMS Zwaardfisch U-974- HNoMS Ula
Лунев Роман: Это все потопленные? Вроде, нет.
Cyr: ПЛ разумеется потоплены все. А корабли.. Читайте внимательно: Cyr пишет: * - потоплен Остальные - повреждены. Из поврежденных "Лейпциг" полностью не был отремонтирован и использовался как учебный корабль. Про "Тирпиц" рассказывать нет смысла. "Аттендоло" потоплен во время ремонта. "Больцано" в строй так и не вступил и в поврежденном виде достался немцам, позже потоплен. "Такао" уже был выведен из строя, и после британской атаки получил доп. повреждения, в строй не введен. Ну и чтобы совсем все закрыть: "Траяно" был еще не совсем достроен, потоплен человеко-торпедами, доставленным ПЛ. "Тирпиц" и "Такао" - атакованы сверхмалыми ПЛ, опять таки, доставленным ПЛ. В принципе, однако, это давно и хорошо известно.
Лунев Роман: Ну, количество потопленных не впечатляет.
Andreev: Лунев Роман пишет: Ну, количество потопленных не впечатляет Если посчитать "невзрывы" у немцев, то там так же не все будет прекрасно. А так - успешно атакованы 3 из 6 КРЛ, 2 из 6 КРТ и 2 из 4 ЛК.
Лунев Роман: Andreev пишет: Если посчитать "невзрывы" у немцев, то там так же не все будет прекрасно. А так - успешно атакованы 3 из 6 КРЛ, 2 из 6 КРТ и 2 из 4 ЛК. Я понимаю, что в относительных цифрах все это выглядит хорошо. Но, ИМХО, первые годы войны немецкие корабли отнюдь не стояли в портах. И поэтому при действительно успешных действиях англ. ПЛ должны были бы быть потоплены чуть ли не все. У немцев же нужно отметить тот момент, что их ПЛ не ставили себе основной задачей атаку боевых кораблей противника. Про японцев вопрос снимаю. Что же касается "невзрывов", то они объясняются, по мнению Ругге тем, что в межвоенный период немцы не могли проводить эксперименты с ПЛ и торпедами к ним.
Andreev: Лунев Роман пишет: Но, ИМХО, первые годы войны немецкие корабли отнюдь не стояли в портах. Надо смотреть. Как я понимаю, тренировались на Балтике, а выходы в открытое море - счетны.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Я понимаю, что в относительных цифрах все это выглядит хорошо. Но, ИМХО, первые годы войны немецкие корабли отнюдь не стояли в портах. И поэтому при действительно успешных действиях англ. ПЛ должны были бы быть потоплены чуть ли не все. Мимо. По сравнению с англичанами немцы, почитай, в море и не выходили. Лунев Роман пишет: У немцев же нужно отметить тот момент, что их ПЛ не ставили себе основной задачей атаку боевых кораблей противника. Во время норвежской операции как раз основная задача. И на средиземке так же. А относительные успехи меньше, чем у англичан. Так что снова мимо. Роман, вы вернулись к своей худшей практике - спорить в теме, в которой вы плаваете. Сначала почитайте, потом возвращайтесь к спору (если ещё будете видеть в этом смысл).
Лунев Роман: Andreev пишет: Надо смотреть. Как я понимаю, тренировались на Балтике, а выходы в открытое море - счетны. Ну, все-таки и ЛКр и карманники и даже Хиппер постоянно появлялись первые годы в Атлантике. Sha-Yulin пишет: Мимо. По сравнению с англичанами немцы, почитай, в море и не выходили. Да ну, а кто перехватывал конвои, топил 22 парохода за поход (это, правда, максимум)? Святые духи? Просто реально кораблей мало было. Но впортах в начале войны не сидели. Sha-Yulin пишет: Во время норвежской операции как раз основная задача. И на средиземке так же. А относительные успехи меньше, чем у англичан. Так что снова мимо. Роман, вы вернулись к своей худшей практике - спорить в теме, в которой вы плаваете. Сначала почитайте, потом возвращайтесь к спору (если ещё будете видеть в этом смысл). Так читал. Не много, конечно. В основном сужу по Ругге. Остальное из справочников/энциклопедий.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Да ну, а кто перехватывал конвои, топил 22 парохода за поход (это, правда, максимум)? Святые духи? Просто реально кораблей мало было. Но впортах в начале войны не сидели. Вы опять не способны понять написаное. Уточняю. Просто проверьте, сколько времени провели в 1940 году в портах и в море, к примеру, Шарнхорст и Гнейзенау. И сколько провели времени там и там английские линкоры. Может тогда дойдёт? Лунев Роман пишет: Так читал. Не много, конечно. В основном сужу по Ругге. Остальное из справочников/энциклопедий. попробуйте что нибудь более объёмное и подробное. Например, Роскила или Смита.
Лунев Роман: Да понял прекрасно. Давайте считать ходовые часы, чтоли? По операциям немцы не намного мньеш англов осуществяляли их. А многие плавания англов были в океане, где ПЛ тогда еще не действовали.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Да понял прекрасно. Давайте считать ходовые часы, чтоли? По операциям немцы не намного мньеш англов осуществяляли их. А многие плавания англов были в океане, где ПЛ тогда еще не действовали. Да нет, опять не до конца поняли. Можете и ходовые часы посчитать. Я вам предлагаю сравнить количество выходов в зоне досягаемости ПЛ. Активность английского надводного флота была гораздо выше в 1940 году. В том числе и относительная (количество и время выходов на корабль).
Лунев Роман: По абсолютной - согласен. По относительной - нужно считать.
Scif: Лунев Роман пишет: Ну, все-таки и ЛКр и карманники и даже Хиппер постоянно появлялись первые годы в Атлантике. так что, по какому-то году считать ? опять же, гоняли всех этих рейдеров всем флотом. Лунев Роман пишет: А многие плавания англов были в океане, где ПЛ тогда еще не действовали это девятки-то ?? или разговор идет о сентябре 1939? Лунев Роман пишет: По относительной - нужно считать. Что тут собственно считать? 2\3 кораблей болтались или в составе конвоев, или в составе эскадр прикрытия, или еще какими делами занимались. Что делала бОльшая часть немецкого флота- понятно, ждала момента.
Renown: Scif пишет: 2\3 кораблей болтались или в составе конвоев, или в составе эскадр прикрытия, или еще какими делами занимались. Что делала бОльшая часть немецкого флота- понятно, ждала момента. Это точно. Возьмите тот же старенький Резолюшн и считайте на здоровье (я уж про Уорспайт или Ринаун с Рипалсом молчу).
Cyr: Лунев Роман пишет: По относительной - нужно считать. Это как?
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: По абсолютной - согласен. По относительной - нужно считать. Так посчитайте. А то пишите: Лунев Роман пишет: Но, ИМХО, первые годы войны немецкие корабли отнюдь не стояли в портах. И поэтому при действительно успешных действиях англ. ПЛ должны были бы быть потоплены чуть ли не все.
Лунев Роман: Scif пишет: так что, по какому-то году считать ? опять же, гоняли всех этих рейдеров всем флотом. Интересен момент, когда гоняли Бисмарка, енмцы смогли сосредоточить к месту его гибели несколько ПЛ. Однако ... без торпед. Это говорит о том, против кого они были заточены в это время. Scif пишет: это девятки-то ?? или разговор идет о сентябре 1939? Именно в 39-ом начале 40-го немцы наиболее интенсивно использовали свой надводный флот. Scif пишет: Что тут собственно считать? 2\3 кораблей болтались или в составе конвоев, или в составе эскадр прикрытия, или еще какими делами занимались. Что делала бОльшая часть немецкого флота- понятно, ждала момента. Вот именно, занимались ли они в это время чем-либо в местах действия нем. ПЛ. Вопрос. Sha-Yulin пишет: цитата: По абсолютной - согласен. По относительной - нужно считать. Так посчитайте. Это слишком долго и сложно, да и не принципиально. Я предпочитаю поверить Ругге.
Лунев Роман: Cyr пишет: цитата: По относительной - нужно считать. Это как? Это ходовые часы немецких кораблей и английских в пересчете на один корабль.
Scif: Лунев Роман пишет: Интересен момент, когда гоняли Бисмарка, енмцы смогли сосредоточить к месту его гибели несколько ПЛ. Однако ... без торпед. Это говорит о том, против кого они были заточены в это время Вы бы текст-то почитали, про "без торпед" ......... не смешили коллектив. В тех краях СЛУЧАЙНО оказалась 1 лодка, ИСТРАТИВШАЯ все торпеды. Лунев Роман пишет: Именно в 39-ом начале 40-го это как ? переводом с балтики в Брест ? Лунев Роман пишет: занимались ли они в это время чем-либо в местах действия нем. ПЛ. Вопрос Англы или немцы? Если англы- то это немцы занимались утоплением транспорта в местах действия (и даже базирования) английских кораблей. если немцы- то .. то посмотрите в конце концов по справочнику места утопления немецких ПЛ в 39-41 и далее, и много станет понятно. Добавьте туда же карту конвоев- будет еще наглядней. наложите сверху маршруты рейдеров и англов - и картина будет законченной. Карты - это хорошо. Лунев Роман пишет: Это ходовые часы немецких кораблей и английских в пересчете на один корабль У англов-выше. Потому что как уже сказано выше- корабли его величества не стояли в бресте, альтен-фьорде итд, а наматывали себе ходовые часы где-то поблизости.
Лунев Роман: Scif пишет: Вы бы текст-то почитали, про "без торпед" ......... не смешили коллектив. В тех краях СЛУЧАЙНО оказалась 1 лодка, ИСТРАТИВШАЯ все торпеды. Я читал. ЛОДКИ. И у Ругге и у Тараса. Я понима, что Тарас не в чести, но и у него не все, как выходит - не правда. А торпеды ПЛ истратили за время дежурства на позиции. По ТР. Scif пишет: это как ? переводом с балтики в Брест ? Вот так - легко и просто. И небыло выходов на перехваты конвоев и Норвежской операции. Все ясно. Scif пишет: У англов-выше. Потому что как уже сказано выше- корабли его величества не стояли в бресте, альтен-фьорде итд, а наматывали себе ходовые часы где-то поблизости. Выше - это не число. Scif пишет: Англы или немцы? Если англы- то это немцы занимались утоплением транспорта в местах действия (и даже базирования) английских кораблей. если немцы- то .. то посмотрите в конце концов по справочнику места утопления немецких ПЛ в 39-41 и далее, и много станет понятно. Добавьте туда же карту конвоев- будет еще наглядней. наложите сверху маршруты рейдеров и англов - и картина будет законченной. Карты - это хорошо. По окакому справочнику? Карты хорошо, когда они есть. Но, думаю, что ничего хорошего и они не покажут. Тут слишком много неизвестных.
Renown: Лунев Роман пишет: Вот так - легко и просто. И небыло выходов на перехваты конвоев и Норвежской операции. Все ясно. Их было (прописью) РОВНО ДВА!!!
Scif: Лунев Роман пишет: Интересен момент, когда гоняли Бисмарка, енмцы смогли сосредоточить к месту его гибели несколько ПЛ. Однако ... без торпед. Это говорит о том, против кого они были заточены в это время. Лунев Роман пишет: Я читал. ЛОДКИ. И у Ругге и у Тараса. Я понима, что Тарас не в чести, но и у него не все, как выходит - не правда. А торпеды ПЛ истратили за время дежурства на позиции. По ТР. так. определитесь еще раз пожалуйста, или дайте мысль более развернуто. Немцы топили все что ко дну не приколочено. или топили только торговые суда ? и лодки оказались без торпед специально или потому что (та конкретно одна штука , U-556 , Герберт Вольфарт). К тому же в тот день в тех краях было вовсе не тихо и безобласно. зачитать про U-556 Лунев Роман пишет: И небыло выходов на перехваты конвоев и Норвежской операции. Все ясно В норвежской то операции (1шт) и выходах на перехваты конвоев (в случае Бисмарка- 1 раз, в случае Тирпица- 2 раза) надо думать англы в базах стояли? Лунев Роман пишет: Карты хорошо, когда они есть. Но, думаю, что ничего хорошего и они не покажут. Тут слишком много неизвестных. Да ладно вам. Боевой путь ЛЮБОГО корабля крупней буксира можно отследить как по мемуарам, так и по всяким статистико-сборникам. А по какому справочнику- кто сказал что по одному ? и кто сказал что это будет легко ?
Renown: Лунев Роман пишет: По окакому справочнику? Например по НИстле или Уинну.
Cyr: Renown пишет: Например по НИстле или Уинну. www.ubootwaffe.net Местами там даже лучше, чем у Уинна.
MG: To: Сидоренко Владимир Сидоренко Владимир пишет: Прошу прощения не понял. О каких 18/11 истребителях идёт речь? http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000010-000-40-0-1150361852 Их даже было не 11, а больше Сидоренко Владимир пишет: А вот атака каждый раз будет проходить в иных условиях. В принципе джапы до середины войны воеволи за счет нескольких сотен обученных летчиков, которым эта рулежка была особо не нужна. Сидоренко Владимир пишет: А при чём здесь "Тора-Тора-Тора"? Есть и другие источники К тому, что даже из мурзилок понятно, что связь на ударных самолетах все же была. Сидоренко Владимир пишет: Вот приходит на производство выпускник ВУЗа. С той лишь разницей, что один отучился например два года, а другой пять. Один налетал 450 часов, в т.ч. имеет понятие и о полетах в сложных метеоусловиях, а другой при налете 50 часов эти сложные условия проходит "на производстве". Сидоренко Владимир пишет: Выхватят один эпизод и без тени сомнения делают на его основе всеобъёмлющие выводы. Кстати не старался делать всеобъемлющие выводы. А если о всеобъемлющих выводах все же приведу цитату, про бои на Новой гвинее, причем полностью, дабы меня не обвинили в передергивании: ...Много лет спустя Чарльз Кинг печатно попробовал внести ясность в отношении критики истребителя Р-39: - Истребитель Р-39 (равно как и Р-40) - не тот самолет, на котором мож-но было на равных драться с японски-ми истребителями в начальный пери-од войны на Тихом океане. Вместе с тем не следует забывать, что наши лет-чики в то время очень сильно уступа-ли японцам в отношение боевого опы-та. Самолеты, и наши, и японские име-ли как преимущества, так и недостат-ки. Фактически соотношение потерь в воздушных боях было один к одному. Поскольку наши истребители не обла-дали явным преимуществом перед ис-требителями противника, многие из нас, включая меня самого, плохо отно-сились к Р-39. Мы все хотели воевать на истребителе, способном продлить наши жизни.... Т.е. мое мнение соотношение потерь примерно 1:1, самолеты примерно равноценны, однако у японцев много ветеранов, а у союзников нет. Сидоренко Владимир пишет: то объясните мне почему американцы не сбили хотя бы половину японских истребителей в том бою? Их же было больше и кроме "новичка Сьюзерленда" там были и пилоты с боевым опытом. Так почему? Думаю потому, что Сьэюзерленд все же обладал неким как бы талантом, а вот ведомые Сакаи были все же недоученным молодняком, хоть и с боевым опытом. Но и молодняка в тот день было очевидно не так много, да и американские истребители свою задачу в тот день все же выполнили, толку то от налета считай что не было. Сидоренко Владимир пишет: Адмирал Угаки сам сидел за штурвалом. Он не "руководил", он пилотировал. Этого Вам достаточно? Отрывок из книги Иванова "Камикадзе" ...Угаки сошел с помоста, подошел к пилотам, поблагодарил их и попрощался с каждым. После того, как были сделаны снимки, он разместился в кабине в качестве наблюдателя командирской машины. Унтер-офицер Эндо Акиюоси, чье место оказалось занято, протиснулся и кое-как уместился позади адмирала. Он наотрез отказался остаться на аэродроме. Прозвучала команда - и самолеты взмыли в воздух и скрылись в южном направлении.... Сомневаюсь, что он вообще умел пилотировать самолет.
MG: MG пишет: To: Сидоренко Владимир Да, забыл, начало Здесь
Сидоренко Владимир: Для MG: MG пишет: Их даже было не 11, а больше Прочитал ссылку, спасибо. Но так и не понял откуда Вы взяли цифру "18". Американец дописался аж до 25-ти (!!!) взлетевших американских истребителей. М-да... Вот только официальная американская историография этого почему-то не подтверждает. А американец этот такой же любитель поболтать на форумах, как и мы с вами. Он, конечно, считается специалистом, вот только обсуждая с ув.Nomat'ом его заключения я несколько раз обнаруживал у него (американца) противоречия которые он (американец) так и не смог объяснить. Так что лично для меня Д.Айкен не авторитет. MG пишет: В принципе джапы до середины войны воеволи за счет нескольких сотен обученных летчиков, которым эта рулежка была особо не нужна. Тогда может в армиях офицеры вообще не нужны? Упразднить их и всё. Как Вы думаете? MG пишет: К тому, что даже из мурзилок понятно, Вот я и спрашиваю, а при чём здесь "Тора-Тора-Тора"? MG пишет: С той лишь разницей, что один отучился например два года, а другой пять Я постоянно теряю Вашу мысль. Вы говорите о довоенной или о подготовке во время войны? Или перескакиваете с одного на другое? MG пишет: Кстати не старался делать всеобъемлющие выводы. А если о всеобъемлющих выводах все же приведу цитату, Вы опять ссылаетесь на мемуары. Кто такой Ч.Кинг? Наместник господа бога? Владеющий Истиной Сокровенного Знания? MG пишет: Т.е. мое мнение соотношение потерь примерно 1:1, самолеты примерно равноценны, однако у японцев много ветеранов, а у союзников нет Т.е цифр у Вас нет (сколько именно было истребителей у тех и у тех, сколько было сбито с обеих сторон) но выводы Вы уже сделали. MG пишет: Думаю потому, что Сьэюзерленд все же обладал неким как бы талантом Ага, но талант это природный дар, а Вы говорите о выучке. Не понимаю. Это же разные вещи. Талант на поток не поставишь, с этим родится нужно. MG пишет: Сомневаюсь, что он вообще умел пилотировать самолет. "Он" - это Угаки? Если да, тогда: MG пишет: Унтер-офицер Эндо Акиюоси, чье место оказалось занято, протиснулся и кое-как уместился позади адмирала 1. Если Вы не допустили опечатки в имени японского лётчика, то тов. Иванов не знает, как правильно писать японские имена. Имени "Акиюоси" у японцев нет. 2. Эндо уместился позади адмирала, потом просунул свои длинные руки у того над плечами и взялся за ручку управления, а свои длинные ноги просунул по бокам пилотского кресла дабы полставить ступни на педали. Я правильно понял? А иначе Эндо не смог бы управлять самолётом. "По-моему так" (с) С наилучшими пожеланиями.
MG: Сидоренко Владимир пишет: Вот только официальная американская историография этого почему-то не подтверждает. А она по этому поводу по моему ничего не говорит. Там нет единого мнения. Сидоренко Владимир пишет: Вот я и спрашиваю, а при чём здесь "Тора-Тора-Тора"? Да к Вашему же посту: "Не читайте Вы всяких мурзилок" (с) Уже доказано, что на японских бомбардировщиках был полный комплект средств связи. Р/станция ДВ/СВ диапазона для связи с кораблями и (или) берегом и радиотелефон ближнего действия для связи между самолётами своей группы. Сидоренко Владимир пишет: Я постоянно теряю Вашу мысль. Вы говорите о довоенной или о подготовке во время войны? Или перескакиваете с одного на другое? "Или" ... Потому что система подготовки была не очень... Подготовить можно было только ограниченное число "практиков" И в войну она не изменилась. Сидоренко Владимир пишет: 2. Эндо уместился позади адмирала, потом просунул свои длинные руки у того над плечами и взялся за ручку управления, а свои длинные ноги просунул по бокам пилотского кресла дабы полставить ступни на педали Откуда цитата ? У Иванова этого нет. Весьма смахивает на мурзилку. Посмотрите размещение членов экипажа бетти. Наверняка Укаги сел сзади пилотов на место наблюдателя или командира группы. Иванов и пишет, что Укаги был наблюдателем, а не пилотом. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/G4M/Draw/01.jpg
Cyr: Читаем японскую версию (Иногути, Накадзима "Божественный ветер"). Угаки не пилотировал. Пилотировал лейтенант Накуцуру Тацуо. Уоррент-офицер Эндо АкиЁси был летчиком наблюдателем. Именно его место и занял адмирал Угаки. Эндо сел РЯДОМ с адмиралом. MG пишет: Посмотрите размещение членов экипажа бетти. Почему "Бетти"? "Суйсэй"!
MG: Cyr пишет: Почему "Бетти"? "Суйсэй"! Мда... действительно, я крайне невнимателен.. Все же Иванов пишет . Унтер-офицер Эндо Акиюоси, чье место оказалось занято, протиснулся и кое-как уместился позади адмирала. Думаю на сусее рядом он не поместился бы...
Cyr: Все Иванов, да Иванов. При всем к нему уважении он "Божественным ветром" пользовался, а не наоборот.
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Читаем японскую версию (Иногути, Накадзима "Божественный ветер"). Угаки не пилотировал. Спасибо за поправку. Это место у Иногути я пропустил. Моя ошибка обусловлена тем, что я когда-то читал, что адмирал Угаки вылетел в последний полёт на D4Y4 "Суйсэй" модель 43, а это был одноместный самолёт. Приношу свои извинения за непреднамеренный ввод в заблуждение. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для MG: Здравствуйте! MG пишет: "Или" ... Потому что система подготовки была не очень... Подготовить можно было только ограниченное число "практиков" И в войну она не изменилась. Система - не изменилась. Изменилось время отводимое на подготовку лётчика. Если до войны на подготовку лётчика было отведено три года (по программе оцу ёкарэн) плюс 12-13 месяцев по программе хирэн (в зависимости от специализации), то в ходе войны время подготовки сократили до двух лет плюс десять месяцев хирэн. В 1943 г. была введена программа ускоренной подготовки току оцу ёкарэн продолжительностью пять-семь месяцев, а лётная подготовка хирэн с 1944 г. сократилась до шести месяцев. Соответственно, сильно упал обязательный налёт по программе обучения, а из-за нехватки бензина под конец войны даже эту урезанную норму не удавалось выполнить. MG пишет: А она по этому поводу по моему ничего не говорит. Там нет единого мнения. Согласно доктору Морисону в ходе атаки японской авиации 4 P-40 и 1 P-36 совершили два вылета. Т.е. 5 истребителейсовершили 9 (или 10) самолётовылетов. Потеряли один свой самолёт и сбили 7 японских. И большинство историков с этим пока согласны. Да и в приводимой Вами ссылке почему-то не 18 и даже не 11 фамилий американских лётчиков, а меньше Почему? Неужели американцы не переписали своих героев? MG пишет: Откуда цитата ? У Иванова этого нет. Весьма смахивает на мурзилку. М-да... Я рассчитывал, что мой стёб достаточно заметен, но оказалось, что Вы это приняли всерьёз. "Факир был пьян и фокус не удался". Я написал это, что бы показать Вам, что Вы невнимательно читаете даже то, что приводите в защиту своего мнения. Смотрите. Иванов пишет, что в самолёт сели только Угаки и Эндо, о пилоте он ничего не пишет. Значит кто-то из этих двоих, по его мнению, пилотировал самолёт. Правильно? Но если Эндо поместился в кабине ПОЗАДИ Угаки, то как бы он тогда смог управлять самолётом? Он бы просто не дотянулся до пульта управления. MG пишет: Думаю на сусее рядом он не поместился бы... Вы просто не знаете устройства этого самолёта. В заднюю кабину можно было втиснуться вдвоём, там подвижное кресло. И, прошу прощения, но правильное название этого самолёта - "Суйсэй". С наилучшими пожеланиями.
MG: Сидоренко Владимир пишет: Если до войны на подготовку лётчика было отведено три года В "пассаже" Окумии все есть Наземная подготовка 12 мес и менее Летная подготовка Класс А 14 мес. Класс Б 28 мес. Класс С 3 месяца Расшифровки по классам к сожалению не знаю. Возможно истребители\бомберы\транспортники ...Флот набирал своих офицеров-летчиков среди сублейтенантов и мичманов, обучая этих людей по крайней мере 12 месяцев. Эти курсанты считались нормальными пилотами после года первичной летной подготовки в составе боевых корпусов. Однако им требовался еще как минимум год, чтобы получить квалификацию авианосного пилота или фронтового пилота... Т.е. выпускник японского летного училища был недоучкой изначально. В общем то в среднем 2 года в училище, плюс два года (непроведенных в училище) в строевой части. К тому же, если у Вас такие уж подробные данные по подготовке, то поделитесь ими, а то вполне возможно, что Вы сравниваете класс Б до войны и класс С в 44. Сидоренко Владимир пишет: Согласно доктору Морисону А Шорт вроде считал, что их было 14, к тому же Уилс с Тэйлором взлетали по 3 раза. Точных данных нет, а 12 японских самолетов сбито. С перечислением фамилий пилотов сбивших их Кстати некоторым после войны подрезали счет Сидоренко Владимир пишет: М-да... Я рассчитывал, что мой стёб достаточно заметен, Да ладно не оправдывайтесь, здесь все свои, мы никому не скажем... Сидоренко Владимир пишет: Смотрите. Иванов пишет, что в самолёт сели только Угаки и Эндо, о пилоте он ничего не пишет. Значит кто-то из этих двоих, по его мнению, пилотировал самолёт. Правильно? Неправильно. Иванов пишет и фамилию пилота и фамилию наблюдателя чье место занял Угаки. И то что этот наблюдатель все таки в кабину влез. Про "мужественные босые ноги на ручке управления" он ничего не пишет. В третий раз цитировать ? Сидоренко Владимир пишет: Вы просто не знаете устройства этого самолёта. Успели посмотреть ? Сидоренко Владимир пишет: В заднюю кабину можно было втиснуться вдвоём, там подвижное кресло Т.е. встать за спиной адмирала, положить босые ноги на педали управления, а мужественные волосатые руки на... Впрочем неважно. И простоять так пару-тройку часов ? Сидоренко Владимир пишет: но правильное название этого самолёта - "Суйсэй". Завичит от настроения переводчика
MG: Кстати, интересная фотка
Сидоренко Владимир: Для MG: Здравствуйте! MG пишет: В "пассаже" Окумии все есть Наземная подготовка 12 мес и менее Летная подготовка Класс А 14 мес. Класс Б 28 мес. Класс С 3 месяца Расшифровки по классам к сожалению не знаю. Возможно истребители\бомберы\транспортники Ну, Окумия тоже не истина в последней инстанции. Например, Окумия не пишет, о том, что программы подготовки пилотов несколько раз изменялись до и во время войны и, как именно. И ещё. Книга "Зэро!" изначально писалась для американского читателя и тон Окумия униженно-подобострастный. "Ой какие мы дураки и ой какие умные американцы". А иначе эту книжку не продать в Америке. А если не продать, то никто за её издание и не взялся бы. А три класса это обозначения программ обучения в зависимости от уровня исходного образования курсанта, но не специализация. И со сроками Окумия наврал (или наврал американский редактор). Различались, как раз сроки наземной подготовки (то, что называется ёкарэн), сроки лётной подготовки (хирэн) были для всех одинаковыми. MG пишет: Т.е. выпускник японского летного училища был недоучкой изначально. В общем то в среднем 2 года в училище, плюс два года (непроведенных в училище) в строевой части. А сколько времени готовили лётчиков унтер-офицеров, скажем, в Германии или США? MG пишет: Точных данных нет, Ещё раз повторяю вопрос. Так что же американцы не переписали ВСЕХ своих героев? MG пишет: а 12 японских самолетов сбито. С перечислением фамилий пилотов сбивших их Второй вопрос, и сколько фамилий достоверно известно? MG пишет: Кстати некоторым после войны подрезали счет Эти 12 сбитых японских самолётов, это уже после "подрезки" счёта или до? MG пишет: Да ладно не оправдывайтесь, здесь все свои, мы никому не скажем... Я объяснил. Причём здесь оправдание? Но если хотите, можете считать, как Вам угодно. MG пишет: Про "мужественные босые ноги на ручке управления" он ничего не пишет. В третий раз цитировать ? Так я и не говорил, что Иванов это написал. Я сказал, что это был стёб. Мой. А Эндо во время полёта занимался своим делом - поддерживал радиосвязь. MG пишет: Успели посмотреть ? Да нет, я это давно знаю. А что? MG пишет: Завичит от настроения переводчика Не от настроения. От знаний С наилучшими пожеланиями. P.S. Фотография хорошая.
MG: Сидоренко Владимир пишет: И ещё. Книга "Зэро!" изначально писалась для американского читателя и тон Окумия униженно-подобострастный. А может не у Окумии, а у переводчика ? Сидоренко Владимир пишет: А сколько времени готовили лётчиков унтер-офицеров, скажем, в Германии или США? Точно не скажу, в СССР до войны 75 часов. Офицеры 150. Английский ас Джонсон был не допущен к битве за Англию из за маленького налета 206 часов. Очевидно от 100 до 200 Сидоренко Владимир пишет: Второй вопрос, и сколько фамилий достоверно известно? 7 летчиков. Это только те которые что то сбили. Сидоренко Владимир пишет: Эти 12 сбитых японских самолётов, это уже после "подрезки" счёта или до? До. После подрезки 10 Сидоренко Владимир пишет: Я сказал, что это был стёб. Не обижайтесь, я тоже немного поюморил. Сидоренко Владимир пишет: Фотография хорошая. Отсюда
Сидоренко Владимир: Для MG: Здравствуйте! MG пишет: А может не у Окумии, а у переводчика ? У него был соавтор-американец. Наверняка, он слегка подправлял текст. MG пишет: Точно не скажу, в СССР до войны 75 часов. Офицеры 150. Английский ас Джонсон был не допущен к битве за Англию из за маленького налета 206 часов. Очевидно от 100 до 200 Дело в том, что я говорю именно о подготовке в авиации японского ВМФ нижних чинов. Получается, что 200 часов налёта для японского унтер-офицера/старшины вполне на общемировом уровне. MG пишет: 7 летчиков. Это только те которые что то сбили Знаете, я не верю, что американцы не зафиксировали сколько самолётов поднялось в воздух. Штабы в ходе налёта сильно не пострадали, севшие лётчики вот они все на виду. Им, наверняка, ещё и поощрения какие-либо полагались. Такие вещи фиксируются в приказах по части. Архивы, опять же, не пострадали, это не наше отступление в 1941 г. Вывод. Американцы юлят. MG пишет: Отсюда Я знаю. Неплохой начинался сайт. Жаль, что он так и не развился. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: MG пишет: цитата: 7 летчиков. Это только те которые что то сбили Знаете, я не верю, что американцы не зафиксировали сколько самолётов поднялось в воздух. Штабы в ходе налёта сильно не пострадали, севшие лётчики вот они все на виду. Им, наверняка, ещё и поощрения какие-либо полагались. Такие вещи фиксируются в приказах по части. Архивы, опять же, не пострадали, это не наше отступление в 1941 г. Вывод. Американцы юлят. Всего в воздух 7 декабря 1941 года в П-Х поднялось 26 пилотов Р-36 и Р-40, из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки (Велш, Тейлор, Сандерс, Такер, Расмуссен, Стерлинг, Бишоп, Вайтмен, Дейнс, Вебстер, Мур, Норрис, Браун, Роджерс).
MG: Сидоренко Владимир пишет: 200 часов налёта для японского унтер-офицера/старшины вполне на общемировом уровне. Т.е. Вы говорите, что за время летной подготовки 1 год налет составлял 200 часов, а не 50 ? Сидоренко Владимир пишет: Знаете, я не верю, что американцы не зафиксировали сколько самолётов поднялось в воздух Евгений Пинак пишет: из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки С учетом того, что Вэлш (или Уилс) и Тейлор взлетали не один раз, получается, что японцы во время атаки прохлопали около 20 самолето-вылетов, а японцы потеряли от их действий 10 самолетов. Причем по моему все из второй волны в 167 самолетов. Что дает 6% потерь. Кстати очень неплохо, если учесть, что японские суперсамолеты пилотировали прославленные асы, а у американцев не было боевого опыта, атака была внезапной, а у японцев было превосходство в воздухе
Сидоренко Владимир: Для MG: Здравствуйте! MG пишет: Т.е. Вы говорите, что за время летной подготовки 1 год налет составлял 200 часов, а не 50 ? Это говорю не я, а Тагая Осаму. Я, как Конфуций, я ничего не выдумываю, а только передаю. Евгений Пинак пишет: Всего в воздух 7 декабря 1941 года в П-Х поднялось 26 пилотов Р-36 и Р-40, из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки Вот видите, ув.MG, я был прав, говоря, что американцы не могли не переписать своих героев поимённо. Спасибо Евгению. А вот интересно, есть данные о времени взлёта? Вот это вот: "из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки". Во сколько конкретно и с каких аэродромов? MG пишет: С учетом того, что Вэлш (или Уилс) и Тейлор взлетали не один раз, получается, что японцы во время атаки прохлопали около 20 самолето-вылетов, а японцы потеряли от их действий 10 самолетов. Причем по моему все из второй волны в 167 самолетов. Что дает 6% потерь. Кстати очень неплохо, если учесть, что японские суперсамолеты пилотировали прославленные асы, а у американцев не было боевого опыта, атака была внезапной, а у японцев было превосходство в воздухе Нравятся мне рассуждения о японцах. Когда японцы что-то делают хорошо или по-крайней мере не хуже, чем европейцы/американцы, то историки и любители истории западного толка поднимают крик: "Не могут жёлтые обезьяны сделать хорошо!" И на японских кораблях появляются "отвратительные условия обитания", японские самолёты "не имеют раций", японские пилоты "не имеют достаточного налёта" и вообще: "Японская армия - масса плохо одетых, необученных мальчишек от 15 до 18 лет, вооружённых лишь стрелковым оружием такого малого калибра, что практически убить американца из своей винтовки японец не сможет..." (с) Кларк Ли. Когда же в действиях японцев обнаруживается ошибка или просто отсутствие совершенства, те же самые люди столь же искренне начинают говорить: "Вы только посмотрите, какие же они самураи! Они же не смогли того, а ещё и вот этого!" Но либо одно либо другое. Если японцы дураки, то их ошибки это закономерный, естественный результат. Если они не совершенные воины, то и ждать от них совершенства - глупость. Однако это не мешает одновременно называть японцев глупцами и предъявлять им требования как к сверхчеловекам. А когда они этих требований не оправдывают, на них обрушиваются с беспощадной критикой. Как такое понять? На о.Оаху было 7 военных аэродромов. По данным Морисона только армейских истребителей было 94 исправных и ещё 58 "в ремонте" (ремонт - понятие растяжимое) плюс 11 истребителей морской пехоты. Японцы не смогли перебить их всех? О-о-о это просто ужасно. Внезапная атака продолжалась два часа, достаточно времени, чтобы прийти в себя. Вот они и пришли. До окончания налёта взлетело 14 истребителей это, конечно неплохо, вот только атаки японских самолётов против какой-либо цели они не сорвали. В основном охотились за подранками и одиночками. Так то вот. С наилучшими пожеланиями.
MG: Сидоренко Владимир пишет: Я, как Конфуций, я ничего не выдумываю, а только передаю. Расскажите пожалуйста поподробней Сидоренко Владимир пишет: американцы не могли не переписать своих героев поимённо Список сбивших хоть что-то собственно приводился Welch 4 (3.5, 3 Vals and a Zero), (2 победы после войны сняли) Taylor 2 (2.5, Vals), Dains 1 (Val), Brown/Rogers 1 (Val), Brown/Moore 2 (Zeros), and Rasmussen, 1 (Val), +1сбитый неизвестным пилотом на Р-40 (Диксон или Дикенсон, добравшийся до базы автостопом) Был еще и Тэд Маршал, возвращавшийся на каталине из разведки. Его каталину между 9-15 - 9-30 изрешетили, но после приземления он нашел исправный донтлес и на нем путался сбить вэл. Сидоренко Владимир пишет: А вот интересно, есть данные о времени взлёта? В разное время, четверка Расмусена точно в 1 волне, кого-то сбили на взлете, некоторые взлетали по 2-3 раза. (не только Уилс с Тэйлором) Сидоренко Владимир пишет: или просто отсутствие совершенства Скорее или Сидоренко Владимир пишет: В основном охотились за подранками и одиночками. Нет, просто боевую задачу летчикам никто не ставил, они просто взлетали и дрались. Кстати результат примерно такой же как и у эскадрильи зеленых морпехов на Мидуэе.
Евгений Пинак: MG пишет: Кстати очень неплохо, если учесть, что японские суперсамолеты пилотировали прославленные асы У некоторых из этих "ассов" в тот день был первый боевой вылет. Сидоренко Владимир пишет: А вот интересно, есть данные о времени взлёта? Вот это вот: "из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки". Во сколько конкретно и с каких аэродромов? 8.30-8.50 с Халейвы, Виллера и Белловз. Сидоренко Владимир пишет: На о.Оаху было 7 военных аэродромов. По данным Морисона только армейских истребителей было 94 исправных и ещё 58 "в ремонте" (ремонт - понятие растяжимое) плюс 11 истребителей морской пехоты. Японцы не смогли перебить их всех? О-о-о это просто ужасно. На 3 аэродромах на Оаху 7.12.1941 было 84 боеспособных истребителя (если не считать Р-26; правда, не все машины имели вооружение), из которых 46 было уничтожено японцами. Учитывая наличие (а точнее, отстуствие) пилотов и наземного персонала на Халейве и Белловз + общий бардак и отсутствие управления, то вряд ли американцы смогли бы поднять больше 30 машин.
Буйный: Противостояние Японии и США немного напоминает противостояние СССР и Германии на Восточном фронте. Сначала джапы, не имея ни супероружия, ни решающего превосходства, используя внезапность, отличное планирование, организацию и управление устраивают блицкриг; затем, к огорчению джапов, война приобретает затяжной характер при наличии растянутых коммуникаций, растянутого фронта обороны и ограниченных ресурсов; амеры наоборот, учатся на своих ошибках, делают выводы и достигают решающих успехов в деле наращивания массового выпуска техники и вооружений; в результате сражения по-прежнему проигрываются амерами на уровне тактики, но в стратегическом плане положение амеров начинает улучшаться, затем идут ничьи и "чистые" победы; в конечном итоге даже сражения с потерями 1:1 оборачиваются в пользу амеров, т.к. при прочих равных условиях, амеры гораздо быстрее восполняют потери в технике; под занавес со стороны джапов еще пара символических успехов (типа Лейте) и свои варианты вундерваффе (камикадзе, кайены и т.д.). В цифрах и соотношениях с Восточным фронтом, конечно, разница есть, но общая канва развития событий схожая. Отсюда делаю вывод, что победить не могла.
Cyr: Буйный пишет: Отсюда делаю вывод, что победить не могла. А вот Китай победила и Россию победила. Обе страны могли позволить себе затяжную войну и превосходили Японию по ресурсам. Вторая японо-китайская война была вполне себе затяжной. Меж тем на Японии это явно не ощущалось.
Буйный: Cyr пишет: А вот Китай победила и Россию победила. Вроде речь идет о ВМВ. Cyr пишет: Вторая японо-китайская война была вполне себе затяжной Зато японские коммуникации и территория не подвергались ударам. С уважением.
Cyr: Буйный пишет: Вроде речь идет о ВМВ. Речь идёт о возможности победить более сильного противника. Японии это удалось дважды. Это был тот опыт, который использовался при планировании новой войны. А к этой войне Япония была готова лучше, чем к двум предидущим. Буйный пишет: Зато японские коммуникации и территория не подвергались ударам. В 1941-43 гг. больших проблем с удержанием коммуникаций не возникало, а бомбардировки собственно Японии начались сравнительно поздно - во 2-й половине 1944 г., если не ошибаюсь.
Panzer: Cyr пишет: бомбардировки собственно Японии начались сравнительно поздно В принципе пролет с территории Китая совгруппы над Японией с разбросом листовок можно приравнять к налету. Cyr пишет: А к этой войне Япония была готова лучше, чем к двум предидущим Скажем так - они оказались загнаны в угол из которого выход был или на карачках с облизыванием сапог противника или с прыжком в горло противнику. В отличие от 1904-05 годов.
Cyr: Panzer пишет: загнаны в угол Ага. С "Яматами", с крупнейшими авианосными силами.
Panzer: Cyr пишет: С "Яматами", с крупнейшими авианосными силами. С эмбарго на поставку стратегических материалов. С замороженными банковскими активами. Кстати о птичках, то бишь об активах. Некто ФДР, впервые получив таковое предложение от министра финансов, довольно резко объяснил этому министру, что это неизбежно вызовет войну с Японией... и несколько позже активы были заморожены.
BC: Буйный пишет: в результате сражения по-прежнему проигрываются амерами на уровне тактики, но в стратегическом плане положение амеров начинает улучшаться, затем идут ничьи и "чистые" победы; Надо просто не давать амер уроки, чтобы они не учились и не набирались опыта. После достижения первичных целей Япония (нефть) дожна уйтив глухую оборону и давать сражения уже в выгодных для себя условиях. Амер. высадились на Гуадалканал ну и что. Пусть сами атакуют на последних каплях горючего, а японские асы сбивают их уже над Новой Гвиней или над Рабулом.
BC: Другой вариант. 1944. Отказаться от битвы за Марианские острова. Пусть армия сама обороняет их без участия авиации, которая отчаенно, на последних каплях горючего учится и поднимает свой уровень. Захватив с легкостью Марианские острава самоуверенные адмиралы США к осени пойдут освобождать Филипины. В этот момент Япония наносит ответный решительный и ЕДИНСТВЕННЫЙ удар. Мощная комбинация в виде оригинального плана Сё, где Хасирский флот отвлечет на себя авианосную авиацию США, чтобы НЕОЖИДАННЫМИ и многочисленными ударами камикадзе в взаимодействии (амер. никак, до последнего момента, не смогут отличить самолет камикадзе от обычного пикировщика) с палубной авиацией японских АВ (чуть-чуть более обученой чем в июле) и береговой авиацией вывести из строя АВ США. А там дай бог железных нервов Курите и фугасных снарядов Ямате, нанести макс. урон десантным частям США в заливе Лейте. А постмотрите на даты вступления в строй новых АВ Японии - Унрю 3 шт. и Синано 1 шт. Они со вступлением в строй опоздали буквально на пол-года. Если они будут заложены чуть раньше, то они успеют как раз к решаюшей битве. Эти АВ гораздо лучше и безопаснее, чем различные перестроенные из чего попало АВ японского флота. На них можно пересалить относительно опытные авиагруппы с легких авианосцев Рюхо, Тиёда, Титосэ, Дзуйхо. А легкие АВ использовать для отвлечения сил от ударных АВ и посадить на них камикадзе на Зеро. Сравните 13 АВ несущие около 600 самолетов в этой альтернативе с 4-мя АВ с 116 самолетами в реале. Прибавте к этому увеличивщуюся на 1000 самолетов базовую авиацию. Шансы Японию резко возрастают на выйгрыш битвы, а может и войны. Конечно это будет пирова победа для Японии, но шансы на заключение мира, более почетного, чем капитуляция возрастают.
Panzer: BC пишет: Прибавте к этому увеличивщуюся на 1000 самолетов базовую авиацию Сколько самолетов выпустит американский авиапром за то же время?
Cyr: Panzer пишет: С эмбарго на поставку стратегических материалов. С замороженными банковскими активами. Кстати о птичках, то бишь об активах. Некто ФДР, впервые получив таковое предложение от министра финансов, довольно резко объяснил этому министру, что это неизбежно вызовет войну с Японией... и несколько позже активы были заморожены. Бедные японцы! Все их обижают. А больше всех злобный ФДР.
Panzer: Cyr пишет: злобный ФДР Нет, он не злобный, он просто политик. Самый хитрый/умный/коварный - выбрать по вкусу - политик 20 века. Переиграл всех, кроме смерти.
Cyr: А Тодзио он миролюбивый, добрый, честный (выбрать по вкусу или лучше выбрать всё).
Alexey RA: BC пишет: Надо просто не давать амер уроки, чтобы они не учились и не набирались опыта. После достижения первичных целей Япония (нефть) дожна уйтив глухую оборону и давать сражения уже в выгодных для себя условиях. Амер. высадились на Гуадалканал ну и что. Пусть сами атакуют на последних каплях горючего, а японские асы сбивают их уже над Новой Гвиней или над Рабулом. Хихикс... как учит нас один известный флотфоб, "стратегическая оборона ведёт к поражению". С чего Вы взяли, что американцы полетят атаковать Рабаул с Гуадалканала? Стратегия лягушачьих прыжков была прописана ещё в довоенных планах: взяли остров, построили АЭ, перебросили USAAF/USMC, обеспечили зонтик, создали базу -> вперёд, на следующий остров. Через несколько итераций Рабаул оказывается в пределах досягаемости истребителей, после чего начинается методичное снесение базы (для начала, можно попробовать ночные налёты). И уже японцы будут вынуждены атаковать американский АЭ, дабы снизить воздушную мощь янки. И второе - для успешного ведения глухой обороны нужны силы, превосходящие противника - дабы быть сильным в кажой точке. В противном случае, американцы начнут перемалывать японскую мощь по частям - по типу рейдов на Рабаул и Трук. К тому же, чем ближе янки к Перметру и Метрополии, тем больше времени "мальчики Локвуда" проводят на коммуникациях японцев. BC пишет: В этот момент Япония наносит ответный решительный и ЕДИНСТВЕННЫЙ удар. Мощная комбинация в виде оригинального плана Сё, где Хасирский флот отвлечет на себя авианосную авиацию США, чтобы НЕОЖИДАННЫМИ и многочисленными ударами камикадзе в взаимодействии (амер. никак, до последнего момента, не смогут отличить самолет камикадзе от обычного пикировщика) с палубной авиацией японских АВ (чуть-чуть более обученой чем в июле) и береговой авиацией вывести из строя АВ США. RTFM! Проблема в том, что к моменту подхода IJN, базовой авиации на Филиппинах будет очень мало - ею где-нибудь за месяц до десанта займётся TF.3/58, нанося удары по Маниле, Кавиенгу и Кавите. Адмирал Нимиц, зная, что японцы бросят против высадившихся на Филиппинах войск все самолеты, имеющиеся в их распоряжении, приказал Оперативному Соединению 38 провести 20-21 сентября серию налетов на аэродромы Лусона с целью уничтожить японскую авиацию. Под удар попали и японские корабли. Эсминец "Сацуки" был потоплен в гавани Манилы, получив 1 бомбу в носовую часть, и 2 - в середину корпуса. Оперативное Соединение 38 возобновило налеты 9 октября, атаковав 30 аэродромов на Тайване, затем 12-13 и снова 17-18 ноября бомбардировке подвергся Лусон. Японцы продолжали перебрасывать самолеты на юг, американские авианосцы продолжали истреблять эти самолеты. К тому времени, когда японский флот прибыл в филиппинские воды, у командующего 6 Воздушным Флотом вице-адмирала Сигеру Фукудомэ практически не осталось самолетов, чтобы обеспечить требуемое воздушное прикрытие, хотя Императорская Верховная Ставка рассчитывала на него, составляя план отражения высадки. http://www.navycollection.narod.ru/library/dull/220.htm BC пишет: А там дай бог железных нервов Курите и фугасных снарядов Ямате, нанести макс. урон десантным частям США в заливе Лейте. RTFM! К моменту прорыва Куриты десантные части уже несколько дней как были выгружены - они даже успели захватить несколько береговых АЭ. Максимум, что мог Курита - устроить погром пустого ДЕСО... И, кстати, а с чего Вы взяли, что американская сторона будет действовать как в реале? Вечная беда альтернатив... А ну как КНШ и Нимиц таки дадут Хэлси и Кинкейду вменяемые инструкции? Например, задача прикрытия зоны МДО и огневой поддержки десантных сил возлагается на 7 флот, задачей 3-го флота является поиск и уничтожение кораблей противника. Также, например, Хэлси может сообщить Кинкейду, что TF.34 остаётся в составе главных сил... или передать информацию "Индепенденса" о смене курса ОС Куриты.
Panzer: Cyr пишет: А Тодзио он миролюбивый, добрый, честный (выбрать по вкусу или лучше выбрать всё). Нет, он просто сел играть не с тем противником. Да и думал, что играет в шашки, а ФДР играл в шахматы, а потом и вовсе стал играть в "чапаева", да еще и достал из-под стола пару коробок с дополнительными фигурами, чтобы Тодзио жизнь малиной не казалась. Были бы другие игроки за столом, причем с американской стороны - тогда Япония могла бы хотя бы не проиграть США, если уж выиграть нельзя. Но это все альтернативы, альтернативы...
Буйный: На 100% уверен, что Япония запросто побеждает США при условии, что Сидоренко Владимир в 1941 г. в штабе Ямамото будет главным советником-консультантом с полномочиями замполита. Уже в начале 44го благодарные японцы назнат Владимира губернатором Калифорнии, чтобы он сурово и последовательно объяснял недалеким амерам правильное представление об их собственных достижениях.
Ingvar: Panzer пишет: Нет, он просто сел играть не с тем противником. Да и думал, что играет в шашки, а ФДР играл в шахматы, а потом и вовсе стал играть в "чапаева", да еще и достал из-под стола пару коробок с дополнительными фигурами, чтобы Тодзио жизнь малиной не казалась. Однако, Вы уж совсем изобразили Тодзио, как законченного идиота. Если японцы рассчитывали на «лёгкую прогулку на восток», то проигрывали задолго до начала, просто катастрофически недооценив противника. А вообще-то выиграть у США, не воздействуя на побережье метрополии, по моему, нереально. Буйный пишет: На 100% уверен, что Япония запросто побеждает США при условии, что Сидоренко Владимир в 1941 г. в штабе Ямамото будет главным советником-консультантом с полномочиями замполита. Это, если американцы, кого-нибудь у себя не пригласят.
BC: Alexey RA пишет: К моменту прорыва Куриты десантные части уже несколько дней как были выгружены - они даже успели захватить несколько береговых АЭ. Максимум, что мог Курита - устроить погром пустого ДЕСО... Не забудьте моральный фактор. В случае разгрома десантных кораблей войска США фактически оказываются в окружении. Alexey RA пишет: RTFM! Проблема в том, что к моменту подхода IJN, базовой авиации на Филиппинах будет очень мало - ею где-нибудь за месяц до десанта займётся TF.3/58, нанося удары по Маниле, Кавиенгу и Кавите Ошибка японского командающего: он решил что это уже США высыживают десант, вот и бросил в БОЙ свои самолеты. Расредоточ он их и замаскируй, может были бы потери меньше, чем в бою. В реальности японцы не смогли помешать действиям операт соед т.к у них не было достаточно сил. В моем случае, Япония может дать генеральное сражение т.к у нее есть необходимые силы. Alexey RA пишет: С чего Вы взяли, что американцы полетят атаковать Рабаул с Гуадалканала? Стратегия лягушачьих прыжков была прописана ещё в довоенных планах: взяли остров, построили АЭ, перебросили USAAF/USMC, обеспечили зонтик, создали базу -> вперёд, на следующий остров. Через несколько итераций Рабаул оказывается в пределах досягаемости истребителей, после чего начинается методичное снесение базы (для начала, можно попробовать ночные налёты). И уже японцы будут вынуждены атаковать американский АЭ, дабы снизить воздушную мощь янки. Ладно США построил аэродром на Гуадалканала, пригнули на остров Бугенвиль, чтобы построить аэродром. И вот здесь Япония начинает действовать. Роли меняются не японцы наступают, а американцы. Самолетам США надо базироваться на крохотном островке Choiseul лишенном каких либо благ цивилизации или испоьзовать АВ, которые попадут под удары торпедоносцев. Опытные пилоты Японии, которым теперь не надо лететь в даль, громят малоопытных пилотов США. Кроме того войска США должны штурмовать оборонительные позиции японцев, которые очень хорошо держат оборону.
BC: Надо выжать из Японии нераскрытые возможности. Например организовать взаимодействие между Армией и Флотом. А еще лучше подчинить Армию Флоту. Что является фантастикой. Даже если не удастся, то необходимо создать объединенный штаб, который займется тыловыми вопросами: разработка новых типов самолетов, распределение тоннажа и т.д. В этом случае авиация сможет технически не отстать от США. Например заменить Зеро на A7M Реппу к 1944 году. И вообще надо ограничить выпуск Зеро только для авиагрупп АВ. В береговых частях его заменить на ki-44, потом ki-61, ki-81. Тоже с Бетти которую меняем на ki-49. Оставшиеся Бетти можно использовать на коммуникациях, так же как и кондоры. Если у японцев нет возможности создать качественный радар, то надо лишить этого преимущества США. Например сбрасывать во время боя полоски фольги, а кораблям стрелять шрапнелью, чтобы повредить мачты радаров.
Panzer: Ingvar пишет: проигрывали задолго до начала, просто катастрофически недооценив противника Хм, а разве не так? Они полагали, что отбросив американцев одним мощным ударом и построив периметр они заставят США согласиться с новыми условиями. Они действительно недооценили готовность американцев продолжить войну даже после болезненного первого удара. BC пишет: Если у японцев нет возможности создать качественный радар, то надо лишить этого преимущества США. Например сбрасывать во время боя полоски фольги, а кораблям стрелять шрапнелью, чтобы повредить мачты радаров Строить корабли из бамбука с веслами и парусами, тогда их не будет видно на американских радарах.
Awenger: BC пишет: Если у японцев нет возможности создать качественный радар, то надо лишить этого преимущества США. Например сбрасывать во время боя полоски фольги, И много фольги унесёт истребитель или пикировщик ? Где её на нём хранить ? Лучше уж установить глушилку с подстраивающимся диапазоном и человекообразным подстраивающим модулем Мк 1 на месте бортстрелка.
Sha-Yulin: Тема многократно обсуждалась. Выскажу снова своё мнение - Япония никак не могла победить США, так как: 1. Она не могла уничтожить вооружённые силы США до невостоновимого состояния. 2. Она не могла уничтожить или взять под контроль людские ресурсы США. 3. Она не могла уничтожить промышленность США. 4. Она не могла уничтожить или взять под контроль сырьевые источники США. 5. Она не могла лишить СШа операционной базы для военных действий. То есть Япония не могла сделать с США ничего, что заставило бы их сдаться и мир мог быть заключон только по воле США. США могли выполнить любой из указаных пунктов. И даже постоянные побды Японии могли только отсрочить поражение при наличии в США политической воли к победе.
Cyr: Всё это справедливо. Однако в РЯВ японцы отчасти реализовали только пп. 1 и 5. Для победы им этого хватило. Очевидно, считали, что и с США прокатит. Однако в США имелась мощная промышленность и стабильная политическая система. Чего у России не было. Интересно, учитывали ли в Япноии социально-экономическую ситуацию в России при планировании военных действий? Представляется, что да. Тогда почему так пролетели со Штатами?
Alexey RA: BC пишет: Не забудьте моральный фактор. В случае разгрома десантных кораблей войска США фактически оказываются в окружении. В каком окружении, камрад? ДЕСО свою задачу выполнило - высадило л/с, технику и МТО. Снабжение группировки на берегу будет обеспечиваться стандартными ТР "Либерти" и "Виктори" - после того как 5 "СиБи" построят в заливе базу (см. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/OpPlan/13-44-K.html ). На первое время можно будет задействовать флотский Service Unit. Да и не разгромить ДЕСО японцам - не хватит снарядов и времени. Among the amphibious types there were 5 combined operations-communications headquarters ships, 10 attack transports, 88 landing craft (infantry), 21 landing craft (tank), 10 landing ships (dock), and 151 landing ships (tank)--a total of 343. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/BBBO/BBBO-20.html "Таффи" Спрэгью никуда не делись - даже если удары по АВЭ окажутся более удачными. чем в реале, то самолёты смогут базироваться на береговые АЭ. А потом к заливу подойдут ЛК Олдендорфа... BC пишет: Ошибка японского командающего: он решил что это уже США высыживают десант, вот и бросил в БОЙ свои самолеты. Расредоточ он их и замаскируй, может были бы потери меньше, чем в бою. Угу... вот только вопрос - а где рассредотачивать? ЕМНИП, американцы вскрыли практически всю АЭ сеть на Филиппинах и трижды в течение нескольких дней штурмовали их. К тому же, атаке подверглись склады, портовые сооружения и корабли в Манильской бухте... топливохранилища особо не замаскируешь и не перебазируешь - это всё же Япония, а не США. Для защиты Манилы-Кавите-Кларк-Филда японцы просто вынуждены были поднять в воздух истребители. BC пишет: Ладно США построил аэродром на Гуадалканала, пригнули на остров Бугенвиль, чтобы построить аэродром. И вот здесь Япония начинает действовать. Роли меняются не японцы наступают, а американцы. Самолетам США надо базироваться на крохотном островке Choiseul лишенном каких либо благ цивилизации или испоьзовать АВ, которые попадут под удары торпедоносцев. Опытные пилоты Японии, которым теперь не надо лететь в даль, громят малоопытных пилотов США. Кроме того войска США должны штурмовать оборонительные позиции японцев, которые очень хорошо держат оборону. Не-а... цепочка выглядит так: Гуадалканал (Гендерсон-Филд) -> Новая Джорджия (Мунда) или Коломбонагра (Вила) -> Бугенвиль (Буин и Кахили). Стратегия: завоевание господства в воздухе + подавление АЭ, изоляция гарнизонов, ДЕСО под прикрытием USAAF/USMC, захват и расширение АЭ, перебазирование авиагруппы с предыдущей площадки. Первое крупное наступление союзников на Соломоновых островах началось 21 июня 1943 года. Его целью стал захват аэродрома Мунда. Если он будет захвачен, то японцы окажутся отброшенными на Бугенвилль, и вся зона к югу от него окажется под контролем союзной авиации. Аэродромы в Мунде и Виле уже подвергались сильным налетам авиации союзников, и к 21 июля они уже не были способны оказать сопротивления. Первым шагом к захвату Мунды было создание плацдармов на прилежащих островках, после чего была проведена высадка на берегах якорной стоянки Райе для наступления на Мунду по суше. Теперь флот легла обязанность обеспечить высадку в Виле на южной оконечности Коломбангры. http://www.navycollection.narod.ru/library/dull/190.htm После потери Мунды самой ближней японской базой стал Коломбангра. Как и на Атту, американская стратегия предусматривала обход удерживаемых японцами островов и их постепенное удушение. Генерал МакАртур настоял на изменении этой стратегии. 30 июня была захвачена бухта Нассау в 17 милях южнее Саламауа. Это отрезало Лаэ и Саламауа от всякой помощи. На Соломоновых островах 15 августа американцами была захвачена бухта Баракома на южной оконечности Велья-Лавелья. Остров Велья-Лавелья лежал в 40 милях Северо-западнее Вилы и в 60 милях южнее Баллале, который находился прямо к югу от Бугенвилля. Тактика лягушачьих прыжков слегка напоминала игру в шашки, и американцы перепрыгнули Коломбангру. Американские силы вторжения могли пострадать от воздушных атак, но подавляющая воздушная мощь США нейтрализовала Кахили, Баллале и базу гидросамолетов на Шортленде. Десантная армада была прикрыта с воздуха на расстоянии 200 миль от Гуадалканала. Эта операция еще раз продемонстрировала, что тот, кто контролирует воздух, контролирует также море и сушу. (...) Следующей цель союзников стал Бугенвилль... http://www.navycollection.narod.ru/library/dull/200.htm Всё - после захвата Бугенвия USAAF оказываются в 100 милях от АЭ Бука и в 270 милях от Рабаула.
Евгений Пинак: Sha-Yulin пишет: Япония никак не могла победить США, так как: 1. Она не могла уничтожить вооружённые силы США до невостоновимого состояния. 2. Она не могла уничтожить или взять под контроль людские ресурсы США. 3. Она не могла уничтожить промышленность США. 4. Она не могла уничтожить или взять под контроль сырьевые источники США. 5. Она не могла лишить СШа операционной базы для военных действий. Аминь! Увы, Все равно мечтатели не переведутся Я на одном альтернативном форуме с этим уже несколько лет борюсь - не помогает Cyr пишет: Всё это справедливо. Однако в РЯВ японцы отчасти реализовали только пп. 1 и 5. Для победы им этого хватило. Очевидно, считали, что и с США прокатит. Однако в США имелась мощная промышленность и стабильная политическая система. Чего у России не было. Интересно, учитывали ли в Япноии социально-экономическую ситуацию в России при планировании военных действий? Представляется, что да. Тогда почему так пролетели со Штатами? Потому пролетели, что в РЯВ во главе страны были государственные мужи, которые, начиная войну точно знали, что их целью является мир, и не боялись настаивать на нем даже вопреки общественному мнению. Ко вступлению Японии в ВМВ во главе ее были либо "преисполненные добрых намерений" мечтатели-фашисты (Коноэ), похоже, искренне считавшие, что США будет терпеть выбрыки Японии вечно, либо генералы-политиканы (Тодзио), вообще, похоже, не понимавшие, во что они вляпываются, либо трусы (флотское руководство), понимавшие, что флот США им не по зубам, но боявшиеся открыто об этом заявить.
Panzer: Евгений Пинак пишет: Аминь! единственный вариант для Японии не проиграть США - это не воевать с США ;) Евгений Пинак пишет: мечтатели-фашисты (Коноэ), похоже, искренне считавшие, что США будет терпеть выбрыки Японии вечно Коноэ был слишком европейцем и всерьез полагал, что к политике Японии в Азии остальные будут относиться так же, как к своим собственным действиям по приобретению колоний за сто лет до того. Не угадал.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Потому пролетели, что в РЯВ во главе страны были государственные мужи, которые, начиная войну точно знали, что их целью является мир Хм, а я думал что целью политического руководства Японии периода "ко вступлению в ВМВ" тоже был мир. Только мир на японских условиях. Точно так же, как и в русско-японской войне целью был мир на японских условиях. Если бы целью был мир на российских условиях - война была бы не нужна. С наилучшими пожеланиями.
Ingvar: Panzer пишет: единственный вариант для Японии не проиграть США - это не воевать с США Точнее вообще не воевать. Поскольку противостояние Япония-США началось с попыток Японии захватить Китай. Коноэ был слишком европейцем и всерьез полагал, что к политике Японии в Азии остальные будут относиться так же, как к своим собственным действиям по приобретению колоний за сто лет до того. Коноэ собирался захватить европейские и американские колонии и полуколонии, и всерьёз думал, что европейцы и американцы никак на это не отреагируют???
Sha-Yulin: Cyr пишет: Тогда почему так пролетели со Штатами? Потому, что и не расчитывали сами победить. Напали, когда Гитлер рвался к Москве и не зная, что у того уже ничего не получилось. Думали совместно принудить к приемлемым условиям мира. еслибы не санкции и англо-американский ультиматум, то скорее всего вообще бы не напали.
Panzer: Ingvar пишет: Точнее вообще не воевать Если бы Япония полезла на СССР или ограничилась войной в Китае - никто бы ей вообще не мешал. При ином человеке в президентском кресле в 1940-м году - могли бы и Французский Индокитай спустить, а при определенных условиях - и Малайю. Ingvar пишет: Поскольку противостояние Япония-США началось с попыток Японии захватить Китай Противостояние Япония-США началось в 1920-х, еще до войны в Манчжурии. Ingvar пишет: Коноэ собирался захватить европейские и американские колонии и полуколонии, и всерьёз думал, что европейцы и американцы никак на это не отреагируют??? А, что Китай был европейской колонией? Или Коноэ должен был после 1940 года принимать всерьез Францию с Нидерландами? Да они были никто и звать никак. И у Британии были руки связаны европейскими делами. Если бы не жесткая позиция США, решивших поиграть в одной команде с англичанами и голландцами - пришлось бы Европе утереться.
Alexey RA: Panzer пишет: Если бы Япония полезла на СССР или ограничилась войной в Китае - никто бы ей вообще не мешал. До июня 41-го - возможно... После - категорически нет. Ибо в этом случае есть вероятность краха СССР и последующее недопустимое усиление экономической и сырьевой базы рейха (плюс к тому - возможен вывод промышленности за радиус бомберов RAF и USAAF). А это никому из Союзников не нужно - ни ВБр, ни США.
Panzer: Alexey RA пишет: категорически нет Подкачивали бы СССР понемногу, чтобы и не жил, и не умер. Принцип "и пусть они убивают друг друга как можно больше" никто не отменял. Alexey RA пишет: вывод промышленности за радиус бомберов RAF и USAAF В ближней перспективе - нет. В дальней - парируется появлением бомберов USAAF на базах на территории СССР - если уж будет так хреново, что немцы смогут спокойно заводить серьезные пром.мощности на б. территории СССР.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Хм, а я думал что целью политического руководства Японии периода "ко вступлению в ВМВ" тоже был мир. Только мир на японских условиях. Целью политического руководства Японии периода "ко вступлению в ВМВ" было "построение Сферы сопроцветания в Великой Восточной Азии". К войне с США и Англией они относились абсолютно индифферентно. Это когда стало ясно, что война на носу - тут они да, зашевелились, но предложить американцам чего-то путного даже не позаботились. В отличие от них, руководство Японии периода "перед РЯВ" сначала убедилось в невозможности решить дело мирным путем, и только потом приняло решение воевать - предварительно озаботившись нахождением сильного союзника. Но самое главное даже не это, а тот факт, что, начиная войну, руководство страны четко знало, что после военных успехов должны немедленно следовать предложения о мире. А 40 лет спустя понадобилось падение Сайпана, чтобы понять, что "надо мириться". Alexey RA пишет: Panzer пишет: quote: Если бы Япония полезла на СССР или ограничилась войной в Китае - никто бы ей вообще не мешал. До июня 41-го - возможно... После - категорически нет. Ибо в этом случае есть вероятность краха СССР и последующее недопустимое усиление экономической и сырьевой базы рейха (плюс к тому - возможен вывод промышленности за радиус бомберов RAF и USAAF). А это никому из Союзников не нужно - ни ВБр, ни США. Тем более, что для США это идеальный выход: Япония завязла в СССР, а тут США раз - и краник перерыли
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Точно так же, как и в русско-японской войне целью был мир на японских условиях. Очень многие японские требования в итоге не были удовлетворены. Например контрибуция. А это одно из принципиальных требований. Panzer пишет: Если бы Япония полезла на СССР или ограничилась войной в Китае - никто бы ей вообще не мешал. Уже мешали те же Штаты. Они за японцами на ДВ присматривали ещё в 1918 г. И давили на японцев на Вашингтонской конференции, чтобы они с русского ДВ уходили. И Чан-кайши помогали. Вполне последовательная политика на ограничение японской экспансии. Panzer пишет: Противостояние Япония-США началось в 1920-х, еще до войны в Манчжурии. Уже после РЯВ сильно охладились отношения.
Panzer: Cyr пишет: И давили на японцев на Вашингтонской конференции, чтобы они с русского ДВ уходили Просто немножко не поделили железнодорожное хозяйство. Cyr пишет: И Чан-кайши помогали и пусть они убивают друг друга как можно больше
Ingvar: Panzer пишет: Если бы Япония полезла на СССР или ограничилась войной в Китае - никто бы ей вообще не мешал. При ином человеке в президентском кресле в 1940-м году - могли бы и Французский Индокитай спустить, а при определенных условиях - и Малайю. Про ультиматум 1932 года (Шанхайский инциндент) Вы не знаете? Подписан Англией, Францией, США. И про помощь Китаю практически всех стран? Противостояние Япония-США началось в 1920-х, еще до войны в Манчжурии. Точнее с 1912 года. А, что Китай был европейской колонией? Читайте внимательно - полуколонией. Или Коноэ должен был после 1940 года принимать всерьез Францию с Нидерландами? Да они были никто и звать никак. И у Британии были руки связаны европейскими делами. Если бы не жесткая позиция США, решивших поиграть в одной команде с англичанами и голландцами - пришлось бы Европе утереться. Разумеется. Европа просто разобралась с европейскими делами, а потом Японии пришлось бы воевать в одиночку против союза европейских держав. США просто не могло иметь никакой другой позиции - или господство в регионе, или крах. Евгений Пинак пишет: Тем более, что для США это идеальный выход: Япония завязла в СССР, а тут США раз - и краник перерыли Так и было: Япония завязла в Китае, а США & Co краник то перекрыли.
Panzer: Ingvar пишет: И про помощь Китаю практически всех стран? и пусть они убивают друг друга как можно больше Ingvar пишет: Европа просто разобралась с европейскими делами, а потом Panzer пишет: При ином человеке в президентском кресле в 1940-м году ... Если бы не жесткая позиция США, решивших поиграть в одной команде с англичанами и голландцами - пришлось бы Европе утереться. Другой человек в президентском кресле - другая игра по отношению к Японии - свободные руки в Китае и Индокитае. Другой человек в президентском кресле - другое отношение к войне в Европе. А при таком подходе - еще бабушка надвое сказала, кто бы там пришел спрашивать у Японии - тут до войны колонии англичан и французов валялись - не в курсе куда делись? Впрочем этот вариант рассматривается здесь: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 и здесь: http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0
Cyr: Panzer пишет: Другой человек в президентском кресле - другая игра по отношению к Японии Президенты были разные. Отношение к Японии неизменно.
Panzer: Cyr пишет: Президенты были разные. Отношение к Японии неизменно В теме http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 четко указан нужный президент - Роберт Альфонсо Тафт. И он вполне мог бы стать президентом США если бы у британской разведки немножко не хватило денег на выталкивание наверх "темной лошадки" Уилки и врачи уговорили бы считавшегося при смерти Гопкинса чуть раньше лечь в больничку. 4 ноября 1940 года могло бы стать совсем иным.
Олег: Panzer пишет: И он вполне мог бы стать президентом США если бы у британской разведки немножко не хватило денег на выталкивание наверх "темной лошадки" Уилки и врачи уговорили бы считавшегося при смерти Гопкинса чуть раньше лечь в больничку. Т.е. вы считате, что внутриамериканские силы поддержавшие Рузвельта сами не справятся?
Panzer: Олег пишет: внутриамериканские силы поддержавшие Рузвельта путь к выдвижению ФДР на третий срок от демпартии был открыт обращением Гопкинса, в котором он отказался быть кандидатом в президенты, хотя рассматривался как преемник ФДР. Тогда же в демпартии был раскол, когда против ФДР было молодое крыло с контактом в профсоюзах, южные демократы и т.д. Новый курс был в глубокой , одни только цифры по безработице чего стоят. И вот тут-то ФДР прилетели два подарка: - заявление Гопкинса, расчищавшее ему путь в демпартии - выдвижение Уилки (снимаю шляпу перед мастерством офицеров британской разведки) Уилки рвался на войну в Европе+у него было германское происхождение, так что его долбали одновременно и как человека, тянущего США в войну (которой избиратели совершенно не желали), и как чуть ли не немецкого агента. На этом фоне ФДР мог с легкостью выглядеть белым и пушистым сторонником мира и врать комитету матерей Америки, что их сыновья не будут посланы за океан. Так что в выборе между ФДР и Уилки (в реальности) - Уилки по-любому был в пролете, а ФДР на коне. А вот если расклад Гопкинс vs Тафт - то Гопкинс фигура менее выигрышная, т.к. для избирателя он связан с экономическими неудачами Нового курса и с возможностью вмешательства в европейскую войну. Тафт же, напротив, четко позиционирует себя как сторонник невмешательства США в европейскую войну и вообще идеи "Крепость Америка". В реальности ФДР получил 4 ноября 1940 года 54,7% (27 313 945 голосов) против 44,8% (22 347 744) Уилки. Учитывая, что до решения Гопкинса у него было менее 50% поддержки в собственной партии, а у Гопкинса лишь около трети - победа была бы за Тафтом.
Cyr: Panzer пишет: указан нужный президент - Роберт Альфонсо Тафт. И он, как Пётр III в своё время пруссакам, протянет японцам руку дружбы. Panzer пишет: Тафт же, напротив, четко позиционирует себя как сторонник невмешательства США в европейскую войну и вообще идеи "Крепость Америка". А война-то тихоокеанская. И интересы США напрямую затрагивает.
Panzer: Cyr пишет: протянет японцам руку дружбы Нет, он просто продолжит традиции своего папы. Cyr пишет: А война-то тихоокеанская Да ну? Война еще вполне себе азиатская. И в 1940 году идет только в Китае. И договоренность: "здесь наше, здесь ваше" вполне достижима.
Сидоренко Владимир: Для Panzer: Здравствуйте! Panzer пишет: Да ну? Война еще вполне себе азиатская. И в 1940 году идет только в Китае. И договоренность: "здесь наше, здесь ваше" вполне достижима Только не с США. Эта страна живёт по приципам: "Что моё это моё, а что твоё, это тоже моё" и "Сначала съедим твоё, а потом каждый своё". С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Только не с США Я имел в виду - договоренность не Японии с США "ты сюда не ходи, ты туда ходи, снег башка попадет совсем мертвый будешь", а предложение от США Японии - "вот здесь китайцев пинайте, пока не надоест, а на наше - зась!" Что, впрочем, ничуть не помешает США поставлять оружие китайцам "частным" порядком, лезть в голландские дела и т.д.
Cyr: Panzer пишет: а предложение от США Японии - "вот здесь китайцев пинайте, пока не надоест, а на наше - зась!" США никогда ни с кем сфер влияния не делили. Их принцип - свобода рук везде. А сяпонцами они и подавно ничего делить не будут. При любом президенте.
Panzer: Cyr пишет: США никогда ни с кем сфер влияния не делили. Их принцип - свобода рук везде Я вам бы все же советовал изучить личность, политические принципы и идеи Роберта А. Тафта. Судя по всему, вы до недавних пор о нем ничего не слыхали :)
Олег: Panzer пишет: Я вам бы все же советовал изучить личность, политические принципы и идеи Роберта А. Тафта. И что, он пойдёт против настроений всего американского истеблишмента (США никогда ни с кем сфер влияния не делили. Их принцип - свобода рук везде. А сяпонцами они и подавно ничего делить не будут. При любом президенте. (с))?
Panzer: Олег пишет: он пойдёт против настроений всего американского истеблишмента Свобода рук сохраняется в любом случае. США торговали с Германией даже ведя с ней войну, а тут и того проще. Олег пишет: сяпонцами они и подавно ничего делить не будут Если под видом дележки можно обеспечить свои интересы - почему бы и не сделать вид, что делишься? Китай был рынком потенциальным, но не реальным. А оружие в воюющий Китай можно продавать при любых раскладах.
Cyr: Речь не о торговле, а о сферах влияния.
ратибор: Война была нужна Америке для решения внутренних проблем.. Есть же версия, что ФДР специально слил Перл-Харбор
Panzer: Cyr пишет: а о сферах влияния А кто говорит, что США потеряли бы свое влияние в Китае, формально признав его в японской сфере? Кроме этого - японские действия в ЮВА расшатывают и Британию, усиливая влияние США в Британской империи с опережением на 10-15 лет по сравнению с реальностью (в случае Австралии, например) ратибор пишет: Война была нужна Америке для решения внутренних проблем Согласен. Вопрос только - какая война. Без непосредственного участия в войне, только на военных поставках и собственных военных приготовениях, экономика США тоже пойдет в рост - но не так бурно, как в реальности. ратибор пишет: ФДР специально слил Перл-Харбор Тайна сия зело велика. Вариант - перемудрили.
Cyr: Panzer пишет: А кто говорит, что США потеряли бы свое влияние в Китае, формально признав его в японской сфере? В японской сфере и потеряют. Panzer пишет: Кроме этого - японские действия в ЮВА расшатывают и Британию, усиливая влияние США в Британской империи с опережением на 10-15 лет по сравнению с реальностью Лучше Британия чем Япония. Если Япония завоюет ЮВА, то какая Америке от этого выгода? ратибор пишет: Война была нужна Америке для решения внутренних проблем.. Перечислите, пожалуйста. ратибор пишет: Есть же версия, что ФДР специально слил Перл-Харбор Panzer пишет: Тайна сия зело велика. Вариант - перемудрили. Не надоело?
Panzer: Cyr пишет: В японской сфере и потеряют Теми темпами, что японцы воевали в Китае - это все еще очень не скоро и отнюдь не определенно. Cyr пишет: Лучше Британия чем Япония Чем лучше? Чем слабее Британия, тем проще США работать в Британской империи. Cyr пишет: Перечислите, пожалуйста Экономический кризис. Возможно вы не в курсе, но реальный рост экономики начался только в 1942 году. Почему - объяснять надо или и так догадаетесь? Cyr пишет: Не надоело? Конечно же нет.
Cyr: Panzer пишет: Теми темпами, что японцы воевали в Китае - это все еще очень не скоро и отнюдь не определенно. Вы на карту посмотрите, что японцы захватили - Пекин, Нанкин, Шанхай, Кантон, Ухань... Очень неслабо захватили и удержиали. Panzer пишет: Чем лучше? Чем слабее Британия, тем проще США работать в Британской империи. Лучше тем, что британцы новых территорий не хотят, к тому же они белые и исторически близкие. Японцы же хотят много, ни скем не делятся и никого к себе не пускают, к тому ж азиаты. Panzer пишет: Экономический кризис. Ну прямо железная логика. Почему тогда США ни на кого не напали в 1929 г.? Если так рассуждать, тогда вообще мировая война должна была случиться.
Panzer: Cyr пишет: Очень неслабо захватили и удержиали А давайте лучше вспомним набеги за рисом и то, что в реальности японцы контролировали только ту часть районов, которая примыкала к крупным городам и коммуникациям. Cyr пишет: британцы новых территорий не хотят И что из этого? С американской точки зрения Британия по отношению к Канаде, Австралии - это собака на сене. Cyr пишет: к тому же они белые и исторически близкие Германия до августа 1914-го тоже была по отношению к Британии белая и исторически близкая. И что с того? А англо-американское соперничество в 1920-х, попытки Британии влезть в южноамериканские дела - это все никто не отменял. Cyr пишет: Японцы же хотят много, ни скем не делятся и никого к себе не пускают, к тому ж азиаты В том-то и состоит искусство политики, чтобы много обещать, но мало давать. Cyr пишет: Почему тогда США ни на кого не напали в 1929 г.? А в 1929 году не то что провал "Нового курса" не был виден, но и самого его еще не было. Надеялись решить проблемы внутренними методами.
Cyr: Panzer пишет: В том-то и состоит искусство политики, чтобы много обещать, но мало давать. Только им никто не верил. Какое это искусство? Panzer пишет: провал "Нового курса" Прям таки провал? Panzer пишет: С американской точки зрения Британия по отношению к Канаде, Австралии - это собака на сене. Канада и Австралия это вполне самостоятельные доминионы. Panzer пишет: Германия до августа 1914-го тоже была по отношению к Британии белая и исторически близкая. Белая - да. Но не исторически близкая. Почитайте "Трое на велосипедах" чтобы представить себе обывательское восприятие немцев в Англии. К тому же трения у Англии с Германией начались задолго до 1914 г. Некий Фишер вообще предлагал копенгировать немецкий флот. Panzer пишет: А англо-американское соперничество в 1920-х, попытки Британии влезть в южноамериканские дела - это все никто не отменял. Тем не менее войной и не пахло. Panzer пишет: в реальности японцы контролировали только ту часть районов, которая примыкала к крупным городам и коммуникациям. Замечательная часть. При этом у Англии только Гонконг. А у японцев под контролем практически всё остальное китайское побережье, Манчжурия и немного по мелочи. Будем с британцами бодаться или есть противник посеръёзней?
Panzer: Cyr пишет: Только им никто не верил. Японцы не верили американским политикам? Очень долго верили. И могли бы верить еще. Cyr пишет: Прям таки провал? Да. Cyr пишет: Канада и Австралия это вполне самостоятельные доминионы Однако свободным доступом США туда не обладают. Cyr пишет: чтобы представить себе обывательское восприятие Мне "Британские корни немецкого фашизма" более содержательными кажутся. Cyr пишет: Тем не менее войной и не пахло Однако же планы были ;) Cyr пишет: А у японцев под контролем практически всё остальное китайское побережье Как именно оно было под контролем" - я уже отметил ;) И это не считая того, что далеко не "практически все" Cyr пишет: При этом у Англии только Гонконг Дать возможность японцам насовать Британии в Китае - это низкая цена за то, чтобы получить контроль над Британской империей и отвести удар от американских владений. А рынок Китая на фоне Британской империи - весьма мал. Да и результат бодания Японии и Британии в ЮВА не был столь определенным - то-то сами японцы не ожидали, что британцы сольют в Малайе на месяц раньше запланированного японцами же.
Cyr: Panzer пишет: Да. Подробности. Panzer пишет: Однако свободным доступом США туда не обладают. Почему? С Канадой даже границы нет. Panzer пишет: Однако же планы были ;) Планы всякие составляют. У Эстонии вот есть план обороны от инопланетян. Panzer пишет: Как именно оно было под контролем" - я уже отметил ;) Так держали или не держали? Panzer пишет: Дать возможность японцам насовать Британии в Китае - это низкая цена за то, чтобы получить контроль над Британской империей и отвести удар от американских владений. А рынок Китая на фоне Британской империи - весьма мал. Дать Японии утвердиться в Китае это черезмерная цена, чтобы насолить Британской империи. А рынок Китая очень велик, а в будущем станет ещё больше. Panzer пишет: Да и результат бодания Японии и Британии в ЮВА не был столь определенным - то-то сами японцы не ожидали, что британцы сольют в Малайе на месяц раньше запланированного японцами же. То есть помимо Китая ещё и Малайю позволить японцам прибрать? Потом Бирму, Борнео, Индию, Австралию. А что же тогда останется американцам контролироать?
Panzer: Cyr пишет: Подробности. Я уже отмечал - см. уровень безработицы. Также - сворачивание ряда программ НК, например - в сельском хозяйстве. Cyr пишет: С Канадой даже границы нет Таможенные пошлины тоже не взимаются? Рынок не защищен протекционистскими мерами? Cyr пишет: план обороны от инопланетян Это их проблемы. А вот план войны с тем, кого якобы числят в лепших друзьях - это как-то рушит прелестную картину англо-американского поцелуя взасос. Cyr пишет: Так держали или не держали? Не держали. Несмотря на все победные реляции. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Japanese_Occupation_-_Map.jpg/786px-Japanese_Occupation_-_Map.jpg или http://hamster02.narod.ru/031.jpg Где здесь "практически все побережье" под японским контролем? Cyr пишет: Дать Японии утвердиться в Китае это черезмерная цена, чтобы насолить Британской империи. А рынок Китая очень велик, а в будущем станет ещё больше При подержке китайского пушечного мяса американской "гуманитарной" помощью до окончательно утверждения Японии в Китае еще как до Пекина на четырех костях. Cyr пишет: А рынок Китая очень велик, а в будущем станет ещё больше В будущем - это так же нескоро, как и окончательный результат японо-китайской войны. А самый большой в мире рынок потребления риса - это, конечно, круто. Особенно для США. Cyr пишет: То есть помимо Китая ещё и Малайю позволить японцам прибрать? Пример Малайи - это пример того, как японцы сами того не ожидав перевыполнили свой план по темпам. И никто от них такого не ожидал. Потому ставка на долгое бодание где-то в Азии - вполне нормальна. О Борнео - есть в другой АИ (http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 и http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0). Кстати именно этот вариант считается для Японии худшим из возможных по итогу для 1941 года (не считая капитуляции)
Cyr: Panzer пишет: Я уже отмечал - см. уровень безработицы. Также - сворачивание ряда программ НК, например - в сельском хозяйстве. Ну это далеко не провал. Нормальное явление, учитывая состояние экономики до НК. Panzer пишет: Таможенные пошлины тоже не взимаются? Рынок не защищен протекционистскими мерами? Примеры. Panzer пишет: Где здесь "практически все побережье" под японским контролем? Все основные порты под японским контролем. Насколько помню до конца войны. Panzer пишет: до окончательно утверждения Японии в Китае еще как до Пекина на четырех костях. Его-то как раз давно взяли.
Panzer: Cyr пишет: Ну это далеко не провал Да, это не провал. Это полный провал. Cyr пишет: учитывая состояние экономики до НК Вы вообще в курсе, что уровень безработицы в 1938-м был выше, чем сразу после начала Великой Депрессии? Cyr пишет: Примеры. В 1932 г. лондонский парламент принял закон, установивший пошлину в 10% на ввозимые в Англию товары. Вскоре принципы протекционизма были распространены на всю Британскую империю. В июле-августе 1932 г. состоялась Оттавская конференция, в которой приняли участие Англия и все доминионы. Конференция приняла систему имперских преференций, ограничивавшую иностранный ввоз. По соглашению между Великобританией и доминионами взаимно снижались таможенные ставки. Установление преференциальных пошлин расширяло рынки доминионов для английских товаров и английский рынок — для товаров доминионов, в результате чего “английская буржуазия получила благоприятные возможности для борьбы с американскими монополиями на международных рынках” [3]. В Оттаве было решено, что почти весь импорт из доминионов в Англию будет производится без оплаты пошлин, а в тех случаях, когда пошлина устанавливалась, она должна быть предпочтительной, т.е. ниже, чем для любой другой страны. Взамен доминионы тоже устанавливали для Англии предпочтительные тарифы. Иначе говоря, весь рынок Британской империи был огражден от иностранных, прежде всего американских, конкурентов... Переход к политике “диверсификации” начался в апреле 1936 г., когда Австралия повысила тарифы. Протекционистская программа правительства в целом соответствовала интересам австралийских промышленников, поэтому правительство поддержали производители шерсти. Англия оставалась самым крупным покупателем австралийской продукции, на ее долю приходилось более 50% экспорта из Австралии. резкое увеличение пошлин на американские автомобили носило, как мы полагаем, характер экономической агрессии по отношению к США. Сломать систему имперских преференций американцам удалось только тогда, когда Британия оказалась в во время войны, да и то англичане еще много упирались. Так что подтолкнуть японскими руками Британию в нужном направлении - для США вполне логично. Cyr пишет: Все основные порты Ну вот видите, уже не все побережье, а только часть портов. Cyr пишет: Его-то как раз давно взяли Если бы я написал - "как до Пекина раком" - было бы понятнее? А учитывая, что с 1911 года столицы Китая менялись как перчатки - то взятие Пекина не столь и критично.
Cyr: Panzer пишет: Да, это не провал. Это полный провал. Это полная чушь. Panzer пишет: Вы вообще в курсе, что уровень безработицы в 1938-м был выше, чем сразу после начала Великой Депрессии? А как там насчёт инфляции, котировок акций? Только конкретные цифры и источник. Panzer пишет: В 1932 г. лондонский парламент принял закон, установивший пошлину в 10% на ввозимые в Англию товары. Вскоре принципы протекционизма были распространены на всю Британскую империю. . Источник, пожалуйста. Panzer пишет: Ну вот видите, уже не все побережье, а только часть портов. Т.е. Вы меня не поняли.
Panzer: Cyr пишет: Источник, пожалуйста С.Г.Десятсков, С.А.Моховикова Внешнеэкономическая политика австралийского союза в 1920-1930-е гг Вестник Новгородского госуниверситета № 9/1998 Cyr пишет: как там насчёт инфляции С апреля 1933 по апрель 1937-го денежная масса в США возросла на 52% (это только внутренний рост!) В общем - “the most notable feature of the revival after 1933 was not its rapidity but its incompleteness.” http://eh.net/encyclopedia/article/parker.depression Вот еще почитайте: Great Myths of the Great Depression by Lawrence Reed http://www.mackinac.org/archives/1998/sp1998-01.pdf Это так, вытащенное на скорую руку и по памяти. Вообще-то, кстати, я очень не люблю, когда оппонент просит от меня конкретные цифры и ничем не аргументирует свою собственную позицию по этому вопросу. Попахивает, знаете ли, попытками спрятать малознание за общие рассуждения. Cyr пишет: Это полная чушь. Приведите документальную аргументацию. Покажите колебания уровня безработицы с 1929 по 1938 годы - для начала. Cyr пишет: Вы меня не поняли Я прекрасно понял, что вам нечем возразить на представленные вам карты, на которых порты южной части побережья Китая находятся не под японским контролем. Теперь, вероятно, вы будете говорить, что это неправильные порты и связь с Китаем можно осуществлять исключительно через порты северной части побережья?
Panzer: В любом случае - вам хотя бы известен термин Roosevelt recession (1937-38) ?
Cyr: Panzer пишет: Вообще-то, кстати, я очень не люблю, когда оппонент просит от меня конкретные цифры и ничем не аргументирует свою собственную позицию по этому вопросу. Попахивает, знаете ли, попытками спрятать малознание за общие рассуждения. Мне действительно интересно. Просто Ваши утверждения о НК несколько расходятся с тем, что мне приходилось об этом читать. Просто хотелось бы знать на основании чего такие категорические утверждения делаются. Я, например, всегда был уверен, что НК сыграл положительную роль и подготовил американскую экономику к тому рывку, который она совершила во время войны. Американские кораблестроительные программы 1940-41 гг. служили для меня хорошим аргументом. Panzer пишет: Приведите документальную аргументацию. Покажите колебания уровня безработицы с 1929 по 1938 годы - для начала. Раз уж Вы располагаете данными, то Вам и карты в руки. Panzer пишет: Я прекрасно понял, что вам нечем возразить на представленные вам карты, на которых порты южной части побережья Китая находятся не под японским контролем. Теперь, вероятно, вы будете говорить, что это неправильные порты и связь с Китаем можно осуществлять исключительно через порты северной части побережья? Эти карты я видел. Речь всё же не идёт о возможности/невозможности связи с Китаем по морю. Речь о том, что каждый захваченный Японией стратегический район Китая сразу же становится недоступным для американских интересов. А захвачено, согласитесь, было немало. А аппетит у японцев был ещё больше и шансы удержать всё это имелись. Собственно вопрос: кто наиболее опасен и кому в первую очередь противодействовать - державе, которая уже ни на что не претендует и играет по давно известным и в принципе принимаемым правилам или держава, имеющая большие амбиции, которая сама норовит установить правила, вас особо не спрашивая. По хорошему, чтобы не засорять ветку, можно было бы по аналогии начать новый топик "Могла ли Япония победить Китай?"
Panzer: Cyr пишет: Просто Ваши утверждения о НК несколько расходятся с тем, что мне приходилось об этом читать. Я привел вам ряд источников, ознакомьтесь с ними. Cyr пишет: Американские кораблестроительные программы 1940-41 гг. служили для меня хорошим аргументом Ключевое слово - 1940-41 гг. К этому времени США уже два года как вовсю зарабатывали на поставках оружия в Европу. Вспомните, например, кто был первым в очереди на получение В24. Вспомните, какими темпами Британия платила США - ведь договор "базы-эсминцы" - это следствие практически полного банкротства Британии. Cyr пишет: Вам и карты в руки Там все указано. В самом крайнем случае - забейте в гугле Roosevelt recession - и почитайте. Cyr пишет: Речь всё же не идёт о возможности/невозможности связи с Китаем по морю Замечательно. Значит вопрос контроля Японии над частью Китайского побережья уже не является критичным. Cyr пишет: каждый захваченный Японией стратегический район Китая сразу же становится недоступным для американских интересов Вы не читали такую книгу, как "Торговля с врагом"? США, воюя с Германией, подерживали с ней торговые связи. А уж торговля с оккупированым Китаем - и того было бы проще. Cyr пишет: захвачено, согласитесь, было немало За 8 лет - мало. Cyr пишет: А аппетит у японцев был ещё больше Тов. Рузвельт незадолго до смерти мечтал стать главой ООН. Тоже, можно сказать, апетит пришел во время еды. Cyr пишет: и шансы удержать всё это имелись Вот только китайцы этого почему-то не понимали и не так уж и редко отбрасывали японцев назад. Cyr пишет: державе, которая уже ни на что не претендует и играет по давно известным и в принципе принимаемым правилам Британия вполне себе претендовала. Так претендовала, что вовсю резвилась в Южной Америке, и плевать ей было на доктрину Монро. Британию не подержишь на ресурсном поводке; единственный шанс "хоть за горло подержаться"(с) выпал во время войны - мальчики Деница подсобили - тогда-то и сломали имперские преференции через колено - да и то Черчилль упирался как бык на бойне. Cyr пишет: или держава, имеющая большие амбиции, которая сама норовит установить правила, вас особо не спрашивая А вот Япония вынуждена спрашивать. Ибо ресурсозависима - даже со всем тем счастьем, что она захватила к 1940 году. Вы думаете, она Манчжурию начала использовать как дойную корову? Да черта с два! Вот вам реальные данные: С 1936 по 1945 г. японские капиталовложения в этом районе выросли с 2,8 млрд иен до 11,3 млрд, а с учетом вложений правительства Маньчжоу-го (которые мы вправе вслед за китайскими авторами отнести фактически к японским — Токио ими бесконтрольно распоряжался) даже до 24,2 млрд иен, а в ам. дол. — с 1404,1 млн до 5595,9 млн. ... Маньчжурия, имевшая до 1932 г. в течение многих лет значительный положительный торговый баланс в торговле с Японией, после 1932 г., т. е. после того как начался переход к промышленной стадии колониальной эксплуатации, стала значительно больше ввозить из Японии и стран ее нового блока, чем вывозить туда http://www.chinaportal.ru/memories/history/16nationalwar/2/ Cyr пишет: Могла ли Япония победить Китай? Могла бы. Очень большой ценой и если бы ей не мешали. "Ичиго" в 1944 (м.б. 1943) г., + еще лет 8-10. Пирова победа была бы. Ибо: Масштабы оккупированной части Китая явно не соответствовали военным возможностям Японии. Фактический военный контроль захватчики могли установить только за небольшой территорией, примыкавшей к городам, железным и шоссейным дорогам, которые непосредственно контролировались военными гарнизонами и жандармерией. Это была так называемая «зона спокойствия», простиравшаяся от важнейших дорог и опорных пунктов на 10—15 км. За ней еще при мерно на 15—20 км проходила «зона полуспокойствия», куда японские патрули и карательные отряды заходили днем, но предпо читали на ночь не задерживаться. Далее, с точки зрения японских властей, была «зона опасности», где сохранялась прежняя гоминьдановская власть или устанавливалась власть КПК. По мере японского наступления необходимость распылять военные гарнизоны по все удлинявшимся коммуникациям требовала огромных военных сил, что вело к существенному ослаблению наступательного потенциала японской армии, но в то же время не гарантировало этой армии спокойного тыла.
Cyr: Panzer пишет: Я привел вам ряд источников, ознакомьтесь с ними. Непременно. Panzer пишет: Вы не читали такую книгу, как "Торговля с врагом"? США, воюя с Германией, подерживали с ней торговые связи. Читал. Насколько помню, там всё же не США тайно торгует с Германией, а американские корпорации, что не совсем одно и то же. Американское правительство эту проблему понимало и в меру сил с этим боролось. Не всегда однако успешно. Panzer пишет: Могла бы. Очень большой ценой и если бы ей не мешали. И если бы Гоминьдан и КПК перегрызлись между собой, а японцы могли насадить свои марионеточные режимы.
Panzer: Cyr пишет: там всё же не США тайно торгует с Германией, а американские корпорации, что не совсем одно и то же "те же яйца, только в профиль"(с) - знаете такое выражение? Cyr пишет: и в меру сил с этим боролось. Не всегда однако успешно. Вот именно. Cyr пишет: если бы Гоминьдан и КПК перегрызлись между собой Так они и так грызлись Cyr пишет: японцы могли насадить свои марионеточные режимы. Так они и насаживали. А темпы - тю-тю. Так что - ой не скоро японцы закончили бы свою маленькую прогулку по Китаю.
Cyr: Panzer пишет: "те же яйца, только в профиль"(с) Я всё же делал бы разницу.
Panzer: Cyr пишет: всё же делал бы разницу Учитывая, что за американскими политиками стоят финансовые группы - разница ничтожна. В любом случае - я вижу, вы не оспариваете, что война Японии с Китаем выгодна США, и что ослабление Британии во время войны также выгодно США. Равно как и то, что не все так просто с ND.
Panzer: Cyr пишет: Я всё же делал бы разницу The real truth of the matter is that a finafcial element in the large centres has owned the goverment since the days of Andrew Jackson (c)FDR 1933
Cyr: Panzer пишет: В любом случае - я вижу, вы не оспариваете, что война Японии с Китаем выгодна США, и что ослабление Британии во время войны также выгодно США. Равно как и то, что не все так просто с ND. Не оспариваю. Считаю, однако, что выбор американцы не в пользу Японии сделали, имея веские на то причины.
Panzer: Cyr пишет: выбор американцы не в пользу Японии сделали, имея веские на то причины Выбор делали те, кто был на тот момент у власти в США и исходя из своих (своей группы) интересов. При другом человеке в президентском кресле за ним стояла бы иная группа с иным профилем интересов, с другими методами достижения своих целей. Так что - вновь возвращаемся к тому, что поражение или непоражение Японии решалось не в боях на Тихом океане, а в кабинетах политиков по другую сторону океана - и гораздо раньше. Заметьте, я принципиально использую термин непоражение, а не победа.
BC: Одной из главных ошибок япон. командования являлось разбрасывание сил, вызванная недооценкой противника. Если бы у верховного командования хватило мудрости действовать единым кулаком, то потери амер, пока у них нет превосходства, были бы выше. Например, отправь Ямамото в Кораловое море не, только 5ДАВ, а весь Кидо Бутай, то амер. потеряли бы не 1 АВ, а гораздо больше (все). В случае такого, поворота событий средние потери в авиагруппах позволяли бы им сохранить боеспосбность.
iwanitch: BC пишет: Например, отправь Ямамото в Кораловое море не, только 5ДАВ, а весь Кидо Бутай, то Из трёх дивизий ударных авианосцев для участия в операции можно было выделить только 5-ю дивизию («Дзуйкаку» и «Сёкаку»), так как авианосцы 2-й дивизии нуждались в плановом ремонте, а один авианосец из состава 1-й дивизии уже стоял в доке.
Panzer: BC пишет: потери амер, пока у них нет превосходства, были бы выше Все равно это из серии "потел ли больной перед смертью"
Alexey RA: Panzer пишет: Все равно это из серии "потел ли больной перед смертью" Скорее уж, А если бы ты, Петрович, с червей зашел, покойник бы не 5, а 7 взяток взял на мизере!
BC: iwanitch пишет: Из трёх дивизий ударных авианосцев для участия в операции можно было выделить только 5-ю дивизию («Дзуйкаку» и «Сёкаку»), так как авианосцы 2-й дивизии нуждались в плановом ремонте, а один авианосец из состава 1-й дивизии уже стоял в доке Ничего страшного не произойдет, если тех обслуж. отлажить на пару недель. Alexey RA пишет: Все равно это из серии "потел ли больной перед смертью" Ха. А на тот момент (1942) больная Япония порвала два самых великих флота. Не забывайте про моральный фактор. Правда, может была другая причина. Ямамото, напуганный расходом ГСМ на выход Объединного флота, мог решить таким образом сыкономить драгоценное топливо (нефтедобича в голладской ост-индии еще не востановлена)
Alexey RA: BC пишет: Ничего страшного не произойдет, если тех обслуж. отлажить на пару недель. Боюсь, что кроме планового ремонта для возвращения АВ 1 и 2 ДАВ в Метрополию были и другие причины... целых 16 причин, появившихся над Метрополией 18 апреля 1942 года. BC пишет: Ха. А на тот момент (1942) больная Япония порвала два самых великих флота. Не забывайте про моральный фактор. Это ещё одна причина, почему 1 и 2 ДАВ могут идти в Метрополию: раз оба флота японцы уже порвали, то зачем гонять Кидо Бутай в полном составе - достаточно и одной ДАВ. Кстати, а с каких это пор голландцы стали вторым великим флотом? Ибо потерю RN 1 АВ, 1 ЛК и 1 ЛКР "порванием" ну никак назвать нельзя - даже на фоне того, что тусовалось у Соммервилла в Индийском океане.
BC: Alexey RA пишет: Боюсь, что кроме планового ремонта для возвращения АВ 1 и 2 ДАВ в Метрополию были и другие причины... целых 16 причин, появившихся над Метрополией 18 апреля 1942 года. И как АВ усилят ПВО метрополии? . Захват Мидуэя может подождать пару недель ибо меры к усилению ПВО, думаю, япон приняли. Неужели все пилоты B-25, долетели до Китая и не попали в руки японцев? Куда же смотрела разведка микадо, что она не смогла по агентурным каналам, узнать кто бомбил Ямато (страну ) Alexey RA пишет: Кстати, а с каких это пор голландцы стали вторым великим флотом? Вообще то, это амер. флот на дне Пирл (или Перл - как правильно) -Харбора. Alexey RA пишет: Ибо потерю RN 1 АВ, 1 ЛК и 1 ЛКР "порванием" ну никак назвать нельзя - даже на фоне того, что тусовалось у Соммервилла в Индийском океане. + 2 ТКР + 1 ЛК торпедированный у Матагоскара. Японцы, фактически, уничтожили локализовали флот Соммервилла, выгнав его из восточной части Инд. Океана. Под термином "порвание" подразумивается 1) Лишение родных баз (Сингапур и Коломбо) 2) Отказ англ. от борьбы за восток Инд. Океана 3) Наличие япон. флота "везде" (действия рейдеров, ПЛ с гидросамолетами у Матагоскара) 4) Унижение британского льва
Panzer: BC пишет: у Матагоскара "Дайте мне другой глобус"(с)
Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: Боюсь, что кроме планового ремонта для возвращения АВ 1 и 2 ДАВ в Метрополию были и другие причины... целых 16 причин, появившихся над Метрополией 18 апреля 1942 года Нет, конечно. Решение о возвращении 1-й ВФ в Японию было принято ДО рейда Дулитла. В момент когда "16 причин" появились, 1-й ВФ уже проходил пролив Баши между Филиппинами и Формозой, попросту говоря был на пороге родного дома, а 5-я ДАВ подходила к Труку. С наилучшими пожеланиями.
ilia: Мне кажется, что у японии небыло никаких шансов выйграть войну..... Это обусловленно рядом причин 1) техническая отсталость 2) распыление сил, война на несколько фронтов (Китай, Юго-восточная Азия, война на востоке и юге Тихого океана ) 3) слабый ВМФ.......
Kieler: ilia пишет: 1) техническая отсталость Ну, ща Вам Владимир Сидоренко задаст... ilia пишет: 3) слабый ВМФ У Японии - слабый флот?
ilia: У Японии - слабый флот? ну а какой???? Японский императорсий флот, наскока я знаю, после поражения под Мидуэем в 42-ом практически не ''обновлялся'' а быстрыми шагами шел к своему развалу и дезорганизации........ что было построенно до войны с тем и воевали, а что было построено во время войны - капля в море по сравнению с тем что постоили американцы........ Японцы за время ВМВ не ввели в строй НИ ОДНОГО ЛК, а американцы ввели штук, помоему 15....
Pr.Eugen: ilia пишет: Японцы за время ВМВ не ввели в строй НИ ОДНОГО ЛК, а американцы ввели штук, помоему 15.... Влип,очкарик...(с) 1."Ямато" введен в строй в декабре 1941-го,"Мусаси" в августе 42-го. 2.Мат.часть надо учить.США ввели в строй 10 ЛК.
ilia: Мат.часть надо учить.США ввели в строй 10 ЛК. а Японцы ни одного??? и по каким причинам японцы не смогли ничего построить???
Pr.Eugen: ilia пишет: а Японцы ни одного??? и по каким причинам японцы не смогли ничего построить?? Внимательно читаете? Pr.Eugen пишет: 1."Ямато" введен в строй в декабре 1941-го,"Мусаси" в августе 42-го. Или у Вас рамки ВМВ несколько иные???
ilia: рамки у меня такие 1 сент. 1939 - 2сент. 1945г. - Вторая мировая для всех 7.12.1941 - 02.09.1945 - для Японии
Pr.Eugen: ilia пишет: рамки у меня такие 1 сент. 1939 - 2сент. 1945г. - Вторая мировая для всех 7.12.1941 - 02.09.1945 - для Японии Ок...Дубль-2 Pr.Eugen пишет: 1."Ямато" введен в строй в декабре 1941-го,"Мусаси" в августе 42-го.
ilia: Ямато был введен в строй во время войны вместе с Мусаси... Pr.Eugen т.е 2 против 20-ти???
ilia: Pr.Eugen т.е 2 против 10-ти??? - опечатался
Pr.Eugen: ilia,а что смешного??? Вы написали откровенную ложь: ilia пишет: Японцы за время ВМВ не ввели в строй НИ ОДНОГО ЛК, а американцы ввели штук, помоему 15.... ilia пишет: Pr.Eugen т.е 2 против 20-ти??? Учите мат.часть.Вам здесь это сильно поможет. 2 против 25...
Kieler: ilia пишет: 2 против 10-ти??? Мыслите категориями Ютланда? Японцы еще и авианосцы строили, ага... Не в таких количествах, как американцы, конечно, но мы ведь не промышленный уровень сравниваем? Исходный тезис был о слабости японского флота, да еще, как я понял - ПЕРЕД войной... Эти "слабаки" за три месяца вымели из океана практически все, что шевелилось под флагами трех не самых последних морских держав... А вот если бы японцы наряду с Ямамото-сан воспитали в своем коллективе еще и какого-нибудь Дениси-сэнсея?.. И вместо сомнительных концепций воспользовались немецкими наработками в области подплава?.. Могло бы это попортить крови нашим союзникам?
Alexey RA: Kieler пишет: А вот если бы японцы наряду с Ямамото-сан воспитали в своем коллективе еще и какого-нибудь Дениси-сэнсея?.. И вместо сомнительных концепций воспользовались немецкими наработками в области подплава?.. Могло бы это попортить крови нашим союзникам? Англичанам в Индийском океане - возможно. Американцам - уже сложнее: ЕМНИП, единственная линия со сколь-либо постоянным движением ТР (П-Х - Метрополия) прикрывалась в конечных точках "Каталинами", а ТР/ТН на ней шли в составе КОН. К тому же, у США есть резерв конвойных кораблей - переоборудованные под всякие МЗ, ТЩ, ПБ и ДК "флэшдекеры". На остальных же направлениях возникает одна проблема - там нет такого потока ТР, как в Атлантике. И нарезать там позиции ПЛ ради пары ТР в месяц в квадрате патрулирования... или ради КОН из 5-6 ТР с 8-10 эскортниками ("флэшдекеры", ЭМЭ, ФР) ПМСМ малопродуктивно.
ilia: Эти "слабаки" за три месяца вымели из океана практически все, что шевелилось под флагами трех не самых последних морских держав... Японцы просто воспользовались принципом внезапности и пустили на фарш базу американцев в П.Х. и базу англии в Сингапуре. Собственно из-за внезапного нападения Японии англ и амер. флот терпел поражения вплоть до Коралового моря, пока японцы, ввиду одного заболевания (Вирус непобедимости и собсвенного величия) не оказались у разбитого корыта под Мидуэем...
Cyr: ilia пишет: Японцы просто воспользовались принципом внезапности и пустили на фарш базу американцев в П.Х. и базу англии в Сингапуре. И что такого внезапного случилось с Сингапуром?
BC: ilia пишет: Мне кажется, что у японии небыло никаких шансов выйграть войну..... Это обусловленно рядом причин 1) техническая отсталость 2) распыление сил, война на несколько фронтов (Китай, Юго-восточная Азия, война на востоке и юге Тихого океана ) 3) слабый ВМФ....... Добавил бы еще излишнию самоуверенность и вражду между армией и флотом.
ilia: вражду между армией и флотом Не вражду а простую несогласованность действий...
Pr.Eugen: ilia пишет: Не вражду а простую несогласованность действий... ilia,читайте книги...Перед тем как писать. BC,пишет о "холодной" войне между японскими армией и флотом,иногда переходившей в "горячую" фазу.
ilia: я понимаю это
Panzer: ilia пишет: Собственно из-за внезапного нападения Вы упустили устаревшую технику и миролюбивую внешнюю политику ;)
Alexey RA: Panzer пишет: Вы упустили устаревшую технику и миролюбивую внешнюю политику ;) И командующих флотом и армией на ТВД, связанных по рукам строжайшим приказом "не поддаваться на провокации".
Panzer: Alexey RA , и даже с В17, летевших на ПХ были сняты Березины Colt-Browning'и. А еще Рузвельт воевал по глобусу, это вам любой Трумэн скажет ;) Осталось найти только список американских комбригов, уничтоженых в застенках ФБР ;)
Alexey RA: Panzer пишет: Осталось найти только список американских комбригов, уничтоженых в застенках ФБР Да без проблем. Злодейски репрессированный режимом по надуманному обвинению умница и гениальный стратег, генерал Билли Митчелл - это наше всё!
Евгений Пинак: Alexey RA пишет: quote: Осталось найти только список американских комбригов, уничтоженых в застенках ФБР Да без проблем. Злодейски репрессированный режимом по надуманному обвинению умница и гениальный стратег, генерал Билли Митчелл - это наше всё! Не забудьте еще про сосланного в Сибирь на Филиппины МакАртура
Cyr: Был ещё адмирал Моффетт, ликвидированный особистами на дирижабле "Экрон".
Pr.Eugen: Тыкс...Господа Alexey RA,Panzer,Евгений Пинак,Cyr Предупреждение за флуд и офф-топ.
полная версия страницы