Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » МОгла ли Япония победить США-3 » Ответить

МОгла ли Япония победить США-3

Renown: Ingles пишет: [quote]А ВМВ Япония начала ещё в 1937, как раз на суше - войной с Китаем - вы сами ссылались на их богатый практический опыт.[/quote] Речь о преимуществе геграфического положения на ТВД перед главными противниками (АНглия, США, Франция и ГОлландия). Сравните.

Ответов - 166, стр: 1 2 3 4 5 All

Sha-Yulin: Зачем новый вэтка создал, да? Пашли на старый вэтка.

Kieler: Старый ветка сдох, да! Но много-много радости детишкам он принес... Особенно порадовала табель о рангах от ув. Романа. Скрепя сердце, он отдал-таки предпочтение американскому ВМФ перед СССР и Италией... Прогресс налицо... И англы - впереди немцев, хотя про Новогодний бой и не слышал... С прошедшими и наступающими праздниками всех!

Kieler: О, прошу прощения... Вчера вторая ветка была закрыта, сегодня - открыта... Чудеса...

Novik: Kieler пишет: Чудеса... Дед мороз подарок сделал.

Лунев Роман: Kieler пишет: Скрепя сердце, он отдал-таки предпочтение американскому ВМФ перед СССР и Италией... Прогресс налицо... И англы - впереди немцев, хотя про Новогодний бой и не слышал... А когда я говорил, что наш ВМФ выглядел в ВМВ лучше? Но только ВМФ. Англы впереди немцев над водой. Хотя не факт, как сложилось бы, будь у Гитлера хотя бы ситуация ПМв на море. Под водой немцы лучше. Опять же из-за больших количеств. Насобачились. Про новогодний бой, может и слышал, но не под таким названием. Так что прогресс больший, чем вы предполагали

Cyr: Лунев Роман пишет: Под водой немцы лучше. Это на каком основании? У тех же англов просто не было столько целей, а по боевым кораблям они очень прилично работали.

Лунев Роман: Cyr пишет: Это на каком основании? У тех же англов просто не было столько целей, а по боевым кораблям они очень прилично работали. Лучше, чем немцы и Японцы?

Kieler: Лунев Роман пишет: Лучше, чем немцы и Японцы? Чем японцы - однозначно... С немцами - сложнее, но учитывая меньшее количество ПЛ и еще меньшее количество целей у британцев - бритты тоже вполне себе ничего... Да и в целом: подводную войну тоже выиграли не немцы... Воевали хорошо, нет вопросов, но проиграли вчистую... И еще насчет британцев: "От командира 5 ЭКР командиру 26 ФлЭМ. Перед возвращением на базу уничтожить вражеские корабли". По кого это?

Cyr: Именно это и имел в виду. Kieler пишет: По кого это? Это приговор "Хагуро".

Лунев Роман: Kieler пишет: Да и в целом: подводную войну тоже выиграли не немцы... Воевали хорошо, нет вопросов, но проиграли вчистую... С этим согласен. Просто ситуация с ПЛ у немцев зеркально отражает ситуацию у англов на поверхности. Разве только результаты другие. Но чем бы все кончилось, не дойди наши до Берлина, вопрос интересный. Kieler пишет: И еще насчет британцев: "От командира 5 ЭКР командиру 26 ФлЭМ. Перед возвращением на базу уничтожить вражеские корабли". По кого это? Не знаю. На счет того, кто лучше/хуже, нужно смотреть потопленный военный тоннаж.

Cyr: Лунев Роман пишет: Но чем бы все кончилось, не дойди наши до Берлина, вопрос интересный. Ничего интересного. Побили немцев в Атлантике в мае 1943 г. После высадки в Нормандии ПЛ были уже не угрозой, а только помехой. В 1945 г. немцы перенесли свои усилия на прибрежные воды Англии, но и там их задавили. Новые лодки 21 серии до ума не были доведены, и не факт, что им нечего было противопоставить. Это после войны немцы говорили, типа, вот еще бы чуть-чуть... Реально события на советско-германском фронте повлияли на битву за Атлантику весьма незначительно. Наиболее серьезным ударом была потеря балтийских баз и полигонов боевой подготовки, но это самый конец войны. Собственно и битва за Атлантику на нашу войну мало влияла. Лунев Роман пишет: На счет того, кто лучше/хуже, нужно смотреть потопленный военный тоннаж. Тоннаж вещь конечно важная, но вот у немцев его было не так много, как у англичан, их союзников и нейтралов, и в океан немцы свои суда не посылали. Потому сравнение потопленного тоннажа для пары Англия/Германия ничего не дает. Если сравнивать действия против боевых корабле, то у англичан весьма приличный список. Попасть же сразу в два крупных боевых корабля во время одной атаки кроме англичан никому не удавалось, они же это сделали дважды: в 1939 г. - КР "Лейпциг" и "Нюрнберг"; в 1942 КР "Больцано" и "Аттендоло". Никто, правда, не был потоплен, но в строй действующих смог вернуться только "Нюрнберг".

Лунев Роман: Cyr пишет: Ничего интересного. Побили немцев в Атлантике в мае 1943 г. После высадки в Нормандии ПЛ были уже не угрозой, а только помехой. Немцы готовили новые торпеды и новые типы ПЛ. Так что почивать на лаврах союзникам не пришлось бы. Про тоннаж, я и имею в виду - военный. По англам только на вскидку - Корейджес, Бархем, Аргус или Игл. Это только из крупных потопленных. У немцев не припомню таких.

Kieler: Лунев Роман пишет: У немцев не припомню таких. Ну, за отсутствием у немцев такого количества крупных целей... Например, из немецких авианосцев английские ПЛ не потопили ни одного... Пришлось брать, что было: Карлсруэ, Бруммер, про Лейпциг с Нюрнбергом уже написал ув. Cyr... Свои торпеды получили Лютцов и Гнейзенау... Это - что вспоминается из немцев... Плюс итальянцы: Армандо Диац, Дж. делле Банде Нере, Тренто, Больцано + японцы: Кума, Ашигара, Такао...

Cyr: Лунев Роман пишет: Аргус Ну "Аргуса" Вы зря утопили. Он даже повреждений не имел. Здесь когда-то большой разговор был про англ. ПЛ. Привожу оттуда список их успехов. Крупные НК Германия Leipzig 13.12.1939 HMS Salmon Nürnberg 13.12.1939 HMS Salmon *Karlsruhe 10.04.1940 HMS Truant Lützow 11.04.1940 HMS Spearfish Gneisenau 20.06.1940 HMS Clyde Prinz Eugen 23.02.1942 HMS Trident Tirpitz 22.09.1943 HMS X.6, X.7 (HMS Truculent, Stubborn) Италия *Armando Diaz 25.02.1941 HMS Upright Giuseppe Garibaldi 28.07.1941 HMS Upholder Trieste 21.11.1941 HMS Utmost Vittorio Veneto 14.12.1941 HMS Urge *Giovanni Delle Bande Nere 01.04.1942 HMS Urge *Trento 15.06.1942 HMS Umbra Bolzano 13.08.1942 HMS Unbroken Muzio Attendolo 13.08.1942 HMS Unbroken Attilio Regolo 07.11.1942 HMS Unruffled *Ulpio Traiano 03.01.1943 Chariot XXII (HMS Thunderbolt) Япония *Kuma 11.01.1944 HMS Tally Ho! Kitakami 27.01.1944 HMS Templar *Ashigara 08.06.1945 HMS Trenchant Takao 31.07.1945 HMS.XE.3 (HMS Stygian) * - потоплен и ПЛ Германия U-36 - HMS Salmon U-51 - HMS Cachalot. U-374 - HMS Unbeaten. U-335 - HMS Saracen. U-301 - HMS Sahib. U-644 - HMS Tuna. U-303 - HMS Sickle. U-308 - HMS Truculent. U-987 - HMS Satyr. U-859 - HMS Trenchant. U-771 - HMS Venturer. U-864 - HMS Venturer. U-486 - HMS Tapir. UIT-23 - HMS Tallyho. Японские ПЛ I-34 - HMS Taurus I-166 - HMS Telemachus Франция (Виши) Souffleur - HMS Parthian Италия Diamante - HMS Parthian Tarantini - HMS Thunderbolt Capponi - HMS Rorqual Salpa - HMS Triumph Jantina - HMS Torbay Bianchi - HMS Severn St. Bon - HMS Upholder Medusa - HMS Thorn Millo - HMS Ultimatum Guglielmotti - HMS Unbeaten Tricheco - HMS Upholder Franito - HMS Saracen Pofido - HMS Tigris Malachite - HNethS Dolfijn Acciaio - HMS Unruly Remo - HMS United Micca - HMS Trrooper Velella - HMS Shakespeare Плюс ПЛ, воевавшие под контролем Адмиралтейства U-95 - HNeMS O-21 U-168 - HNeMS Zwaardfisch U-974- HNoMS Ula

Лунев Роман: Это все потопленные? Вроде, нет.

Cyr: ПЛ разумеется потоплены все. А корабли.. Читайте внимательно: Cyr пишет: * - потоплен Остальные - повреждены. Из поврежденных "Лейпциг" полностью не был отремонтирован и использовался как учебный корабль. Про "Тирпиц" рассказывать нет смысла. "Аттендоло" потоплен во время ремонта. "Больцано" в строй так и не вступил и в поврежденном виде достался немцам, позже потоплен. "Такао" уже был выведен из строя, и после британской атаки получил доп. повреждения, в строй не введен. Ну и чтобы совсем все закрыть: "Траяно" был еще не совсем достроен, потоплен человеко-торпедами, доставленным ПЛ. "Тирпиц" и "Такао" - атакованы сверхмалыми ПЛ, опять таки, доставленным ПЛ. В принципе, однако, это давно и хорошо известно.

Лунев Роман: Ну, количество потопленных не впечатляет.

Andreev: Лунев Роман пишет: Ну, количество потопленных не впечатляет Если посчитать "невзрывы" у немцев, то там так же не все будет прекрасно. А так - успешно атакованы 3 из 6 КРЛ, 2 из 6 КРТ и 2 из 4 ЛК.

Лунев Роман: Andreev пишет: Если посчитать "невзрывы" у немцев, то там так же не все будет прекрасно. А так - успешно атакованы 3 из 6 КРЛ, 2 из 6 КРТ и 2 из 4 ЛК. Я понимаю, что в относительных цифрах все это выглядит хорошо. Но, ИМХО, первые годы войны немецкие корабли отнюдь не стояли в портах. И поэтому при действительно успешных действиях англ. ПЛ должны были бы быть потоплены чуть ли не все. У немцев же нужно отметить тот момент, что их ПЛ не ставили себе основной задачей атаку боевых кораблей противника. Про японцев вопрос снимаю. Что же касается "невзрывов", то они объясняются, по мнению Ругге тем, что в межвоенный период немцы не могли проводить эксперименты с ПЛ и торпедами к ним.

Andreev: Лунев Роман пишет: Но, ИМХО, первые годы войны немецкие корабли отнюдь не стояли в портах. Надо смотреть. Как я понимаю, тренировались на Балтике, а выходы в открытое море - счетны.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Я понимаю, что в относительных цифрах все это выглядит хорошо. Но, ИМХО, первые годы войны немецкие корабли отнюдь не стояли в портах. И поэтому при действительно успешных действиях англ. ПЛ должны были бы быть потоплены чуть ли не все. Мимо. По сравнению с англичанами немцы, почитай, в море и не выходили. Лунев Роман пишет: У немцев же нужно отметить тот момент, что их ПЛ не ставили себе основной задачей атаку боевых кораблей противника. Во время норвежской операции как раз основная задача. И на средиземке так же. А относительные успехи меньше, чем у англичан. Так что снова мимо. Роман, вы вернулись к своей худшей практике - спорить в теме, в которой вы плаваете. Сначала почитайте, потом возвращайтесь к спору (если ещё будете видеть в этом смысл).

Лунев Роман: Andreev пишет: Надо смотреть. Как я понимаю, тренировались на Балтике, а выходы в открытое море - счетны. Ну, все-таки и ЛКр и карманники и даже Хиппер постоянно появлялись первые годы в Атлантике. Sha-Yulin пишет: Мимо. По сравнению с англичанами немцы, почитай, в море и не выходили. Да ну, а кто перехватывал конвои, топил 22 парохода за поход (это, правда, максимум)? Святые духи? Просто реально кораблей мало было. Но впортах в начале войны не сидели. Sha-Yulin пишет: Во время норвежской операции как раз основная задача. И на средиземке так же. А относительные успехи меньше, чем у англичан. Так что снова мимо. Роман, вы вернулись к своей худшей практике - спорить в теме, в которой вы плаваете. Сначала почитайте, потом возвращайтесь к спору (если ещё будете видеть в этом смысл). Так читал. Не много, конечно. В основном сужу по Ругге. Остальное из справочников/энциклопедий.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Да ну, а кто перехватывал конвои, топил 22 парохода за поход (это, правда, максимум)? Святые духи? Просто реально кораблей мало было. Но впортах в начале войны не сидели. Вы опять не способны понять написаное. Уточняю. Просто проверьте, сколько времени провели в 1940 году в портах и в море, к примеру, Шарнхорст и Гнейзенау. И сколько провели времени там и там английские линкоры. Может тогда дойдёт? Лунев Роман пишет: Так читал. Не много, конечно. В основном сужу по Ругге. Остальное из справочников/энциклопедий. попробуйте что нибудь более объёмное и подробное. Например, Роскила или Смита.

Лунев Роман: Да понял прекрасно. Давайте считать ходовые часы, чтоли? По операциям немцы не намного мньеш англов осуществяляли их. А многие плавания англов были в океане, где ПЛ тогда еще не действовали.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Да понял прекрасно. Давайте считать ходовые часы, чтоли? По операциям немцы не намного мньеш англов осуществяляли их. А многие плавания англов были в океане, где ПЛ тогда еще не действовали. Да нет, опять не до конца поняли. Можете и ходовые часы посчитать. Я вам предлагаю сравнить количество выходов в зоне досягаемости ПЛ. Активность английского надводного флота была гораздо выше в 1940 году. В том числе и относительная (количество и время выходов на корабль).

Лунев Роман: По абсолютной - согласен. По относительной - нужно считать.

Scif: Лунев Роман пишет: Ну, все-таки и ЛКр и карманники и даже Хиппер постоянно появлялись первые годы в Атлантике. так что, по какому-то году считать ? опять же, гоняли всех этих рейдеров всем флотом. Лунев Роман пишет: А многие плавания англов были в океане, где ПЛ тогда еще не действовали это девятки-то ?? или разговор идет о сентябре 1939? Лунев Роман пишет: По относительной - нужно считать. Что тут собственно считать? 2\3 кораблей болтались или в составе конвоев, или в составе эскадр прикрытия, или еще какими делами занимались. Что делала бОльшая часть немецкого флота- понятно, ждала момента.

Renown: Scif пишет: 2\3 кораблей болтались или в составе конвоев, или в составе эскадр прикрытия, или еще какими делами занимались. Что делала бОльшая часть немецкого флота- понятно, ждала момента. Это точно. Возьмите тот же старенький Резолюшн и считайте на здоровье (я уж про Уорспайт или Ринаун с Рипалсом молчу).

Cyr: Лунев Роман пишет: По относительной - нужно считать. Это как?

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: По абсолютной - согласен. По относительной - нужно считать. Так посчитайте. А то пишите: Лунев Роман пишет: Но, ИМХО, первые годы войны немецкие корабли отнюдь не стояли в портах. И поэтому при действительно успешных действиях англ. ПЛ должны были бы быть потоплены чуть ли не все.

Лунев Роман: Scif пишет: так что, по какому-то году считать ? опять же, гоняли всех этих рейдеров всем флотом. Интересен момент, когда гоняли Бисмарка, енмцы смогли сосредоточить к месту его гибели несколько ПЛ. Однако ... без торпед. Это говорит о том, против кого они были заточены в это время. Scif пишет: это девятки-то ?? или разговор идет о сентябре 1939? Именно в 39-ом начале 40-го немцы наиболее интенсивно использовали свой надводный флот. Scif пишет: Что тут собственно считать? 2\3 кораблей болтались или в составе конвоев, или в составе эскадр прикрытия, или еще какими делами занимались. Что делала бОльшая часть немецкого флота- понятно, ждала момента. Вот именно, занимались ли они в это время чем-либо в местах действия нем. ПЛ. Вопрос. Sha-Yulin пишет: цитата: По абсолютной - согласен. По относительной - нужно считать. Так посчитайте. Это слишком долго и сложно, да и не принципиально. Я предпочитаю поверить Ругге.

Лунев Роман: Cyr пишет: цитата: По относительной - нужно считать. Это как? Это ходовые часы немецких кораблей и английских в пересчете на один корабль.

Scif: Лунев Роман пишет: Интересен момент, когда гоняли Бисмарка, енмцы смогли сосредоточить к месту его гибели несколько ПЛ. Однако ... без торпед. Это говорит о том, против кого они были заточены в это время Вы бы текст-то почитали, про "без торпед" ......... не смешили коллектив. В тех краях СЛУЧАЙНО оказалась 1 лодка, ИСТРАТИВШАЯ все торпеды. Лунев Роман пишет: Именно в 39-ом начале 40-го это как ? переводом с балтики в Брест ? Лунев Роман пишет: занимались ли они в это время чем-либо в местах действия нем. ПЛ. Вопрос Англы или немцы? Если англы- то это немцы занимались утоплением транспорта в местах действия (и даже базирования) английских кораблей. если немцы- то .. то посмотрите в конце концов по справочнику места утопления немецких ПЛ в 39-41 и далее, и много станет понятно. Добавьте туда же карту конвоев- будет еще наглядней. наложите сверху маршруты рейдеров и англов - и картина будет законченной. Карты - это хорошо. Лунев Роман пишет: Это ходовые часы немецких кораблей и английских в пересчете на один корабль У англов-выше. Потому что как уже сказано выше- корабли его величества не стояли в бресте, альтен-фьорде итд, а наматывали себе ходовые часы где-то поблизости.

Лунев Роман: Scif пишет: Вы бы текст-то почитали, про "без торпед" ......... не смешили коллектив. В тех краях СЛУЧАЙНО оказалась 1 лодка, ИСТРАТИВШАЯ все торпеды. Я читал. ЛОДКИ. И у Ругге и у Тараса. Я понима, что Тарас не в чести, но и у него не все, как выходит - не правда. А торпеды ПЛ истратили за время дежурства на позиции. По ТР. Scif пишет: это как ? переводом с балтики в Брест ? Вот так - легко и просто. И небыло выходов на перехваты конвоев и Норвежской операции. Все ясно. Scif пишет: У англов-выше. Потому что как уже сказано выше- корабли его величества не стояли в бресте, альтен-фьорде итд, а наматывали себе ходовые часы где-то поблизости. Выше - это не число. Scif пишет: Англы или немцы? Если англы- то это немцы занимались утоплением транспорта в местах действия (и даже базирования) английских кораблей. если немцы- то .. то посмотрите в конце концов по справочнику места утопления немецких ПЛ в 39-41 и далее, и много станет понятно. Добавьте туда же карту конвоев- будет еще наглядней. наложите сверху маршруты рейдеров и англов - и картина будет законченной. Карты - это хорошо. По окакому справочнику? Карты хорошо, когда они есть. Но, думаю, что ничего хорошего и они не покажут. Тут слишком много неизвестных.

Renown: Лунев Роман пишет: Вот так - легко и просто. И небыло выходов на перехваты конвоев и Норвежской операции. Все ясно. Их было (прописью) РОВНО ДВА!!!

Scif: Лунев Роман пишет: Интересен момент, когда гоняли Бисмарка, енмцы смогли сосредоточить к месту его гибели несколько ПЛ. Однако ... без торпед. Это говорит о том, против кого они были заточены в это время. Лунев Роман пишет: Я читал. ЛОДКИ. И у Ругге и у Тараса. Я понима, что Тарас не в чести, но и у него не все, как выходит - не правда. А торпеды ПЛ истратили за время дежурства на позиции. По ТР. так. определитесь еще раз пожалуйста, или дайте мысль более развернуто. Немцы топили все что ко дну не приколочено. или топили только торговые суда ? и лодки оказались без торпед специально или потому что (та конкретно одна штука , U-556 , Герберт Вольфарт). К тому же в тот день в тех краях было вовсе не тихо и безобласно. зачитать про U-556 Лунев Роман пишет: И небыло выходов на перехваты конвоев и Норвежской операции. Все ясно В норвежской то операции (1шт) и выходах на перехваты конвоев (в случае Бисмарка- 1 раз, в случае Тирпица- 2 раза) надо думать англы в базах стояли? Лунев Роман пишет: Карты хорошо, когда они есть. Но, думаю, что ничего хорошего и они не покажут. Тут слишком много неизвестных. Да ладно вам. Боевой путь ЛЮБОГО корабля крупней буксира можно отследить как по мемуарам, так и по всяким статистико-сборникам. А по какому справочнику- кто сказал что по одному ? и кто сказал что это будет легко ?

Renown: Лунев Роман пишет: По окакому справочнику? Например по НИстле или Уинну.

Cyr: Renown пишет: Например по НИстле или Уинну. www.ubootwaffe.net Местами там даже лучше, чем у Уинна.

MG: To: Сидоренко Владимир Сидоренко Владимир пишет: Прошу прощения не понял. О каких 18/11 истребителях идёт речь? http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000010-000-40-0-1150361852 Их даже было не 11, а больше Сидоренко Владимир пишет: А вот атака каждый раз будет проходить в иных условиях. В принципе джапы до середины войны воеволи за счет нескольких сотен обученных летчиков, которым эта рулежка была особо не нужна. Сидоренко Владимир пишет: А при чём здесь "Тора-Тора-Тора"? Есть и другие источники К тому, что даже из мурзилок понятно, что связь на ударных самолетах все же была. Сидоренко Владимир пишет: Вот приходит на производство выпускник ВУЗа. С той лишь разницей, что один отучился например два года, а другой пять. Один налетал 450 часов, в т.ч. имеет понятие и о полетах в сложных метеоусловиях, а другой при налете 50 часов эти сложные условия проходит "на производстве". Сидоренко Владимир пишет: Выхватят один эпизод и без тени сомнения делают на его основе всеобъёмлющие выводы. Кстати не старался делать всеобъемлющие выводы. А если о всеобъемлющих выводах все же приведу цитату, про бои на Новой гвинее, причем полностью, дабы меня не обвинили в передергивании: ...Много лет спустя Чарльз Кинг печатно попробовал внести ясность в отношении критики истребителя Р-39: - Истребитель Р-39 (равно как и Р-40) - не тот самолет, на котором мож-но было на равных драться с японски-ми истребителями в начальный пери-од войны на Тихом океане. Вместе с тем не следует забывать, что наши лет-чики в то время очень сильно уступа-ли японцам в отношение боевого опы-та. Самолеты, и наши, и японские име-ли как преимущества, так и недостат-ки. Фактически соотношение потерь в воздушных боях было один к одному. Поскольку наши истребители не обла-дали явным преимуществом перед ис-требителями противника, многие из нас, включая меня самого, плохо отно-сились к Р-39. Мы все хотели воевать на истребителе, способном продлить наши жизни.... Т.е. мое мнение соотношение потерь примерно 1:1, самолеты примерно равноценны, однако у японцев много ветеранов, а у союзников нет. Сидоренко Владимир пишет: то объясните мне почему американцы не сбили хотя бы половину японских истребителей в том бою? Их же было больше и кроме "новичка Сьюзерленда" там были и пилоты с боевым опытом. Так почему? Думаю потому, что Сьэюзерленд все же обладал неким как бы талантом, а вот ведомые Сакаи были все же недоученным молодняком, хоть и с боевым опытом. Но и молодняка в тот день было очевидно не так много, да и американские истребители свою задачу в тот день все же выполнили, толку то от налета считай что не было. Сидоренко Владимир пишет: Адмирал Угаки сам сидел за штурвалом. Он не "руководил", он пилотировал. Этого Вам достаточно? Отрывок из книги Иванова "Камикадзе" ...Угаки сошел с помоста, подошел к пилотам, поблагодарил их и попрощался с каждым. После того, как были сделаны снимки, он разместился в кабине в качестве наблюдателя командирской машины. Унтер-офицер Эндо Акиюоси, чье место оказалось занято, протиснулся и кое-как уместился позади адмирала. Он наотрез отказался остаться на аэродроме. Прозвучала команда - и самолеты взмыли в воздух и скрылись в южном направлении.... Сомневаюсь, что он вообще умел пилотировать самолет.

MG: MG пишет: To: Сидоренко Владимир Да, забыл, начало Здесь



полная версия страницы