Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Эффективность японских камикадзе » Ответить
Эффективность японских камикадзе
eugene: Предлагаю начать дискуссию о том, насколько успешными были действия японских камикадзе. На мой взгляд, довольно успешными. Конечно, они потопили не так много кораблей союзников (всего 49) и не смогли остановить их наступление, но зато жизнь свою они продали дорого. От их атак погибло свыше 7000 моряков и молдат, а свыше 9000 было ранено. Кроме того, нельзя забывать, что их атаки проводились в условиях господства союзников в море и на воздухе. Кроме того, атаковали они на устаревших самолетах, а калибр их бомб был не таким большим (редко больше 250 килогамм). Так что с тактической точки зрения их эффективность была довольно высокой (победить Америку японцы все равно не смогли бы).
САМ: Есть ли у кого-нибудь информация о потерях американцев в самолетах на эскортных авианосцах 7-го Флота от атак "камикадзе" в ходе боя у о.Самар 25 октября 1944 г.?
Евгений Пинак: Lut пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Lut пишет: цитата: Выйдя на боевой курс пилот катера в 100 метрах от цели должен был выпрыгнуть из кокпита катера с спасательным плотиком. Возможно Синье теоретически мог использоваться подобным образом. В пользу этого говорит тот факт, что пилотам Синье выдавались гранаты и личное стрелковое оружие. Самоубийцам оно ни к чему. А на "Кайтене" был механизм самоликвидации. Означает ли это, что конструкция "Кайтена" не предусматривала самоуничтожения при ударе о вражеский корабль? А причем здесь кайтен. Речь в этой цитате о взрывающихся катерах. А при том, что используя Вашу же логику - "самоубийцам оно ни к чему" Lut пишет: Евгений Пинак пишет: quote: "А если бы у бабки были бы мужские первичные половые признаки - то она была бы дедом" (с) Мы о Германии с Италией или о Японии говорим? По моему я ясно объяснил для чего привел примеры Италии и Германии. А я, надеюсь, ясно обьяснил Вам, что если Вы чего-то не знаете, то так и напишите, а не пытайтесь привлечь флоты с абсолютно другой ментальностью по отношению к выживанию личного состава в качестве подтверждения Вашей теории.
Titanic: Lut пишет: не хотел видеть кайтен самоубийственным оружием, А какое это оружие? Они все равно задкмывались так, что в 100% случаев пилот погибает. Вроде у более поздних моделей самолетов, катеров и т. п. даже не было возможности вернуться на базу при неудачной атаке, а у самолетов - сесть не взорвавшись.
Евгений Пинак: Titanic пишет: Вроде у более поздних моделей самолетов, катеров и т. п. даже не было возможности вернуться на базу при неудачной атаке, а у самолетов - сесть не взорвавшись. Это старая байка. На самом деле такого не было (ну, кроме "Ока", конечно). Только у Ки-115 "Цуруги" шасси отстреливались - но сделано это было исключительно для увеличения скорости во время выхода в атаку (шасси были неубирающимися) и отстреливались непосредственно перед заходом на цель. Никто ничего не "отстреливал" сразу после взлета.
Lut: Евгений Пинак пишет: А я, надеюсь, ясно обьяснил Вам, что если Вы чего-то не знаете, то так и напишите, а не пытайтесь привлечь флоты с абсолютно другой ментальностью по отношению к выживанию личного состава в качестве подтверждения Вашей теории. Это вы чего-то не знаете, а я на основе прочитанного делаю выводы. А что насчет другой ментальности, то - пример неудавшаяся операция катеров МТМ в Ла Валетта. Капитан-лейтенант Джоббе, руководивший атакой сказал пилотам МТМ, что если лидеры (Тезеи и Педретти) не сумеют уничтожить заграждение, то часть из них должна последовать за ними и пожертвовать собой, чтобы остальные катера смогли прорваться в гавань. Что в конечном счете и было сделано. Да и набор добровольцев был соответствующим. Но я не отношу это ко всему итальянскому флоту в целом а только к подобного рода соединениям.
Lut: То же самое касается и немцев. Пилоты катеров зачастую даже не пытались покинуть свои катера. "Сами пилоты называли свои операции Opferkampfer (операции самопожертвования).
Евгений Пинак: Lut пишет: Капитан-лейтенант Джоббе, руководивший атакой сказал пилотам МТМ, что если лидеры (Тезеи и Педретти) не сумеют уничтожить заграждение, то часть из них должна последовать за ними и пожертвовать собой, чтобы остальные катера смогли прорваться в гавань. Что в конечном счете и было сделано. Сразу видно, что Вы меня не поняли И где же в приведенном Вами отрывке написано, что командир _приказал_ _всем_ участникам операции умереть? Lut пишет: То же самое касается и немцев. Пилоты катеров зачастую даже не пытались покинуть свои катера. Примеры этого "зачастую" в студию, плиз
Cyr: Наличие средств экстренной эвакуации смертника все-таки лучше предусматривать, т.к. есть ещё боевая подготовка, во время которой своих бойцов лучше понапрасну не терять. Это, правда, не значит, что, совершив атаку, смертник возвращается.
Lut: Евгений Пинак пишет: Сразу видно, что Вы меня не поняли И где же в приведенном Вами отрывке написано, что командир _приказал_ _всем_ участникам операции умереть? Отчего же, прекрасно понял. Командир и не приказывал им всем умереть, но каждый из них должен был готов пожертвовать собой, а это при подборе кадров играло большее значение, чем физподготовка. А вот вы приведите мне инструкцию, например, по японским катерам Синье и Мару-ни, где было бы четко сказано, что пилот не покидая своего катера должен врезаться в борт корабля. Причем относится это должно к периоду проектирования этих спецсредств и формирования подразделений, а не к тому времени, когда была в самом разгаре эта пьянка, достойная последнего огурца, когда никто относительно всех подобных спецсредств не испытывал никаких иллюзий.
Titanic: Евгений Пинак пишет: шасси отстреливались Получается, что если он, скажем, отстрелил шасси и по каким-то причинам атака не состоялась, то сесть он все равно не сможет. При попытке сесть на брюхо ВВ скорее всего рванет. Cyr пишет: совершив атаку, смертник возвращается. Можно было все-таки попробовать разработать такое оружие, при использовании которого пилот мог остаться в живых.
Lut: Titanic пишет: Можно было все-таки попробовать разработать такое оружие, при использовании которого пилот мог остаться в живых. А кто его подберет и доставит? Теоретически могла ПЛ, но как бы ей самой не отправиться вслед за пилотами.
Заинька: Lut пишет: А кто его подберет Итальянцы эту неблагодарную задачу доблестно возложили на противника. Хотя могли и не угадать, конечно;)
Titanic: Lut пишет: А кто его подберет и доставит? Ну... здесь, естественно нужны более сложные системы. Наример, для той же Оки разработать телеуправление. И хороший самолет-носитель. Вообще все "самоубийственые" виды вооружений - жест отчания. От нехватки нормального вооружения. Было бы в достатке морской авиации все это не понадобилось бы. Амеры же не создали ничего подобного:-)
asdik: Titanic пишет: Амеры же не создали ничего подобного:-) Была у них крылатая бомба сделаная из В-17. Пилот после взлёта (или постановки на боевой курс, не помню) покидал её на парашюте. Далее ей управляли с другого самолёта.
Заинька: asdik пишет: илот после взлёта (или постановки на боевой курс, не помню) покидал её на парашюте. Далее ей управляли с другого самолёта Ну так только ленивый не делал!
Lut: Заинька пишет: Итальянцы эту неблагодарную задачу доблестно возложили на противника. Хотя могли и не угадать, конечно;) Если говорить о японцах, то здесь ничего не выйдет. Скорее пристрелят.
Lut: Titanic пишет: Вообще все "самоубийственые" виды вооружений - жест отчания. От нехватки нормального вооружения. Было бы в достатке морской авиации все это не понадобилось бы Те же японцы сами это признают. И понимали с самого начала деятельности корпуса специальных атак. Достаточно почитать книгу "Божественный ветер" Авторы, если не ошибаюсь, Иногути и Накадзима.
Заинька: Lut пишет: Если говорить о японцах, то здесь ничего не выйдет. Скорее пристрелят Не с той стороны. Если бы ещё в ПМВ Немцы (австрийские) взяли диверсантов, заминировавших Вирибус Унитис за , а после разминирования ЛК расстреляли по законам военного времени (они явно не в форме попались), история штурмовых или как их там средств в Италии завершилась БЫ едва начавшись
Lut: Заинька пишет: Не с той стороны. Если бы ещё в ПМВ Немцы (австрийские) взяли диверсантов, заминировавших Вирибус Унитис за , а после разминирования ЛК расстреляли по законам военного времени (они явно не в форме попались), история штурмовых или как их там средств в Италии завершилась БЫ едва начавшись Что поделать? Европа.
Titanic: Lut пишет: И понимали с самого начала деятельности корпуса специальных атак. Но видать ожидали большего эффекта+ психологический удар. asdik пишет: Была у них крылатая бомба сделаная из В-17 Но это же не самоубийственная штука.
Lut: Titanic пишет: Но видать ожидали большего эффекта+ психологический удар. Ну если рассуждать конкретно, то 19 октября 1944 это подразделение создавалось под вполне конкретную задачу в рамках общей операции, которая впоследствии стала боем в заливе Лейте.
Titanic: Кстати, такой вопрос по камикадзе. А были ли случаи тарана амерских бомбардировщиков? Даже Б-29 не выдержал бы удар истребителя (если конечно бортовым стрелкам не удалось его сбить). Скажем, бомбардировку Хиросимы можно было бы попробовать этим сорвать. Бессмысленная потеря атомной бомбы была бы чувствительна.
Lut: Titanic пишет: Скажем, бомбардировку Хиросимы можно было бы попробовать этим сорвать. Бессмысленная потеря атомной бомбы была бы чувствительна. Еще лучше Индианаполис торпедировать немного раньше. Titanic пишет: Кстати, такой вопрос по камикадзе. А были ли случаи тарана амерских бомбардировщиков? Даже Б-29 не выдержал бы удар истребителя (если конечно бортовым стрелкам не удалось его сбить) Хм, хороший вопрос. Точно сказать не могу, но, вроде, читал о подобной попытке. Надо посмотреть.
Cyr: Тараны B-29 однозначно были. Сорвать атаку Хиросимы они не могли, т.к. о ней естественно не знали, а одиночный самолёт как угрозу не рассматривали.
Titanic: Cyr пишет: Тараны B-29 однозначно были. Они должны были быть, но вот данных по эффективности (сколько было сбито таким образом) нет. Cyr пишет: а одиночный самолёт как угрозу не рассматривали. Но вторую бомбардировку они могли предвидеть. И начать противодействие в том числе и одиночным самолетам. Мне всегда было интересно - японцы поняли, что на них сбросили или нет? Вроде у Японии серъезных разработок в этой области не было, поэтому они могли и не знать, что это. Lut пишет: лучше Индианаполис торпедировать Неплохой удар был бы. Ткр+дорогущая бомба.
smax: Titanic пишет: Но вторую бомбардировку они могли предвидеть. И начать противодействие в том числе и одиночным самолетам. Мне всегда было интересно - японцы поняли, что на них сбросили или нет? 1. как\по каким признакам можно было бы предвидеть вторую бомбардировку? 2. как противодействовать одиночным самолетам? Никаких ренсурсов не хватит. А у японцев их, ресурсов, и так нет 3. ИМХО - могли и не понять - ну пролетел самолет ну и что? Пока бомба падала - он уже далеко умотал...
Lut: Titanic пишет: Мне всегда было интересно - японцы поняли, что на них сбросили или нет? Вроде у Японии серъезных разработок в этой области не было, поэтому они могли и не знать, что это Судя по всему - нет. Хотя их поразил факт, что один самолет уделал целый город.
Lut: Наткнулся на описания столкновения 4 Зеро камикадзе с Хеллкетами, когда один из Зеро пытался таранить американский истребитель. Это было где-то между апрелем - июнем 1945.
Titanic: Lut пишет: Хотя их поразил факт, что один самолет уделал целый город. Они наверно только после войны узнали, что это было. smax пишет: как противодействовать одиночным самолетам? Сложный вопрос. Японцы вообще мало что могли противопоставить. smax пишет: как\по каким признакам можно было бы предвидеть вторую бомбардировку? Не знаю, насколько можно доверять данным Широкорада, но он написал, что японцы расшифровали радиообмен амеров, и знали, что это означает.
Lut: Titanic пишет: Не знаю, насколько можно доверять данным Широкорада, но он написал, что японцы расшифровали радиообмен амеров, и знали, что это означает. Кстати, по поводу радиообмена. Слышал, что шифровальщиками у американцев были индейцы племени навахо, которые вели радиопередачи на своем диалекте и японцы ничего понять не могли. Только не знаю - это была повсеместная практика на Тихом или только в отдельных родах войск.
Вованыч_1977: "Говорящие с ветром" ?
Lut: Вованыч_1977 пишет: "Говорящие с ветром" Я вообще-то не про фильм.
Lut: Вот, нарыл немнонго на скорую руку: Неизвестная Вторая Мировая: радисты-навахо Александр Молнар; перевод Аркадия Абакумова Гуадалканал, Тарава, Иводзима... Шифровальщики из индейского племени навахо принимали участие во всех громких операциях морской пехоты США в Тихом океане в 1942-45 гг. Индейцы служили во всех шести дивизиях морпехов, диверсионных и парашютных подразделениях. Они передавали важнейшие донесения по телефону и рации на своем родном языке. Это был шифр, который японцам так и не удалось разгадать. Идею использовать язык навахо в военных целях предложил Филип Джонстон, сын миссионера, работавшего в этом племени, и один из немногих «чужаков», которые говорили на их языке свободно. Джонстон вырос в индейской резервации, участвовал в Первой мировой войне и знал, что поиски идеального шифра велись военными уже давно. Он знал и то, что в годы Первой мировой уже пытались передавать донесения на языках индейских племен - в частности, чокто. Джонстон считал, что именно язык навахо идеально подходил для этой цели. Он отличался необычайной сложностью, и, кроме того, был бесписьменным. Никто не зафиксировал не только своды грамматических правил, но даже элементарный алфавит. Поэтому человеку, если он не принадлежал к племени навахо, выучиться языку было практически невозможно. По одним подсчетам, лишь 30 не-навахо в годы Второй мировой войны научились понимать этот язык. Среди них не было ни одного японца. В начале 1942 г. Джонстон изложил свои соображения генерал-майору К. Вогелу, командующему десантными силами Тихоокеанского флота. Проведенные испытания показали, что навахо могут закодировать, передать и раскодировать трехстрочное сообщение на английском за 20 секунд. Машинам того времени на ту же работу требовалось на 10 секунд больше. Это убедило Вогела, и он распорядился начать прием индейцев на службу в морскую пехоту. В мае 1942 г. первая группа навахо в 29 человек прибыла на специальную базу Пендлтон (Оушенсайд, Калифорния) и занялась разработкой шифра. В результате был создан словарь военных терминов, который требовалось заучить наизусть - никаких записей не велось. Как только радист-навахо заканчивал курс обучения, его перебрасывали в какое-нибудь подразделение морской пехоты, базировавшееся на тихоокеанском театре военных действий. Его основной задачей была передача боевой информации и приказов по телефону и рации. Помимо этого, навахо работали курьерами и принимали участие в боях как обычные солдаты. Слава об исполнительности навахо, оперативности и качестве их работы гремела всю войну. Ветеран Иводзимы, майор Г. Коннор - офицер-сигнальщик 5-й дивизии морской пехоты - заявлял: «Если бы не навахо, мы бы никогда не взяли Иводзиму». В подчинении у Коннора находилось 6 радистов-навахо, которые в первые два дня сражения работали круглосуточно, не покладая рук. Эти шестеро отправили и получили более 800 сообщений, и не допустили ни одной ошибки. Японцев, имевших недюжинный опыт во взламывании шифров, язык навахо поставил в тупик. По словам шефа японской разведки, генерал-лейтенанта Сейцо Арисуэ, они свободно разгадывали все шифры, кроме того, который использовался в морской пехоте. Шифровальщики-навахо смогли ввести в заблуждение даже собственного соплеменника, попавшего в плен при Батаане (около 20 навахо служили в американском контингенте на Филиппинах). Солдат, которого заставляли слушать перехваченные донесения, впоследствии искренне признался радисту-навахо: «Я так и не понял, что вы, ребята, хотели сказать». В 1942 г. общая численность племени навахо составляла около 50 тысяч человек. В 1945 г. около 540 навахо служила в морской пехоте, из них 375-420 человек - радистами. Шифр, разработанный навахо, не утратил своей ценности и после войны. По этой причине сам он и имена тех, кто был с ним связан, были засекречены. И лишь недавно радисты-навахо, чьи отвага и мастерство спасли многие жизни и внесли значимый вклад в конечную победу в войне, наконец получили признание правительства и общества. Шифр навахо Когда радист-навахо получал сообщение, все, что он слышал, была череда бессвязных, на первый взгляд, слов на родном языке. Сначала радисту нужно было перевести каждое слово на английский. Затем он брал только первую букву английского эквивалента, чтобы обозначить все слово. Так, слова «вол-ла-чи» (ant, муравей), «бе-ла-сана» (apple, яблоко) и «тсе-нилл» (axe, топор) значили букву «а». Поэтому, чтобы сказать, например, слово «NAVY» (Флот), радист передавал следующее: «тса (Niddle, игла) вол-ла-чи (Ant, муравей) а-ке-ди-льини (Victor, победитель) тса-а-цох (Yucca, юкка). Однако большинство слов, с которыми радистам приходилось работать, не имело эквивалента в их родном языке. Поэтому разработчики шифра придумали около 450 оригинальных обозначений для военных терминов, отсутствовавших в языке навахо. Так, «беш-ло» (Железная Рыба) обозначало подводную лодку, «да-хе-ти-хи» (Птица Грома) - истребитель, а «дебе-ли-зине» (Черные Люди) - взвод. Департамент Обороны чествует ветеранов-навахо Из-за того, что код навахо был засекречен, им долго пришлось держаться в тени. Награда нашла героев только 17 сентября 1997 г. на торжественной встрече в Пентагоне. 35 радистов (все - ветераны морской пехоты) присутствовали на открытии специальной выставки, посвященной их боевым заслугам. На выставке представлены уникальные фотографии, снаряжение и сам текст шифра - словарь и его полный перевод на английский. Выставка действует и по сей день. Автор выражает благодарность за предоставленные материалы -специалистам Исторического центра при Департаменте военно-морского флота США -Комитету ветеранов-моряков
Titanic: Lut пишет: Неизвестная Вторая Мировая: радисты-навахо Оригинальное решение. А русские радиопереговоры никто не мог понять из-за обилия ненормативной лексики:-) все-таки о налете на Хиросиму и Нагасаки - могли ли япы в принципе понять переговоры Б-29 с базой?
Cyr: Titanic пишет: А русские радиопереговоры никто не мог понять из-за обилия ненормативной лексики:-) Это-то как раз не трудно. А вот если бы наши действительно привлекли какой-нибудь малый народ, тех же коряков или нивхов, тогда да. А вдруг привлекали?
Вованыч_1977: Lut пишет: Я вообще-то не про фильм. Да и я в принципе не столько про фильм, сколько про то, что про эти вещи узнал из синематографа (правда, сначала не поверил)... Lut пишет: Неизвестная Вторая Мировая: радисты-навахо Александр Молнар; перевод Аркадия Абакумова Гуадалканал, Тарава, Иводзима... Шифровальщики из индейского племени навахо принимали участие во всех громких операциях морской пехоты США в Тихом океане в 1942-45 гг. Индейцы служили во всех шести дивизиях морпехов, диверсионных и парашютных подразделениях. Они передавали важнейшие донесения по телефону и рации на своем родном языке. Это был шифр, который японцам так и не удалось разгадать. Идею использовать язык навахо в военных целях предложил Филип Джонстон, сын миссионера, работавшего в этом племени, и один из немногих «чужаков», которые говорили на их языке свободно. Джонстон вырос в индейской резервации, участвовал в Первой мировой войне и знал, что поиски идеального шифра велись военными уже давно. Он знал и то, что в годы Первой мировой уже пытались передавать донесения на языках индейских племен - в частности, чокто. Джонстон считал, что именно язык навахо идеально подходил для этой цели. Он отличался необычайной сложностью, и, кроме того, был бесписьменным. Никто не зафиксировал не только своды грамматических правил, но даже элементарный алфавит. Поэтому человеку, если он не принадлежал к племени навахо, выучиться языку было практически невозможно. По одним подсчетам, лишь 30 не-навахо в годы Второй мировой войны научились понимать этот язык. Среди них не было ни одного японца. В начале 1942 г. Джонстон изложил свои соображения генерал-майору К. Вогелу, командующему десантными силами Тихоокеанского флота. Проведенные испытания показали, что навахо могут закодировать, передать и раскодировать трехстрочное сообщение на английском за 20 секунд. Машинам того времени на ту же работу требовалось на 10 секунд больше. Это убедило Вогела, и он распорядился начать прием индейцев на службу в морскую пехоту. В мае 1942 г. первая группа навахо в 29 человек прибыла на специальную базу Пендлтон (Оушенсайд, Калифорния) и занялась разработкой шифра. В результате был создан словарь военных терминов, который требовалось заучить наизусть - никаких записей не велось. Как только радист-навахо заканчивал курс обучения, его перебрасывали в какое-нибудь подразделение морской пехоты, базировавшееся на тихоокеанском театре военных действий. Его основной задачей была передача боевой информации и приказов по телефону и рации. Помимо этого, навахо работали курьерами и принимали участие в боях как обычные солдаты. Слава об исполнительности навахо, оперативности и качестве их работы гремела всю войну. Ветеран Иводзимы, майор Г. Коннор - офицер-сигнальщик 5-й дивизии морской пехоты - заявлял: «Если бы не навахо, мы бы никогда не взяли Иводзиму». В подчинении у Коннора находилось 6 радистов-навахо, которые в первые два дня сражения работали круглосуточно, не покладая рук. Эти шестеро отправили и получили более 800 сообщений, и не допустили ни одной ошибки. Японцев, имевших недюжинный опыт во взламывании шифров, язык навахо поставил в тупик. По словам шефа японской разведки, генерал-лейтенанта Сейцо Арисуэ, они свободно разгадывали все шифры, кроме того, который использовался в морской пехоте. Шифровальщики-навахо смогли ввести в заблуждение даже собственного соплеменника, попавшего в плен при Батаане (около 20 навахо служили в американском контингенте на Филиппинах). Солдат, которого заставляли слушать перехваченные донесения, впоследствии искренне признался радисту-навахо: «Я так и не понял, что вы, ребята, хотели сказать». В 1942 г. общая численность племени навахо составляла около 50 тысяч человек. В 1945 г. около 540 навахо служила в морской пехоте, из них 375-420 человек - радистами. Шифр, разработанный навахо, не утратил своей ценности и после войны. По этой причине сам он и имена тех, кто был с ним связан, были засекречены. И лишь недавно радисты-навахо, чьи отвага и мастерство спасли многие жизни и внесли значимый вклад в конечную победу в войне, наконец получили признание правительства и общества. Шифр навахо Когда радист-навахо получал сообщение, все, что он слышал, была череда бессвязных, на первый взгляд, слов на родном языке. Сначала радисту нужно было перевести каждое слово на английский. Затем он брал только первую букву английского эквивалента, чтобы обозначить все слово. Так, слова «вол-ла-чи» (ant, муравей), «бе-ла-сана» (apple, яблоко) и «тсе-нилл» (axe, топор) значили букву «а». Поэтому, чтобы сказать, например, слово «NAVY» (Флот), радист передавал следующее: «тса (Niddle, игла) вол-ла-чи (Ant, муравей) а-ке-ди-льини (Victor, победитель) тса-а-цох (Yucca, юкка). Однако большинство слов, с которыми радистам приходилось работать, не имело эквивалента в их родном языке. Поэтому разработчики шифра придумали около 450 оригинальных обозначений для военных терминов, отсутствовавших в языке навахо. Так, «беш-ло» (Железная Рыба) обозначало подводную лодку, «да-хе-ти-хи» (Птица Грома) - истребитель, а «дебе-ли-зине» (Черные Люди) - взвод. Департамент Обороны чествует ветеранов-навахо Из-за того, что код навахо был засекречен, им долго пришлось держаться в тени. Награда нашла героев только 17 сентября 1997 г. на торжественной встрече в Пентагоне. 35 радистов (все - ветераны морской пехоты) присутствовали на открытии специальной выставки, посвященной их боевым заслугам. На выставке представлены уникальные фотографии, снаряжение и сам текст шифра - словарь и его полный перевод на английский. Выставка действует и по сей день. ...А вот здесь лично для меня много интересного и нового, за что Вам спасибо. P.S. : Сами понимаете, кино - есть кино, а документально подтвержденные факты - это совсем другое
Lut: Вованыч_1977 пишет: ...А вот здесь лично для меня много интересного и нового, за что Вам спасибо. Это еще не вся статья. Там дальше шло что-то вроде словаря. Если хотите, то дам ссылку.
Вованыч_1977: Буду вам признателен.
Lut: Словарь шифров на основе языка индейцев навахо
Titanic: Cyr пишет: какой-нибудь малый народ, Можно вепсов:-) Их было тысяч 5 в 1940 г. Сейчас менее тысячи. язык близок к финскому, но даже финны могут не понять.
полная версия страницы