Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Эффективность японских камикадзе » Ответить
Эффективность японских камикадзе
eugene: Предлагаю начать дискуссию о том, насколько успешными были действия японских камикадзе. На мой взгляд, довольно успешными. Конечно, они потопили не так много кораблей союзников (всего 49) и не смогли остановить их наступление, но зато жизнь свою они продали дорого. От их атак погибло свыше 7000 моряков и молдат, а свыше 9000 было ранено. Кроме того, нельзя забывать, что их атаки проводились в условиях господства союзников в море и на воздухе. Кроме того, атаковали они на устаревших самолетах, а калибр их бомб был не таким большим (редко больше 250 килогамм). Так что с тактической точки зрения их эффективность была довольно высокой (победить Америку японцы все равно не смогли бы).
странник: Titanic пишет: А такой вот вопрос - есть ли сведения об эффективности Кайтенов и других устройств, управляемых смертниками? Каких конкретно? Если об ОКЕ - провал полнейший.
Евгений Пинак: странник пишет: А такой вот вопрос - есть ли сведения об эффективности Кайтенов и других устройств, управляемых смертниками? "Кайтены" - 1 танкер и 1 эскортный миноносец "Синьё" - ЕМНИП, результатов никаких
Андрей Рожков: Titanic пишет: А такой вот вопрос - есть ли сведения об эффективности Кайтенов и других устройств, управляемых смертниками? Иванов "История камикадзе".
Pr.Eugen: Евгений Пинак пишет: "Кайтены" - 1 танкер и 1 эскортный миноносец Плюс,возможно,"Индианаполис".
Cyr: Евгений Пинак пишет: Синьё" - ЕМНИП, результатов никаких 27/04/45 ЭМ Hutchins (DD-476). Поврежден, не восстанавливался, списан. странник пишет: Если об ОКЕ - провал полнейший. 12/04/1945 Mannert L. Abele (DD‑733). Потоплен. Pr.Eugen пишет: Плюс,возможно,"Индианаполис". Хасимото стрелял обычными торпедами. Это подтверждается не только его мемуарами.
Titanic: Евгений Пинак пишет: Кайтены" - 1 танкер и 1 эскортный миноносец "Синьё" - ЕМНИП, результатов никаких Да, немного. А надежды возлагались большие.
Евгений Пинак: Titanic пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Кайтены" - 1 танкер и 1 эскортный миноносец "Синьё" - ЕМНИП, результатов никаких Да, немного. А надежды возлагались большие. А бабла и ресурсов сколько угробили...
Titanic: Евгений Пинак пишет: А бабла и ресурсов сколько угробили... Жест отчаяния. Не смогли справиться другими средствами. Кстати, слышал, что и в наше время в Иране стоят на вооружении катера, управляемые смертниками?
Евгений Пинак: Titanic пишет: Жест отчаяния. Не смогли справиться другими средствами. У немцев тоже отчаянное положение было - но вот как-то камикадзе у них не прижились (ЕМНИП, один или два раза нечто такое попробовали - и все).
Kieler: Евгений Пинак пишет: ЕМНИП, один или два раза нечто такое попробовали - и все ЕМНИП, варианты спасения бойцов штурмовых подразделений у немцев предусматривались во всех случаях...
Евгений Пинак: Нет - у немцев была и чисто "камикадзевая" авиагруппа.
Kieler: Евгений Пинак пишет: Нет - у немцев была и чисто "камикадзевая" авиагруппа. О! Век живи - а все равно... :) Можно кратко, что, где, когда? Я-то, собственно, имел в виду морскую составляющую... Подразделение "К". Там идеологии "камикадзе" не было... ИМХО.
Евгений Пинак: Kieler пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Нет - у немцев была и чисто "камикадзевая" авиагруппа. О! Век живи - а все равно... :) Можно кратко, что, где, когда? Вот тут немного есть: http://www.lonesentry.com/articles/kamikaze/index.html Кроме того, в 1945 вроде как минимум одна самоубийственная атака против мостов на Рейне вроде состоялась (использовались обычные самолеты).
Titanic: Евгений Пинак пишет: чисто "камикадзевая" авиагруппа. У них еще вроде были специальные самолеты "Таран" - вроде из Ju-87 переделаны - усиленная конструкция, батарея пушек в носу. Они должны были таранить бомберы, но предполагалось, что летчик вроде должен выжить.
Pr.Eugen: Titanic пишет: У них еще вроде были специальные самолеты "Таран" - вроде из Ju-87 переделаны - усиленная конструкция, батарея пушек в носу. Они должны были таранить бомберы, но предполагалось, что летчик вроде должен выжить. Не реально,просто исходя из конструкции "Штуки".
Alexey RA: Titanic пишет: У них еще вроде были специальные самолеты "Таран" - вроде из Ju-87 переделаны - усиленная конструкция, батарея пушек в носу. Они должны были таранить бомберы, но предполагалось, что летчик вроде должен выжить. Это Вы, видимо, про "фоку", стоявшую на вооружении Sturmgruppe АКА Rammjager... Фишка в том, что, ЕМНИП, по последним данным это подразделение предназначалось не для таранов самолётов, а для работы "по типу тарана" - основной задачей было разрушение строя противника, дабы дать возможность другим истребителям работать по отдельным машинам и группам. А "штука"-истребитель - это круто... хотя у кого-то на обложке и такое было...
Titanic: Alexey RA пишет: штука"-истребитель Пишут, что даже Ju-88 приспосабливали для атаки на бомберы. Это все конечно вызывает долю скепсиса, но... что написано пером... а дальше понятно! А вот насчет чисто "камикадзевых" групп честно говоря не слышал.
Alexey RA: Titanic пишет: Пишут, что даже Ju-88 приспосабливали для атаки на бомберы. Это все конечно вызывает долю скепсиса, но... что написано пером... а дальше понятно! А что Вас так удивляет, камрад? 88-е в истребительной модификации ничем не хуже тех же "Бофайтеров" или "Пешек": от одномоторника отбиться проблематично, но бомбер или патрульник за радиусом ИА завалить - милое дело.. Да и отметились они знатно - сначала в частях дальних истребителей: в том же Бискайском заливе 88-е резались с "дикообразами" S.25 Short Sunderland по полной программе - то Sunderland отобьётся от 8 Ju-88C (до базы доползли только 2 "Юнкерса"), то 6 Ju-88C завалят тот же экипаж двумя месяцами позже. А как только немцы поставили РЛС, то 88-е тут же стали основной машиной ночных групп. "Производство истребителей Ju.88 в течение 1943г. составило 706 самолетов, и к концу года в центральном воздушном командовании уже имелись с этим типом три группы NJG.2 с 64 Ju.88c-6b; I, II и IV/NJG.3, и по одной группе в NJG.1 и 6. (...) Хотя в течение 1944г. постоянно рассматривались планы сворачивания производства Ju.88, комплекс в Бернбурге был значительно расширен. В течение года люфтваффе приняли 3013 Ju.88 всех типов (2345 из Бернбурга), из которых почти все (более 2500) были истребители (большинство модификации С-6). Когда в конце лета 1944г. в серию пошел Ju.88g, ежемесячный выпуск уже упал. Таким образом в люфтваффе попало только 700-800 истребителей Ju.88g по сравнению с 3200 Ju.88c." http://www.airwar.ru/enc/fww2/ju88c.html
Titanic: Alexey RA пишет: А как только немцы поставили РЛС, то 88-е тут же стали основной машиной ночных групп. В общем вы правы. Так наверно, и Штука могла иметь какие-то истребительные модификации? Например, я слышал про Ил-2И - истребительная модификация Ил-2. Хотя со Штукой большой вопрос. Даже неубирающиеся шасси уже в какой-то мере препятствие.
eugene: Уважаемые посетители форума! На какой странице у Морисона говорится про потопление камикадзе LST 472 и ST 738? Не могли бы отсканировать и переслать на мой адрес - teghist@yandex.ru
странник: Titanic пишет: Жест отчаяния. Не смогли справиться другими средствами. Кстати, слышал, что и в наше время в Иране стоят на вооружении катера, управляемые смертниками? А во времена Войны Саддама с Ираном второй использовал целые батальоны добровольцев-шахидов чтобы остановить механизированные колонны иракских войск.
eugene: По-моему, камикадзе добились бы большей эффективности, если бы, помимо авианосцев, атаковали бы не линкоры, крейсера и эсминцы, а транспортные и десантные суда, а также суда снабжения и обеспечения (плавбазы, танкеры и т.п.).
Евгений Пинак: Их они атаковали тоже - не помогло
Холера-Хам: А еще, господа- не забывайте молодцов князя Боргезе...Именно катером- взорвавшимся у борта- был посажен на грунт КрТ "Йорк" у Суды...а спрыгнуть на ходу с мчащегося к цели катера- это теже смертники- что и показала атака Мальты- взрыв разводного моста...
Cyr: Холера-Хам пишет: а спрыгнуть на ходу с мчащегося к цели катера- это теже смертники На Мальте как раз не спрыгивали, а при Суде все остались живы-здоровы.
Lut: Вообще исходя из тех соображений, что смертниками можно считать всех, кого отправляли на задание,с которого нереально вернуться живым, то первыми смертниками в войне на Тихом океане можно уверенно считать японских пилотов миждетов (сверхмалых подлодок типа А), направленных в бухту Перл-Харбор для атаки кораблей одновременно с авианалетом. Если учесть место рандеву с лодками носителями, куда они должны были прибыть после атаки, то всем было ясно с самого начала, что никакого возвращения быть не может уже исходя из возможностей этих лодок.
Scif: Titanic пишет: Например, я слышал про Ил-2И - истребительная модификация Ил-2. В Постановлении ГОКО № 3336 от 17 мая 1943 г. указывалось, что: "Для борьбы с бомбардировщиками и истребителями противника считать необходимым часть самолетов Ил-2 превратить в истребители с ограниченной скоростью пикирования, для чего уменьшить полетный вес самолета Ил-2, сняв с него бомбовую нагрузку, PC, пулеметы ШКАС, превратить его из двухместного в одноместный и улучшить его аэродинамические свойства..." "Истребитель бомбардировщиков" Ил-2И с мотором АМ-38ф был построен в единственном экземпляре и проходил государственные испытания в августе 1943 г. Перов, Расстренин. глава 22. http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html
Titanic: Lut пишет: всем было ясно с самого начала, что никакого возвращения быть не может уже исходя из возможностей этих лодок. Формально какая-то надежда была. Не 100% каикадзе. Но реально - да, им не вернуться уже было.
Lut: Titanic пишет: Формально какая-то надежда была. Не 100% каикадзе. Но реально - да, им не вернуться уже было. Надежда? Согласно приказу предполагалось, что лодки носители поднимутся на поверхность вечером 7 декабря и примут на борт экипажи уцелевших миджетов. Встреча была назначена в 7 милях западнее острова Ланаи. Ланаи находится в 70 милях OSO от Пирл-Харбора. Сверх малая тип А имеет надводная дальность хода 80 миль. А ведь батарея будет разряжаться при подходе к Пирлу (8миль) и в ходе атаки. Сам Ямомото называл эту операцию самоубийством: " Если они проникнут на якорную стоянку, то совершенно точно не смогут вернуться". Можно при вести и другие свидетельства, что с самого начала было понятно, что возвращение невозможно.
Lut: Titanic пишет: Формально какая-то надежда была. Не 100% каикадзе. Но реально - да, им не вернуться уже было. Собственно формально на 100 процентов самоубийственным оружием были только самолеты камикадзе, где это прямо предусматривалось. Даже Кайтен теоретически самоубийственным оружием не был.
Pr.Eugen: Lut пишет: Собственно формально на 100 процентов самоубийственным оружием были только самолеты камикадзе, где это прямо предусматривалось. Даже Кайтен теоретически самоубийственным оружием не был. Просветите как...Особенно у "Кайтен"
Lut: Суб-лейтенант Куроки Хироси и мичман Нисина Секио, которые проектировали Кайтен, по требованию флота, который не хотел видеть кайтен самоубийственным оружием, установили под сидением пилота аварийный люк. Теоретически пилот мог положив торпеду на боевой курс в 50 метрах от цели нажать кнопку, которая выбросит его в воду. Шансов, конечно, у пилота спастись все равно не было (и этот люк ни разу использован не был), но формально требование было выполнено.
Lut: Относительно Синье пока сказать не могу, но аналогичные взрывающиеся катера у немцев (Линзе) и итальянцев (МТМ) тоже не предполагали самоубийственной атаки. Выйдя на боевой курс пилот катера в 100 метрах от цели должен был выпрыгнуть из кокпита катера с спасательным плотиком. Возможно Синье теоретически мог использоваться подобным образом. В пользу этого говорит тот факт, что пилотам Синье выдавались гранаты и личное стрелковое оружие. Самоубийцам оно ни к чему. И уж тем более нельзя считать оружием камикадзе армейский Мару-ни.
Pr.Eugen: Lut пишет: установили под сидением пилота аварийный люк. Люк был не аварийным,а вхдоным...
Lut: Pr.Eugen пишет: Люк был не аварийным,а вхдоным... Или он был двойного назначения. Или было два люка, но так или иначе возможность спасения предусматривалась.
Lut: Другое дело, что в дальнейшем от этой конструкции отказались для упрощения конструкции и в силу ее бесполезности.
Евгений Пинак: Lut пишет: Теоретически пилот мог положив торпеду на боевой курс в 50 метрах от цели нажать кнопку, которая выбросит его в воду. Шансов, конечно, у пилота спастись все равно не было (и этот люк ни разу использован не был), но формально требование было выполнено. Очень интересно - особенно если учитывать, что на большинстве "Кайтенов" эта система отсутствовала. Lut пишет: Относительно Синье пока сказать не могу, но аналогичные взрывающиеся катера у немцев (Линзе) и итальянцев (МТМ) тоже не предполагали самоубийственной атаки. "А если бы у бабки были бы мужские первичные половые признаки - то она была бы дедом" (с) Мы о Германии с Италией или о Японии говорим? Lut пишет: Выйдя на боевой курс пилот катера в 100 метрах от цели должен был выпрыгнуть из кокпита катера с спасательным плотиком. Возможно Синье теоретически мог использоваться подобным образом. В пользу этого говорит тот факт, что пилотам Синье выдавались гранаты и личное стрелковое оружие. Самоубийцам оно ни к чему. А на "Кайтене" был механизм самоликвидации. Означает ли это, что конструкция "Кайтена" не предусматривала самоуничтожения при ударе о вражеский корабль?
Lut: Евгений Пинак пишет: Lut пишет: цитата: Выйдя на боевой курс пилот катера в 100 метрах от цели должен был выпрыгнуть из кокпита катера с спасательным плотиком. Возможно Синье теоретически мог использоваться подобным образом. В пользу этого говорит тот факт, что пилотам Синье выдавались гранаты и личное стрелковое оружие. Самоубийцам оно ни к чему. А на "Кайтене" был механизм самоликвидации. Означает ли это, что конструкция "Кайтена" не предусматривала самоуничтожения при ударе о вражеский корабль? А причем здесь кайтен. Речь в этой цитате о взрывающихся катерах.
Lut: Евгений Пинак пишет: "А если бы у бабки были бы мужские первичные половые признаки - то она была бы дедом" (с) Мы о Германии с Италией или о Японии говорим? По моему я ясно объяснил для чего привел примеры Италии и Германии.Евгений Пинак пишет: Очень интересно - особенно если учитывать, что на большинстве "Кайтенов" эта система отсутствовала. По этому вопросу я тоже все сказал. Lut пишет: Или он был двойного назначения. Или было два люка, но так или иначе возможность спасения предусматривалась. Был еще и верхний люк.
Lut: Да и вот еще что. Давайте как-нибудь без подобного Евгений Пинак пишет: "А если бы у бабки были бы мужские первичные половые признаки - то она была бы дедом"
полная версия страницы