Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Эффективность японских камикадзе » Ответить

Эффективность японских камикадзе

eugene: Предлагаю начать дискуссию о том, насколько успешными были действия японских камикадзе. На мой взгляд, довольно успешными. Конечно, они потопили не так много кораблей союзников (всего 49) и не смогли остановить их наступление, но зато жизнь свою они продали дорого. От их атак погибло свыше 7000 моряков и молдат, а свыше 9000 было ранено. Кроме того, нельзя забывать, что их атаки проводились в условиях господства союзников в море и на воздухе. Кроме того, атаковали они на устаревших самолетах, а калибр их бомб был не таким большим (редко больше 250 килогамм). Так что с тактической точки зрения их эффективность была довольно высокой (победить Америку японцы все равно не смогли бы).

Ответов - 211, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Андрей Рожков: В начале войны, когда вероятность поражения у японских лётчиков была 85%, камидзе не нужны, а когда она упала до 10% из-за неопытности лётчиков, появились камикадзе.

Nomat: eugene пишет: цитатаредко больше 250 килогамм Нет ли у Вас данных о том, сколько точно Р1Y были использованы таким образом? Насколько я понимаю, эти самолеты часто вылетали с 800-кг бомбами (805-820-кг, было два варианта - GP и НЕ, это не те переделки 410-мм снарядов, которыми японцы пользовались в Пирл-Харборе), хотя эффективность собственно бомб и в этом случае была не слишком высока. Вообще же по теме - пик эффективности приходится не на удары по АУГ, а по десантным соединениям и ЭМ РЛД.

Nomat: Продолжая мысль, можно сказать, что принцип эскортирования групп камикадзе "настоящими" истребителями был не очень эффективен при налётах на АУГ (за искл. самого начала 1945, например, 21 февраля 1945 он сработал нормально), потому как амерам было куда легче включить в состав палубных авиагрупп морпехов из VMFs на F4U, потеснив ударные самолёты, чем японцам добиться необходимого для пробития таких САРs наличия достаточно скоростных самолётов. В то же время, для атак не имевших своих АВ соединений высадки или поддержки высадки, а также удалённых РЛД (Tomcats), САР которых зачастую состоял не из палубных машин, наводимых своими CIC, а из состава эскадрилий USAAF, специальное охранение групп камикадзе не было особенно необходимым, т.к. сами камикадзе, при условии своевременного развертывания их для атаки с разных высот и направлений, проходили к ближней зоне ПВО достаточно легко. А вот дале... далее, на мой взгляд, всё зависела от мастерства пилотов. Я не рискну говорить, что все они были стереотипными "недоучками" и "чайниками" - нет, попадались и вполне грамотные пилотажные решения. В этих случаях (речь, напомню, не идет об атаках АУГ) качество зенитного огня кораблей класса DD/APD/LST, даже централизованного, было явно недостаточным. Однако, как совершенно верно отметил автор топика, самолёты, выполнявшие такие удары, редко несли бомбы более 250-кг, чего было, конечно, недостаточно. На мой взгляд, применение P1Y (с пикирования - самолёт имел аэродинамические тормоза и мог пикировать под довольно острыми углами) было бы предпочтительнее, хотя и дороже (не затрагивая вопроса о цене человеческой жизни). Кроме того, и как торпедоносец, и как топмачтовик, "Гинга" в таких условиях имел больше шансов дойти до цели, чем большой и слабо защищенный G4M. В каком-то смысле, я бы сказал, что наиболее подходящим самолётом камикадзе был именно P1Y, причем именно с точки зрения донесения достаточно солидного боеприпаса до точки сброса с вероятностью уверенного поражения цели (сам таран, напомню, дело второстепенное). Если бы амеры рискнули провести высадку в Японии, то потери в больших кораблях вряд ли были бы выше, чем на Филиппинах, Иводзиме и Окинаве, но вот самим десантно-высадочным силам и соединенияи их огневой поддержки, за исключением ЛК, досталось бы сильно.

eugene: Основу камикадзе составляли истребители "Зеро", несшие бомбы весом 250 килограмм. "Вэлы" и прочие бомбардировщики использовались реже и несли, как правило, не более 500 килограмм бомб. Это можно объяснить тем, что в противном случае они были бы легко чбиты из за низкой скорости. Заряды весом 800 килограмм нсил, по - моему, только "Оки" и "Сусеи", но их число было еще меньшим. Кроме того, "Оки" попали в америкнаские корабли всего только несеолько раз. Так что основным оружием камикадзе были бомбы весом 250 килограмм и самолеты "Зеро". Об этом смотрите Ю. Иванова.

Nomat: eugene пишет: цитатаТак что основным оружием камикадзе были бомбы весом 250 килограмм и самолеты "Зеро". Я знаю, спасибо. Я писал вообще-то о другом - пытаясь ответить на Ваш вопрос.

eugene: Основной мишенью камикадзе были авианосцы (как американские, так и английские), что было абсолютно оправдано: они были основным средством ведения войны на Тихом океане. Без поддержки авианосных соединений американские десанты быстро захлебнулись бы. Камикадзе удалось потопить 3 эскортных авианосца, а повредить 24 всех типов (некоторые из них - по нескольку раз). Эсминцев было потоплено 14, а повреждено 87, но тут дело не вколичестве. Потопление (повреждение) авианосца и потопление(повреждение) эсминца далеко не равнозначны в овенном значении. Кстати, людские потери команд авианосцев и эсминцев от камикадзе практически равны. В течение этого месяца я планирую скинуть на этот форум собранные мной статистические данные по людским потерям кораблей союзников. Кстати, никто не знает, кого из адмиралов и генералов союзников камикадзе убили или ранили? Мне известно, погибли британский генерал - лейтенант Ламсден и американский адмирал Чендлер (оба 6 января), а ранения получили коммодор Коллинз (20 октября) и бригадный генерал Данкел (13 декабря).

Nomat: eugene пишет: цитатаБез поддержки авианосных соединений американские десанты быстро захлебнулись бы Этот тезис, сам по себе спорный, имеет смысл разбить на два - соединения fast carriers, составлявшие ядров TF38/58, сами по себе поддержкой высадок занимались довольно редко (ну там, действия ночных авиагрупп, и пр. по мелочам) - в их задачу входило ослабление возможного противодействия высадке, т.е подавление сил авиации на аэродромах противника и сил флота в базах и ПМБ противника, которые могли как-то противодействовать высадке - причем делалось это до высадки. Непосредственной поддержкой высадок занимались эскортные АВ - вот без них десанты были бы действительно не в своей тарелке. Что же касается распределения целей при налете, то очень часто оно было наимение логичным, ибо при атаках не анализировался должным образом радиотрафик соединения-цели, не было точных данных визуального наблюдения, что давало чаще всего поражение не наиболее важной цели, а той, которая доступна. Конечно, ЭМ РЛД можно рассматривать как первые, промежуточные цели на пути к АВ, но очень часто они становились и последними. Кстати, Вы анализировали очень - я бы сказал, крайне - интересные налёты на CV-3 "Саратога" 21 февраля 1945 года? Там было много такого, чего камикадзе делали нечасто - например, топмачтовое бомбометание.

eugene: Тип Название Дата Потери Эскортный авианосец St. Lo 25. 10. 1944 114+400 Bismarck Sea 21. 2. 1945 318+? Ommaney Bay 4.1.1945 95+65 Suwanee 25.10.1944 3+7 26.10. 1944 143+92 Sangamon 4.5. 1945 36+21 Manila Bay 5.1. 1945 14+52 Natoma Bay 7. 6. 1945 1+4 Santee 25.10. 1945 16+27 White Plains 25. 10. 1944 0+11 Kalinin Bay 25. 10. 1944 5+55 Kitkun Bay 25. 10. 1944 1+16 8. 1. 1945 16+37 Kadashan Bay 8.1. 1945 0+3 Marcus Island 1+7 Salamaua 13.1. 1945 15+88 Легкий авианосец Belleau Wood 30.10.1944 92+54 Cabot 25.11.1944 35+44 Ударный авианосец Saratoga 21.2.1945 123+192 Enterprise 11.4.1945 0+5 14.5.1945 14+34 Essex 25.11.1944 15+44 Intrepid 30.10.1944 10+6 25.11.1944 69+35 18.3.1945 2+43 16.4.1945 8+21 Franklin 30.10.1944 56+60 Ticonderoga 21.1.1945 143+202 Randolph 11.3.1945 25+106 Lexington 5.11.1944 41+126 Bunker Hill 11.5.1945 389+264 Hancock 25.11.1944 15+0 7.4.1945 62+71 Английские авианосцы Indefatigable 1.4. 1945 1+6 14+16 Formidable 4.5.1945 8+47 8.5.1945 1+8 Victorious 9.5.1945 3+19 Indomitable 4.5.1945 8+51 Эсминцы Abner Read 1.11.1944 22+56 Claxton 1.11.1944 5+23 Anderson 1.11.1944 18+29 Ammen 1.11.1944 5+21 Aulick 29.11.1944 32+64 Drayton 5.12.1944 6+12 Mugford 5.12.1944 8+14 Mahan 7.12.1944 10+6 Lamson 7.12.1944 25+54 Hughes 10.12.1944 18+20 Reid 11.12.1944 104+? Caldwell 11.12.1944 33+40 Haradan 13.12.1944 14+24 Pringle 30.12.1944 11+20 Gansevoort 30.12.1944 34 Allen M. Sumner 6.1.1945 14+29 Walke 6.1.1945 15+35 Maddox 21.1.1945 4+16 Halsey Powell 19.3.1945 9+30 Kimberley 25.3.1945 21+33 O Brien 26.3.1945 50+76 Callaghan 26.3.1945 1+6 Wilson 4.4.1945 5+2 Bush 6.4.1945 87+32 Colhoun 6.4.1945 35+21 Mullany 6.4.1945 30+36 Morris 6.4.1945 13+45 Newcomb 6.4.1945 40+64 Leutze 6.4.1945 7+30 Howorth 6.4.1945 9+14 Haynesworth 6.4.1945 7+25 Hyman 6.4.1945 10+40 Bennett 7.4.1945 3+17 Gregory 8.4.1945 0+2 Sterett 9.4.1945 0+9 Kidd 11.4.1945 38+55 Mannert L. Abele 12.4.1945 80+34 Stanly 12.4.1945 0+3 Zellars 12.4.1945 29+37 Purdy 12.4.1945 15+25 Cassin Young 12.4.1945 1+59 Sigsbee 14.4.1945 22+74 Laffey 15.4.1945 31+72 Pringle 16.4.1945 65+110 Bryant 16.4.1945 36+33 Hudson 22.4.1945 0+1 Wadsworth 22.4.1945 0+1 Ralph Talbot 27.4.1945 5+9 Daly 28.4.1945 3+16 Twiggs 28.4.1945 0+3 Hazelwood 29.4.1945 113+26 Haggard 29.4.1945 11+40 Little 3.5.1945 30+52 Bache 3.5.1945 41+32 Luce 4.5.1945 148+94 Morrison 4.5.1945 159+100 Ingraham 4.5.1945 14+37 Evans 11.5.1945 30+27 Hugh W. Hadley 11.5.1945 28+67 Douglas H.Fox 17.5.1945 7+35 Thatcher 20.5.1945 14+53 Stormes 25.5.1945 21+15 Braine 27.5.1945 56+88 Drexler 28.5.1945 158+51 Shubrick 29.5.1945 32+25 J. William Ditter 6.6.1945 10+27 Wiiliam D. Porter 10.6.1945 0+61 Twiggs 16.6.1945 162+54 Callaghan 28.7.1945 47+73 Cassin Young 29.7.1945 22+45 Borie 9.8.1945 48+66 Isherwood 22.4.1945 42+41 Австралийский эсминец Arunta 6.1.1945 2+5 Эскортные эсминцы (DE) Liddle 7.12.1944 38+? Stafford 4.1.1945 2+12 Leray Wilson 10.1.1945 6+7 Richard W.Suessens 12.1.1945 0+11 Gilligan 12.1.1945 12+12 Witter 6.4.1945 6+6 Wesson 7.4.1945 8+23 Samuel S.Miles 11.4.1945 1+0 Rall 12.4.1945 21+38 Whitehurst 12.4.1945 37+37 Bowers 16.4.1945 48+56 Oberrender 9.5.1945 8+53 Halloran 21.6.1945 3+24 Riddle 12.4.1945 1+6 England 9.5.1945 37+25 Bright 13.5.1945 0+3 O Neil 25.5.1945 2+17 Линкоры (BB) New Mexico 6.1.1945 30+87 12.5.1945 58+119 Colorado 27.11.1944 19+72 Missisipi 9.1.1945 22+69 Missoury 5.6.1945 1+8 Maryland 29.11.1945 31+30 7.4.1945 16+37 West Virginia 1.4.1945 4+23 California 6.1.1945 45+151 Tennesee 12.4.1945 26+103 Nevada 27.3.1945 11+49 Тяжелый крейсер (CA) Indianapolis 31.3.1945 9+20 Louisville 5.1.1945 1+59 Louisville 6.1.1945 31+56 Легкий крейсер(CL) Nashville 13.12.1944 133+190 Birmingham 4.5.1945 42+60 Co

eugene: Columbia 6.1.1945 13+44 Columbia 9.1.1945 24+97 St.Louis 27.11.1944 16+43 Австралийский крейсер Australia 20.10.1944 30+64 5.1.1945 26+40 6.1.1945 14+26 8.1.1945 2+0 Тральщики (YMS,DMS,AM) DMS Emmons 6.4.1945 64+77 Long 6.1.1945 1+0 Forrest 27.5.1945 8+10 Butler 25.5.1945 9+15 Rodman 6.4.1945 16+20 Dorsey 27.3.1945 3+2 Hobson 16.4.1945 4+8 Harding 14.4.1945 22+9 Macomb 16.4.1945 7+14 AM acle Spectacle 25.5.1945 29+4 Gayety 5.2.1945 5+2 Swallow 22.4.1945 2+9 Gladiator 22.4.1945 1+5 Skirmish 2.4.1945 1+0 Defense 12.4.1945 0+9 YMS MS YMS 311 1+2 YMS 327 1+1 Английский тральщик Vestal 30.7.1945 20+? Минные заградители(CM) Terror 30.4.1945 48+123 Эсминцы – заградители (DM) Shea 4.5.1945 27+91 Aaron Ward 3.5.1945 45+94 Gamble 18.2.1945 5+8 Adams 31.3.1945 2+13 Lindsey 12.4.1945 57+57 Gwin 4.5.1945 4+11 Monadnock 4.1.1945 1+12 Торпедные катера (РТ) PT-300 18.12.1944 8+7 PT-223 17.12.1944 0+4 PT-84 17.12.1944 0+1 Госпитальные корабли (AH\APH) Comfort 28.4.1945 28+48 Pinckney 28.4.1945 36+12 Спасательные и ремонтные суда (AGP\AGS;ARL) Orestes 28.12.1944 45+85 Pathfinder 5.5.1945 1+0 Achilles 12.11.1944 33+28 Тендеры гидроавиации (AV\AVP St.George 5.5.1945 3+0 Curtiss 21.6.1945 35+21 Kenneth Whiting 21.6.1945 0+5 Orca 5.1.1945 0+6 Океанские буксиры (( (ATF) Apache 5.1.1945 0+3 Вспомогательные корабли Porcupine 30.12.1944 7+8 Танкеры Cowanesque 3.1.1945 2+2 Taluga 16.4.1945 0+12 LST LST-700 12.1.1945 3+2 LST-884 1.4.1945 24+21 LST-447 6.4.1945 8+17 LST-477 21.2.1945 10+5 LST-912 7.1.1945 4+4 LST-534 22.6.1945 3+35 LST-599 3.4.1945 0+21 LST-808 18.5.1945 17+11 LSM LSM-59 22.6.1945 3+8 LSM-135 25.5.1945 11+10 LSM-188 28.3.1945 15+32 LSM-190 4.5.1945 13+18 LSM-194 4.5.1945 13+24 LSM-195 3.5.1945 8+17 LC LCT-1075 10.12.1944 4+9 LCI-119 27.5.1945 12+6 LCS-33 12.4.1945 4+29 LCS-88 11.5.1945 7+9 LCS-90 3.6.1945 1+7 LCS-122 11.6.1945 11+29 APA\APD\APH Henrico 2.4.1945 49+125 Alpine 1.4.1945 16+27 17.11.1944 5+12 Achernar 2.4.1945 6+41 Telfair 2.4.1945 1+16 Sims 24.5.1945 0+11 Chase 24.5.1945 0+35 Roper 25.5.1945 1+10 Bates 25.5.1945 21+35 Loy 27.5.1945 3+15 Horace A.Bass 29.7.1945 7+7 Lagrange 13.8.1945 21+89 Sandoval 28.5.1945 8+26 Gilmer 25.3.1945 1+3 Callaway 7.1.1945 29+22 Brooks 6.1.1945 3+11 Dupage 10.1.1945 35+157 Dickerson 2.4.1945 54+15 Ward 7.12.1944 6+0 Hinsdale 1.4.1945 16+39 Barry 25.5.1945 0+28 Zeilin 12.1.1945 10+30 Belknap 11.1.1945 7+49 Goodhue 2.4.1945 27+117 AK\AKA Keokuk 21.2.1945 17+44 Фрахты Hobbs Victory 6.4.1945 15+3 Canada Victory 27.4.1945 12+27 Logan Victory 6.4.1945 16+11 Lewis L.Dyche 4.1.1945 71+0 John Burke 28.12.1944 69+0 Benjamin Wheeler 26.10.1944 2+? Mattew P.Deady 3.11.1944 3+? Frank Cuhel 4.11.1944 0+3 Alexander Majors 12.11.1944 2+? Leonidas Meritt 12.11.1944 2+? Thomas Nelson 12.11.1944 164+88 Jeremiah Daily 12.11.1944 106+43 Morrison Waite 12.11.1944 21+43 Alexander Majors 12.11.1944 2+16 Gilbert Stuart 18.11.1944 6+? Alcoa Pioneer 19.11.1944 6+15 Marcus Daly 5.12.1944 203+? John Evans 5.12.1944 0+4 William Scadd 10.12.1944 0+6 Marcus Daly 10.12.1944 0+8 Francisco Morozan 27.12.1944 0+4 Edward M.Westcott 12.1.1945 0+10 Kyle V.Jphnson 12.1.1945 129+23 Норвежский фрахт General Fleischer 19.11.1944 0+4

eugene: Корабли, потери на которых мне неизвестны. LST 460, LST 472, LST 738, LST 749, LSM 318, LSM 42, Sonoma (ATO) Montpelier (CL), Allegan (AK), Tyrrell (APA), Rathburne (APA), Tatum(APA), Sonoma (ATO), PT 323, SC 744,PC-1603 Saufley(DD), Helm(DD).LCI70, Tjisadane. Есть ли у кого информация о том, какие людские потери понесли американцы на этих потопленных и поврежденных кораблях? С нетерпением жду ответа. Примечания. В графе «потери» первая цифра означает число убитых, а вторая – число раненых. Иногда указывается общее число потерь (если детальное соотношение неизвестно). Если на месте одной из цифр знак вопроса, то это тоже означает, что эти данные мне неизвестны (если кто их знает – прошу поделиться информацией). Если название корабля выделено жирной линией и подчеркнуто, то это означает, что он был потоплен камикадзе. Вывод об их эффективности читатели могут сделать сами на основании вышеприведенных данных. Всего камикадзе, по моим подсчетам, потопили 49 кораблей и судов союзников, а повредили свыше 300, причем многие из них по нескольку раз. Жертвами камикадзе стали свыше 7000 моряков, солдат и морских пехотинцев. Свыше 9000 было ранено. Камикадзе потеряли от 4 до 5 тысяч летчиков и до 2500 самолетов. Среди высших офицеров союзников 2 было убито, а 2 ранено. Погибли британский генерал-лейтенант Герберт Ламсден, стоявший на мостике линкора Нью Мексико (6 января 1945 года) и американский контр - адмирал Теодор Чендлер (на крейсере Луисвилл в тот же день). Ламсден был главой британской военной миссии и наблюдал за организацией десантных операций у американцев, надеясь перенять их опыт. На том же мостике находился адмирал сэр Брюс Фрэзер (могильщик «Шарнхорста»), но он не пострадал. Ранены были автралийский коммодор (что - то типа бригадного генерала) Коллинз на крейсере «Австралия» 20 октября 1944 года и бригадный генерал армии США Вильям Данкел на крейсере Нэшвилл 13 декабря того же года. Больше мне неизвестно об адмиралах или генералах, ставших жертвами камикадзе. Стоит еще отметить, что иногда в разных источниках сведения о потерях на конкретных судах разнятся. Впрочем, это не особенно сильно меняет общую картину. Типы кораблей даны по американской классификации. CV – ударный авианосец, CVL – легкий, CVE – эскортный, BB – линкор, CA – тяжелый крейсер, CL – легкий крейсер, DD – эсминец, DE – эскортный эсминец, DMS – эсминец-тральщик, AM – вспомогательный тарльщик, YMS- яхта-тральщик, DM – эсминец-занрадитель, CM – минный занрадитель, LST - танкодесантный корабль, LSM- средний десантный корабль, LC – десантный катер, APA\APD\APH – вооруженные транспорты для перевозки людей (часть из них – это переоборудованные в транспорты старые эсминцы), AK\AKA – вооруженные транспорты для перевозки грузов, SC- охотник за подводными лодками. С уважением, Eugene.

Nomat: eugene пишет: цитатаEnterprise 14.5.1945 14+34 13+26. Восемь человек палубной команды, сброшенные в воду взрывом, были подобраны ЭМ охранения и к раненым могут быть отнесены весьма опосредовано.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Помните наш разговор о подвеске бомб под истребитель A6M? Так вот, в книге "Божественный ветер" Накадзима Тадаси и Иногути Рикихэй, в переводе Больных (к сожалению, с английского, потому есть мелкие неувязочки, но это, впрочем, малосущественно), говорится, что когда принималось решение об оснащении истребителей "Зэро", как бомбардировщиков, то: "Однако при минимальных переделках они (т.е. "Зэро", С.В.) могли нести 250-кг бомбу. Расчёты и эксперименты показали, что это оружие будет наиболее действенным, если бомбометание производить с рикошетированием." Из описания методики атаки становится ясно, что речь идёт о топ-мачтовом бомбометании. Таким образом, переделка A6M в истребитель-бомбардировщик с самого начала предполагала именно тактику топ-мачтового бомбометания. С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Приветствую! Сидоренко Владимир пишет: цитатаТаким образом, переделка A6M в истребитель-бомбардировщик с самого начала предполагала именно тактику топ-мачтового бомбометания Благодарю. Но что заставило отказаться от такого использования как основного? Тот факт, что пораженный в борт авианосец, несомненно, потеряет в боеспособности, но так или иначе будет иметь возможность возобновить взлетно-посадочные операции, коль скоро не повреждена полетная палуба? Вообще же, насколько я помню по ряду документов, в роли камикадзе-топмачтовиков чаще всего выступали B6N и старые B5N, тоже, как правило, с 1-2 250-кг бомбами - хотя, конечно, самолёты не обладали скоростью А6М и эту меру не назовешь эффективной. А вот насчет P1Y - насколько я помню WDR "Оммани Бэй", этот АВ был поражен именно P1Y с двумя 250-кг бомбами. У меня сложилось впечатление, что БЗЖ вести было, в общем-то, бесполезно, в отличие от рутинных попаданий А6М. Не очень понятно, почему столь легким испугом отделался на Улити "Рэндольф", может быть, неполностью сдетонировала бомба.

Сидоренко Владимир: В упомянутой книге приводятся описания и рисунки тактических приёмов, один из которых атака в борт цели, с подходом на высоте 15-20 м. Выбор конкретного приёма зависел от типа цели и условий обстановки. Для авианосца, наилучшей точкой прицеливания считался центральный подъёмник либо точка в одной трети длины корабля считая от носа. Дополнительно - носовой или кормовой подъёмники. А это требовало атаки с пикирования. Что же касается истребителя-бомбардировщика "Зэро", то его первоначально планировали использовать для обычных, а не для специальных атак. Вспомните, что 3-я ДАВ несла истребители-бомбардировщики A6M, в сражении у Марианских о-вов. О специальных атаках речь ещё не шла. Ну, а после просто использовали то, что было в наличии (т.е. самолёт с балочным бомбодержателем) для атак всех видов. С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаВспомните, что 3-я ДАВ несла истребители-бомбардировщики A6M, в сражении у Марианских о-вов Да, конечно. D4Y с очень кротким крылом и, следовательно, длинным разбегом, не умещался на палубах большинства кораблей, поэтому в роли пикировщик был использован А6М и частично D3A. Именно А6М и поразил ЛК "Саут Дакота" в Марианнском сражении. Но. Скорость "Зеро" - это как раз то, что позволяло проходить а зону самообороны американских АВ. Потом начинался пилотаж со снижением скоростей - А6М неважно слушался рулей на больших скоростях пикирования - и лишь заняв позицию, гарантирующею ему попадание в полетную палубу АВ, пилот-камикадзе А6М начинал пикирование, как правило, со значительно меньших высот, чем стандартные пикировщики. Во всяком случае, именно так было поражено основное большинство амеровских АВ. Здесь есть особенность, сказавшаяся, например, при атаках "Тирпица" силами FAA - самолеты сбрасывали бомбы с небольших высот, и скорости встречи бомб с целью были невысоки: именно поэтому WDRы американских крупных кораблей пестрят сообщениями о невзорвавшихся бомбах, либо о взорвавшихся некорректно (частичная детонация ВВ, видимо, за счет изменения ее траектории воздушным винтом самолёта и в результате удар бомбы о цель любой частью корпуса). Именно поэтому при атаках авианосцев было правильнее использовать чисто фугасные бомбы с мгновенным взрывателем, а от атаки ЛК и прочих крупных кораблей отказаться вообще. Хотя им рекомендовали, в случае атак ЛК, целиться в ГКП, ФКП и БИП, это такие точечные цели, которые поразить совсем непросто. А вот P1Y (например, атака ЭМ "Абнер Рид"), гораздо более тяжелый и живучий самолет, чем А6М, пёр со средних высот ни от кого не уклоняясь, в результате поражающее воздействие было сильнее. Пользуясь аналогиями сегодняшнего дня, между использованием в виде камикадзе А6М и P1Y разница примерно такая же, как и между ракетами ПКРК соответственно "Москит" и "Гранит". Разумеется, для атак крупных и живучих целей предназначен последний.

eugene: Насчет "Энтерпрайз" информацию я взял с Dictionary of American Naval fighting Ships

Nomat: eugene пишет: цитатаНасчет "Энтерпрайз" информацию я взял с Dictionary of American Naval fighting Ships А я - из книги Стаффорда The Story of the USS Enterprise.

Nomat: Я тут должен слегка извиниться - мало того, что перепутал знаки в числе раненых - 62, а не 26, так еще и исказил это число. Стаффорд даёт 13 убитых и 68 раненых. 8 человек, сброшенных за борт, были подобраны ЭМ "Вальдрон" - плавали на куске платформы носового самолетоподъемника. Цифра "14" - количество погибших на борту и переданных на корабль сопровождения для отправки в Штаты - включала 13 членов экипажа (один - фатальный ожог 4-й степени в результате пожара зарядов 127/38 орудий, пятеро утонувших в затопленных "пожарной" водой помещениях механизмов носового лифта, семеро погибших на ангарной палубе от осколочных ранений при взрыве) и тело самого пилота-камикадзе, найденное немного позади носового лифта (самолёт входил в палубу чуть позади лифта под углом 50 градусов к палубе, фонарём кабины вниз, и пилота при ударе выбросило из кабины). На карманной табличке (что-то типа боевого номера) амеры разобрали иероглифы "Tomi Zai", эта надпись как полные имя и фамилия вошло в большинство источников и используется по сей день, хотя это лишь неверно разобранная фамилия, и точное имя этого пилота, Shunsuke Tomiyasu, приводится только в относительно новых изданиях. Список погибших на корабле - 1 Adolf, Ervin G. S 1/c 2 Dobbs, Aaron W. S 2/c 3 Meko, Michael P. F 1/c 4 Barker, George L. S 1/c 5 Grice, Charles W. Sr. ENS 6 Noyes, Geoffrey LT(jg) 7 Bergquist, Robert G. LT(jg) 8 Harbin, James P. S 1/c 9 Sims, Jack Jr. Cox 10 Bowers, Lawrence E. EM 1/c 11 Smith, Ivan D. F 1/c 12 Demma, August M. MM 1/C 13 Young, Donald J.S 1/c Еще раз извините

eugene: Еще одна цифра потерь. Морисон (WWW.print.google.com) говорит, что на LST 460 и LST 749 21.12.1944 было убито 107 человек. Кто такой этот Стаффорд, о котором вы говорите? Есть ли его книга (или статья? прошу прощения за незнание) в интернете?

Nomat: eugene пишет: цитатаКто такой этот Стаффорд, о котором вы говорите? Автор упомянутой книги. В интернете книги нет, но Вы всегда можете написать самому автору для уточнения ряда деталей: CDR E. P. Stafford 101 LaCosa St., B-1 Melbourne, FL 32951-3480

eugene: Как называется эта книга? Я вообще сейчас ищу книги, где подробно описываются акции камикадзе: на каком корабле когда и сколько убито и ранено. С этой целью я заказал книги Дэвида Брауна и Билла Шолина. Не знакомы ли вы с их содержанием. В каких еще книгах приводится подробная статистика по успехам камикадзе?

eugene: Поражающий эффект камикадзе состоял, помимо взрыва бомбы, в воспламенении керосина, а также в осколках самолета. Кроме того, самоубийственная атака гораздо легче, чем топмачтовое бомбометание.

eugene: Читал, что при Атаке авианосца "Банкер Хилл" на нем погибли некоторые офицеры штаба вице - адмирала Митшера. Нет ли у кого более подробной информации по этому вопросу. Были ли среди убитых кто - то адмиральского звания? Пострадал ли сам Митшер?

Nomat: eugene пишет: цитатаКроме того, самоубийственная атака гораздо легче, чем топмачтовое бомбометание. В некотором смысле, топмачтовое бомбометание, skip bombing, и есть самоубийственная атака, если цель отличается от военного транспорта, не везущего боеприпасы. Просто атаку с пикирования выполнить действительно легче. eugene пишет: цитатаБыли ли среди убитых кто - то адмиральского звания? Пострадал ли сам Митшер? Насколько я помню, нет. Ни адмиралов не было, ни собственно Марк А.Митчер не пострадал. V-образный мотор D4Y2 оказался очень подходящим для глубокого проникновения , но из него вышел плохой охотник на адмиралов.

Nomat: Как знактоку камикадзе - амеров ЭМ "Твиггс" был убит, судя по всем доступным описаниям, таким извращенным способом - необнаруженный B6N с торпедой подошел на минимальную дистанцию, сбросил торпеду, которая попала в корабль, а затем врезался в ЭМ и сам. Внимание, вопрос - что делал самолёт в промежутке времени между торпедным сбросом и попаданием торпеды? Это что-то около 30-40 секунд. Гораздо логичнее было бы предположить, что самолёт поразил корабль первым, так и оставшись на боевом курсе, а уже потом в борт ступнулась сброшенная им торпеда. Либо другой более логичный вариант - "Джилл" нёс две 250-кг бомбы, первую сбросил в расчете на рикошет метрах в 300 от ЭМ, но она вошла в воду со всплеском, принятым с ЭМ за торпедный (такое бывало в случае превышения заданной высоты полёта на волнении), а вторую сбросил уже на манер камикадзе метрах в 70, и она как раз и сработала как торпеда, ударив в корпус без рикошета на уровне ватерлинии или ниже - и тут же врезался в кормовую надстройку сам. Что скажете? Всё-таки это не очень логично - атаковать в июле 1945 одиночный ЭМ РЛД торпедой.

Nomat: Мда. Судя по описаниям Т.Роско, в которых я как-то упустил из вида оценочную дистанцию сброса "торпеды" - 100 ярдов, это далеко не 300 метров - это вообще классический пример skip-bombing. Всё сходится - точно так же B6N поразил "Саратогу" в феврале. Даже, скорее всего, бомба была одна, и видели амеры скорее не всплеск, а факт, что самолёт чего-то сбросил (насколько я понимаю, при рикошете бомбы всплеск совсем скромный, "анфас" же отличить бомбу от торпеды в сумерках невозможно), и доворот ЭМ вправо с целью приведения самолёта на носовые КУ, чтобы "торпеда" прошла вдоль борта, как раз и обеспечил попадание бомбы (если ее приняли за торпеду, может быть, 500-кг) после рикошета от воды, в правую скулу под ватерлинией, а самолёт, пройдя впритирку к правому борту с носа в корму, врезался в кормовой шельтердек. По-моему, так (с) Винни-Пух

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! "Логично, чёрт возьми" - как любил говорить один мой друг. Ещё цитата из книги "Божественный ветер": "При бомбометании с рикошетированием самолёт летит над самой водой на максимальной скорости. Приблизившись к кораблю на расстояние от 200 до 300 ярдов, он сбрасывает бомбу. Если прицел будет взят верно, бомба отскочит от воды и врежется в борт цели подобно торпеде." Но вот вопрос: Nomat пишет: цитатадоворот ЭМ вправо с целью приведения самолёта на носовые КУ, чтобы "торпеда" прошла вдоль борта, как раз и обеспечил попадание бомбы (если ее приняли за торпеду, может быть, 500-кг) после рикошета от воды, в правую скулу под ватерлинией Разве бомба сброшенная таким образом может попасть под ватерлинию? Корабль погиб, но известны ли описания его повреждений, где всё-таки была пробоина над или под ватерлинией? С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаРазве бомба сброшенная таким образом может попасть под ватерлинию? Корабль погиб, но известны ли описания его повреждений, где всё-таки была пробоина над или под ватерлинией? Вроде как да - под ватерлинией в районе погребов носовых АУ, и вроде как да - сброшенные таким образом бомбы могли не рикошетить от воды. Наши (ДКБФ) испытания топмачтового сброса показали, что для бомб от 500-кг и выше увеличение высоты сброса для скорости 400 км/ч с 50 до 60 метров (всего) рикошета не давало - сброшенная бомба ныряла в море. Для более легких бомб такое случалось реже - если самолёт в момент сброса имел некий угол пикирования. Но в целом исключить это было нельзя. Наконец, экипажи А-20 на ЧФ наблюдали (при сбросе в 400 м от цели, но на меньших скоростях, ок. 300 км/ч), что после рикошета бомба могла не долететь до цели - при вторичном соприкосновении с водой она ныряла. Если этот нырок происходил за несколько метров до борта цели - картинка примерно подобна торпедной. Нечто подобное заметили и немцы - у них даже были специальные разработки таких бомб, "ныряющих" у борта цели и взрывающихся у подводного борта - надо посмотреть детальнее. Так вот - если по данным Роско сброс оценили в ~ 90м до цели, а высота была метров 70-80, бомба могла сработать без рикошета - врезавшись в борт на уровне ватерлинии; если высота сброса была больше или самолет полого пикировал - могла войти в воду без рикошета и взорваться под ватерлинией; именно так и было на "Саратоге".

eugene: Эффективность камикадзе составляла около 20 процентов (из 5 самолетов в цель попадал 1). А какова была эффективность топмачтовиков?

Nomat: eugene пишет: цитатаА какова была эффективность топмачтовиков? Это смотря у кого. У англичан - ок. 53%, но потери были очень высоки (более точно сказать не могу). А американцев из USAAC 40-50% (по морю Бисмарка дают 76%, но это с учетом и горизонтальных бомбардировщиков тоже, хотя они вряд ли внесли более 2-3%), USMC и USN, по обрывочным данным, вышли на 70%, хотя и применяли его преимущественно с F6F и F4U. Интересным моментом является результативное использование топмачтового метода 5th USAAF у Новой Гвинеи с самолётов В-17 в ночное время, конец 1942 - больше, ИМХО, никто и никогда не пытался выполнять skip bombing с 4-х моторных самолётов, но и вряд ли какой еще летательный аппарат мог выдержать такие повреждения, как "крепость". У нас на Севере и Балтике - где-то 30% по А-20, но я не знаю точного процента по Ил-2 и Р-40, у "киттихоков" он должен быть значительно выше. Наконец, А-4A и B аргентинских ВВС в 1982 - по моим подсчетам (самолёты, дошедшие до точки сброса бомб) - 62%, но точнее можно попросить посчитать ув. Hai Chi, ему доступны испаноязычные источники. Немцы в чистом виде такой прием не применяли (их основным вариантом была разновидность пологого пикирования {glide bombimg} с использованием бомбовых прицелов, сброс осуществлялся с высот порядка 150 м, что было возможно из-за слабой ПВО британцев в Атлантике в 1939-40 годах), японцы, похоже, применяли skip bombing только как часть тактических схем камикадзе. Как видите, весьма неплохо, более того, прием представляет опасность и сейчас - во всяком случае, ваш покорный слуга был свидетелем того, как в 1988 году и/б "Торнадо" ВМС ФРГ отрабатывали нечто очень похожее по кораблям ДКБФ пр. 1135, не оснащенных скорострельными ЗАК самообороны, в нейтральных водах Балтийского моря.

eugene: Не знает ли кто, имеются ли какие - то англоязычные форумы в интернете, где обсуждаются акции японских камикадзе?

eugene: Как участники форума оценивают книгу Ю. Иванова "Камикадзе: пилоты - смертники". Мне она в целом понравилась. Очень неплохой уровень для популярной книги. Правда, есть некоторые фактические ошибки. Не знает ли кто электронного адреса господина Иванова? У меня есть кое - какие вопросы насчет действия камикадзе.

Scharnhorst: eugene По имеющейся у меня информации, Ю. Иванов - один из руководителей (чуть ли не директор) смоленского изд-ва "Русич" - попробуйте мылить на их адрес, его наверняка можно найти в книгах или инете

Андрей Рожков: моё мнениё: http://www.navycollection.narod.ru/library/Bookshelf/Kamikadze.html Есть адрес редакции: rusich@keytown.com salerus@keytown.com тел: (08122) 9-15-96

eugene: Дополнение по потерям: LST 472- 12+50 PT 323 - 2+11

desp2006: eugene можно увидеть полный список поврежденных и потопленных камикадзе кораблей? desp2006@mail.ru С уважением

Zero: Андрей Рожков пишет: а когда она упала до 10% из-за неопытности лётчиков, появились камикадзе. Не столько из-за неопытности сколько из-за усиления противодействия как ЗА так и истребителей. eugene пишет: Эффективность камикадзе составляла около 20 процентов (из 5 самолетов в цель попадал 1). Опять же во многом эффективность была низкой из-за использования устаревших самолетов в атаках - у них шансов было немного прорваться через ПВО. Имхо при использовании современных самолетов с хорошей горизонтальной скоростью , высокой скоростью пикирования и защитой - эфективность была бы выше в разы.

eugene: А много ли было тогда у японцев новых самолетов? Какие были - такие и использовались в атаках. Не от хорошей же жизни японцы использовали в атаках даже деревянные бипланы.

eugene: Не могли бы посетители форума, имеющие 13 том Морисона, посмотреть, на какой странице там говорится про потопление LST 472 и LST 738?

Titanic: Zero пишет: эффективность была низкой А такой вот вопрос - есть ли сведения об эффективности Кайтенов и других устройств, управляемых смертниками?



полная версия страницы