Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » японские камикадзе » Ответить
японские камикадзе
eugene: Нет ли в интернете онлайновых текстов книг Морисона и Дэвида Брауна? Мой адрес - Eugteit@yahoo.com
Ответов - 71, стр:
1 2 All
Barrett: Виктор Быстринов, молодой инженер, сослуживец Николая Николаевича и его приятель, встретил их необычайной новостью: — Слыхали? Стаценко назначен бургомистром! — воскликнул он, злобно оскалившись одной стороной рта. — Какой Стаценко? Начальник планового отдела? — Даже дядя Коля удивился. — Он самый. — Брось смеяться! — Не до смеху. — Да не может того быть! Такой тихий, исполнительный, в жизни никого не задел… — Так вот тот самый Стаценко, тихий, никого в жизни не задел, тот, без кого нельзя было представить себе ни одной выпивки, ни одного преферанса, про кого все говорили — вот свой человек, вот душа человек, вот милый человек, вот симпатичный человек, вот тактичный человек, — тот самый Стаценко — наш бургомистр Приведенный Вами случай еще круче: Panzer пишет: После этих выступлений выступил бывший секретарь партийной организации Плотников С. Д. и заявил: «Мы благодарим вас, господин староста, Виктор Михайлович, за ваше сообщение и за то, что вы предупредили нас. Мы должны быть действительно бдительными и выполнять распоряжения старосты в точности. Нужно помогать в организации «громадского» хозяйства и самим участвовать на работах, показывать пример Что здесь выходит за рамки написанного мною выше? Barrett пишет: При любой оккупации будут коллаборационисты и оппозиционеры, а остальная часть населения будет просто ждать - в какую сторону качнуться. Просто эти люди качнулись слишком рано и не в ту сторону - видно не просто захотели жить, а жить ХОРОШО
Panzer: А вот вам еще наш пример, как людей записали в предатели и пособники оккупантов: В октябре 1941 года из Славянска не был эвакуирован госпиталь, в котором находились раненые солдаты РККА. После того, как в город вошли немцы, госпиталь продолжал работать как больница закрытого типа, находящаяся под охраной фельджандармерии и самоохраны (местной полиции). Медицинским работникам госпиталя была назначена заработная плата и выдавался хлебный паек. Вот эти медработники: Главврач госпиталя Есипов Владимир Сергеевич, 1919 года рождения. Осенью 1943 года военным трибуналом он был приговорен к смертной казни за измену Родине. По ходатайствам спасенных раненых смертная казнь была заменена на 15 лет лагерей. Главный хирург – Мельникова Алевтина Ивановна. Приговорена трибуналом к 10 годам. Хирург Шаталова Галина Александровна. Хирург Базилевич Лилия Кузьминична. Трижды представала перед военным трибуналом. Зав. инфекционным отделением Сасс-Тисовская Евгения Петровна. Укрывала во время оккупации 2-х детей–евреев. Хирург Скафенко Мария Ивановна. Врач Мирошниченко Лидия Петровна. Сестра-хозяйка Буралова Татьяна Ивановна. Старшая медсестра Капинус Мария Александровна. Палатная сестра Дубинина Валентина Марковна. Гипсотехник Иванова Ольга Корнеевна. Принимала активное участие в ложных хирургических операциях. Санитарка Журба Тина Борисовна – была связной между госпиталем и инфекционным отделением. Раненые привозились в госпиталь немцами, которые собирали их после боев в окрестностях города. Группа врачей переводила раненых в инфекционное отделение, после чего они под видом умерших покидали госпиталь – всего таким образом были проведены через мертвые в живые более 200 человек, в том числе - кроме раненых солдат РККА – и раненые члены партизанских отрядов, которых также втайне от немцев лечили в этом госпитале. Среди этих партизан – командир Селидовского партизанского отряда Петр Гаврилович Пасечный (Белов), ставший после войны секретарем Крымского обкома партии. 17 февраля 1943 года, когда Славянск был занят советскими войсками, госпиталь продолжил работу. Вечером 24 февраля госпиталю было приказано готовиться к эвакуации. Но машины не пришли, а утром в городе уже вновь были немцы. Госпиталь вновь заработал под контролем немецких властей, а врачи продолжали свою работу по спасению раненых, не зная, что их ждет после сентября 1943 года. Других изменников Родины, кроме врачей госпиталя, среди врачей Славянска НКВД не нашли.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Cyr Cyr пишет: Для этого совсем не обязательно вырасти в Японии Разве в наше время японская пропаганда твердит то же самое, что она твердила в 30-х гг.? А я-то и не знаю Везде слышу, как они бесконечно извиняются перед всеми (правда это им уже надоело, но это уже другая тема) . Cyr пишет: Потому что каждый случай лучше рассматривать отдельно. И дело тут не в том кто лучше или хуже Неужели? А что же Вы тогда коль скоро речь шла КОНКРЕТНО о Корее начали приводить в пример русских в войсках СС, греков, болгар и проч.? Или Вам можно обобщать, а мне нельзя? Ну-ну. Cyr пишет: Чем отличаются? Хотя бы тем, что "коллаборационист" это термин обозначающий лицо сотрудничавшее с фашистским режимом. В Японии фашизма не было, значит и сотрудничать с ним было невозможно. Невозможно сотрудничать с тем чего нет, не так ли? Однако, перечитайте "Западный ветер - ясная погода". Лучше И.Можейко я всё равно не скажу, значит мои ответы будут простым цитированием/пересказом книги. Cyr пишет: Справедливости ради надо сказать, что они не только этим занимались. Периодически они восставали и соружием воевали за своё освобождение, причём несмотря на поражения они занимались этим с завидным постоянством. Или Вы об этом не слышали? Поскольку Вы предложили "каждый случай рассматривать отдельно" приведите мне примеры периодических общекорейских антияпонских восстаний в период от аннексии (1910 г.) до 1945 г., а то я что-то запамятовал. Cyr пишет: Любая пропаганда лжива, в т.ч. и японская Раз любая, значит и западноевропейская и американская тоже. Так и запишем: "Утверждения евро-американской пропаганды о плохом положении корейцев в Японской империи есть наглая ложь". Cyr пишет: Они предпочли его уже ТОГДА Точно. Так предпочли, что радостно капитулировали в 40-м. Когда к Дакару подошла английская эскадра с эмиссарами де Голля, "предпочитающий де Голля Петену" гарнизон Дакара дал ей бой и прогнал вместе с деголлевскими поедателями объедков с английского стола. Мадагаскар тоже пришлось завоёвывать силой английского оружия, а вот радостной встречи де Голля почему-то снова не было. Сирию тоже пришлось завоёвывать и опять англичанам, а не деголлевцам. Северную Африку завоевали для де Голля американцы (англичане активно помогали). Французские адмиралы предпочли не де Голля, а затопление своего флота, хотя никто не мешал бросится де Голлю в объятия. Вот и объясните мне, как же так "предпочитающие де Голля Петену" французы сражаются с де Голлем с оружием в руках и только будучи побеждены силой АНГЛО-АМЕРИКАНСКОГО оружия высказывают де Голлю верность? Cyr пишет: А мне всё равно. Текст тенденциозен и это видно невооружённым взглядом Доказательства "тенденциозности", пожалуйста. Олег Олег пишет: А вы уверены что он ощущал себя чехом? Кем бы он себя не ощущал, а был он чехом. Другое дело, что человеку не обязательно противопоставлять принадлежность к нации и принадлежность к государству. Олег пишет: Его современник Паскевич вряд ли ощущал себя украинцем, максимум малоросом (в то время скорее часть русских, а не противопоставление) А украинцы и ЕСТЬ часть русского народа. С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: Господа,тему чистить не буду. Всем предупреждение за офф-топ. Продолжаем по теме "японские камикадзе"
Scharnhorst: Сидоренко Владимир пишет: где Венгрия, а где море, кстати Владимир, Вы не на ту карту смотрите. Посмотрите границы Венгрии на начало ХХ столетия - так Фиуме был венгерским городом...
Lut: Barrett пишет: об этом во время оккупации представители страны-захватчика Ну достаточно Руделя почитать. Но, действительно, вернемся к камикадзе. На чем мы там остановились?
Panzer: Lut пишет: На чем мы там остановились? На этом: Евгений Пинак пишет 16.05.07 19:56: semperfi пишет: цитата: Морисон 100 % есть на прекрасном сайте militera.lib.ru. Нету там нужного Морисона. Там только первый "тихоокеанский" том - т.е. 1941- нач.1942.
Barrett: Lut пишет: Ну достаточно Руделя почитать Ага. Читал я от него и про него, а также про белокурого асса. Мне лично гораздо больше импонирует Баркхорн. Последний офф-топ (по крайней мере лично от меня в этой теме)… Panzer пишет: А вот вам еще наш пример, как людей записали в предатели и пособники оккупантов: Ай, браво!!! (Л. Якубович) Ув. Panzer, спасибо Вам - Вы привели пример, где люди, оказавшиеся в оккупации, ведут себя совершенно не так, как вышеупомянутые гг. Стаценко и Плотников и им подобные. Это еще один аргумент в пользу того, что каждый случай индивидуален и ситуативен. Panzer пишет: Других изменников Родины, кроме врачей госпиталя, среди врачей Славянска НКВД не нашли. Ну что же, понятие «кровавая хэбня» возникло не совсем на ровном месте. На этом с офф-топом на тему исторических параллелей завязываю. Перехожу к теме «Корейские камикадзе» - если и это тоже офф-топ, ув. модератор меня поправит. Panzer пишет: Когда в мае 1945 г. камикадзе Тхак Кён-хён шёл к самолёту перед вылетом, он пел главную национальную песню Кореи - "Ариран". Сейчас эта песня официально считается символом антияпонского сопротивления. Симптоматично, не правда ли? Не напоминает ли это чисто русское «А пошли вы все …й!!! Я иду умирать и пою что хочу!» Почему-то сразу вспомнился случай из недавнего прошлого (если не поверите на слово, обязательно вспомню источник – выложу ссылку) – в Чеченской войне чечены набрали два экипажа из наших пленных танкистов, в первом же бою оба танка подставили борт и дали сжечь себя. Спасшихся не было. Panzer пишет: ведущий специалист по этой теме вас не интересует Вот в связи с вышеизложенным лично мною и созрел у меня вопрос к ведущему специалисту – дабы не зря марать бумагу. Уважаемый Владимир Сидоренко! Практически в любой книге или фильме о японских камикадзе (даже самых дешевых – как по цене, так и по качеству) есть упоминания о предсмертных письмах камикадзе своим родным, а чаще всего и масса цитат из них. Зачастую приводятся и письма, полученные ими из дома, с пожеланиями потопить вражеский авианосец, линкор и т.д. Есть ли нечто подобное в отношении корейских камикадзе - где пилот пишет домой о готовности умереть за императора? А родная мамка в ответ пишет ему: сынок, давай, умри за Японию!!! Если есть хотя бы несколько таких примеров, то имеет смысл дальше развивать тему корейских камикадзе. Если же нет, то мотивация корейских камикадзе аналогична упом. выше: «А пошли вы все …й!!! Я иду умирать и пою что хочу!»
Panzer: Barrett пишет: и пою что хочу! В РОА любимой песней была песня на стихи "Жди меня и я вернусь" сами знаете кого Barrett пишет: созрел у меня вопрос к ведущему специалисту Под ведущим специалистом по Корее я имел в виду уважаемого Ланькова. Но связь с ним односторонняя - я могу читать его материалы, но у него в ЖЖ, где он размещает часть своих статей и работ по Корее, нет возможности оставлять комментарии Barrett пишет: пишет домой о готовности умереть за императора? А за что воевали военнослужашие Японской империи? Barrett пишет: Вы привели пример ... каждый случай индивидуален и ситуативен. У меня подобного слишком много.
Barrett: Panzer пишет: Под ведущим специалистом по Корее я имел в виду уважаемого Ланькова. Ясно. Для меня по американо-японским вопросам тоже есть свои авторитеты, которым можно задать вопрос в интернете - это Владимир Сидоренко, Евгений Пинак и некто, скрывающийся под ником Nomat. Panzer пишет: А за что воевали военнослужашие Японской империи? Так я об этом и говорю - тем было за кого умирать, в отличие от их корейских коллег.
Panzer: Barrett пишет: в отличие от их корейских коллег По Ланькову они полагали себя такими же подданными императора, в камикадзе их никто палкой не загонял.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Scharnhorst Scharnhorst пишет: Владимир, Вы не на ту карту смотрите. Посмотрите границы Венгрии на начало ХХ столетия - так Фиуме был венгерским городом... Почему не на ту? Очень даже на ту. Если веке так в XVI адриатическое побережье и принадлежало Венгерскому королевству, то на начало ХХ столетия сама Венгрия находится в составе Австро-Венгерской империи и государственных границ не имеет, а только административные, не так ли? И если земли в Хорватии принадлежат венгерским помещикам, то исключительно в обмен на верность Габсбургам, и это ещё не делает Риеку/Фиуме ВЕНГЕРСКИМ городом. Другими словами, если бы Венгрия в составе Австро-Венгерской империи не находилась, то фигушки бы она имела в начале ХХ столетия выход к морю и, соответственно, своих адмиралов. - Не хочешь быть в составе Империи? Тогда паси овец! Barrett Barrett пишет: Вот в связи с вышеизложенным лично мною и созрел у меня вопрос к ведущему специалисту – дабы не зря марать бумагу. Уважаемый Владимир Сидоренко! Извините, но ув.Panzer совершенно справедливо указал, что ведущим специалистом является Ланьков. Он владеет корейским языком (в то время, как я знаю едва ли сотню слов), имеет возможность бывать в этой стране, общается с корейцами. Да и вообще Кореей я интересуюсь не столь дотошно, как Японией. Barrett пишет: Симптоматично, не правда ли? Не напоминает ли это чисто русское «А пошли вы все …й!!! Я иду умирать и пою что хочу!» Не симптоматично и не напоминает. Не стоит натягивать на корейца русские штаны. Размер не тот. В отряд специальных атак он пришёл добровольно, значит и посылать кого-либо куда-либо смысла ему не было. Barrett пишет: Практически в любой книге или фильме о японских камикадзе (даже самых дешевых – как по цене, так и по качеству) есть упоминания о предсмертных письмах камикадзе своим родным, а чаще всего и масса цитат из них. Зачастую приводятся и письма, полученные ими из дома, с пожеланиями потопить вражеский авианосец, линкор и т.д. Есть ли нечто подобное в отношении корейских камикадзе - где пилот пишет домой о готовности умереть за императора? А родная мамка в ответ пишет ему: сынок, давай, умри за Японию!!! О таких письмах я ничего не знаю, но я просто не интересовался. Однако, даже японских (в смысле национальности) камикадзэ не стоит мерить одной меркой. Они были прежде всего людьми, а люди - они разные. Соответственно и письма были разные. И не только такие... ура-патриотические. Вообще, тактика специальных атак даже в среде японского командования получила диаметрально противоположные оценки. Были офицеры категорически не приемлющие такие методы и протестовавшие против них (правда им всё равно приходилось исполнять приказы, но это уже другой вопрос), а были и такие, кто спокойно посылал других на верную смерть, а потом рассуждал о том, как это хорошо и правильно. Сам же офицер настоявший на применении этой тактики, как официальной, адмирал Ониси, считал это исключительной мерой в сложившейся безвыходной ситуации, и это, скорее всего, наиболее точная оценка. Самого Ониси, считавшего себя виноватым в том, что он отправил на смерть множество молодых людей, мучила совесть и у него достало чести не оставаться жить когда они умерли. Так же поступил и адмирал Угаки. У некоторых других японских военноначальников имевших отношение к организации специальных атак такой чести не оказалось. И по чьему поведению будем оценивать японское командование? Barrett пишет: Если есть хотя бы несколько таких примеров, то имеет смысл дальше развивать тему корейских камикадзе А что её развивать? Они были, этого достаточно. Barrett пишет: Если же нет, то мотивация корейских камикадзе аналогична упом. выше: «А пошли вы все …й!!! Я иду умирать и пою что хочу!» См. упом. выше: «Не симптоматично и не напоминает». С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Barrett пишет: quote: Симптоматично, не правда ли? Не напоминает ли это чисто русское «А пошли вы все …й!!! Я иду умирать и пою что хочу!» Не симптоматично и не напоминает. Не стоит натягивать на корейца русские штаны. Размер не тот. Согласен с Владимиром. Мотивация даже японских камикадзе разниться, как небо и земля. Про корейцев же вообще разговор особый. Поэтому пытаться "стричь всех под одну гребенку" по меньшей мере бессмысленно.
Barrett: Сидоренко Владимир пишет: Не симптоматично и не напоминает. Не стоит натягивать на корейца русские штаны. Размер не тот. В отряд специальных атак он пришёл добровольно, значит и посылать кого-либо куда-либо смысла ему не было. ОК. Не буду. Что же касается добровольности, то не знаю как у корейцев, а слышал, что у японцев было не все так хорошо - если нужен источник, то вспомню откуда и найду ссылку. Вроде бы поначалу, бузусловно, в добровольцах недостатка не было. Потом, когда по естественным причинам их число пошло на убыль, в камикадзе якобы стали назначать целые летные подразделения (опять-таки сейчас сказать не могу, насколько крупные). Теоретически любой пилот из этого подразделения мог отказаться от почетной участи, а практически... ну Вы сами знаете. Или все же было не так? Сидоренко Владимир пишет: А что её развивать? Они были, этого достаточно. Интересно, а какой процент составляли корейские камикадзе от общего числа корейских пилотов и насколько этот показатель отличается от аналогичного по японцам?
Panzer: Barrett пишет: какой процент составляли корейские камикадзе от общего числа корейских пилотов и насколько этот показатель отличается от аналогичного по японцам? в статье Ланькова указано
Barrett: Евгений Пинак пишет: Поэтому пытаться "стричь всех под одну гребенку" по меньшей мере бессмысленно. Тогда уж для чистоты давайте говорить исключительно о камикадзе - японских и корейских, безо всяких сравнений вообще. Кстати, а кроме корейцев и японцев были в императорских ВВС камикадзе каких-либо еще национальностей?
Сидоренко Владимир: Для Barrett: Здравствуйте! Barrett пишет: Что же касается добровольности, то не знаю как у корейцев, а слышал, что у японцев было не все так хорошо - если нужен источник, то вспомню откуда и найду ссылку. Вроде бы поначалу, бузусловно, в добровольцах недостатка не было. Потом, когда по естественным причинам их число пошло на убыль, в камикадзе якобы стали назначать целые летные подразделения (опять-таки сейчас сказать не могу, насколько крупные). Теоретически любой пилот из этого подразделения мог отказаться от почетной участи, а практически... ну Вы сами знаете. Или все же было не так? Было по разному, и так тоже. С одной стороны недостатка в добровольцах вообще не было вплоть до последнего дня. Очень многие лётчики-камикадзэ (а также экипажи человеко-торпед, взрывающихся катеров, боевые пловцы) так и не получили приказа на боевой вылет до рескрипта императора о капитуляции. Кто-то из них был этим потрясён до глубины души, люди плакали от горя и обиды, а кто-то искренне радовался, что остался в живых не запятнав чести. С другой стороны, на конкретном участке фронта в конкретный момент времени достаточного количества добровольцев могло просто не оказаться или не было времени их искать и тогда командование "просило" личный состав единственного наличного авиаотряда выполнить "специальную атаку". Теоретически, отказаться действительно было можно, а практически... Сама традиционная мораль военнослужащего императорских вооружённых сил готовила человека к неизбежной смерти. К тому же, по шансам выжить в конце 1944 г., даже "обычные" боевые вылеты были практически равноценны "специальной атаке". Так какая разница? И люди соглашались. С наилучшими пожеланиями.
Lut: Сидоренко Владимир пишет: Сама традиционная мораль военнослужащего императорских вооружённых сил готовила человека к неизбежной смерти. И потом еще неизвестно как к такому "отказнику" стали бы относится сослуживцы. Хотя (я, конечно, не утверждаю наверняка) вроде была определенная система анонимности при принятии решения, но все же.
Konstan: Lut пишет: И потом еще неизвестно как к такому "отказнику" стали бы относится сослуживцы. Хотя (я, конечно, не утверждаю наверняка) вроде была определенная система анонимности при принятии решения, но все же. В статье Ясухо Идзава "НЕВЕРНУВШИЕСЯ ..." (из "Ле авион", номер смогу уточнить позже) описывается такой случай: "OHKA ПРОТИВ БЕТОНА. 5 мая К-711 расформировали, оставшиеся экипажи перечислили в К-708. 10 мая капитан Мотохару Окамура, командир К-721, объявил пилотам Ohka невероятную новость: Генеральный Штаб просит их бросить свои бомбы на взлетные полосы аэродромов Йотан и Кадена на острове Окинава. Очень неохотно добровольцами вызвались два пилота. Перспектива потопления американского линейного корабля или авианосца имела большую привлекательность, чем идея врезаться в бетонку аэродрома, наводя на мысль о пожертвовании жизнью по незначительному поводу. 11 числа в 1.56 мичман Нобору Миядзаки и старшина 1 статьи Наоми Камата вылетели на задание. Первый Rikko сбросил Ohka из-за аварии мотора, чтобы облегчить машину для возвращения на базу. Комата не достиг цели из-за погодных условий, он сбросил Ohka и повернул назад. В тот же день другие 4 G4M2e, которыми командовал старший лейтенант Синдзи Фуруйя, взлетели в 5.56. Командир сообщил о сбросе Ohka и замолчал. Два других исчезли, четвертый преждевременно вернулся из-за аварии мотора и разбился при посадке в Канойя. Эсминец Hugh W. Hadley получил легкие повреждения от пилотируемой бомбы. 25 мая 12 Rikko были направлены против американского авианосного соединения у Окинавы. Плохая погода не позволила самолетам достичь цели, тем не менее, три пропали. 22 июня в 5.20 6 Rikko взлетели, сопровождаемые истребителями. Большая часть вернулась из-за неисправностей, четыре Rikko исчезли, один сбросил свою бомбу. Шестой самолет вернулся с подвешенной Ohka главного старшины Кеисуке Ямамура, участника уже двух безуспешных вылетов. По возвращении он впал в истерическое состояние и кричал: «Черт возьми! Прекратите это безумие и убейте меня просто так!». Это был 10 и последний вылет Ohka."
Barrett: Сидоренко Владимир пишет: Теоретически, отказаться действительно было можно, а практически... Сама традиционная мораль военнослужащего императорских вооружённых сил готовила человека к неизбежной смерти. К тому же, по шансам выжить в конце 1944 г., даже "обычные" боевые вылеты были практически равноценны "специальной атаке". Так какая разница? И люди соглашались. Именно это я и имел в виду. Lut пишет: Хотя (я, конечно, не утверждаю наверняка) вроде была определенная система анонимности при принятии решения, но все же. Да какая уж тут анонимность - в случае, если "нескромное предложение" было сделано всему л.с. авиаотряда. Как это там у японцев говорится – «главное – не потерять лицо»? А вот если шел набор добровольцев не в авральных условиях – то, по-моему, в первую очередь ими предлагали стать неженатым и (или) бездетным. И уж обязательно – неопытным пилотам (ну уж точно не признанным асам, коих и так уже практически не осталось), ибо их ценность невелика. Небольшой офф-топ, но раз уж мы здесь разговорились, то задам давно интересовавший меня вопрос. Некий С.Сакаи в своей книге на личном примере описывает подготовку японских пилотов до войны, когда большое количество очень перспективных курсантов отсеивалось. Причем по различным причинам, главная из которых – фиксированное число «на выходе» - т.е. тех, кто и должен был стать пилотами. Этот подход и ускорил поражение Японии – очень квалифицированная, но небольшая по численности элита пилотов с довоенной подготовкой была быстро потеряна. И потом, уже при изложении финальной части событий войны на Т.О. господин Сакаи так говорит о молодых пилотах: практически все они уступали тем, кто учился вместе со мной и был отчислен. Вопрос – а делались ли в ходе войны попытки вернуть в ВВС отчисленных курсантов с довоенной подготовкой?
Panzer: Barrett пишет: в первую очередь ими предлагали стать неженатым и (или) бездетным “Письмо моему любимому ребёнку“ лейтенанта Масахиса Уемура Мотоко, ты часто глядела на меня и улыбалась. Ты спала у меня на руках, мы вместе купались. Когда ты вырастешь, и захочешь узнать обо мне больше, расспроси свою маму и дядю Кайо. Свой фотоальбом я оставил дома. Мотоко, я надеюсь, что ты станешь добрым, отзывчивым и заботливым человеком. Уверен: когда ты вырастешь, ты найдешь своё счастье и станешь прекрасной невестой. Я погибну, и ты больше никогда не увидишь меня, но ты не будешь знать печали в своей жизни. Когда ты вырастешь и захочешь встретиться со мной, приходи на гору Кудан [на горе Кудан в Токио находится синтоистский храм Ясукуни, где с конца XIX века и до сих пор почитают “богов войны“-Shokaku] Если ты искренне помолишься, то, в глубине души, наверняка узришь мой облик. Надеюсь, тогда ты будешь счастлива. С самого твоего рождения ты была очень близка ко мне. Люди говорили, что, увидев маленькую Мотоко, они, словно бы, повстречали меня самого. Твои дядя и тётя будут заботиться о тебе, ведь ты станешь их единственной надеждой. Твоя мама посвятит всю свою жизнь тому, чтобы ты была счастлива. Чтобы не случилось со мной, ты не должна считать себя сиротой. Я всегда буду защищать тебя. Пожалуйста, будь достойным человеком. Когда ты вырастешь, и начнешь думать обо мне, пожалуйста, прочитай это письмо. Твой отец. P.S. В кабине своего самолёта я храню куклу, с которой ты играла в младенчестве. Значит, Мотоко всегда рядом со своим папой. Я говорю это потому, что одна мысль о том, что тебя нет рядом, причиняет мне сердечную боль. Лейтенант морской авиации Масахиса Уемура родился в 1919 г. в Токио, учился в одном из токийских университетов. Прямо со студенческой скамьи был призван на флот и направлен на ускоренные лётные курсы. По воспоминаниям сослуживцев, Уемура был никудышним лётчиком, и очень переживал из-за своей бесполезности. Возможно, именно эта печаль привела его в ряды смертников. В октябре 1944 г. на Филиппинах одним из первых записался в Корпус специальных атак адмирала Ониси. Эскадрилья “Ямато”, куда его зачислили, в полном составе погибла 26 октября 1944 г. Два самолёта сбиты американскими перехватчиками, один—зенитным огнём, две машины добились попаданий в эскортный авианосец “Суони“, тяжело повредив его. http://shokaku-2.livejournal.com/5025.html Если нас вызывают, значит, мы летим на задание – это ясно. Конец мая, отступление, разгром. В жертву приносят экипажи, словно стаканом воды пытаются затушить лесной пожар. Где уж думать о потерях, когда все идет прахом. На всю Францию нас осталось пятьдесят экипажей дальней разведки. Пятьдесят экипажей по три человека, из них двадцать три – в нашей авиагруппе 2/33. За три недели из двадцати трех экипажей мы потеряли семнадцать. Мы растаяли, как свеча. Вчера я сказал лейтенанту Гавуалю: – Разберемся после войны. И лейтенант Гавуаль мне ответил: – Уж не рассчитываете ли вы, господин капитан, остаться в живых? Гавуаль не шутил. Мы прекрасно понимаем, что нет иного выхода, как бросить нас в пекло, даже если это и бесполезно. Нас пятьдесят на всю Францию. На наших плечах держится вся стратегия французской армии! Пылает огромный лес, и есть несколько стаканов воды, которыми можно пожертвовать, чтобы затушить пожар, – ясно, что ими пожертвуют.Антуан де Сент-Экзюпери "Военный лётчик" На поле боя рядом убитый румын и наш. У румына лист бумаги и детский рисунок: зайчик и пароход. У нашего письмо: "Добрый день, а может быть и вечер. Здравствуй, тятя..." А конечц письма: "Приезжайте, тятя, а то без вас приходишь домой, как на фатеру. Я без вас шибко скучаю. Приезжайте хоть один час на вас посмотреть. Пишу, а слезы градом льются. Писала дочь Нина". Василий Гроссман, фронтовой корреспондент газеты "Красная Звезда", записная книжка, Сталинград, 1942 год
Cyr: Panzer пишет: в таком ключе полемика бессмысленна Сами вы не располагаете достоверной информацией о японо-корейских отношениях, ведущий специалист по этой теме вас не интересует - это, конечно, замечательно. Так откровенно гордиться невежеством - это нужно уметь. Кто сказал, что Андрей Ланьков ведущий специалист по японо-корейским отношениям? Он сам так о себе не говорит: Интересы (профессиональные) История вообще, история Дальнего Востока в частности и история Кореи в особенности. В совсем уж узком смысле - две основные темы: история КНДР (т.е. Северной Кореи) в 1945-1965 гг. и история повседневной жизни корейского города. http://lankov.oriental.ru/index.shtml Из книг, насколько могу судить по материалам его сайта, им издана всего одна как раз по истории КНДР - «Северная Корея: вчера и сегодня» (Москва, «Наука», 1995). Большинство статей у него по современной Корее. Жанр книги и особенно статей скорее страноведческий нежели исторический. Не спорю, они довольно интересны, но специалистом-историком японо-корейским отношениям и Второй-мировой войне Ланьков не является. Потому большого веса его заметка в ЖЖ не имеет. Так мысли в слух, не более. Теперь о тенденциозности текста. Число корейских камикадзэ 16 человек. Численность погибших японских камикадзэ он знает лишь приблизительно. Численность корейцев в лётных училищах он не приводит, просто утверждая: если принять во внимание, сколько корейцев находилось тогда в лётных училищах, откуда в камикадзе и набирали, то пропорция будет куда более внушительной. Возникает вопрос: насколько более? Ответа нет. Утверждение голословно. В любом случае цифра 16 очень мала и на её основе какие-нибудь серьёзные выводы строить просто смешно. Тем не менее выводы делаются и довольно далеко идущие. К концу тридцатых годов значительная часть корейцев, в особенности в городах, стала считать себя почти-японцами, при этом зачастую сохраняя национальную идентичность в несколько изменённой форме. Эта мысль была Владимиром развита: К 1940 г. с момента аннексии Кореи прошло уже 30 лет. Выросло целое поколение корейцев в единой империи с японцами. Я в этом усомнился, сославшись на исторический опыт других народов, долгое время находившихся под иностранным господством. Болгары и греки в целом не считали себя полу-турками, а венгры и чехи полу-австрияцами и т.п., хотя они находились в такой зависимости значительно дольше, чем корейцы. Почему корейцы за такой фантастически короткий по историческим меркам срок стали считать себя "полу-японцами" и почему их национальная идентичность вдруг изменилась столь существенно, автор не указывает, хотя, если оно так, то это случай беспрецедентный, не имеющий аналогов в мировой истории. Между прочим то, что Тхак Кён-хён пел "Ариран" свидетельствует как раз о том, что поколение полу-японцев в Корее не выросло, иначе он пел бы что-нибудь менее патриотичное. Мотивы его поведения нам неизвестны. Насколько добровольно он шёл умирать за императора тоже неизвестно, но он шёл на смерть и хотел умереть именно корейцем. Далее автор утверждает, что запрета корейского языка в Корее не было, а были лишь "ограничения". Владимир идёт дальше и утверждает что: "оккупационный режим" от обычной жизни уже ничем не отличался. Конечно, запретить корейцам разговаривать по-корейски довольно трудная задача. Понятное дело, что японские власти этого и не добивались. Зато они закрыли все корейские газеты, оставив одну, которую сами издавали. Если это не запрет, то что? Журналы корейские были, "но содержание там было соответствующее". Интересно, что бы случилось с этими журналами, если бы у них содержание было несоответствующим? Очевидно, их бы закрыли. То же и о кино. Возникает вопрос: если это ограничения, то что же тогда можно? Судя по всему ничего. Но это ни в коем случае не запрет. Это очень по-японски назвать, например, войну "инцидентом", а оккупацию "сопроцветанием", потому я и сказал, что автор стал жертвой японской пропаганды. Автор критически относится к корейскому национализму, но в своей критике явно хватил лишнего. Сидоренко Владимир пишет: Поскольку Вы предложили "каждый случай рассматривать отдельно" приведите мне примеры периодических общекорейских антияпонских восстаний в период от аннексии (1910 г.) до 1945 г., а то я что-то запамятовал. Например, "Движение 1-го марта". На его подавление потребовался год, после чего японцы даже вынуждены были пойти на некоторые послабления режима. Собственно национально-освободительное движение с этого момента не прекращалось. Были и партизаны, и террористы. В Китае формировалась Армия освобождения Кореи. Сидоренко Владимир пишет: Хотя бы тем, что "коллаборационист" это термин обозначающий лицо сотрудничавшее с фашистским режимом. В Японии фашизма не было, значит и сотрудничать с ним было невозможно. Невозможно сотрудничать с тем чего нет, не так ли? Коллаборационизм это осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своему государству. Коллаборационизма аналогичного французскому в Азии действительно не наблюдается, фашизма в Японии действительно не было, но Сопротивление, однако, имелось. И сам Можейко этот термин использует. Сидоренко Владимир пишет: Ага. Вот только И.Можейко прямо пишет, что реалии Азии настолько отличаются от европейских, что термины "коллаборационизм", "движение Сопротивления" и т.п. теряют объективное содержание. С тем, что он пишет не буду. А пишет он вот что: Принципиальное различие между немецко-фашистской и японской оккупационной политикой заключалось в том, что целями Германии были ликвидация порабощенных народов или низведение их до положения рабов ради освобождения жизненного пространства, Япония же под маской “освобождения” стран Востока от господства “белых” колонизаторов старалась создать собственную вполне традиционную колониальную империю. Отсюда и различие сопротивления в этих странах. Если сопротивление германскому господству начиналось в первый же день агрессии и становилось борьбой за сам факт выживания народов Европы, то сопротивление японцам возникало обычно лишь после того, как принципы и заявленные цели захвата и “освобождения” вступали в разительное противоречие с реальным положением вещей. Это нисколько не противоречит всему мною сказанному. Многие антиколониальные движения изначально поддержали японцев, т.к. видели в них силу, способную сокрушить европейский колониализм. В этом нет ничего удивительного и по-азиатски особенного. Это известный принцип: "Враг моего врага - мой враг". Так поступали и в Европе, причём не только националисты, ни и революционеры, и не только в далёком прошлом, но и в годы Второй мировой войны. Этими мотивами руководствовались хорватские, словацкие, украинские и прибалтийские националисты, а также часть русской белоэмиграции и антисоветские элементы в СССР, воюя на стороне Германии. Они ничем не были обязаны своим правительствам. Тот же Чандра Бос почитается в Индии как патриот своей страны и непримиримый враг Англии. Он с ней и воевал в союзе с японцами в Бирме. Точно также вёл себя Ким, воюя против японцев в союзе с китайцами в Манчжурии. Просто в Корее "принципы и заявленные цели захвата и «освобождения»" уже довольно давно "вступали в разительное противоречие с реальным положением вещей", и никакие 16 камкадзэ из корейцев этой картины не изменят. Сидоренко Владимир пишет: Разве в наше время японская пропаганда твердит то же самое, что она твердила в 30-х гг.? А я-то и не знаю Везде слышу, как они бесконечно извиняются перед всеми (правда это им уже надоело, но это уже другая тема) . Интересно, когда это они извинялись? Казнённые по приговору Токийского трибунала в списках храма Ясукуни и им официально воздаются почести. Те, кто были приговорены к тюрьме, отпущены, как только американская оккупация прекратилась. С них были сняты все обвинения и многие продолжили деловую и политическую карьеру. За Нанкин китайцы извинений так и не получили.
Panzer: Cyr пишет: Большинство статей И много его статей вы прочли?
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Сделал небольшой анализ нашего обсуждения. Интересно Вы строите свои высказывания. Итак, берётся частная проблема (в данном случае - положение корейцев в вооружённых силах Японской империи). Вы раздуваете её до глобального размера (в данном случае - положение ВСЕХ нетитульных наций в многонациональных империях). На этом глобальном примере доказывается, что такого не может быть, а значит не может быть и в частности (естественно, частная проблема не может быть равна глобальной по определению, на то она и частная). Неоднократные попытки ув.Panzer'а показать что речь ни в коем случае не идёт о "глобализме" и он вовсе не утверждает, что ВСЕМ корейцам (а равно и всем прочим оккупированным) было хорошо: Panzer пишет: Кому-то - неплохо. Тому, кто поддерживал немцев. Все более чем естественно Panzer пишет: Кому-то действительно было хорошо Вами просто проигнорированы: Cyr пишет: Конечно естественно. Только это не значит, что других не было Т.е. в сущности Ваши аргументы сводятся к простой формуле - если есть ХОТЬ ОДИН недовольный значит ВСЁ было плохо. Оченно напоминает "одну слезинку ребёнка" В процессе спора противной стороне приписывается то, что никто не говорил (в данном случае Ланькову приписано: "Почему корейцы за такой фантастически короткий по историческим меркам срок стали считать себя "полу-японцами" и почему их национальная идентичность вдруг изменилась столь существенно, АВТОР (т.е. Ланьков, С.В.) не указывает...", т.е речь идёт о ВСЕХ корейцах, хотя сам Ланьков написал: "К концу тридцатых годов значительная ЧАСТЬ (выделено мной, С.В.) корейцев, в особенности в городах..."). На прямые "неудобные" вопросы ответов, естественно, нет. Я так и не прочёл, почему Вам пеняющему мне, что мол следует рассматривать каждый случай отдельно, можно обобщать приплетая к Корее греков и проч., а мне нельзя. Про Петена, которому французы хранили верность, а де Голля посылали на фиг до последнего, ответа я тоже не получил. Ну а теперь по Вашему последнему сообщению. Cyr пишет: Кто сказал, что Андрей Ланьков ведущий специалист по японо-корейским отношениям? Он сам так о себе не говорит Сказал это ув.Panzer имея в виду, что Ланьков ведущий специалист по сравнению с НАМИ ЗДЕСЬ СОБРАВШИМИСЯ. Перечитайте ещё раз по какому поводу была эта его реплика. После того, как этим специалистом ошибочно назвали МЕНЯ. Cyr пишет: Большинство статей у него по современной Корее. Жанр книги и особенно статей скорее страноведческий нежели исторический. Не спорю, они довольно интересны, но специалистом-историком японо-корейским отношениям и Второй-мировой войне Ланьков не является Хорошо. Но почему Вы тогда приняли на веру слова Ланькова о том, что "Ариран" - символ антияпонского сопротивления? Он же не специалист, может он и здесь наврал? Т.е. там где выгодно слова "не специалиста" выдаются, как неоспоримый факт. Там где невыгодно, от "не специалиста" требуют точное число лётчиков-корейцев, чуть ли не поимённый список. Cyr пишет: Так мысли в слух, не более Совершенно верно. Это мысли вслух, базирующиеся на определённых сведениях, расходящихся с официальной историей. Только вот официальная история опровергнуть эти факты не в состоянии, поэтому этим фактам отказано в существовании. Очень научно, ничего не скажешь. К концу тридцатых годов значительная часть корейцев, в особенности в городах, стала считать себя почти-японцами, при этом зачастую сохраняя национальную идентичность в несколько изменённой форме К 1940 г. с момента аннексии Кореи прошло уже 30 лет. Выросло целое поколение корейцев в единой империи с японцами Cyr пишет: Я в этом усомнился, сославшись на исторический опыт других народов, долгое время находившихся под иностранным господством. Болгары и греки в целом не считали себя полу-турками, а венгры и чехи полу-австрияцами и т.п., хотя они находились в такой зависимости значительно дольше, чем корейцы Во-первых, поколение действительно выросло. Или Вы станете спорить и с биологией? КЕМ оно себя считало я ничего не писал. Не передёргивайте, пожалуйста, карты, со мной такое не пройдёт. "У меня все ходы записаны" (с) Во-вторых, о "полуавстрийцах". Вы, что Я.Гашека не читали? Вот о поручике Лукаше, типичной фигуре, - общество выработало из него хамелеона, на службе он говорил исключительно по немецки, но читал чешские книги, а на занятиях с группой вольноопределяющихся, состоящей сплошь из чехов говорил им: "Останемся чехами, но никто не должен об этом знать". Всё тоже самое. И именно об этом Ланьков и пишет: "В общем-то, всё это - вполне обычные явления в империях". Будете утверждать, что в империях не так? Cyr пишет: Между прочим то, что Тхак Кён-хён пел "Ариран" свидетельствует как раз о том, что поколение полу-японцев в Корее не выросло, иначе он пел бы что-нибудь менее патриотичное. Мотивы его поведения нам неизвестны. Насколько добровольно он шёл умирать за императора тоже неизвестно, но он шёл на смерть и хотел умереть именно корейцем Совершенно верно. Он хотел умереть корейцем и в этом "злые поработители" ему не отказали. Так и генерал Ли Ван Ын сражался за Империю оставаясь корейцем. Он даже имя не сменил, что при иероглифической письменности проще простого. Одни и те же иероглифы можно прочесть по-китайски, по-корейски, по-японски и даже по-вьетнамски, буде охота. Кстати, о том, что он шёл на смерть. Если бы он не хотел умирать за Японию, то что ему мешало приводнится рядом с американскими кораблями и попытаться сдаться в плен? Раз уж Вы любите приводить в пример Европу, так случаи перелёта на наши аэродромы лётчиков не немцев (читал о словаках) были. Почему этого не мог сделать кореец? Cyr пишет: Коллаборационизм это осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своему государству Да Вы и "Энциклопедический словарь" не читали?! Коллаборационисты (от франц. collaboration - сотрудничество), лица, сотрудничавшие с фаш. захватчиками в странах оккупированных фашистами во время 2-й мир. войны. Cyr пишет: И сам Можейко этот термин использует Использует, снабдив при этом оговоркой, что данные термины - просто условность. Вы оговоркой не только не снабдили, но и исказили точное значение термина. Cyr пишет: Просто в Корее "принципы и заявленные цели захвата и «освобождения»" уже довольно давно "вступали в разительное противоречие с реальным положением вещей" Вот это и доказывает, что по сути вопроса Вы ничего не знаете. Корею, в отличии от стран ЮВА не "освобождали" от белого империализма. Там были использованы другие обоснования, так что прямые аналогии абсолютно неуместны. Может Ланьков и не специалист по японо-корейским отношениям, но Вы то уж в любом случае знаете по этому вопросу меньше чем он. Cyr пишет: Интересно, когда это они извинялись? Да сплошь и рядом. Иначе с чего бы китайцы сказали, что никогда не простят Японии Нанкин, даже если она будет извиняться ещё тысячу лет? Заметьте, "ЕЩЁ". Нельзя делать "ЕЩЁ" то, что не делалось никогда, не так ли? И именно после этих китайских слов в Японии и заговорили, что хватит извиняться, так как всё равно бесполезно. Какой смысл извиняться если тебя всё равно не простят, правильно? Вот Вы лично стали бы извиняться, даже будучи неправым, если бы после первых извинений, Вам бы сказали, что Вас всё равно не простят, даже если Вы приползёте на коленях и отдадите всё своё движимое и недвижимое имущество? Cyr пишет: Казнённые по приговору Токийского трибунала в списках храма Ясукуни и им официально воздаются почести. Те, кто были приговорены к тюрьме, отпущены, как только американская оккупация прекратилась. С них были сняты все обвинения и многие продолжили деловую и политическую карьеру Тодзио назвал Токийский процесс "правосудием победителей". И во многом он был прав. За что, например, казнили Ямасита? Только за то что ткнул мордой в грязь - на профессиональном, заметим, поприще - спесивого Макартура. Коль скоро Вы цитируете И.Можейко, так процитируйте и то, что сказал на Токийском процессе представитель Индии Пал о "безжалостном и неоправданном уничтожении мирных жителей". С наилучшими пожеланиями.
Олег: Сидоренко Владимир пишет: Коллаборационисты (от франц. collaboration - сотрудничество), лица, сотрудничавшие с фаш. захватчиками в странах оккупированных фашистами во время 2-й мир. войны. Вообще-то термин уже давно стал более общим, так называют всех людей, сотрудничающих с врагом (например А. Я. Невского обвиняют именно в этом)
Panzer: Олег пишет: А. Я. Невского обвиняют именно в этом это как-то отменяет тот факт, что среди камикадзе быди корейцы?
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Итак, берётся частная проблема (в данном случае - положение корейцев в вооружённых силах Японской империи). Вы раздуваете её до глобального размера (в данном случае - положение ВСЕХ нетитульных наций в многонациональных империях). На этом глобальном примере доказывается, что такого не может быть, а значит не может быть и в частности (естественно, частная проблема не может быть равна глобальной по определению, на то она и частная). Пошли софизмы. Выше я писал, что о положении корейцев в вооруженных силах Японии я спорить не буду, т.к. действительно никакой информацией по этому вопросу не обладаю. Однако это Ланьков раздул частную проблему о полутора десятках корейских камикадзэ, сведя её к положению Кореи в японской империи. Я лишь указал, что его посылки не обоснованы и на них нельзя строить серьёзных обобщений. Отсылка к историческому опыту вполне уместна. Если Вам скажут, что в эсминец в 1500 т. можно впихнуть 8 130-мм орудий, 10 533-мм ТА и при этом он даст 40 узлов хода и 4000 мильную дальность, Вы возразите - так не бывает. И будете правы. Так и здесь я говорю: так не бывает, 30 лет это очень маленький срок, чтобы у значительной части корейцев изменилась форма национальной идентичности. Тем более авторские аргументы мягко говоря не впечатляют. Как запрет не назови, суть от этого не изменится. "Если что-то выглядит как утка, крякает как утка..." Короче, Вы понимаете . Сидоренко Владимир пишет: Но почему Вы тогда приняли на веру слова Ланькова о том, что "Ариран" - символ антияпонского сопротивления? Он же не специалист, может он и здесь наврал? Это, в отличие от численности корейских лётчиков несложно проверить. "Ариран" он оказывается очень разный. Его слова многократно менялись. Вот один вариант: Ариран, Ариран, перевал Ариран… Решил ты милый через него уйти, Оставив меня одну, решил уйти. Но знай, без меня тебе и десяти ли не пройти, У тебя непременно заболят ноги… А вот другой: ….Ариран, Ариран, верю, что день придет, Станет свободной родная страна! Сбросит рабства оковы навек народ, Он никогда не забудет о нас… Логичен вопрос: а какой текст исполнялся? Сидоренко Владимир пишет: Да Вы и "Энциклопедический словарь" не читали?! Читал. Есть и более широкое толкование термина. Его я и привёл. как и то, что национальные движения коллаборационистскими считать неверно. Сидоренко Владимир пишет: Вы оговоркой не только не снабдили, но и исказили точное значение термина. Как я исказил значение термина "Сопротивление"? Я ведь говорил именно о нём. Сидоренко Владимир пишет: Корею, в отличии от стран ЮВА не "освобождали" от белого империализма. Там были использованы другие обоснования, так что прямые аналогии абсолютно неуместны. Тем не менее японская политика в отношении Кореи имела ярко выраженный колониальный характер. Потому антияпонское сопротивление в Корее сродни сопротивлению в других странах ЮВА. И там, и там оно направлено против японских колонизаторов. Сидоренко Владимир пишет: Может Ланьков и не специалист по японо-корейским отношениям, но Вы то уж в любом случае знаете по этому вопросу меньше чем он. Ну да мы университетов не кончали и языкам не обучены. Позвольте, однако, Вас спросить, почему Вы так критикуете Кэмпбела, Морисона? Они ведь всемирно известные гранды, многие годы потратившие на исследования и переработавшие огромное количество материалов. Почему Вам можно, а мне нельзя? Сидоренко Владимир пишет: Кстати, о том, что он шёл на смерть. Если бы он не хотел умирать за Японию, то что ему мешало приводнится рядом с американскими кораблями и попытаться сдаться в плен? Мы не знаем, что это был за человек и какими мотивами руководствовался. Очевидно, это не приспособленец, типа поручика Лукаша (тот бы точно попытался попасть в плен, вот только скорее всего его расстреляли бы американцы на подлёте), но вот шёл ли он умирать за Японию большой вопрос. Может он хотели показать, что презрение к смерти и готовность к самопожертвованию свойственно не только японцам. А может принял это как свою карму. Сидоренко Владимир пишет: Так и генерал Ли Ван Ын сражался за Империю оставаясь корейцем. Он даже имя не сменил, что при иероглифической письменности проще простого. А действительно, что это за простой корейский парень, которому Япония дала путёвку в жизнь, и он, благодаря своим дарованиям, достиг высокого положения в японской армии? А это принц Ли Ын, наследник корейского престола, породнившийся с японским императорским домом. "Ван" в его имени это титул. Известен он был кстати и под японизированным именем - Ри Гин Вот что о нём можно узнать у того же Ланькова: Еще в 1907 г. наследником корейского престола был провозглашен Ли Ын, десятилетний сын Кочжона от одной из его наложниц. В Корее, как и в других монархиях региона, не было строгого порядка престолонаследия. Восходя на престол, монарх назначал себе преемника из числа членов клана Ли, причем таким преемником далеко не всегда становился сын короля. В том же 1907 г. малолетний наследник престола был вывезен японскими властями в Токио. Там Ли Ын воспитывался вместе с членами японской императорской фамилии, окончил военное училище и стал офицером императорской армии, дослужившись там к 1945 г. до звания генерал-лейтенанта (во время войны он командовал дивизией на китайском фронте). Японское правительство женило его на девушке из правящего императорского рода - принцессе Масако, рассчитывая таким образом еще крепче привязать его к Японии. Сам по себе этот брак в свое время вызвал в Японии немалые насмешки - тут сказалось традиционно-пренебрежительное отношение японцев к корейцам. Брак был, как и полагается королевскому браку, заключен без малейшего учета мнения молодых, но оказался на удивление крепким. http://lankov.oriental.ru/d28.shtml На Вики есть его биография: http://en.wikipedia.org/wiki/Eun%2C_Crown_Prince_of_Korea Имеется и его послужной список: http://www.generals.dk/general/Yi/Un_Prince/Japan.html Так что случай конечно интересный, но весьма нетипичный. Два других корейских генерала Kim Suk-won и Hong Sa-ik (извиняйте за латиницу, но по-русски не нашёл), о которых мне известно, учились в одно время с принцем Ли Ыном. Их обучение в Японии началось в 1907-09 гг., т.е. до аннексии Кореи. Интересно, сколько студентов из Кореи обучалось в Японии после 1910 г. и сколько из них окончило японские военные училища? Не думаю что много. Сидоренко Владимир пишет: Да сплошь и рядом. Иначе с чего бы китайцы сказали, что никогда не простят Японии Нанкин, даже если она будет извиняться ещё тысячу лет? Заметьте, "ЕЩЁ". Нельзя делать "ЕЩЁ" то, что не делалось никогда, не так ли? Можно ссылку на первое извинение? Сидоренко Владимир пишет: Тодзио назвал Токийский процесс "правосудием победителей". И во многом он был прав. За что, например, казнили Ямасита? Только за то что ткнул мордой в грязь - на профессиональном, заметим, поприще - спесивого Макартура. Коль скоро Вы цитируете И.Можейко, так процитируйте и то, что сказал на Токийском процессе представитель Индии Пал о "безжалостном и неоправданном уничтожении мирных жителей". Насчёт Токийского процесса я и не возражаю. Но отношение японцев к Токийскому трибуналу сильно отличается от отношения немцев к Нюрнбергскому, в т.ч. и на официальном уровне.
Лейтенант Бураков: Cyr пишет: "Ван" в его имени это титул. Известен он был кстати и под японизированным именем - Ри Гин В корейских именах по правилам КОРЕЙСКОГО языка в обязательном порядке должно быть два слога - два иероглифа, т.е. каждый слог должен иметь чёткое семантическое значение (у данного принца первый слог означает "Король/Князь", но никто ведь не будет утверждать, что, если какого-либо итальянского аристократа зовут "Чезаре", то это всего лишь титул, а имени у него нет вовсе.) "Ри Гин" - это НЕ японизированное имя, а всего лишь японская транскрибция настоящего КОРЕЙСКОГО имени с фамилией: "Л" японцы не могут произнести, и потому везде заменяют его на "Р" (Ренингурадо, Хитрэ и т.д.); По правилам ЯПОНСКОГО языка абсолютно без разницы сколько слогов в имени, а вот японская политика в отношении Кореи не может допустить, чтобы лишённый наследства принц именовался "Королём", потому иероглиф "Ван" изчезает; слога "Ын" в японском, как, впрочем, и в индоевропейских языках, нет, более того звук "Ы" тоже полностью отсутствует, вот и стали "подлые колонизаторы" звать его "Гин", не японское же имя ему давать, в конце то концов. Я был столь многословен только потому, что, судя по всему, в данном частном случае отражается тенденция отношения японцев к языку народа, вошедшего в Империю: хочет живущий при дворе микадо корейский принц зваться по-корейски - пожалуйста, но только не "Ваном"; также и вся Корея может говорить и писать по своему (по-корейски), но только делать они должны всё по нашему (по-японски) В таком ключе появление камикадзе, поющих перед вылетом одну из традиционных корейских песен со рефреном "Ариран" - вполне ЗАКОНОМЕРНО
Cyr: Лейтенант Бураков пишет: В корейских именах по правилам КОРЕЙСКОГО языка в обязательном порядке должно быть два слога - два иероглифа Речь идёт об имени приведённом в книге Хаттори. Корейское написание есть на Википедии по моей ссылке. Откуда "Ван" взялся у Хаттори надо смотреть оригинальный японский текст. Я лишь предположил. Лейтенант Бураков пишет: "Ри Гин" - это НЕ японизированное имя, а всего лишь японская транскрибция настоящего КОРЕЙСКОГО имени с фамилией Согласен. Лейтенант Бураков пишет: судя по всему, в данном частном случае отражается тенденция отношения японцев к языку народа, вошедшего в Империю: В данном случае это говорит только о том что: Сидоренко Владимир пишет: при иероглифической письменности проще простого. Одни и те же иероглифы можно прочесть по-китайски, по-корейски, по-японски и даже по-вьетнамски, буде охота. Вот только брать японские имена корейцев всё-таки принуждали. Цитируем Ланькова: Конец тридцатых принёс многочисленные перемены. Японское руководство изменило свой политический курс и стало активно пропагандировать ассимиляцию корейцев. Корейцев заставляли принимать японские имена, преподавание корейского языка было запрещено, а большинство корейских газет было закрыто. Эта политика стала известна под названием «нэсон ильчи» («корейцы и японцы – едины»). http://tttkkk.livejournal.com/95096.html
Panzer: Cyr пишет: Цитируем Ланькова Вот именно, цитируем: Около 1940 г. стало заметным увеличение количества смешанных браков. В 1942 г, последний год колониального правления, от которого сохранились полные статистические данные, было зарегистрировано свыше 1500 смешанных союзов. Похоже, что число таких союзов продолжало расти в последующие два с половиной года. Эта тенденция лишь частично являлась результатом усилий колониального руководства. Во многих случаях новорбрачные впервые встретились в самой Японии, куда в конце 30-х годов в поисках работы отправились сотни тысяч молодых корейских мужчин. В некоторых случаях их отправляли туда насильно, в порядке трудовой мобилизации, но большинство отправилось в Японии по своей воле: и зарплаты в метрополии были выше, и работу найти там было легче. В конце двадцатых годов в Японии насчитывалось только 150 тысяч корейцев. К 1940 г. количество корейцев составляло полмиллиона, и эта цифра продолжала быстро расти, достигнув к 1945 г. двух миллионов. Поскольку в своём большинстве мигранты были одинокими молодыми мужчинами, многочисленные браки с японками были неизбежным следствием такой миграции. Впрочем, и в самой Корее тогда также наблюдался быстрый рост числа смешанных браков. Любопытной особенностью стал значительный рост числа пар, где муж был корейцем, а жена — японкой. К 1942 г. количество подобных пар значительно превысило число брачных союзов между японскими мужчинами и кореянками. Что произошло со смешанными браками после 1945 года? Судьба пар сложилась по-разному. Во многих случаях японские жёны приняли корейское гражданство и остались жить в Корее. Некоторые из них живы и сейчас, и нянчат внуков (а то и правнуков). В других случаях, напротив, корейские жёны разводились с японскими мужьями, когда те возвращались в Японию. Наконец, нередко кореянки отправлялись за своими мужьями и обычно со временем ассимилировались в Японии. Однако и в Корее, и в Японии в послевоенные годы об этих браках постарались забыть, и только сейчас, благодаря усилиям молодых историков из обеих стран, память об этой странице колониальной истории начинает возрождаться. Вот это - тоже ассимиляция корейцев японцами. Или - японок корейцами?
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Однако это Ланьков раздул частную проблему о полутора десятках корейских камикадзэ, сведя её к положению Кореи в японской империи Не согласен. Во всяком случае, я Ланькова понял по другому. Камикадзэ это действительно частная проблема, но весьма показательная по своему характеру. ДОБРОВОЛЬНОЕ поступление в отряды смертников это не просто так само по себе, а в рядах "армии-поработительницы", так и вовсе несусветное явление. Можете Вы его объяснить в рамках теории "всёобщей ненависти корейского народа к японским захватчикам и непримиримой борьбы с ними"? Cyr пишет: Так и здесь я говорю: так не бывает, 30 лет это очень маленький срок, чтобы у значительной части корейцев изменилась форма национальной идентичности А она и не изменилась. Это ВЫ так заявили, а у Ланькова: "... при этом зачастую сохраняя национальную идентичность в несколько изменённной форме". Он как раз говорит о СОХРАНЕНИИ национальной идентичности, а утверждение об её ИЗМЕНЕНИИ приписали ему ВЫ. "Почти японцы" для ЧАСТИ (а хоть бы и значительной) ГОРОДСКОГО населения страны с преимущественно аграрной экономикой это совсем не тоже самое, что "таки да, японцы" для ВСЕГО населения. Ланьков же ясно пишет, что описываемое им явление характерно для империй вообще. Чехи тоже считали себя чехами, но подданными Австрийской империи и в официальных случаях говорили по-немецки. И имена свои многие произносили на немецкий лад - Индржих - Генрих. Скажете нет? Cyr пишет: Логичен вопрос: а какой текст исполнялся? Логичен вопрос, а когда был написан второй текст? Cyr пишет: Читал Вот и надо было пользоваться. Cyr пишет: Есть и более широкое толкование термина И кто у нас такой умный его так широко растолковал? Cyr пишет: Как я исказил значение термина "Сопротивление"? Я ведь говорил именно о нём Разве? Ну, ещё раз. Cyr, Рапорт N: 1287, Отправлено: 09.04.08 03:22: "Это относится к любому государству, где имелись коллаборационисты". С.В., Рапорт N: 739, Отправлено: 09.04.08 16:12: "Ага. Вот только И.Можейко прямо пишет, что реалии Азии настолько отличаются от европейских, что термины "коллаборационизм", "движение Сопротивления" и т.п. теряют объективное содержание". Cyr, Рапорт N: 1291, Отправлено: 09.04.08 18:56: "Чем отличаются?" С.В., Рапорт N: 744, Отправлено: 10.04.08 18:12: "Хотя бы тем, что "коллаборационист" это термин обозначающий лицо сотрудничавшее с фашистским режимом. В Японии фашизма не было, значит и сотрудничать с ним было невозможно. Невозможно сотрудничать с тем чего нет, не так ли?" Cyr, Рапорт N: 1297, Отправлено: 12.04.08 20:08: "Коллаборационизм это осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своему государству". С.В., Рапорт N: 753, Отправлено: 14.04.08 03:49: "Коллаборационисты (от франц. collaboration - сотрудничество), лица, сотрудничавшие с фаш. захватчиками в странах оккупированных фашистами во время 2-й мир. войны". Из этого следует, что мы преимущественно говорили о значении термина "коллаборационист". Или "коллаборационизм" и "сопротивление" близнецы-братья? Говорим "коллаборационизм" подразумеваем "сопротивление"? Cyr пишет: Тем не менее японская политика в отношении Кореи имела ярко выраженный колониальный характер. Потому антияпонское сопротивление в Корее сродни сопротивлению в других странах ЮВА. И там, и там оно направлено против японских колонизаторов В том то и дело, что фактически антияпонское "сопротивление" (специально беру этот термин в кавычки, дабы не было путаницы) вовсе не было всенародным, как то пытается представить современная националистическая пропаганда обеих Корей. И Ланьков говорит именно об этом, а не о чём-то другом. И это типичное явление для империй. Как только покорённый народ получает более-менее равные права (особо подчёркиваю - "более-менее", т.к. ставить чужой народ выше своего могут только законченные идиоты), то накал сопротивления обычно быстро спадает. Исключением, в Европе, была, пожалуй, только Ирландия, но там установленный "гуманными и демократичными" англичанами оккупационный режим был таким, что его с радостью взял бы в качестве образца любой эсэсовец-каратель (непонятно правда за что потом англичане называли эсэсовцев нехорошими?). И запрет на использование ирландского языка был покруче чем запрет на использование корейского. Разумеется, недовольные были всегда. Но как показывает история национально-освободительных движений, людей искренне желающих своему народу свободы в них бывало от силы два-три человека. Остальных интересовала власть над своим народом. Власть по праву "освободителей от иноземного ига". И именно эти "освободители" потом переписывали историю и только чёрными красками. До прихода "освободителя" ВСЁ было плохо, а хорошего - НИЧЕГО. Cyr пишет: Ну да мы университетов не кончали и языкам не обучены. Позвольте, однако, Вас спросить, почему Вы так критикуете Кэмпбела, Морисона? Они ведь всемирно известные гранды, многие годы потратившие на исследования и переработавшие огромное количество материалов. Почему Вам можно, а мне нельзя? Потому что я нашёл у Морисона и Кэмпбелла фактические ошибки. И я критикую их не "так", а строго по фактам этих ошибок. Вы мои замечания, вроде, не оспаривали и даже соглашались. Так какие теперь вопросы? Вы же у Ланькова не ошибки нашли, а Вам просто не нравится, что приводимые им факты не укладываются в привычную Вам картину "борьбы мирового добра с мировым злом". Cyr пишет: Очевидно, это не приспособленец, типа поручика Лукаша Ага. Вот только такими "приспособленцами" были практически все представители высших и средних слоёв чешского общаства. Да и простонародье на военной службе в строю говорило по-немецки. Заставляли свои же чешские офицеры. Получается, что весь народ - "приспособленцы". Ай-яй-яй, как нехорошо. А была ли у них возможность вести себя по другому, а? Cyr пишет: тот бы точно попытался попасть в плен Не факт. Далеко не все чехи в Первую мировую, стремились непременно сдаться русским в плен, хотя такая тенденция в чешских частях и наличествовала. Cyr пишет: вот только скорее всего его расстреляли бы американцы на подлёте Опять же не факт. Или Вы считаете, что для сдачи в плен надо непременно приводниться в центре ордера АУГ? А в стороночке, а потом подплыть или подождать когда к тебе подплывёт эсминец, нельзя? Cyr пишет: но вот шёл ли он умирать за Японию большой вопрос Ага. Не за Японию, а за Корею. "Корею, единую и неделимую, от моря и до моря!" (с) Штирлиц. Cyr пишет: А действительно, что это за простой корейский парень, которому Япония дала путёвку в жизнь, и он, благодаря своим дарованиям, достиг высокого положения в японской армии? Ясно, что это не простой парень, а очень знатный. Фамилия Ли о том говорит С другой стороны, Вы что думаете, что простые японские парни так просто становились генералами в тогдашней Японии? Чёрта с два. Всё больше потомки самурайских родов, почему-то, а не крестьяне. Так что всё по-честному. К корейским "простым парням" так же как и к своим собственным. Cyr пишет: Там Ли Ын воспитывался вместе с членами японской императорской фамилии Ух ты, оказывается, вовсе не в свинарнике! Cyr пишет: Японское правительство женило его на девушке из правящего императорского рода - принцессе Масако, рассчитывая таким образом еще крепче привязать его к Японии Типичный общечеловеческий способ решения сложных династических вопросов, не так ли? Cyr пишет: Сам по себе этот брак в свое время вызвал в Японии немалые насмешки - тут сказалось традиционно-пренебрежительное отношение японцев к корейцам Могу добавить, что корейцы столь же пренебрежительно отзываются о японцах А заодно - о китайцах (как и сами японцы). А китайцы снисходительно-пренебрежительно и так же традиционно отзываются о корейцах и японцах. Это у них общее. И никакого империализма Перечитайте русские анекдоты о хохлах и украинские о москалях. А ведь мы, в отличии от них, фактически один народ. Cyr пишет: Два других корейских генерала Kim Suk-won и Hong Sa-ik (извиняйте за латиницу, но по-русски не нашёл) Да, это проблема. Идиотский латинский алфавит намного хуже для транскрибирования дальневосточных языков, чем кириллица. Cyr пишет: Интересно, сколько студентов из Кореи обучалось в Японии после 1910 г. и сколько из них окончило японские военные училища? Не думаю что много Что касается гражданских учебных заведений, то полагаю, что сравнительно много. В биографиях многих корейцев упоминается обучение в японских университетах. А вот в военных училищах их видимо было действительно немного. Во всяком случае в 20-30-х гг., скорее всего, единицы. Потом, возможно больше, но установить это трудно, надо бы смотреть списки курсантов, но по иероглифам имени в официальных документах (которые ещё надо будет достать, что практически для нас нереально) сложно достоверно установить о ком речь о японце или о корейце. К тому же были офицеры из запаса, как раз из числа окончивших гражданские учебные заведения. Cyr пишет: Можно ссылку на первое извинение? Увы, нет. Это было в газете и как бы не в "Красной звезде". Заметка по поводу последних (т.е. прошлогодних, а может уже и позапрошлогодних) студенческих волнений в Шанхае, кажется. Началось всё со школьных учебников. Китайцы потребовали, чтобы в них была записана китайская трактовка событий, в китайской же формулировке. Японцы отказались заявив, что уже принесли официальные извинения, и теперь вполне достаточно того, что в учебнике эти события получат отрицательную оценку, но самобичеванием, как того требуют китайцы, японцы заниматься не станут. После этого лидеры китайских студиозусов и затеяли беспорядки (ну студентам во всём мире - лишь бы повод не учиться) заявив при этом, что не простят Японию, даже если она... и так далее... Как водится, заодно перепало по голове, подвернувшимся под руку, случайным японцам которые к означенным событиям, по причине недостаточно старого возраста никоим образом. После чего японские политики и заявили, что раз так, то нефиг больше извиняться вообще и так далее... Но я не сохранил заметку. Кто знал, что она Вам понадобится? Если что-то попадётся ещё на эту тему, я сохраню для Вас. Cyr пишет: Насчёт Токийского процесса я и не возражаю. Но отношение японцев к Токийскому трибуналу сильно отличается от отношения немцев к Нюрнбергскому, в т.ч. и на официальном уровне В таком случае и не приводите примеры с отношением к убитым (специально не пишу "казнённым") по его приговору людям, в качестве примера. Cyr пишет: Откуда "Ван" взялся у Хаттори надо смотреть оригинальный японский текст Кстати, хороший вопрос. Я сам, как-то внимания не обратил. Крайне сомнительно, чтобы это добавили при переводе на русский. Конечно, для окончательного вывода надо бы взглянуть на японский текст, но пока получается, что Хаттори поименовал корейского принца по полной форме. М-да... Cyr пишет: В данном случае это говорит только о том что: Не согласен. Прав здесь ув.Лейтенант Бураков: "... также и вся Корея может говорить и писать по своему (по-корейски), но только делать они должны всё по нашему (по-японски)...". На бытовом уровне корейский язык никто не запрещал. С наилучшими пожеланиями. P.S. Так что у нас там насчёт всеобщей любви и преданности французов к Де Голлю?
полная версия страницы