Форум » Книжная полка » e2 на е4, или Немного о дебютах » Ответить
e2 на е4, или Немного о дебютах
Scharnhorst: Интересную проблему подняли на ветке про новые книги. Давайте обсудим дебютные работы по нашей тематике, и как по ним можно судить о дальнейшем пути авторов. Дело в том, что я пытаюсь привлечь новичков к активному творчеству. Может советом кто поможет. В общем, все о том как начинать, и кто как начинал. Но только помните: Чукча не читатель!
Ответов - 133, стр:
1 2 3 4 All
UB: Про начинающих авторов - это про меня. Я наваял статью по подводным лодкам UB I "Жестяные головастики", это первое в жизни что я написал. статья у Tsusimы, он обещал выложить. Начинать тяжело, чуствуешь себя как поэт Иван Бездомный, когда в дурке заяву пишешь. Тут самое главное, что бы тебе желание не отшибли, а то опубликуешь или выложишь своё, родное, над чем мучался - а тебя зафакают! Если повезёт, тебе помогут привести твой труд в читабельный вид по доброму, если не повезёт - получишь рецензию от Сибирского стрелка. Мне повезло дважды, первый прочитавший (056) пожалев меня, сказал - класс! Чем подвиг меня на дальнейшие потуги. Второй ( Дмитриев Юра) помог дважды, под его руководствомя я переписал всё заново и изложил более менее литературным языком. Я очень рад что не попёрся в массы до того как эти два дали своё заключение. Если интересно, могу подробнее описать процесс выбора темы, подбора материала и муки творчества, когда хочется прогреметь на весь мир как Дюма-отец, или минимум как Дюма-сын.
Ad rem: UB пишет: quote:Тут самое главное, что бы тебе желание не отшибли, а то опубликуешь или выложишь своё, родное, над чем мучался - а тебя зафакают! К сожалению, жизнь так складывается, что начинающий писатель чувствует себя на форуме среди форумчан, как котенок, попавший в общество усатых тигров. Казалось бы, со всех сторон автору должны подмигивать дружеские глаза : "Не бойся, мы поможем тебе дельным советом. Если будем критиковать, то обоснуем, почему и на основании чего мы высказываем свои замечания, приведем источники и т.п. Мы поможем Тебе. Помогая тебе, мы надеемся, что Ты будешь более детально исследовать тему, расширишь свой кругозор и в итоге порадуешь нас своей новой работой". Да.............. На самом деле, как писал В.С. Высоцкий: "В тюрьме Таганской бывает хуже, там каждый волком, ни кто не дружит..." Человек, который набрался храбрости и решил предложить свой "скромный труд" к всеобщему ознакомлению уже достоин уважения только за то, что он совершил этот поступок. Любая статья, если она выстрадана, а не представляет набор цитат других авторов - это родной ребенок автора. Отнеситесь к этому ребенку благожелательно, если видите недостатки, помогите ему словом и делом исправить эти недостатки. Прежде чем бросить упрек, задайте себе вопрос: имеете ли вы право на критику? На столько ли вы знаете досконально предмет работы автора, чтобы давать свои заключения по нему? ДАВАЙТЕ ПОДДЕРЖИМ НОВИЧКОВ!!! Уважаемый UB! Вы не побоялись раскрыть свой ник и достойно ответили на хамский выпад в другой ветке. Это поступок настоящего мужчины. Пишите, творите и выкладывайте свои работы. Всяческих Вам УСПЕХОВ.
Алекс: Как начинающий могу сказать, что излагать свои мысли на бумаге тяжело. С русским языком у нас у всех тяжело. Помоему самое главное, чтобы начинающий умел прислушиваться к другим, а так же отстаивать аргументированно свою точку зрения, а не как у нас обычно "я так сказал, значить все правильно". И последнее, начинающиму помимо поддержки, типа ты молодец, все же неплохо указывать и на конкретные ошибки. Сам свои замечаешь далеко не всегда. И еще, кто может помогайте этим самым начинающим информацией и материалами. Я по себе знаю, у каждого кто занимается историей кораблестроения лет так 20 материалов накапливается столько, что самому его никогда не поднять и не обработать весь.
Борис, Х-Мерлин: м-дя... актуальная тема... сам начал пробовать писать - очень туго идёт, даже неожидано тяжело...
Nico: А я почти счастливчик. Первый опус опубликовал не кто-то там, а журнал Судостроение (да тогда других журналов и не было), да еще при этом облажался я страшно, написал такую галиматью, что еще несколько лет полсе этого друзья писали, такого плана, дык.. ты, типа чего, не знаешь, что это так, а это так... Вот о провальных дебютах...
vvy: Nico пишет: quote: Первый опус опубликовал не кто-то там, а журнал Судостроение (да тогда других журналов и не было), да еще при этом облажался я страшно, написал такую галиматью, что еще несколько лет полсе этого друзья писали, такого плана, дык.. ты, типа чего, не знаешь, что это так, а это так... Странно, а я свою первую статью, несмотря на очевидные недостатки, до сих пор считаю лучшей...
Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин wrote: quote:м-дя... актуальная тема... сам начал пробовать писать - очень туго идёт, даже неожидано тяжело... В журнале "Моделист -конструктор" началась крейсерская серия. Не желаете написать про свои любимые эльзеквикские крейсера?
UB: Алекс пишет - ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- И последнее, начинающиму помимо поддержки, типа ты молодец, все же неплохо указывать и на конкретные ошибки. Сам свои замечаешь далеко не всегда. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Про свои ошибки, которых не видишь - это очень верно! Я был очень удивлён, когда в моём творении выделили красным цветом почти все абзацы - и порекомендовали переделать, поменьше налегая на эффектные слова и заковыристые обороты речи. статью я писал для журнала "М-хобби", там её похвалили, но их не устроили чертежи лодок которые я начертил для иллюстрации статьи. как должны выглядеть чертежи, они не обьяснили, на этом наши отношения закончились.
Scharnhorst: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:сам начал пробовать писать - очень туго идёт, даже неожидано тяжело Золотые слова. Выучить каждому, кто огульно критикует наших! Nico пишет: quote:Вот о провальных дебютах Ничего, некоторые вообще в арбузовках начинали vvy пишет: quote:Странно, а я свою первую статью, несмотря на очевидные недостатки, до сих пор считаю лучшей... Полагаю, то же могут сказать многие. Хотя один из уважаемых наших авторов говорил, что каждую работу надо писать так, чтобы она была лучше предыдущей. Правда, сам он давно не пишет - считает, что не готов переплюнуть свою последнюю статью. Так что, "выбирай, но осторожно" (с)
Scharnhorst: Алекс пишет: quote:Сам свои замечаешь далеко не всегда. "После долгой борьбы с текстом автор перестает адекватно его воспринимать" (с) М.Э.Морозов
Ad rem: Scharnhorst пишет: quote:сам начал пробовать писать - очень туго идёт, даже неожидано тяжело... Литературу могут делать только волы. Самые мощные волы - это Гении, те, что не покладая рук работают по восемнадцать часов в сутки. Талант не в том, чтобы написать одну страницу, а в том, чтобы написать их триста. Нет такого произведения, который не мог бы родиться в самом заурядном воображении; нет такой прекрасной фразы, которую не мог бы построить начинающий писатель. И тогда остается только взяться за перо, разложить перед собой бумагу и терпеливо ее исписывать... UB пишет: quote:Я был очень удивлён, когда в моём творении выделили красным цветом почти все абзацы - и порекомендовали переделать, поменьше налегая на эффектные слова и заковыристые обороты речи. Сколько нужно усилий, прежде чем научишся черпать оригинальнось просто у самого себя. Сжимайте, сжимайте крепче Ваше перо. Стиль выскальзывает. Фраза вырывается, как бешенная. Не дай ей опрокинуть себя. Вырабатывайте стиль. Стиль - это то, что заставляет редактора сказать об авторе: "О! Это, конечно, он!"... Вот что писал сто лет в своем дневнике один из моих "любимых" французов. ЗЫ Критики достойны снисхождения - они все время говорят о других, о них же никто не говорит.
vvy: Scharnhorst пишет: quote:"После долгой борьбы с текстом автор перестает адекватно его воспринимать" (с) М.Э.Морозов Это от автора зависит. У меня напротив, текст должен "вылежаться" после чего делается три или четыре захода на правку. Правда, по времени это долго, но иначе не получается - короче, литературный спринтер из меня плохой. Ad rem пишет: quote:Критики достойны снисхождения - они все время говорят о других, о них же никто не говорит. Ну да, не говорят! Я когда здесь начал критиковать Мельникова, меня едва на куски не порвали!
garden_stream: Очень хорошая тема на форуме, спасибо, Sсharnhorst! Я приятно удивлен, что здесь не только любители жанра (так сказать обыватель), но и авторы, в том числе начинающие. Мне кажется, сама специфика военно-морской исторической тематики предъявляет к авторам очень высокие требования. Ведь, кроме обладания литературными способностями, нужно разбираться в технической стороне дела, а также уметь представить материал в контексте мировых исторических событий. В этой связи, начинающие заслуживают всяческого уважения и поддержки, а время уже покажет, кто из них станет «зубром», а кто просто мелькнет. Кто-то сломается от критики, а кто-то воспримет ее как энергию для самосовершенствования. А ошибки…что-ж, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Когда мне было лет 12 и я тяжело заболел, отец принес мне в больницу номер «роман-газеты» - это был знаменитый пикулевский «реквием каравану PQ-17». И…я забыл про болезнь быстро пошел на поправку. Это произведение толкнуло меня на поиск литературы, информации и дальше, дальше, дальше. Вряд ли я сам приложусь к перу (только к линейке и циркулю), но…если бы я все же начал это делать, я посвящал работы своему сыну. Думаю, искреннее желание заинтересовать может превратить сухие ТТХ и даты в запах моря, холод ветра и грохот залпов. Так что, смелые и дерзкие, – пишите! А мы почитаем С уважением, Garden_stream
UB: Уважаемый Scharnhorst! Поясните пожалуста, а кто ваши??? Которых огульно критикуют??? Способность человека переваривать критику является критерием его вменяемости! Я готов выслушать любую критику, и постараться отделить в ней зёрна от плевел. С У.
Ad rem: VVY пишет: quote:Я когда здесь начал критиковать Мельникова, меня едва на куски не порвали! У всех форумчан есть свои пристрастия, если можно так сказать, первая любовь. Не смотря ни на что, надо отдать должное и Мельникову за его заслуги в деле продвижения в массы военно-морской темы. Судя по форуму, часто критика сводится к точечным уколам типа: фотки - дрянь, царя-батюшку опять убогим назвали, чертежей мало и т.п. Согласен. К сожалению, я почти не вижу, чтобы кто-то взял текст, разобрал его, а после написал критические замечания, привел аргументы… и предоставил обществу решить: является ли данная публикация халтурой или она, несмотря на некоторые огрехи, заслуживает внимания. Garden_stream пишет: quote:Мне кажется, сама специфика военно-морской исторической тематики предъявляет к авторам очень высокие требования. Ведь, кроме обладания литературными способностями, нужно разбираться в технической стороне дела, а также уметь представить материал в контексте мировых исторических событий. В этой связи, начинающие заслуживают всяческого уважения и поддержки, а время уже покажет, кто из них станет «зубром», а кто просто мелькнет. Кто-то сломается от критики, а кто-то воспримет ее как энергию для самосовершенствования. А ошибки…что-ж, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Когда мне было лет 12 и я тяжело заболел, отец принес мне в больницу номер «роман-газеты» - это был знаменитый пикулевский «реквием каравану PQ-17». И…я забыл про болезнь быстро пошел на поправку. Это произведение толкнуло меня на поиск литературы, информации и дальше, дальше, дальше. Наблюдается явный прогресс и это замечательно!!!
Scharnhorst: UB пишет: quote:кто ваши??? (почесывая отсутствующую бороду...) Хм..., а действительно - кто наши?! Вообще, это шутка была. Но раз ее восприняли всерьез, попробуем разобраться. Прежде всего, давайте сразу отбросим личные пристрастия и всяческую "компанейщину". Главный критерий - это наверное названная Вами вменяемость, то есть способность давать авторскую подачу материала - не суть, архивного или надыбанного по чужим книгам. Взять, к примеру, того же Хромова. Да, мне не нравится, как он пишет, однако он сам роет материал (в т.ч. и по архивам) и преподносит его так, что не приходится стыдиться. Выходит, что "наш". А вот какой-нибудь Трубицын или Муженников - извините. Если покопать по персоналиям, то окажется, что основная часть авторов, способных писать вменяемо, так или иначе "завязана" на самые часто обсуждаемые на нашем форуме издания - МК и Флотомастер, остальное - статистическая погрешность. Кстати, к таковым принадлежат и все активно публикующиеся участники форума (по крайней мере те, чьи "ники" мне известны). Вот примерно така картинка получается. А дальше пусть приходит Nomat и рисует во весь рост психологический портрет героя нашего времени.
UB: Scharnhorst - спасибо, я не в курсе всех подводных течений на форуме. Где та грань между авторской вещью и коммерческим успехом? Вмноградов своего Баяна писал не один год, и я не думаю что он озолотился. А Арбуз печёт книжки как пирожки, и с бабками всё в порядке у него. Трубцын и рад написать что то значимое, но у него нет материала вообще, и очень кушать хочется. А Арбуз ему даёт 5 тысяч рублей авторских и говорит - в пределах этой суммы пожалуста. Тема мотивации при написании той или иной книги, интересная тема. С У.
Cyr: UB пишет: quote:Трубцын и рад написать что то значимое, но у него нет материала вообще, и очень кушать хочется. Поддерживаю. Не бейте парня сильно, он молодой, глядишь и у него получится.
Scharnhorst: Cyr пишет: quote:он молодой, глядишь и у него получится Так и мы вроде не старые... Однако насчет Сергея Борисовича сильно сомневаюсь. Он уже с десяток книг написал, а прогресса не заметно, даже если делать скидку на отвратительную арбузовскую литредактуру и верстку. В списке литературы у него почти всегда весьма и весьма солидные работы присутствуют, а оборачивается все пшиком. Так что недостаток материала тут не при чем - "чтоб музыкантом быть, так надобно уменье". P.S. Вот ведь нехорошо заглаза о человеке плохо отзываться, но что делать..?
UB: Сверхсвежий новость!!! Сегодня в присутствии 056 и Ad rem разговаривал с Сергеем Трубцыным. Он сообщил что у Арбуза вышла новая книга "Крейсер Нюрнберг", автор Трубицын. И Мельников пишет для арбуза о броненосце Слава. Вот и поговорим о их творчестве.....
kimsky: Ad rem wrote: quote:Судя по форуму, часто критика сводится к точечным уколам типа: фотки - дрянь, царя-батюшку опять убогим назвали, чертежей мало и т.п. Боюсь, что это суждение неверное... Основные причины непринятия Мельникова - даже не огульное поливание всех причастных к созданию флота и определению морской политики, хотя и оно в тех объемах начинает бесить - а замена этим поливанием рассказа о собственно корабле. Настолько, что даже важнейшей информации в книге места не находится. Положите рядом два "Баяна" - Виноградова и Мельникова. Сравните. И, думаю, без труда поймете суть претензий к нынешнему творчеству патриарха, и оцените - насколько они справедливы.
Алекс: Ad rem пишет: К сожалению, я почти не вижу, чтобы кто-то взял текст, разобрал его, а после написал критические замечания, привел аргументы… и предоставил обществу решить: является ли данная публикация халтурой или она, несмотря на некоторые огрехи, заслуживает внимания. Уважаемый сер, тут вы не правы, например в том же Флотомастере творчеству господина Мельникова было посвящено 2 статьи, надеюсь в ближайшем выйдет третья. Так там только текст, а не фотки и чертежи разбираются.
O56: Алекс пишет: quote:а не фотки и чертежи разбираются. По фоткам и чертежам в данном случае претензии к Арбузову.
Ad rem: Должен признать, в своем высказывании я упомянул форумчан, но не упомянул форум, и, вероятно, в силу этого сложилось не правильное представление о моем отношении к писателям, критикам и теме обсуждения. Хотя речь шла не о Рафаиле Львовиче (я всего лишь отметил, что Мельников много сделал для популяризации военно-морской истории и в этом я, думаю, со мной многие согласятся, не признать этого факта нельзя) но, как говорится, береги честь смолоду… К сожалению, сегодня можно сказать, перефразируя слова В.В.Маяковского: Мы говорим - царь-батюшка, подразумеваем – Мельников, Мы говорим - Мельников, подразумеваем царь-батюшка… Басня, как и жизнь человека, ценится не за долготу, а за содержание. Острое слово, как и шпага не всегда оставляет следы крови, но всегда разит наповал… Kimsky, Вам удалось в двух предложениях подвести некоторый итог работам Мельникова. Kimsky пишет: quote:...а замена этим поливанием рассказа о собственно корабле. Настолько, что даже важнейшей информации в книге места не находится. Тут больше и сказать ничего нельзя. В книге о корабле, не нашлось места кораблю. Ему отвели лишь место декорации в одном из актов оптимистической трагедии, которая называется «История Российского Императорского флота». Браво Kimsky!!! Звезду на погон Kimsky !!! О МЕЛЬНИКОВЕ БОЛЬШЕ НЕ СЛОВА. Алекс пишет: quote:Уважаемый сер, тут вы не правы, например в том же Флотомастере Алекс, Вы думаете, я не знаю о «Флотомастере»? Вы ошибаетесь. «Флотомастер» борется и с халтурой и PROMTOM и прочими представителями от.... Но, журнал издается для того, чтобы ввести в оборот новые работы, документы, неизвестные факты, новую точку зрения, наконец, на определенное событие. Уличать бездарностей в том, что они бездарности – последнее дело. Если ты споришь с идиотом, то он начинает делать, то же самое. Посмотрите на Тараса – ярчайший пример. Когда я прочитал несколько последних страниц в его «Энциклопедии крейсеров», единственное, что мне пришло в голову после его строк – это анекдот про Буратино: «Сидит Буратино, и сам с собой рассуждает: вот и зачатие у меня непорочное, и отец плотник...» Ну да народ любит у нас сказки и верит в них. Скажите мне, какой человек в трезвом уме и здравой памяти опубликует такой «ответ» в «энциклопедии» - только Окадемик Тарас. Я за то, чтобы на форуме было место, куда можно было бы выложить критическую статью о той или иной работе и цель этой статьи должна состоять не в том, чтобы уличить автора в его некомпетентности, а в том, чтобы избавить мир от тиражирования ошибок и просто глупости. Если идет аргументированный обмен мнениями, которые основаны на документах (источниках заслуживающих доверия), без личных выпадов – это будет диалог интересный для всех. Как говорил М.В.Ломоносов: они нас кляузой, а мы их научной рабой… Интернет форева!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! P.S. Алекс, не обращайтесь, пожалуйста, ко мне как – сер или сэр. Ни когда им не был и ни когда не буду. Пусть апельсинные аллеи Лучистым золотом горят, Мне Петербургский дождь милее, Чем солнце тысячи Гренад! Пусть клонит голову все ниже, Но ни друзьям и ни врагам За все Нью-Йорки и Парижи Одной березки не отдам! Что мне Париж, раз он не русский…
Борис, Х-Мерлин: Ad rem пишет: quote:Ему отвели лишь место декорации в одном из актов оптимистической трагедии, которая называется «История Российского Императорского флота». - именно за это Мельникова и люблю... проблема втом что он привык писать Книги о истории флота, а от него требуют большую техническую статью о корабле ... Ad rem пишет: quote:Чем солнце тысячи Гренад! - и сердцу вашему ГрЕнада не мила, что для других она ГрАнадою была?.. Ad rem пишет: quote:не обращайтесь, пожалуйста, ко мне как – сер или сэр. - ох уж эти питерские... вам вы всё Ваше превосходитеьство :)
Алекс: Борис, сори за точто не по теме, а что на русско-японскую больше по гостевой визе не пускают.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: quote:Борис, сори за точто не по теме, а что на русско-японскую больше по гостевой визе не пускают. - почему? всё работает...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - почему? всё работает... Борис, сообщения почему-то не пропускаются, выскакивает табличка, что сообщение просматривается модератором и все, дальше оно не появляется в топике.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: quote:выскакивает табличка - я подправил кое чего - проверьте
Алекс: Борис, спасибо сообщения прошли.
vvy: Ad rem пишет: quote:Хотя речь шла не о Рафаиле Львовиче (я всего лишь отметил, что Мельников много сделал Вообще-то, Мельникова зовут Рафаил Михайлович.
kimsky: Борис, Х-Мерлин wrote: quote:- именно за это Мельникова и люблю... проблема втом что он привык писать Книги о истории флота, а от него требуют большую техническую статью о корабле ... Так пусть и пишет себе книги под названием "Россия, которую все предали". И выпускает их там же где Калашников и Мухин. И претензий не будет. А если кто-то покупает книгу "корабль ХХХ" то он и хочет, как мне кажется, читать про корабль ХХХ, а не пустые разглагольствования про адмирала YYY и чиновника ZZZ.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: quote:а не пустые разглагольствования про адмирала YYY и чиновника ZZZ. - ну вы правы, я этого и не отрицаю... но и YYY и ZZZ имели отношение к кораблю и именно они есть эпоха вкоторой всё строилось... хотя перекос в Бородино никуда не лезет...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - ну вы правы, я этого и не отрицаю... но и YYY и ZZZ имели отношение к кораблю и именно они есть эпоха вкоторой всё строилось... Борис, конечно это может и дает описание эпохи, но так как это видит автор. Проще всего не особо заморачиваясь объявить всех дураками одного себя Д'Артаньяном, вот только тогда нужно самому предлагать умные вещи, а не бред типа 3-й башни ГК Цесаревича, или писать про стрельбу пристрелкой. Никто не отбирает у Мельникова его заслуг, но сейчас уже не те времена. Это раньше нигде ничего не купишь и самое крутое была "Морская колеция" в моделисте. Но сейчас то и интернет и любая западная литература. Плюс свои авторы, которые кто компелирует, кто в архивах роет. А Мельников остался на прежнем уровне, когда народ был всему рад. Почитайте "Павла I" местами такой бред...
Ad rem: vvy пишет: quote:Вообще-то, Мельникова зовут Рафаил Михайлович. ALL!!! И поделом мне. Конечно, Рафаил Михайлович. Писал в три часа ночи и глаза закрывались.... Виноват. Очень стыдно. Приношу свои извинения Рафаилу Михайловичу и всем форумчанам. Борис, Х-Мерлин пишет: quote:что для других она ГрАнадою была? Это авторский текст и менять его ни кто не вправе Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- ох уж эти питерские... вам вы всё Ваше превосходитеьство :) Какое там Ваше превосходительство, я же пишу, что даже сэром мне не быть а Вы говорите.....
kimsky: Борис, Х-Мерлин wrote: quote:хотя перекос в Бородино никуда не лезет... Опять помяну набивший, вероятно, оскомину, "Баян". Это уже просто ни в какие ворота не лезет. Там где Мельников, даже не дав себе труда выяснить причин того или иного решения лепит опять про злые силы - Виноградов указывает - почему было сделано так. В итоге у Мельникова ни о корабле, ни о чем - только о вселенском заговоре. Вот и шел бы он к Мухину в компанию.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: quote:"Баян". - я ещё не видел даже... бум ждать...
Борис, Х-Мерлин: возвращаясь к дебютам... - семья стала роптать, что она и таже книга в 4х экзеплярах лежит в разных частях квартиры ... интерестно как семьи других относятся к писательству авторов ....
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: семья стала роптать, что она и таже книга в 4х экзеплярах лежит в разных частях квартиры ... интерестно как семьи других относятся к писательству авторов .... Я от своей благоверной много о себе нового узнал за время пока пытаюсь буковки впечатывать. В общем не любят женщины когда хобби отбирает часть времени, которое они считают должно быть уделено им.
Scharnhorst: Как водится, народная мысль растеклась по древу, и от дебютов и дебютантов мы плавно перешли на обсждение РММ. Но вот пришел Борис и задал новый интересный поворот. Не часто лы мы стали (см. ветку по самый красивый ЛК) обращаться к женам? Хотя мне в этом отношении повезло (или нет - это с какой стороны смотреть). Почти семейный подряд: я в МК пишу, она - в фиалочные журналы. Только комп общий, не выдерживает такой нагрузки А вот лет черед ...надцать дети подрастут....
полная версия страницы