Форум » Книжная полка » Справочник по РИФ Первой мировой.Размышления по теме... » Ответить
Справочник по РИФ Первой мировой.Размышления по теме...
Pr.Eugen: Перенёс из топика "Арсенал-кола. Прогнозы. Гадания?"
vov: vvy пишет: Потребуется вводить дополнительную строку в ТТЭ - некоторый рост объема произойдет. Можно, как у Грёнера, указывать боезапас в скобках после описания каждого калибра. Примерно так: 12-305/52(1200) Это точно никак не ведет к сколь-нибудь заметному росту объема. vvy пишет: Если делать точно, как у Гренера, то надо давать и углы возвышения и дальность. Возможно. Хотя многие установки действительно имеют одинаковые параметры и их можно иметь в сопровождающих таблицах. vvy пишет: А у МКУ - площадь нагревательной поверхности котлов, давление пара, число оборотов и т.д. Это ведет к чрезмерному разбуханию объема. Это тоже зависит от подачи. Площадь нагревательной поверхности котлов - ИМХО, не обязательно (нужно скорее для расчетов по старым формулам) Давление пара - желательно (как важная харакетристика МКУ), можно тоже в скобках после указания числа и марки котлов. Число оборотов - наверное, тоже не обязательно. Хотя так же удачно вписывается в скобках после указания мощности (и проектной, и на испытаниях). vvy пишет: Скажем, для судов более ранней постройки казенных заводов имеется фактическая стоимость всех затрат, а на суда военной постройки таковую установить практически невозможно, если не рыть глубоко бухгалтерию Морского министерства (что скучно, неинтересно и нерационально по временным затратам ). В этом случае можно будет дать лишь контрактную стоимость. Да и 100% покрытия по всем судам не будет. Это все понятно, но лучше что-то. 100%-ного покрытия нет и у Грёнера; фактическая/контрактная стоимость легко фиксируется буквой "ф" или "к" после суммы:-). Сумма, естественно, в ценах соответствующих лет, тут ничего не поделаешь. Пересчет будет заведомо неоднозначным. В общем, ИМХО, чем ближе к Грёнеру, тем лучше.
Cyr: Scharnhorst пишет: Старое написание считаю ненужным пижонством. А я не считаю. Возьмите того же Грёнера. Крейсер "Кёлн" у него пишется Cöln для кайзеровского флота и Köln для Рейхсмарине. А ведь вполне могли и не "пижонить".
Олег: Cyr пишет: Крейсер "Кёлн" у него пишется Cöln для кайзеровского флота и Köln для Рейхсмарине. У Грёнера не было проблемы, что при печати Яти могут превратиться в новогреческий. Может имеет смысл дать в конце книги список старое-новое написания? vvy пишет: В таком виде "севастополи" без схем получились почти на две страницы - а у него там все линкоры поместились и часть крейсеров (с картинками). Вы про МК говорите? В БКМ версии Севастополи заняли 1,5 страницы текста и одну страницу картинка.
Scharnhorst: vvy пишет: Поскольку в нашей литературе сложилось наплевательское отношение к именам собственным Это не наплевательское отношение. Просто язык живет и со временем меняется. Аналогичная ситуация, например, с бразильским флотом. Мы долго пытались выяснить истинное написание названий их кораблей, на раз они сами дают их в современном виде - то нет резона этому противоречить. Иначе получится как с турками. У них уже лет 70 есть четко сформулированные правила письма латинницей. Вот только ни мы, ни европейцы их придерживаться не хотим, и транскрибируем как захотим. Cyr пишет: Возьмите того же Грёнера. Крейсер "Кёлн" у него пишется Cöln для кайзеровского флота и Köln для Рейхсмарине. А ведь вполне могли и не "пижонить". Абсолютно не корректное сравнение. В данном случае немцы изменили написание конкретного слова (у нас тоже были Фиолент/Феолент, Ростов-Дон/Ростов-на-Дону), у нас же менялась СИСТЕМА языка. Потому я и считаю, что яти и прочии ижицы - чистого вида пижонство, не несущее абсолютно никакой информационной нагрузки
чекист: vvy пишет: Понятия не имею. Или я торможу или одно из двух Не понял Уважаемый VVY написал (пишет) книгу(справочник) по ВМФ России в 1 МВ и теперь проблема с изданием в Арсенал-Коле? Или здесь только разговор о том что если бы кто-то писал-бы такой справочник то надо было-бы сделать его таким-то и таким-то? Пожалуста разъясните (как говориться для военных два раза ) С уважением!
Алекс: чекист пишет: Уважаемый VVY написал (пишет) книгу(справочник) по ВМФ России в 1 МВ и теперь проблема с изданием в Арсенал-Коле? Или здесь только разговор о том что если бы кто-то писал-бы такой справочник то надо было-бы сделать его таким-то и таким-то? Наверное пишет. С чего вы все решили, что Арсенал-Кола в этом заинтересована не совсем понятно. так что остается сделать вывод, что уважаемый vvy делает качественный продукт, который потом будет предлагать издательствам. Только и всего. А пока уважаемый vvy просто спрашивает у народа, как этот справочник сделать. чтобы он был удобен в пользовании и интересен для многоих... Остается в конце концов выяснить, кто будет рисовать графику, какой объем этого труда, когда будет готово и т.п. технические моменты.
чекист: Алекс пишет: С чего вы все решили, что Арсенал-Кола в этом заинтересована не совсем понятно Дык обсуждали в теме Арсенал-Колы, вот как говориться
чекист: чекист пишет: кто будет рисовать графику А разве есть кто-нибудь кроме Дашьяна? С уважением!
Вованыч_1977: чекист пишет: А разве есть кто-нибудь кроме Дашьяна? Есть, есть - Апальков Ну, а если серьёзно - на Наварине никто не скачивал замечательные чертежи русских "утюгов"? Автора помните? Правда, в формате справочника наверное ему не развернуться, но ведь какая великолепная графика! P.S.: Никоим образом не хочу огорчить уважаемого А. Дашьяна. Это наверное, тот случай, когда одна голова хорошо, а две - лучше
Алекс: чекист пишет: разве есть кто-нибудь кроме Дашьяна? А разве он изъявлял желание??? Или все решается без его участия??? Народ спуститесь с небес на землю - пока нет ни справочника, ни текста, ни тем более каких-либо договоренностей
Вованыч_1977: А как же "пАмечтааааать" ?
vvy: чекист пишет: Уважаемый VVY написал (пишет) книгу(справочник) по ВМФ России в 1 МВ и теперь проблема с изданием в Арсенал-Коле? Или здесь только разговор о том что если бы кто-то писал-бы такой справочник то надо было-бы сделать его таким-то и таким-то? Пожалуста разъясните (как говориться для военных два раза Рассуждения эти сугубо теоретические. Чтобы написать текстовую часть справочника РИФ периода ПМВ лично мне потребуется (бросив все остальные дела) не менее полугода. А где их взять? Про графику тем более ничего говорить не буду - не мой вопрос. Алекс пишет: vvy делает качественный продукт, который потом будет предлагать издательствам. Только и всего. А пока уважаемый vvy просто спрашивает у народа, как этот справочник сделать. чтобы он был удобен в пользовании и интересен для многоих... Совершенно правильно.
vvy: Вованыч_1977 пишет: на Наварине никто не скачивал замечательные чертежи русских "утюгов"? Cсылку не дадите?
vvy: Scharnhorst пишет: Просто язык живет и со временем меняется. Еще раз. Речь не о языке, а о именах собственных (имена и фамилии людей, названия географических пунктов, названия организаций и т.д.), которые в исторической науке изменять не принято. Вопрос: был такой русский миноносец "Безстрашный". Как Вы предлагаете писать его наименование?
Scharnhorst: vvy пишет: Вопрос: был такой русский миноносец "Безстрашный". Как Вы предлагаете писать его наименование? Естественно, "Бесстрашный"...
Cyr: Scharnhorst пишет: В данном случае немцы изменили написание конкретного слова (у нас тоже были Фиолент/Феолент, Ростов-Дон/Ростов-на-Дону), у нас же менялась СИСТЕМА языка. Изменилась всё же не слишком сильно. Тем не менее я бы ориентировался на конкретные названия, а не на языковую систему в целом. Из-за этого могут всякие казусы случиться. Например как по-вашему надо писать название известной канонерской лодки: "Манджур" или "Манчжур"? В разных книгах пишут по разному. Причём, иногда, одни и те же авторы. Scharnhorst пишет: Мы долго пытались выяснить истинное написание названий их кораблей, на раз они сами дают их в современном виде - то нет резона этому противоречить. Написание или произношение? Scharnhorst пишет: Иначе получится как с турками. У них уже лет 70 есть четко сформулированные правила письма латинницей. Точнее как транскрибировали в XIX в., когда в Турции латиницей и не пахло. Scharnhorst пишет: Вот только ни мы, ни европейцы их придерживаться не хотим, и транскрибируем как захотим. Здесь Вы не правы. Нормальные авторы придерживаются.
Вованыч_1977: vvy пишет: Cсылку не дадите? Всегда пожалуйста http://www.navarin.ru/page_info.php/pages_id/1 (не сочтите за рекламу , просто графика очень порадовала).
Вованыч_1977: И ещё вдогонку (по поводу графики). Как вариант - тоже красиво (и ИМХО достоверно). Надеюсь, автор не будет против, тем более, что это уже выкладывалось на другом форуме.
vvy: Scharnhorst пишет: Естественно, "Бесстрашный"... Оч-хор. Идем дальше. А как тогда напишем "Маньчжур"? Или "Жирафа"?
Kieler: Даешь оригинальные написания! В конце всяких концов, пора уже знать, какие буквы были на бортах наших кораблей... Это - имена собственные, а править орфографию в именах - моветон... Какие у немцев проблемы с именем Дмитрий, о майн Готт! ;) А что бразильцы не знают, как писались названия их кораблей - то сугубо их бразильские проблемы... Немцы свою грамматику правят до сих пор, тем не менее: Kondor - Condor, Möwe - Möve, Cöln - Köln, Albatros - Albatross и т.д. Чем наши "Кэта" или "Усури" хуже?
vvy: Выкладываю "севастополи". По просьбе аксакалов в ТТЭ добавлена строка "Боезапас".
Вованыч_1977: Вроде симпатично, красиво, понятно... Но эти Ъ .... И ещё (просто вопрос) - а что это за зенитное орудие 64-мм/38 клб?
Андрей Рожков: Надеюсь, что работа над справочником не скажется на миниатюрах о кораблях, которые мы уже успели полюбить.
Cyr: vvy пишет: Выкладываю "севастополи". Здорово!!!
Kieler: Отлично! Одно "но": помню про соответствие водоизмещение ниже приведенной осадке, но хотелось бы как-то соотносить цифру с понятиями "по проекту", "полное", "нормальное" и т.д. Может как у Гренера: выделять шрифтом, жирным - полное, курсивом - проектное? Или (и) использовать дробную форму? И поскольку хочется всего и сразу: в описании вооружения указывать количество, тип и обозначение установок? Например: 12-305-мм/52 (4х3 БШ МК-3-12 (обозначение присвоено в сов. время)) (1200), 16-120-мм/50 (каз., Виккерс) (4000) и т.д.
vvy: Вованыч_1977 пишет: Но эти Ъ Надо привыкать к правильным вещам. Глядишь, и пригодится... Вованыч_1977 пишет: что это за зенитное орудие 64-мм/38 клб 2,5-дм Лендер. Kieler пишет: хотелось бы как-то соотносить цифру с понятиями "по проекту", "полное", "нормальное" и т.д. В сводке ТТЭ водоизмещение дается при нормальной нагрузке (по обычаям РИФ). Это все будет оговорено в нужном месте. Kieler пишет: в описании вооружения указывать количество, тип и обозначение установок? Например: 12-305-мм/52 (4х3 БШ МК-3-12 (обозначение присвоено в сов. время)) (1200), 16-120-мм/50 (каз., Виккерс) (4000) и т.д. Поскольку 90% (или больше) систем не имели других аналогов для присвоенного им обозначения (305/52 - разве есть другие варианты, кроме единственного?) не вижу в этом смысла.
Cyr: vvy пишет: Поскольку 90% (или больше) систем не имели других аналогов для присвоенного им обозначения (305/52 - разве есть другие варианты, кроме единственного?) не вижу в этом смысла. Правильно. Одна табличка в конце книги и все дела.
Вованыч_1977: vvy пишет: Надо привыкать к правильным вещам. Правильность - это понятие субъективное и в данном случае - относительное. Мне с "ятями", "ерами" и пр. НЕУДОБНО воспринимать текст. Только и всего. Таких как я, думаю, не так уж и мало. Если для Вас это настолько принципиально - делайте как удобней Вам, а я потом (при получении "бумажного носителя" - ведь когда-нибудь это будет ?) - поработаю "штрихом" и исправлю, как мне УДОБНЕЕ . В любом случае, главное - это содержание. P.S.: Если возможно, хотелось бы на зенитку эту 64-мм взглянуть? Или ссылочку какую-нибудь... А то только нашёл, что данная система стояла на "Рюрике" (II) и что напрочь проигрывала 76-мм того же Лендера. Заранее спасибо.
Kieler: Вованыч_1977 пишет: Мне с "ятями", "ерами" и пр. НЕУДОБНО воспринимать текст. Так это ж не текст: только названия. Уже даже японские названия стали воспроизводить в оригинальном написании (например в МорКампе "Асама и др" - все имена приведены иероглифами и хираганой) и это правильно. Не пойму, чем РИФ хуже IJN? vvy пишет: В сводке ТТЭ водоизмещение дается при нормальной нагрузке (по обычаям РИФ). Это все будет оговорено в нужном месте. Понял, принято... vvy пишет: Поскольку 90% (или больше) систем не имели других аналогов для присвоенного им обозначения (305/52 - разве есть другие варианты, кроме единственного?) не вижу в этом смысла. Согласен. Просто мечтается, что когда-нибудь проект расширится до тех времен, когда смысл появится...
Alexey RA: Вованыч_1977 пишет: И ещё (просто вопрос) - а что это за зенитное орудие 64-мм/38 клб? Скорее всего - вот эта: 2,5" зенитная пушка Обуховского завода http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/40.htm Она же: http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_25-38_m1916.htm
Scharnhorst: Kieler пишет: Уже даже японские названия стали воспроизводить в оригинальном написании (например в МорКампе "Асама и др" - все имена приведены иероглифами и хираганой) Заметьте - их приводят один раз в одном месте, а по тексту пишут вполне себе человеческой кириллицей. Так и здесь: хотите ятей - дайте их в одном месте. В построечной таблице, например, или в общем приложении в конце книги. Зачем текст портить?
чекист: ИМХО с ятями или без них дело десятое, пусть автор делает как считает нужным А вот как с графикой быть - это вопрос!!!
Вованыч_1977: Alexey RA пишет: Вованыч_1977 пишет: цитата: И ещё (просто вопрос) - а что это за зенитное орудие 64-мм/38 клб? Скорее всего - вот эта: 2,5" зенитная пушка Обуховского завода http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/40.htm Она же: http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_25-38_m1916.htm Спасибо за ссылки. Жаль, что графического изображения (или фото нормального) нигде не нашёл...
Вованыч_1977: Scharnhorst пишет: Kieler пишет: цитата: Уже даже японские названия стали воспроизводить в оригинальном написании (например в МорКампе "Асама и др" - все имена приведены иероглифами и хираганой) Заметьте - их приводят один раз в одном месте, а по тексту пишут вполне себе человеческой кириллицей. Так и здесь: хотите ятей - дайте их в одном месте. В построечной таблице, например, или в общем приложении в конце книги. Зачем текст портить? Согласен полностью
Kieler: Scharnhorst пишет: Так и здесь: хотите ятей - дайте их в одном месте. В построечной таблице, например, или в общем приложении в конце книги. Зачем текст портить? Согласен на такой консенсус... :) Но "ятей" - хочу!
vvy: Андрей Рожков пишет: Надеюсь, что работа над справочником не скажется на миниатюрах о кораблях Все же, видимо, скажется.
vvy: Scharnhorst пишет: Зачем текст портить? Т.е. всю русскую дореволюционную литературу Вы считаете "испорченной"?
vvy: Вованыч_1977 пишет: Правильность - это понятие субъективное и в данном случае - относительное Никакой относительности и субъективности. Правильно - это так, как было на самом деле, а не так, как некотрые себе представляют.
johnvlad: А можно и так давать "яти". Сначала идет современное название, затем в скобках оригинальное.
Hunter: Собственно непонятно в чем спор, название корабля в перечислении кораблей серии надо давать соответственно его первоначальному написанию. Далее в тексте давать современную транскрипцию.
полная версия страницы