Форум » Книжная полка » Справочник по РИФ Первой мировой.Размышления по теме... » Ответить
Справочник по РИФ Первой мировой.Размышления по теме...
Pr.Eugen: Перенёс из топика "Арсенал-кола. Прогнозы. Гадания?"
vov: vvy пишет: Выкладываю "севастополи". Внушает:-)) Действительно, выглядит хорошо. Плотно упаковано. Хотя корабли выбраны из самых сложных для описания. Не сочтите за критику, только во желание улучшения:-)) 1) Присоединюсь к желающим увидеть водоизмещения с разной нагрузкой. 2) В данных о серьезных модернизациях очень желатьно тоже иметь более полный набор данных (включая водоизм. и скорости/мощности - при мод. по МКУ). 3) Боезапас выгоднее давать не отдельной строчкой, а по-грёнеровски: экономится много места. Hunter пишет: название корабля в перечислении кораблей серии надо давать соответственно его первоначальному написанию. Далее в тексте давать современную транскрипцию. Присоединяюсь. ИМХО, так удобнее и привычнее.
Гайдукъ: vvy пишет: Выкладываю "севастополи". По просьбе аксакалов в ТТЭ добавлена строка "Боезапас". Пол года и справочник по РИФ в наших руках. С чем Вас и поздравляю.
Вованыч_1977: vvy пишет: Вованыч_1977 пишет: цитата: Правильность - это понятие субъективное и в данном случае - относительное Никакой относительности и субъективности. Правильно - это так, как было на самом деле, а не так, как некотрые себе представляют. Проблема в том, что у нас на дворе XXI век, и понятия века XIX уходят в историю. Такова жизнь. Не более того. Уважаемый Scharnhorst высказался довольно правильно (на мой взгляд). В любом случае, повторюсь, "Главное - это содержание. Всё остальное - вторично..." С уважением - Владимир.
Scharnhorst: vvy пишет: Т.е. всю русскую дореволюционную литературу Вы считаете "испорченной"? По этой логике Вы должны призывать все книги дореволюционных авторов печатать только с ятями и ижицами. А то, что язык с тех пор изменился - пофигу В общем, я свое мнение уже высказал и повторяться на этот счет больше не буду. Теперь по поводу "Севастополей". Хорошо, но совершенствовать есть что. Во-первых, артиллерию надо бы указывать в виде 4х3 - 305-мм/52 (100). Дело в том, что зенитки на те же линкоры ставились в разных установках, а в исходном виде это не отслеживается. Запас снярыдов предпочтительнее указывать на ствол. Во-вторых, резануло по глазам, что название "Парижская Коммуна" сначала встречается в модернизациях, а только потом из чтения исторической справки становится понятно, к какому кораблю оно относится. В-третьих, если уж брать за основу форму Гренера, то можно без особого увеличения объема дать число отсеков, длину двойного дна и т.д. В-четвертых, 10 турбин как-то многовато... В действительности, надо полагать, имелись в виду ступени ТВД, ТНД и т.д. Требуется пояснить, иначе будет являться прямой ошибкой.
wi: Scharnhorst пишет: Запас снярыдов предпочтительнее указывать на ствол. Лучше полный. Число снарядов на число стволов может нацело не делиться.
Cyr: Scharnhorst пишет: По этой логике Вы должны призывать все книги дореволюционных авторов печатать только с ятями и ижицами. А то, что язык с тех пор изменился - пофигу А Даля вот до сих пор с ними издают.
vvy: Scharnhorst пишет: По этой логике Вы должны призывать все книги дореволюционных авторов печатать только с ятями и ижицами. А то, что язык с тех пор изменился - пофигу Я ведь не предлагал переиздавать всех авторов в оригинальной транслитерации (только Даля). Я имел ввиду другое - Вы же читаете старые книги в том виде, в каком они были изданы и, смею полагать, никакой тошноты при этом не испытываете. Точно также спокойно читаете иностранную литературу, а там вообще родных букв мало... В чем тогда дело? Не понимаю. Scharnhorst пишет: Во-первых, артиллерию надо бы указывать в виде 4х3 - 305-мм/52 (100). Дело в том, что зенитки на те же линкоры ставились в разных установках, а в исходном виде это не отслеживается. Запас снярыдов предпочтительнее указывать на ствол. Я об этом думал. Но: для 305/52 разве были другие варианты кроме как 3 х 4? Для 76-мм и 37-мм это было бы полезно, не спорю. Однако, "Марат" и "ОР" - единственное исключение в это плане. Да и период с ПМВ не соотносится. Тут лучше бы "Андрея" и "Павла" вспомнить с их 8-дм в башнях и казематах и "Чесму" с 6-дм - но этим исключения и исчерпываются. Ради трех пароходов огород городить? Не знаю, не знаю... Scharnhorst пишет: Во-вторых, резануло по глазам, что название "Парижская Коммуна" сначала встречается в модернизациях, а только потом из чтения исторической справки становится понятно, к какому кораблю оно относится. Не вижу тут большой беды. Но именовать линкор "Севастополем" при описании событий 30-х гг. считаю неправильным. Scharnhorst пишет: В-третьих, если уж брать за основу форму Гренера, то можно без особого увеличения объема дать число отсеков, длину двойного дна и т.д. Ну, да. А также электроэнергетику, площадь парусов, брутторегистровый тоннаж и т.д. Я сознательно отсек многие подробности, оставив только основные элементы. Для подробностей существуют монографии. Scharnhorst пишет: В-четвертых, 10 турбин как-то многовато... В действительности, надо полагать, имелись в виду ступени ТВД, ТНД и т.д. Требуется пояснить, иначе будет являться прямой ошибкой. Возможно. Надо подумать.
vvy: vov пишет: Присоединюсь к желающим увидеть водоизмещения с разной нагрузкой. Водоизмещение дано в соответствии со спецификацией. А там дается только одна величина. Углубляться в расчеты весовой нагрузки для всех судов у меня не было возможности (т.е. времени). vov пишет: В данных о серьезных модернизациях очень желатьно тоже иметь более полный набор данных (включая водоизм. и скорости/мощности - при мод. по МКУ). Что у меня было, я привел. Другими достоверными материалами сейчас не располагаю. vov пишет: Боезапас выгоднее давать не отдельной строчкой, а по-грёнеровски: экономится много места. Тогда, следуя логике формы, тоже надо делать и в сведениях о перевооружении. А тут большие проблемы с фактурой.
vvy: vov пишет: Присоединяюсь. ИМХО, так удобнее и привычнее. Как хотите, воля Ваша, но признать это аргументом я не могу. Вованыч_1977 пишет: Проблема в том, что у нас на дворе XXI век, и понятия века XIX уходят в историю. Ну, при чем тут, скажите на милость, 21-й век? Я описываю события начала 20-го или даже 19-го века. Когда я пишу про события 30-х или 40-х годов, можете не сомневаться, учитываю все особенности тогдашнего языка и терминологии. А то, что Вы пытаетесь смотреть на историю со своей собственной точки зрения - это Ваши индивидуальные трудности. И вообще, сразу скажу, что попытки подвинуть меня в сторону упрощенчества будут безуспешны. Если хотите "мурзилок" - пожалуйста, ими весь рынок завален. А я историей серьезно занимаюсь.
Сибирский Стрелок: Scharnhorst пишет: Старое написание считаю ненужным пижонством. Поддержу! Эта "мода" на репринты давно померла вместе с "перестройкой". 1989-1992 - время репринтов. Любую муйню перепечатывали - и народ влёт раскупал. "Репринты" нынче ласкают глаз и пухлые пальчики в перстнях-брульянтах пузатых чиновников "из администраций" разного пошиба. Чем толще книга, чем кичливее - тем для них замечательнее.
Вованыч_1977: vvy пишет: Вованыч_1977 пишет: цитата: Проблема в том, что у нас на дворе XXI век, и понятия века XIX уходят в историю. Ну, при чем тут, скажите на милость, 21-й век? Живем мы в нём ... vvy пишет: Я описываю события начала 20-го или даже 19-го века. Когда я пишу про события 30-х или 40-х годов, можете не сомневаться, учитываю все особенности тогдашнего языка и терминологии. А то, что Вы пытаетесь смотреть на историю со своей собственной точки зрения - это Ваши индивидуальные трудности. Я пытаюсь сказать Вам, что ТАК неудобно воспринимать информацию. Всё. Приписывать мне что-то больше не надо. vvy пишет: И вообще, сразу скажу, что попытки подвинуть меня в сторону упрощенчества будут безуспешны. Если хотите "мурзилок" - пожалуйста, ими весь рынок завален. А я историей серьезно занимаюсь. Ну, батенька, Вы меня ваще прям в лохи "мурзилочные" записали . А со мной даже не знакомы... Это не есть гуд. А историю, в особенности военно-морскую, я люблю и почитаю не меньше Вашего, поверьте. Упрощать Вас ничего не прошу и не требую. Вы же сами просили дать замечания/пожелания. Вот со своей стороны я и высказался по поводу "ятей" (и потом несколько раз повторил, что по большому счёту, если для Вас это принципиально, - я особо не возражаю. Главное - это всё-таки содержание ). Надеюсь, никого не огорчил и не утомил своей "болтовнёй"? С уважением ко всем присутствующим...
Scharnhorst: vvy пишет: Я об этом думал. Но: для 305/52 разве были другие варианты кроме как 3 х 4? Для 76-мм и 37-мм это было бы полезно, не спорю. Однако, "Марат" и "ОР" - единственное исключение в это плане. Вы же не будете для разных артсистем пользовать разную форму подачи. А разные установки одного калибра были хотя бы на "богатырях". Да и модернизировалось в советское время немалое число кораблей. vvy пишет: Не вижу тут большой беды. Но именовать линкор "Севастополем" при описании событий 30-х гг. считаю неправильным. Надо подумать над формой подачи. Может быть, модернизации давать после исторической справки. vvy пишет: Вы же читаете старые книги в том виде, в каком они были изданы и, смею полагать, никакой тошноты при этом не испытываете. Если честно - испытываю. И при этом не испытываю восторженного пиитета к дореволюционным изданиям. Переиздали "Мейдзи" - и хорошо, лишь бы информацию не искажали. В целом предпочитаю современные издания (если они не отстойного качества) и современных авторов с современным подходом к анализу. Тот же Вильсон, на мой вкус, сильно устарел и по стилистике, и по акцентам в оценках.
vvy: Scharnhorst пишет: А разные установки одного калибра были хотя бы на "богатырях". Точно. Про "богатырей я забыл. В общем, не вижу особых проблем для показания количество установок х число рудий. Тогда что? Придется для всех неспаренных (которых абсолютное большинство) везде писать: 12 х 1 - 152-мм, 12 х 1 - 75мм, 8 х 1 - 47-мм и т.д.? Не слишком ли громоздко? Scharnhorst пишет: Если честно - испытываю. Это потому, что Вы старым флотом не занимаетесь.
Cyr: vvy пишет: Не слишком ли громоздко? Может тогда одноорудийные установки оговаривать, если они в комбинации со спарками идут.
Alexey RA: Cyr пишет: Может тогда одноорудийные установки оговаривать, если они в комбинации со спарками идут. Типа: 12 - 152/45 (2х2 + 8х1) или (4х2 + 4х1)... или 14 - 203/50 (4х2 + 6х1)? Для 7 кораблей это не особо и громоздко будет. А с остальными пусть читатель сам разбирается: где 6 - 203/50 - это 6х1, а где 8 - 203/50 - это 4х2.
Cyr: Типа 12-305/52 (4х3), 16-120/50, 8-75/50, 4-47/44. Т.е. если расклада по стволам нет, то установки все одноствольные.
pz.kpfw: vvy пишет: Теперь более конкретно. Вот такие классы судов реально включить в справочник: Флоты (Балтийский и Черноморский): .... ФСЛО: ... Сибирская флотилия: ... Амурская флотилия: ... Каспийская флотилия: ... Уважаемый Виктор Венеаминович а гидрографические суда? и во ФСЛО были строжевые катера(6 штук) Плюс про схемы - мысли вслух я даже не говорю кто рисовать будет мне просто интиресно С ЧЕГО будут рисоваться корабли неосновных классов? скажем посыльные суда и яхты(ну кроме Императорских...)
Alexey RA: Cyr пишет: Типа 12-305/52 (4х3), 16-120/50, 8-75/50, 4-47/44. Т.е. если расклада по стволам нет, то установки все одноствольные. Тогда уж 4х3-305/52, 16-120/50, 8-75/50, 4-47/44. Где есть "х" - башни, иначе - одноствол. А общее количество стволов... может читатель всё же сможет перемножить 4 х 3? Кстати, а как быть с одноствольными БШ - стоит и их выделять отдельно? Те же "Баяны" - 2х1 - 203/45 + 1 - 203/45? То же и по амурским МН - стоит ли писать 2х1 - 152/50?
Cyr: Alexey RA пишет: Кстати, а как быть с одноствольными БШ - стоит и их выделять отдельно? Возможно имеет смысл уточнять что за установка. Типа баш. - башенная зен. - зенитная ун. - универсальная дес. - десантная и т.п.
Рамзес: Да мужики - если своими корректировками у автора желание писать окончательно не отобъем , труд точно получится "на века" Вот только про главный вопрос забыли - кто издаст, и когда тоже немаловажно ? Конечно коммерческую тайну выдавать ни к чему , ну хоть наметки на переговоры есть ? - не Арбузов же в самом деле vvy написал что примерно через полгода текстовая часть будет готова, даже при его ударных методах работы и уже накопленном материале думаю это касается не всего вала инфы , а только первой части (той же Балтики допустим) , какой видится окончательная структура книги самому автору так и не выяснили - многотомник с продолжением , реально толстый "талмуд" - или все будет зависить от воли потенциального издателя ? Графика действительно важна и кто ее делать будет вопрос не слабый , но все же чуть позже Макс за посыльники особо не переживай , на твой любимый ФСЛО кроме 2 или 3 (а их там в районе 2 десятков было) фотки приличные имеются и автор рисунков (схем - чертежей, нужное подчеркнуть) при желании основное не совсем из головы сможет рисовать и по наитию - база на которую опираться можно и нужно вообще существует , дальше желание найти и разумеется отрисовать максимально правдоподобно А с катерами вопрос посерьезней - те кто их хотя - бы процентов на 70 - 80 достоверно отследит уже памятника заслуживает - много было и очень разных (даже если только боевые брать) и до конца с сериями и местами постройки непонятно , не то что судьбу каждого в отдельности вычислить На том - же ФСЛО к октябрю 17 их не 6 было (1 сгорел не забывай) , а около 2 десятков , Гринпорты ранние и поздние , "норвежцы" непонятные (не те что на Балтику попали - местных минимум 8, а может и больше было) , да и подозрение серьезное есть что часть заказанных в Англии катеров для службы связи БФ туда не попала и позднее у белых на Северной Двине воевала - в общем вопросы - вопросы , что с ответами будет ?
Ad rem: Scharnhorst пишет: я и считаю, что яти и прочии ижицы - чистого вида пижонство, не несущее абсолютно никакой информационной нагрузки Scharnhorst пишет: vvy пишет: цитата: Вопрос: был такой русский миноносец "Безстрашный". Как Вы предлагаете писать его наименование? Естественно, "Бесстрашный"... Вероятно, если изданием справочника будете заниматься Вы так оно и будет.... "Как пахан сказал, так и будет..." Некоторое время назад на форуме обсуждался вопрос изображения наименования пл. т. "АГ". АГ или А.Г., кажется, от указания "." в наименовании ничего не меняется.... ан нет - меняется. И за этими "." стоит большая исследовательская работа. Как прикажите поступить с этим: Взять напильник и спилить? Наименование корабля пишется большими буквами, а не с заглавной. Кроме "Ъ" надо сохранять и "i". Это можно считать пижонством.... А можно, ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДОЙ.
pz.kpfw: полностью согласен с предидужем оратором и остальными "пижонами" НАПИЛИНИК ВАМ В РУКИ МИСТЕР ВОВАНЫЧ
Вованыч_1977: pz.kpfw пишет: НАПИЛИНИК ВАМ В РУКИ МИСТЕР ВОВАНЫЧ Мда... Борзовато конечно да и глуповато немножко (но это по жизни очень быстро лечится, поверьте, парочку товарищей уже лично вылечил ). Если мне доверят напильник, боюсь, воспользуюсь по предназначению и кое-кого точно отрихтую (заодно и русскому языку научу). В общем, парни, чтоб не было здесь г..на, как на некоторых форумах, предлагаю поаккуратней с высказываниями. Разговор начался с вопроса и каждый высказывет своё мнение (каким бы оно ни было). Повторяю ...цатый раз, если кого-то что-то не устраивает, - я высказываю свои ПОЖЕЛАНИЯ, а автор абсолютно вправе сделать по-своему. Для меня главное - СОДЕРЖАНИЕ. Критиковать - никого не критикую, ибо не имею столько познаний в данной области, сколько имеет почтенный автор. А эмоции надо стараться придерживать. Мы же всё-таки здесь беседуем (надеюсь, как культурные люди ). Превращать это в балаган - не самый лучший вариант. На этом, думаю, хватит. Модераторам - сорри за небольшой вынужденный оффтоп С уважением - Владимир. P.S.: А слово "мистер" по отношению к себе считаю ругательным. Всё-таки в России живём.
Алекс: Ad rem пишет: Вероятно, если изданием справочника будете заниматься Вы так оно и будет.... "Как пахан сказал, так и будет..." А что господин Scharnhorst стал издателем??? Вот это новость, нужно человека поздравить...
Сибирский Стрелок: Ad rem пишет: Наименование корабля пишется большими буквами, а не с заглавной. Кроме "Ъ" надо сохранять и "i". Это можно считать пижонством.... А можно, ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДОЙ. Серьёзный аргумент. Пожалуй, соглашусь! Но - исключительно по названиям.
Ad rem: Вованыч_1977 пишет: парочку товарищей уже лично вылечил Вованыч_1977 пишет: и кое-кого точно отрихтую как-то первые высказывания не сильно вяжется с.... Вованыч_1977 пишет: надеюсь, как культурные люди Лечили как? Сразу или небольшой аванс А вдруг pz.kpfw долго и часто...
Вованыч_1977: Дабы не было оффтопа - все вопросы про и в личку.... Там же и про культуру поговорим
Ad rem: Вованыч_1977
Вованыч_1977: С хорошими людьми всегда готов С уважением - Владимир.
Сумрак: Вот... Приятно посмотреть как земляки общаются ... все трое...
джи-джи: Зато потом, можно будет в предисловии написать, что при составлении справочника даже подрались ради истины.
Вованыч_1977: Джи-джи +1
Ad rem: джи-джи пишет: даже подрались ради истины. Не корысти ради, а пользы для Вованыч_1977 приезжай на Крупу в воскресенье в 12.00 познакомимся
Вованыч_1977: Спасибо за приглашение. Правда, боюсь, что в одно и то же время быть в разных городах (в Москву еду) не смогу... Но пересечься нам в перспективе, я думаю, не помешает. Да и вообще, наверное, есть смысл собраться форумчанам (да хотя бы на майские). В соседней ветке http://tsushima4.fastbb.ru/?1-4-0-00000224-000-0-0-1204122352 сегодня на неплохие фотоотчёты набрёл ... P.S.: По крайней мере, кто сможет из питерцев. А то общаемся-общаемся, а "вживую" встретишь - и не узнаешь человека Очередное (и надеюсь, крайнее) сорри за оффтоп.
UB: Вованыч, я тебя лично с этим невежливым панзером познакомлю ! С У.
O56: Бля, ну и сильно местное сообщество, любую тему зафлудит и опошлит.
vov: vvy пишет: Как хотите, воля Ваша, но признать это аргументом я не могу. Собственно, это не так важно. Я никак не настаивал бы:-))). Куда важнее не написание, а "материал". vvy пишет: вообще, сразу скажу, что попытки подвинуть меня в сторону упрощенчества будут безуспешны. Вот здесь мы готовы встать плечом к плечу против злобных врагов!:-)) Действительно, шагом вперед станет только качественный и довольно развернутый справочник. Cyr пишет: Типа 12-305/52 (4х3), 16-120/50, 8-75/50, 4-47/44. Т.е. если расклада по стволам нет, то установки все одноствольные. Хорошая идея, т.к. экономит место. vvy пишет: Водоизмещение дано в соответствии со спецификацией. А там дается только одна величина. Углубляться в расчеты весовой нагрузки для всех судов у меня не было возможности (т.е. времени). Конечно, всё рассчитать (тем более, однозначно правильно) очень непросто. Но ведь есть совсем неплохая монография Цветкова. ИМХО, наличие разных водоизмещений (порожнем, нормальное (затем стандартное), в полном грузу) очень полезно для справочника. Когда чего-то нет, значит, и не указывать. Считать - тяжелое дело, надо хорошо знать все статьи нагрузки. Вованыч_1977 пишет: я высказываю свои ПОЖЕЛАНИЯ, а автор абсолютно вправе сделать по-своему. Для меня главное - СОДЕРЖАНИЕ. Аналогично. Если что и говорил, то в качестве "инфорамции к размышлению".
realswat: vvy пишет: Выкладываю "севастополи". Следующие вопросы и предложения: 1. "Продольные переборки", наверное, стоит заменить на "противоосколочные" (иначе многие воспримут эти переборки как классические ПТП). 2. В строке "Дальность плавания", наверное, стоит добавить - с каким из указанных выше запасов топлива 3. В "Результаты ходовых испытаний" - добавлять данные о водоизмещении на испытаниях. В данном конкретном случае, вероятно, надо было бы указать особый характер проведённых испытаний, иначе читатель может решить, что Полтава более 18 узлов не могла дать. То есть налицо деза:-) 4. Если уж справочник строго официальный, то, наверное, следует писать не "перешёл на сторону большевиком", а "с 10.1917 подчиняется СовНарКому/Советам". 5. ИМХО, историческое описание будет совершенно неинтересно подавляющему большинству читатетелей. Хотя, конечно, это формат Грёнера. Более интересен формат "Участвовал в подавлении мятежа Красной Горки, в боях с английским флотом, в Кронштадтском мятеже... За годы блокады Лениграда израсходовал Х 305-мм снарядов при стрельбе по береговым целям" и т.п. 6. Ну а если придерживаться формата Грёнера, стоит указывать построечную стоимость? 7. Предложения по водоизмещению поддерживаю. Если нет достоверной информации, надо оставлять соответствующие графы с "?".
realswat: Да, и в бронировании пропущены барбеты башен ГК - весьма и весьма важный элемент.
Cyr: realswat пишет: Если уж справочник строго официальный, то, наверное, следует писать не "перешёл на сторону большевиком", а "с 10.1917 подчиняется СовНарКому/Советам". Лучше как у Бережного - Сов. власти.
полная версия страницы