Форум » Книжная полка » Юрий Фёдорович Каторин-вопросы и ответы...(б. Я в шоке) » Ответить
Юрий Фёдорович Каторин-вопросы и ответы...(б. Я в шоке)
Бирсерг: http://www.u-boat-laboratorium.com/booksnews/page308/page309 Издательство Галея-Принт выпустило первую книгу без участия Апалькова. С незатейливым названием - Броненосцы, автор Юрий Фёдорович Каторин. Судя по знакомым фамилиям, бал в Галее правят бежавшие с затонувшего ЛеКо. Редактор - Богданов, корректор - Леонов, оформление серии - Богданов, оформление обложки - Косицын, компьютерная вёрстка - Богданов, компьютерная подготовка фотографий - Богданов и Косицын, фото из собраний Богданова и Леонова. Короче - и жнец и на чём то там дудец.... Соответственно и книжуля получилась, без сомненья хит сезона автор Юрий Фёдорович Каторин доктор технических наук, профессор Академии военных наук полковник Ю.Ф.Каторин Он же автор: Энциклопедия промышленного шпионажа Воинская слава России. Энциклопедия Детская энциклопедия авиации Детская энциклопедия танков Парадоксы военной истории Уникальная и парадоксальная военная техника Энциклопедия будущего адмирала: Искусство войны на море Небываемое бывает Короче мега-хит-специалист. Куда катимся?
NMD: Renown пишет: Кроме этого у Корбетта есть описание революционных войн и англо-испанских войн (это тоолько из того, что видел я). Это я тоже видел. Ещё есть пара книг об ранних английских пиратах -- Дрейке и его последователях.
NMD: 194855 пишет: Кстати, в современной французской книге написано Гонят французы.
Konstan: Юрий Федорович, давайте Вы перестанете пересказывать "Энциклопедию советских подводных лодок 1941 - 1945" А.В. Платонова, и для разнообразия начнете давать ссылки на источники своей информации. А то получается что отвечает один человек, а слова-то от другого. Неудобно.
194855: Уважаемый Konstan. Андрей Витальевич все писал по подлинным ВЖ и паспортам кораблей, именно по подлинным, а не пользовался вторичной информацией. Странно, почему тогда Вы говорите, что впервые слышите о попытке тарана, если так хорошо знаете его книгу? Кстати, сравните его текст и мои слова просто для интереса. Факты одни - изложение другое. Наверно я не тупо пересказываю одну единственную книгу, и не виноват, что это действительно самый полный из обзорных, а единопривязанных трудов по ПЛ времен ВМВ. Практически ничего нового я не накопал по сравнению с его материалом, но копал еще с начала 1990-х годов. Из его книги (она в эл. виде у меня) я ВЗЯЛ только Травкинскую эпопею на "Щуке". Остальное писал по своему электронному архиву (даты) и памяти. Кроме того, в логиге основной прием убедить скептика, что он не прав - сослаться на авторитет, поскольку я авторитетом не являюсь, то.... Уважаемый NMD. В французской книге приведено интервью с нашим каперангом (ясно, что современное), неужели французы не боятся гнать столь нагло? И подробнейше расписано, как прятали концы американы, которые тоже думали, что потопили нашу АПЛ (привезли полвинта, застрявшие в обшивке).
Konstan: 194855 пишет: Уважаемый Konstan. Андрей Витальевич все писал по подлинным ВЖ и паспортам кораблей, именно по подлинным, а не пользовался вторичной информацией. Странно, почему тогда Вы говорите, что впервые слышите о попытке тарана, если так хорошо знаете его книгу? Кстати, сравните его текст и мои слова просто для интереса. Факты одни - изложение другое. Наверно я не тупо пересказываю одну единственную книгу, и не виноват, что это действительно самый полный из обзорных, а единопривязанных трудов по ПЛ времен ВМВ. Практически ничего нового я не накопал по сравнению с его материалом, но копал еще с начала 1990-х годов. Из его книги (она в эл. виде у меня) я ВЗЯЛ только Травкинскую эпопею на "Щуке". Остальное писал по своему электронному архиву (даты) и памяти. Кроме того, в логиге основной прием убедить скептика, что он не прав - сослаться на авторитет, поскольку я авторитетом не являюсь, то.... У Вас я впервые прочитал о попытке тарана в контексте побед "К-21", потому и обратил внимание. В логике нет такого приема - убедить ссылкой на авторитет, это скорее относится к методам ведения дискуссий. Убеждает не авторитет, убеждают точные зания по предмету. Юрий Федорович, определитесь пожалуйста, что нужно для написания качественной книги для детей и юношества: владение предметом, о котором рассказываете, на уровне как Вы пишете "лучших спецов" "суперпрофессионалов", или скольжение по поверхности предмета, известного с чужих слов?
NMD: 194855 пишет: В французской книге Всё легко проверить. Ссылок по запросам "К-276-Краб-Кострома" и "USS Baton Rouge" даже в сети дофига. А французы гонят, хотя не только они. Они недавно даже кинцом разродились, документалкой по "Курску". Где на голубом глазу заявили от "торпеде Мk-48 с боеголовкой из обеднённого урана". Поэтическая нация, в общем.
NMD: 194855 пишет: привезли полвинта, застрявшие в обшивке Как они могли "привезти пол-винта, застряшие в обшивке", когда по всем известным фото повреждения К-276 ограничиваются ограждением рубки, а обтекатель буксируемой антенны на корме -- чистый? А он должен был бы быть вообще оторван (это если надо оторвать пол-винта), т.к. К-276 в момент удара находилась глубже "Батон Руж" и всплывая наносила удар снизу-вверх.
Рамзес: Hai Chi - большое спасибо за Топаз - Охт , долго этого красавца искали и уже начали подумывать что эстонцы второй корабль типа Пиикер строить начали , а наши его доделали (ходили такие слухи одно время и разведотдел КБФ тоже поучаствовал в дезе) Насчет был формально передан - не был сказать сложно , вроде - бы флоту передали перед самым Таллинским переходом когда и погиб , только в большинстве документов перехода он так Охт и числится и непонятка в моменте осталась А по киевским постройки Ленинской Кузницы этого же проекта аналогичного приказа не было ? - случаем тоже в "камушки" не превратили , вроде 4 штуки перед войной заложили и этот задел перед сдачей города немцам на верфи взорвали , причем или степень готовности была низкая или постарались от души - данных о подъеме или разборке корпусов ни наших ни немецких пока не нашли , хотя с архивом завода пробелов очень много и тоже не поймешь кто и когда постарался - или в войну или нынешние "сдатчики макулатуры"
Konstan: Уважаемый NMD! Видимо речь идет о произошедшем 24 июля 1970 г. столкновении "К-108" пр. 675 (командир капитан 1 ранга Борис Суренович Багдасарян) и американской АПЛ "Тотог" (командир коммандер Бьюл Балдерстон) в полигоне боевой подготовки ТОФ в районе Авачинского залива. Подробности были в статьях в "Морском сборнике" (год, извините, с ходу не вспомню) и спецвыпуске "Тайфуна" "Десятая дивизия подводных лодок Тихоокеанского флота. Люди, события, корабли".
Cyr: Рамзес пишет: большое спасибо за Топаз - Охт , долго этого красавца искали На Вундерваффе МК про 122-й проект давно лежит. Там про "Топаз" немного есть.
194855: Уважаемые коллеги. Приношу искренние извинения тем, кого достал своей сверхактивностью, но уж такой у меня неуемный характер. Особое спасибо принцу, который так долго терпел мою дилетантскую болтовню. Выхожу на свободу (закрыли больничный) и хотя обязательно как «зритель» останусь на сайте, писать не смогу (волка ноги кормят). Огромная благодарность участникам форума по Цусиме, получил массу нового и главное с разнообразных позиций, а взгляд на проблему с разных сторон – дорогого стоит. Такое не найдешь в одной книге, надо прочесть массу, причем разных школ и направлений. А тут все на блюдечке с аргументами и фактами – сиди и выбирай, что лучше. Второе спасибо за удовольствие, которое я получил от общения с по-настоящему умными и грамотными людьми. Заседания АВН – раз в год. На кафедре в академии одна мОлодежь, а в гражданских ВУЗах все мысли о бабках, рад, что еще много бескорыстных энтузиастов. Еще займу немного вашего времени, высказав две мысли. Первая – я тоже пытался наладить связи с западными историками, когда мы писали ДЭ авиации. Очень хотелось разобраться с разными Хартманами, «сбившими» по 300 самолетов. Сейчас огромную работу в этом направлении уже много лет ведет Юрий Рыбин. Например, он взял самую «крутую» немецкую эскадрилью II/JG5 Eismeer (Полярные охотники) и скрупулезно сравнил их победы с нашими потерями – совпадение 30-35%. (См. авиАМастер за 1998 г.). Ответ с Запада был один, причем от нескольких разных человек. Таких «хартманов» было полно и на Западном фронте, но как только англо-американцы опубликовали полные списки своих потерь (что они сделали очень быстро), боевые счета ассов резко «похудели». (Впрочем, так и с подводниками – я «накололся», взяв цифирь из немецкой книги 1950-х годов адмирала Маршалля, и был нещадно бит моряками). Посему, ребятушки, пока вы тоже своих потерь не обнародуете, все ваши возмущенные вопли – «глас вопиющего в пустыне», таков был «западный» ответ. Это к вопросу о двухсторонних данных. Второе. Надо четко понимать немецкую систему учета потерь. Например, танковая атака 16-ти машин (рота военного времени). Наши артиллеристы у трех спустили гусеницы, 5 подожгли, у 5 повредили моторы, один взорвался, один ворвался на позиции и был там сожжен. Итого – на поле боя осталось 15 танков. Комбат с чистой совестью доложил об их уничтожении. Все получили залуженные ордена (думаю, тут Алекс возражать не будет). Ночью немецкие ремонтники вытащили все танки, кроме прорвавшегося. Вообще их система эвакуации и ремонта… если и есть что идеальное, то она очень к нему близка). За час сменили гусеницы. Еще за 4 часа сменили моторы и заварили дыры. За двое суток заменили сгоревшие детали и починили подожженные танки. Взорвавшийся – разобрали на запчасти. Что мы прочтем в немецких документах. Танки: 1 – полностью потерян, 1 – ущерб 80%. 5 – ущерб 25%, 5 – ущерб 15%, 3 – ущерб 3%. Что может написать наш историк по немецким документам – уничтожен 1 танк, несколько повреждено. Такую систему учета ввел Гудериан после Дюнкерка. До этого если танк остался на поле боя он числился подбитым. Когда Гитлер в 1940 г. прибыл к Дюнкерку и посмотрел список потерь, то пришел в ужас и дал знаменитый «стоп-приказ» (см. Гудериан «Воспоминания солдата), хотя большинство подбитых машин уже было в строю. Или воздушный бой – попадание в нем. самолет, он задымил и плюхнулся на брюхо в степи. Сбит? – мы считаем несомненно!!! Однако через часик приехали ремонтники, отстыковали крылья, погрузили все на грузовики и отвезли на аэродром. Там заменили погнутый винт, починили мотор, залатали пробоины, выправили вмятины и записали – ущерб 20% . На флоте, наверное не так, но… Один случАй я знаю – когда британские самолеты потопили «Тирпиц», то Адмиралтейство не посчитало его потопленным, т.к. днище торчало из воды. В результате летчики 617-й эскадрильи получили сильно урезанную премию. Хотя им прислали поздравления от английского и норвежского королей, военного кабинета, флотского командования!? и даже советского руководства. С пожеланиям всем удачи и больших творческих успехов Ю. Каторин
194855: Уважаемый Konstan. Ну, допустим, я определюсь, как Вы говорите, зато останутся Резуны-Суворовы, Б. Соколовы, Буничи и даже те, чьи фамилии просто не хочу упоминать из соображений гигиены. Зачем я влез на ваш сайт? В первую очередь, «навербовать» соавторов для книги «Парадоксы военной истории» Кн.2. Там отдельные «новеллы» и очень хорошо можно представить свои наработки. Однако мой голос (трижды просил) остался «гласом вопиющего в пустыне». Супер-знатоки предпочли сидеть в своих «башнях из слоновой кости» и взирать на букашек, копошащихся внизу. Очень жаль! Кстати логика по А. Зиновьеву (многолетний Президент Меж. Конгресса логиков) имеет 6 разделов, в т.ч. и т. н. риторическая логика. Т.е. логика построения доказательной базы. Развитие идет еще со времен Др. Греции, где все принималось на общем собрании и были специальные риторы, которых за большие деньги нанимали (они ходили из города в горд), чтобы втюхать народу нужное решение. А вот софистика, это то, что Вы упомянули, но и она «работает» по законам логики. Уважаемый Бирсерг полностью прав, писать книги огромный труд – притом труд почти не оплачиваемый (если это не детектив). И, увы, в данном случае «количество не переходит в качество». Еще раз всем больших успехов, пошел читать лекцию. С глубоким уважением ко всем участникам форума. Ю. Каторин
wartspite: 194855 пишет: Очень хотелось разобраться с разными Хартманами, «сбившими» по 300 самолетов. Знаете, я уже устал повторять фразу одного "историка" питерского расквартирования: "У всех были жесткие правила учета побед. Но мы соблюдали их потому, что мы коммунисты, а немцы нарушали их на каждом шагу, потому что они фашисты". Сообщение отмодерировано. Pr.Eugen
Serg: 194855 пишет: На кафедре в академии одна мОлодежь, а в гражданских ВУЗах все мысли о бабках, рад, что еще много бескорыстных энтузиастов. Простите за нескромный вопрос, а на какой Вы кафедре служите? По направлению, вроде на 24? Просто бываю по работе в Можайке, но она большая и все и вся не запомнишь :-)
Сидоренко Владимир: Для 194855: Здравствуйте! 194855 пишет: Не зря немцы звали адмиралов экселенц (что-то вроде великолепный или Ваше превосходительство, но смысл вроде более тонкий). Во-первых, "экселенц" звали и генералов Во-вторых, получается, что адмиральское звание автоматически делает человека "превосходным", умным, и т.д. и т.п. А алкоголиков-адмиралов встречать не доводилось? Или самодуров? Или воров? И что же, они тоже "великолепные"? С наилучшими пожеланиями.
Рамзес: Юрий Федорович - ну насчет идеи навербовать соавторов это немного проще делается , Вы имеете примерную болванку будущей книги - озвучьте основные "пустые места" , (книгу никто не "перехватит" раз она в плане издательства забита) - темы где нужна помощь или которые сегодня совсем пусты да оставьте мейл (на всеобщее обозрение) + сроки когда желательно все сделать - разумеется через форум такие вопросы решать не будут , а у кого желание возникнет что уточнить , просто помочь или действительно в соавторы податься , решат это в частном порядке и сделают гораздо быстрее чем в этапе всеобщего обсуждения Люди весьма заняты по основным местам поиска "на хлеб с маслицем да икоркой" , да и у каждого в истории свой круг интересов - "универсальных солдат" очень мало (если вообще есть) и человек будучи Ассом в ПЛ , может вообще не "шурупить" в броненосцах и наоборот Зная чего не хватает для будущей книги - может кто захочет написать новеллу туда какую , а кто - то просто наработки подарит (в жизни и такое бывает) - вроде лежат мертвым грузом и самому заняться некогда и вряд - ли когда придется - так - почему не поделиться Просто сказать - мужики нужны соавторы , все же маловато - согласитесь Дело даже не в деньгах и проблема не в том что там как Вы сами признаете в принципе копейки - у всех свои планы , график , время и заскочить на 10 минут в день на любимый форум это одно , а свести все что даже есть в библиотеке собственной и знаешь где лежит в письменную форму и причем "настучать" так чтобы перед будущими читателями стыдно не было - сие уже немного другой труд В общем надеюсь эта маленькая "лекция" делу выхода будущей книги поможет , а так конечно Вам решать - и как не всем в этой жизни заниматься бизнесом , так и в авторы лезут не все - если всем писать , кто ж читать будет ? Для Cyr - спасибо за совет , как и многие грешен и на Вундер временами "ныряю" , ну конечно все отследить тяжеловато , особенно когда объем интересов большой и главное что материала по любимым темам чуть больше чем за световой год осилить можно друзья отовсюду уже "навалили"
Hai Chi: Рамзес пишет: А по киевским постройки Ленинской Кузницы этого же проекта аналогичного приказа не было ? - случаем тоже в "камушки" не превратили , вроде 4 штуки перед войной заложили и этот задел перед сдачей города немцам на верфи взорвали , причем или степень готовности была низкая или постарались от души - данных о подъеме или разборке корпусов ни наших ни немецких пока не нашли , хотя с архивом завода пробелов очень много и тоже не поймешь кто и когда постарался - или в войну или нынешние "сдатчики макулатуры" Киевские, судя по всему, хотя закладывались для Погранохраны НКВД, однако, видимо, уже в 1940 г. на ранней стадии строительства были перечислены в состав ВМФ. Их и строили по "флотской" модификации - пр. 122а. Во всяком случае, в упомянутом приказе НКВД от 09.01.1941 г., где перечислены все находящиеся в строю и строящиеся ПСКР Погранохраны, они уже не фигурируют. На верфи их найти и не могли, поскольку их спустили на воду перед войной и корпуса затопили при попытке эвакуации вниз по Днепру в августе-сентябре 1941 г. где-то в районе Запорожья. Cyr пишет: На Вундерваффе МК про 122-й проект давно лежит. Там про "Топаз" немного есть. К сожалению, в том МК про пограничные пр. 122 - каша, только запутывающая дело.
Рамзес: для дорогого китайского друга - еще раз спасибо за разъяснения , хоть малость не по теме о шоке (чтобы новое не заводить - на ветку все равно не потянет), но продолжу По киевским не все так однозначно - Днепр родная речушка , а Запор городишко где обитаю - тут действительно много всего затопили когда немцы реку в районе Херсона перерезали , но это почти все гражданское добро (в комплекте шибко за полсотни) - из вояк точно у нас жизнь окончили 2 недостроя - мониторы типа Волочаевка (один затопили и уже после войны поднимали , а второй при взрыве плотины на берег волной вынесло и его остатки тоже наши после войны доразбирали), в районе Никополя монитор Мартынов и 4 БКА взорвали , но вот корпусов охотников в моих краях похоже не было - или в районе Днепропетровска могли затопить (там тоже немало всего в августе 41 на дно ушло) , или даже еще выше в сторону Киева - местные архивы пока инфу об их нахождении в наших краях не подтверждают - и может спустить - то спустили , да так в Киеве и остались Сейчас розыски по флотилии 41 года ведем , но мутных моментов еще немало имеется , особенно на мелочь да и мобилизованных разных
Алекс: 194855 пишет: В первую очередь, «навербовать» соавторов для книги «Парадоксы военной истории» Кн.2. Там отдельные «новеллы» и очень хорошо можно представить свои наработки. Однако мой голос (трижды просил) остался «гласом вопиющего в пустыне». Супер-знатоки предпочли сидеть в своих «башнях из слоновой кости» и взирать на букашек, копошащихся внизу. Одну из причин Рамзес вам уже указал, со своей стороны хочу отметить еще пару. 1. Вы бы указали конкретно кого хотели бы привлечь и по каким темам... 2. Насколько я понимаю у многих уважаемых участников форума (vov,vvy, Sharnhorst, Hai Chi и других) особых проблем с публикацией своих мыслей не возникает, тут куда труднее найти тех кто хочет писать и публиковаться. И пожалуй последнее, из дискуссии видно, что со многими участниками форума у вас совершенно различные позиции, которые могут так никогда и не сблизиться. 194855 пишет: Надо четко понимать немецкую систему учета потерь. Например, танковая атака 16-ти машин (рота военного времени). Наши артиллеристы у трех спустили гусеницы, 5 подожгли, у 5 повредили моторы, один взорвался, один ворвался на позиции и был там сожжен. Итого – на поле боя осталось 15 танков. Комбат с чистой совестью доложил об их уничтожении. Все получили залуженные ордена (думаю, тут Алекс возражать не будет). Ночью немецкие ремонтники вытащили все танки, кроме прорвавшегося. Вообще их система эвакуации и ремонта… если и есть что идеальное, то она очень к нему близка). За час сменили гусеницы. Еще за 4 часа сменили моторы и заварили дыры. За двое суток заменили сгоревшие детали и починили подожженные танки. Взорвавшийся – разобрали на запчасти. Что мы прочтем в немецких документах. Танки: 1 – полностью потерян, 1 – ущерб 80%. 5 – ущерб 25%, 5 – ущерб 15%, 3 – ущерб 3%. Что может написать наш историк по немецким документам – уничтожен 1 танк, несколько повреждено. Такую систему учета ввел Гудериан после Дюнкерка. До этого если танк остался на поле боя он числился подбитым. Когда Гитлер в 1940 г. прибыл к Дюнкерку и посмотрел список потерь, то пришел в ужас и дал знаменитый «стоп-приказ» (см. Гудериан «Воспоминания солдата), хотя большинство подбитых машин уже было в строю. Или воздушный бой – попадание в нем. самолет, он задымил и плюхнулся на брюхо в степи. Сбит? – мы считаем несомненно!!! Однако через часик приехали ремонтники, отстыковали крылья, погрузили все на грузовики и отвезли на аэродром. Там заменили погнутый винт, починили мотор, залатали пробоины, выправили вмятины и записали – ущерб 20% . Подсчет потерь в Германии хорошо известен, только к флоту он не имеет никакого отношения (хотя австро-венгры умудрялись востанавливать корабли вокруг части машины - построить новый корабль с максимальным использованием старых деталей), но это так к слову... Только позвольте узнать какое отношение статистика подбитых танков имеет к приказу Гитлера на приостановление наступления под Дюнкерком??? Или немцы по какой-то причине до введением Гударианом новой статистики свои танки не чинили, так не делали это только в трех случаях: когда востановление не имело смысла, когда подбитые танки оставались на территории противника или когда свои ремонтные мастерские терялись где-то на бескрайних просторах... Вот удивительно и пародоксально у вас получается, сначала Платонова за неточность работы по результатам атак ПЛ поносят на чем свет стоит ветераны подводники, и вы что самое пикантное с ними полностью согласны и тут же Константу отвечаете, что Платонов при составлении книги пользовался только проверенными и подленными документами и ошибаться не может. Свести это между собой у меня не получилось... Разъясните пожалуйста свою позицию...
Aurum: 194855 пишет: Очень хотелось разобраться с разными Хартманами, «сбившими» по 300 самолетов. Вот тут люди пытаются разбираться http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000082-000-0-0-1206001614
Aurum: 194855 Вот еще того-же автора (MadMax): Дабы столь интересная тема сама собой не загнулась, разбавлю её кое-какими фактами. Тут спрашивалось, какие реальные потери были у англичан 1 сентября 1942 г. в Северной Африке, когда Марсейль "сбил" 17 Р-40 за день? Ответ - 11 (одиннадцать) самолётов. Из них 2 "Харрикейна". Плюс некоторые самолёты были сбиты пока Марсейль сидел на земле в перерывах между вылетами. Плюс часть пала жертвами зениток. Плюс не один Марсейль в тот день летал и сбивал англичан. Так что остаётся бедняжке из его 17 "побед" от силы пара-тройка, да и те с натягом. (инфа представлена английским асом Джоном Эдгаром Джонсоном в его книге "Лучший английский ас", на милитере есть). Ещё примеры. Вот, скажем, Новотны. Он за 1943 г. "сбил" 195 самолётов (из его 258 побед). В "Боевой работе советской и немецкой авиации в ВОВ" А. Смирнов утверждает, что в таком количестве побед нет ничего удивительного, ибо Новотны участвовал в Курской битве, а там, видите ли, перед каждым немецким истребителем 5 июля было по 15-20 потенциальных целей. Да только невдомёк дураку Смирнову, что с конца июня по начало августа Новотны не сбил вообще НИ ОДНОГО советского самолёта, за то в августе, примерно дней за двадцать - сразу 49. Круто "поднажал", ничего не скажешь (кому не лень, могут слазить на www.luftwaffe.cz, заглянуть в список побед Новотны и лично убедиться в моих словах). Ещё. Скажем, Рудорффер. Это вообще песня. Тут уже поминались его 13 "побед" (Як-7 и Як-9) за 17 минут 6 ноября 1943 г. Но это ещё что. Ведь евонный ведомый Курт Тангерманн в том же бою "сбил" ещё 5 Яков! А другой супер-ас из JG 54, Альбин Вольф, в тот день сбил ещё 3 Яка. Итого - 21 Як. А сколько мы реально в тот день потеряли? Ответ - 3 (прописью - три) Яка. Ещё два не вернулись с б/з. Семикратное завышение на лицо, тем не менее Рудорффер за свой "подвиг" торчит на почётном месте в Книге рекордов Гиннеса. В 1944 г. тоже была похожая оказия (точную дату лень искать). Там за один день четыре "асса" под руководством Рудорффера "сбили" в общей сложности 21 Ил-2, причём 9 из них Рудорффер якобы сбил единолично и за 10 минут (!!!). Конечно, кое-кто будет утверждать, что на фоке Рудорффера было шесть стволов и куча боеприпасов и т.п. Да только к чему это? Ведь реальные потери Илов за тот день известны. А потеряли мы в тот день не двадцать один штурмовик, и даже не пятнадцать. И даже не десять. А всего-навсего 3 (три) Ил-2 из 8-го ШАП. И опять семикратное завышение, а Рудорффер "рекордсмен". "Асс" от слова "ass". Наконец, ультима рацио. Вот тут поминали Рыбина и его мега-исследования о воздушной войне в Заполярье. Дескать, он "установил", что из 20 побед Сафонова немцами подтверждается 8. Ну что, мол, это был за ас? Да только почему-то никто не сказал, что у Рыбина есть оппонент, причём довольно мощный. Зовут его А. Марданов, одну из его статей ("Защищая русский Север") можно найти на аирваре. В ней он полемизирует с Рыбиным и касается вопроса побед Сафонова. Так вот, по его сведениям, немцами подтверждается не 8, а минимум 14 побед нашего аса. В том числе и 2 Ю-88, сбитых Сафоновым в его последнем бою (всего в тот день мы заявили 5 Юшек, немцы признают 3). Желающие могут самолично скачать с www.luftwaffe.no именной список потерь немцев в Заполярье и убедится, что действительно подтверждается 14 побед, а Рыбин маленько наврал. Кроме того, Марданов замахнулся на "святое" - впервые в истории отважился досконально проверить весь список побед отдельно взятого немецкого "асса". В двух статьях в "Авиамастере" он аккуратно препарировал Рудольфа Мюллера с его 92 победами (первая статья называется "Четыре пишем два в уме", её можно найти на www.airpages.ru; вторая - "Восемь пишем два в уме", "Авиамастер" №2, 2006). Так вот, общий итог такой. Из 92 побед поддаются проверке по советским архивам 86. Из них в качестве личных подтверждаются 20 (включая 3 повреждённых, но не сбитых самолёта). Ещё 29 были одержаны "в группе" (т.е. не известно, кто конкретно сбил, так как ассы обычно заявляли по 10-12 "побед" при 3-4 реально сбитых, а один разок даже нарисовали себе 15 "побед" при 1 (!!!) реально сбитом). Оставшиеся 37 "побед" родились в результате ковыряния Мюллера в носу. Более общая статистика такая. В боях с участием Мюллера реально было сбито 76 и подбито 13 советских самолётов. А мега-ассы из JG 5 (включая Мюллера, Эрлера, Вайссенбергера и многих других) по итогам тех же боёв записали себе аж 243 (!!!) "подтверждённых побед". Кто-то там говорил о "строгой" системе подтверждения побед у немцев? Ага, очень строгая - один свидетель. Обычно ведомый. Даже без плёнки ФКП.
wartspite: Aurum пишет: Ага, очень строгая - один свидетель. Обычно ведомый. Даже без плёнки ФКП. Ага. У нас еще строже. Сафонову три последних самолета засчитали только по его радиограммам. Причем про третий он сказал ДОСЛОВНО: "Бью третьего". Никаких "горит", "сбил", "падает". Тоже точность неимоверная. Или как упомянутый здесь Горовец (кстати, с перевранной фамилией. Вот это нехорошо. В любом случае человек летал и воевал, то есть за что уважать его УЖЕ имеется.). За один вылет под Курском девять "штук" якобы сбил в то время как в этот день на обоих фасах всего семь было сбито. И что-то я не помню статьи "Черный день штаффеля номер N", уж после войны не упустили бы случая рассказать.
Panzer: wartspite пишет: Сафонову три последних самолета засчитали только по его радиограммам См. здесь: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=42045 wartspite пишет: Тоже точность неимоверная См. здесь: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=44926
194855: Уважаемый Aurum. Огромное спасибо за координаты статьи о Руди Мюллере. А то журнал у меня "зачитали", а ничего не успел ввести в КОМ. Если у Вас есть сведения о его гибели, пожалуста поделитесь. Что - несчастный случай, тайный приговор или просто солдатики озверели?
wartspite: 194855 пишет: Уважаемый Aurum. Огромное спасибо за координаты статьи о Руди Мюллере. Хор-рашая штука Интернет!!! Можн сделать вид, что не замечаешь острых вопросов и отвечать только на те, на которые ответы известны 20 лет назад.
194855: Уважаемый wartspite. Попробую ответить за Aurum. СИСТЕМА у нас действительно была строже, но и ее очень хорошо обходили. Как сказано на форуме, любезно указанном Panzer, "В России строгость законов часто компенсируется их невыполнением". Тот же Юрий Рыбин приводит пример, когда летчики полка ПВО и морской авиации вели бой с немецкими самолетами. Был сбит 1 немец (кстати именно Руди Мюллер) и два наших. Падения горящих самолетов добросовестно зафиксировали 3 поста ВНОС и прислали отчеты. Тут же ПВОшники доложили своему командованию о трех сбитых немцах, а моряки своему. Всем победы засчитали. Правда, моряки самолеты разделили по-братски, а у ПВОков все "загреб" командир полка, участвовавший в этом бою. Посему точной цифры персональных побед не назовет ни один историк. Ну, а последний вылет .... это святое, тут рука не поднялась у командования проверять Сафонова. С другой стороны доводить учет до маразма, как это было в Австро-Венгрии в ПМВ, тоже нельзя. там победу засчитывали только при мат. доказательствах, типа обломков, пленных или трупов экипажа. Знаменитый "Орел Триеста" сбил "Капрони" на глазах сотен свидетелей. Итальянец упал в бухту. Австрийские катера два дня утюжили акваторию, ничего не нашли. Победу не засчитали. О 9 сбитых Ю-87 у меня где-то было скачено целое исследование. Если найду, Вам обязательно сброшу, что там есть в сухом остатке. Но вроде, никто "наезда" на этот факт не делал.
194855: Уважаемые коллеги. Сегодня наткнулся на интересное ИНФО. Конечно, факт вам известен с "Рождества Христова", но то, что Инглы его официально признали, кое что стоит. С этим у меня вопрос. В моем детстве один старый капраз рассказывал моему отцу, а я подслушал, что английского пловца уконтропупили, пропустив под днищем крейсера ток. Типа, так, как глушат рыбу электроудочкой. Есть ли у кого какая информации об сиём "славном деянии нашего ВМФ"? Текст сайта НЕИЗВЕСТНАЯ ОПЕРАЦИЯ БОЕВЫХ ПЛОВЦОВ Министерство обороны Великобритании рассекретило факт проведения тайной операции боевых пловцов Королевского флота в 1955 году на военно-морской базе Портсмут, где в это время находились с дружественным визитом советские крейсеры "Свердлов" и "Александр Невский" . До этого момента считалось, что осмотр их днищ боевыми пловцами английского флота - на базе в Портсмуте, где советские крейсера отшвартовались 12 октября 1955 г., не производился, так как там в это время якобы отсутствовали боевые водолазы 12-й флотилии британского флота. Новейшие советские крейсера проекта 68-бис многократно повергали в шок британское адмиралтейство. В первой декаде октября 1955 г. крейсер "Свердлов" в составе отряда советских кораблей начал движение в британскую военно-морскую базу Портсмут с дружеским визитом. Следуя проливом Бельт в сопровождении 2-х эсминцев, в густом тумане, он совершил невозможное (по британским меркам). Корабль кратковременно вышел из общего строя, отклонился от глубоководного фарватера и на полном ходу пересек песчаную отмель с глубиной всего около 4 м. Выполнив столь удивительный (для радарных постов наблюдения НАТО) маневр, корабль возвратился на глубоководный фарватер и точно занял свое место в строю советских кораблей. До сих пор неизвестно, была ли это грубая ошибка расчета ходового мостика "Свердлова" при выполнении поворота или демонстрация возможностей советского крейсера потенциальному противнику. В любом случае, специалисты НАТО приняли этот манёвр за "секретные испытания" головного крейсера проекта 68-бис, максимально приближенные к условиям боевого прорыва советских крейсеров-рейдеров в Атлантику из Балтийского моря и приняли решение при первой возможности осмотреть днище крейсера легким водолазом (боевым пловцом), что, как теперь стало известно, и было произведено. Вторая операция боевых пловцов против советского крейсера проекта 68-бис более известна. Она была проведена, когда 18 апреля 1956 г. с официальным визитом в Англию прибыл отряд советских кораблей среди которых был и советский флагманский корабль крейсер "Орджоникидзе", на борту которого находился 1-й секретарь ЦК КПСС Никита Сергеевич Хрущев. Советские корабли пришвартовались у причала той же британской военно-морской базы Портсмут. Именно здесь и произошла цепь "случайных" событий, в центре которых оказался советский флагманский корабль крейсер "Орджоникидзе". "Случайно" под днищем именно этого корабля оказался водолаз, "случайно" паротурбинная установка крейсера оказалось прогретой и способной к немедленной даче хода, "случайно" механики крейсера получили приказ: "Провернуть гребные винты!", "случайно" водолаза затянуло под крутящиеся гребные винты крейсера. Очень похоже, что команда крейсера заранее знала о плане и времени визита без приглашения водолаза-диверсанта, которого она показательно и уничтожила без применения какого-либо оружия. Советская сторона заявила правительству Великобритании официальный протест. Британское правительство принесло извинения, уверяя, что ему ничего не известно по поводу этой провокации, организованной неизвестными третьими лицами с целью разрыва добрососедских отношений между бывшими союзниками по антигитлеровской коалиции. Позднее, журналисты достоверно установили, что, трагически погибший и никому неизвестный водолаз-диверсант был одним из ветеранов суперсекретной 12-й флотилии британского флота, имел чин капитана 2 ранга и звали его Лайонел Крэбб. В годы Второй мировой войны он успешно руководил обороной британской военно-морской базы Гибралтар от итальянских боевых пловцов и считался одним из лучших водолазов британского флота. Лайонел Крэбб лично знал многих итальянцев из 10-й флотилии МАС. Позднее, пленные итальянские боевые пловцы не только консультировали специалистов из 12-й флотилии, но и выполняли с ними совместные боевые операции.(с)
vvy: 194855 пишет: Есть ли у кого какая информации об сиём "славном деянии нашего ВМФ"? Дело хорошо известное. Поскольку я не особо интересуюсь диверсиями, то фамилию английского диверсанта (самого главного в Англии в то время) не запомнил (кажется, Кребс). Знаю, что его обезглавленное тело было обнаружено на задворках акватории Портсмута неделю спустя. История с "проворачиванием" винтов - это, ясное дело, полная чушь. Буквально месяца три или четыре назад по ящику выступал один дедушка (ветран подводник-спецназовец) и все рассказавал. Поскольку ему скоро помирать, а он последний из участников событий, старичок решил поделиться с массами своми воспоминаниями. Показывал ножичек, которым по его словам он "обезвредил" англичанина. В память о событии на лезвии была сделана гравировка: "Портсмут 1956 г." Ну и всякие там милые подробности, которые я пропустил мимо ушей.
Алекс: 194855 пишет: Текст сайта И что это называется официальным признанием??? Вообще то больше похоже на сплетню. Ну а если наши сайты почитать, то можите такого найти... Случайно не помните осадку 68-бис, даже не в полном, а в нормальном грузу??? И простите от чего это британцы могли приходить в шок. Неужели эти морально устаревшие корыта тогда могли реально кого-то испугать???
Андрей Рожков: Алекс пишет: Неужели эти морально устаревшие корыта тогда могли реально кого-то испугать??? Сравните наши пр. 68-бис с нереализованными английскими послевоенными крейсерами.
murzik: На момент "Портсмутского инцидента" Лайонел Крэбб (по прозвищу "Забулдыга") был официально уже давно уволен со службы Е.В. за то самое забулдыжество. По различным вариантам сказки с ним случилось: 1 убили : а. - током б. - винтом в. - брошенным с борта тяжелым предметом (вариант ломом, багром и т.п.) г. - из винтовки д. - ножом - наши бдительные подводные часовые е. - сорвав акваланг - они же 2. захватили в плен - они же. 3. он сам добровольно по предварительной договоренности перешел к нам . По вариантам 2 и 3 - он далее служил в советском ВМФ. Претендентов на его убиение - имеется штук эдак пять или шесть. Относительно подводной группы захвата - попробуйте прикинуть наряд сил для патрулирования подводной части крейсера прибл. 200 м с двух сторон и круглосуточно при видимости в неск. метров. Также есть и простой вопрос - а собственно ЧТО оный шпиён должен был увидеть секретного в подводной части крейсера?
Сибирский Стрелок: murzik пишет: Также есть и простой вопрос - а собственно ЧТО оный шпиён должен был увидеть секретного в подводной части крейсера Телепередачка, в которой герой хвалится убивством Крэбба - из той же серии, что предпраздничная статейка не где-то, а в "Известиях", в которой б.энкэвэдист хвалится, как спас Москву в 1942-м от обстрела немецкой сверхпушкой. Забористая трава в серьёзной (когда-то...) газетке.
Алекс: Андрей Рожков пишет: Сравните наши пр. 68-бис с нереализованными английскими послевоенными крейсерами. Вот именно, что не реализованных (и наверное не из-за того, что не могли построить), а во-вторых, проекты каких годов, неужели когда 68-бис начали вступать в строй???
Алекс: Для того, чтобы было нагляднее - вот один из последних английских проектов крейсеров.
dash: Давным давно один нетрезвый дедушка впаривал мне, что "Свердлов" на переходе в Англию развил какую то неприлично большую скорость - вот англичанка и решила проверить - за счет чего - вдруг винты какие особые, или секретные подводные весла. Причем по версии того же дедушки скорость действительно была большая, поскольку на крейсере смонтировали реактивные двигатели. В общем трава - зато версия красива (еще красивее она излагалась).
Pr.Eugen: dash,все намного проще...Британцы искали гусеницы. Ситуация примерно следующая... При проходе датских проливов "Орджоникидзе" сел на мель,но не сильно и во время отлива.В общем снялись быстро. Британцы почему-то решили что русские "прикрутили" к дну крейсера секретное изобретение-гусеницы для переползания мелей. Их-то и искал Лайонел Крэбб. Имеется такая версия.
Scif: Pr.Eugen весь хвост про кребаб- в траву :)) вроде он там даже был :))
dash: Макс, все просто и нет никаких противоречий - мне версию про реактивные движки рассказывал специальный секретный дедушка-авиационщик. В твоем случае видимо фигурирует дедушка-танкист. Ведомства разные - как следствие перекрестная секретность.
Pr.Eugen: dash,не могу не согласиться... Ребята,заканчиваем офф-топ...
194855: Принц, прошу прощения, просто решил немного повеселить народ. Каюсь - одну мою 1-апрельскую статью о советском супер-танке (7 башен 35 м длина и т.д.) в ИНТЕ, потом привели в книге Шпаковского "Танки ИФ" М. АСТ. 2006, как истину и даже придумали рис. его внешнего вида. А дело с аглицким кавторангом действительно темное. Если верить В. Бру (W. Ch. Brou) то он далеко не забулдыга, а живая легенда Британского флота. Коллеги, может кто-нибудь помнит координаты интервью в МС (год 2000-2002) с "живой легендой итальянского флота" Луиджи Ферраро (бывший гаммовец Боргезе), о непричастности итальянцев к гибели "Новоросийска". Очень нужно посмотреть еще раз, а ВИНТ, где я его когда-то записал утрачен. Лопатил в Замке все подшивки, не могу найти, хоть плачь. Дело в том, что у журнале "Чудеса и приключения" №4 2008 г. появилась стать О. Бар-Бирюкова "Гибель "Новороссийска": тайна раскрыта". Там наворочено много чего, по принципу "один сказал, другой передал, где-то слышал, а фамилию забыл и т. д." А потом анонимный автор (подписался инициалами) приводит "отрывок" из книги личного биографа Боргезе, которая, якобы, была сразу запрещена, а совсем небольшоц тираж почти весь уничтожен и книга никогда не переиздавалась...
полная версия страницы