Форум » Книжная полка » Серия МК про крейсера - Кофман рулит! » Ответить
Серия МК про крейсера - Кофман рулит!
Борис, Х-Мерлин: линк - http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/mk_cruiser_2005_11-12.rar - на первый выпуск
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Tsushima: Отличная статья! Тов. Vov, а почему достопотченная публика узнаёт о Ваших изысканиях в самую последнюю очередь?
Андрей Рожков: А ведь очень своевременная и интересная начинается историческая серия в "Моделисте".
asdik: Начало то замечательное. Хватит ли запала на всю серию.
vov: Tsushima wrote: Тов. Vov, а почему достопотченная публика узнаёт о Ваших изысканиях в самую последнюю очередь? А я-то здесь при чем?
Борис, Х-Мерлин: вообще серия анонсировалась... все ждали, но всёравно както неожиданно ...
Danila: 2 Борис а следующие статьи будут выкладываться и что еще в Моделисте напечатали?
Борис, Х-Мерлин: Danila пишет: следующие статьи будут выкладываться и что еще в Моделисте напечатали? - я перенёс с бронарма... у нас в городе выписать МК неудалось как и МорКолу ...
vvy: Борис, Х-Мерлин пишет: - я перенёс с бронарма... у нас в городе выписать МК неудалось как и МорКолу ... Уже есть1-й и 2-й номера этого года с работами В.Кофмана.
O56: Danila пишет: а следующие статьи будут выкладываться У меня есть сканы следующих двух статей из крейсерской серии Моделиста, они правда 37метров в сумме, а так мне не жалко.
UB: Ну так что ты молчишь??? Давай конечно!!!
O56: UB пишет: Давай конечно!!! Куда тебе давать на диск что ли записать? только у меня три выпуска первый без картинки, в конце марта будет 4, я их у Андрюхи беру, сканирую и возвращаю.
Борис, Х-Мерлин: UB + O56 - питерские... Владимир... Ильич завещал - делиться ... может на рапид?...
O56: Борис, Х-Мерлин пишет: Владимир... Ильич завещал - делиться ... может на рапид?... Боря, да куда угодно, только я это сам не сделаю, напомни мне сколько твой ящик на яху за раз принимает, я тебе все переправлю, а ты сам решай куда.
Борис, Х-Мерлин: O56 пишет: твой ящик на яху за раз принимает - boris_x_merlin@yahoo.com
O56: Борис, Х-Мерлин пишет: boris_x_merlin@yahoo.com Сколько метров можно?
Борис, Х-Мерлин: O56 пишет: Сколько метров можно? - ~800mb... по 3-4 мб ...
O56: Борис, Х-Мерлин пишет: ~800mb... по 3-4 мб ... Ясно завтра с работы отправлю.
UB: Да лучьше на диск оптом.
realswat: А у меня проблемы - в PDF вижу тока картинки, латиницу и цифры???
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: А у меня проблемы - в PDF вижу тока картинки, латиницу и цифры??? - у меня 7я версия ридера и всё ок...
Sumerset: Перенос с бронарма: Морская коллекция "Крейсера" 4-5 (Моделист 2006 3-4) http://rapidshare.de/files/20834476/mk.rar.html (3566 KB) Jpeg 150 DPI Качество 8 Пароль bronarm Сообщение отредактировал anj_ - Вчера, 23:20
Engineman: Андрей Рожков wrote: А ведь очень своевременная и интересная начинается историческая серия в "Моделисте". Да уж, серия безусловно интересная... Только это - ностальгия это по нашему ушедшему детству/юности, не более... Где ж прогресс? Иллюстрации - какой ребенок их рисовал? CSS ALABAMA у нас, значит, барк (как и CSS FLORIDA)? Ну, стыдно...
Олег: И где можно посмотреть 2-3 номера серии?
Борис, Х-Мерлин: http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/04kr_1.jpg http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/04kr_2.jpg http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/04kr_3.jpg http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/04kr_4.jpg http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/05kr_1.jpg http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/05kr_2.jpg http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/05kr_3.jpg http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/05kr_4.jpg http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/05kr_5.jpg
vov: Engineman wrote: Только это - ностальгия это по нашему ушедшему детству/юности, не более... Где ж прогресс? Иллюстрации - какой ребенок их рисовал? Насколько знаю политику редакции, прогресса ждать вряд ли приходится. Это что-то "общеобразовательное". А картинки там вроде бы рисуют разные люди, говорят, кое-кто даже корабля в глаза не видел.
Сибирский Стрелок: vov wrote: говорят, кое-кто даже корабля в глаза не видел. "Меня одолевают смутные сомнения" (С) Иван Васильевич Бунша. Это -не "художник" Лобачёв? Умудрившийся изуродовать несколько обложек "МК". "Шпее", "Семерки", "Вэнгард", кажется...
Андрей Рожков: Интересно было бы услышать мнение Виктора Ярового по поводу этих статей. Как раз его период развития крейсеров. Заранее благодарю.
vvy: Андрей Рожков пишет: Интересно было бы услышать мнение Я стараюсь не высказывать своего мнения о работах по иностраннм флотам (по-моеиу, только однажды отступил от этого правила). Не потому, что у меня его нет. Просто я не считаю себя достаточно компетентным для этого. Другими словами - "не лезу не в свое заведывание". Поскольку терпеть не могу, если это делают другие. Андрей Рожков пишет: Как раз его период развития крейсеров. Мой период - с 1817 г. по 1917 г. в первую очередь. А также 1917 - 1945 гг., во вторую :-) Что касается серии в МК (на который я подписываюсь), то мне практически все работы В.Кофмана нравятся. Другое дело, что ему приходится адаптировать свои статьи под определенный возрастной уровень. Я этого делать не умею. Чем именно нравятся? Во-первых, автор всегда, что называется, "в теме". Во-вторых, он весьма осторожен, я бы сказал - деликатен, в оценках. В отличие, например, от Мельникова или Арбузова, которые меры не знают. А вообще, подождем пока в МК пойдут русские корабли. Тогда поговорим.
Андрей Рожков: В пятом номере «Моделиста-Конструктора» рассказывается о «Дмитрии Донском». Как этот материал Яровому?
vvy: Андрей Рожков пишет: В пятом номере «Моделиста-Конструктора» рассказывается о «Дмитрии Донском». Как этот материал Яровому? Никак. Этот номер Яровым еще не получен.
vvy: Андрей Рожков пишет: В пятом номере «Моделиста-Конструктора» рассказывается о «Дмитрии Донском». Получил. Прочитал. Нашел несколько неточностей, посему есть повод пофыркать.
Сумрак: vvy пишет: Получил. Прочитал. Нашел несколько неточностей, посему есть повод пофыркать. Во, во. Ждемс литературного фыркания в виде своей версии.
Sumerset: [Ремарки дилетанта]. Говорить о том, что данная серия лучше старой МКшной в общем не надо. Красной нитью тогда проходило, что дескать Россия родина слонов. Причем розовых и ушастых. Патриотизм вещь однозначно хорошая, но не до такой же степени. Но именно труд Шершова и данная серия сформировали тот набор знаний о данном вопросе. «Набор» получился плохой, к реальности не имеющий никакого отношения. Прошло время, наступили другие времена. Никто не будет брызгать слюной в сторону «Линкоров» и «Эсминцев» серии статей получились очень достойными и полезными, и естественно от «Крейсеров» ждали аналогичного подхода в изложении. Три статьи оказались посвященными парусным кораблям, хотя тема там не паханная, и можно было расписать более подробно, но это видимо редакторское решение. Четвертая – «Пар и парус». Что ж замечательно пароходофрегаты и первые винтовые корабли. Про эксперименты с колесными движителями это стандартный ход. Про наши первые потуги тоже, но зацепило другое. Что было так и не сказано? Или недосказано. [Ох уж это «кстати»…] «Принстону» посвящен один абзац, и это шлюпу, который был первым заложенным винтовым кораблей! Бесспорно экспериментальный по своей сути корабль, но… Данные, как они преподносятся! Водоизмещение [проектное] 1046 тонны, длина 156 фута [наибольшая 162], ширина 30 футов [6 дюймов], углубление [проектное] 17,5 футов. Машинная установка состояла из двух машин «с качающимися рычагами» [так называемые «vibrating lever engine», хотя точнее тип данной машины - «маятник»], мощность 400 [250, 330 – источники дают такой разброс] номинальных сил, изготовленные фирмой «Merrick & Towne», и трех трубчатых железных котла конструкции Эриксона. Причем, имелись особые вентиляторы для усиления тяги в топках, получившее позже название «искусственной тяги». В движение корабль приводил шести-лопастной винт системы Эриксона, диаметром 14 футов, и который делал от 32 до 36 оборотов в минуту, развивая скорость до 11-14 узлов. При этом «Принстон» имел очень мощное вооружение, которое состояло из двух 12” железных пушек на поворотных станках и двенадцати 42 фунтовых карронад. Все это позволяло некоторым специалистам считать, данный шлюп «самым технологически совершенным кораблем своего времени»» [Это так пример как бы хотелось…]. Новизна технических решений Эриксона видна? Конечно! 1. Винтовой движитель. 2. Машинная установка и её устройство. 3. Вооружение… «Большие фрегаты». Какая жирная и вкусная тема, но… О них рассказано нарушая хронологию. {Сначала о шлюпах, а потом о них, а не на оборот!} [Шлюп] «Ниагара» вызвало дрожь в коленках, вот так завернули так завернули! Можно по пунктам перечислить недостатки «Мерримаков»: 1. Тихоходность. {Ужасно интересно параллельное чтение Головнина и Кеннея} 2. Тяжелая бортовая качка. {первопричиной которой считали большую килеватость и высокий центр тяжести} 3. Осадка. {она превысила установленный проектом предел в 23 фута на 9 дюймов, и это закрывало для него «девять десятых национальных портов всего побережья»} Про что сказано? #1 и #2 про третий молчание хотя именно он ключевой для американских крейсеров… Обойдено, и то, что Соединенные Штаты, стали третьим государством, чья промышленность смогла изготовлять относительно мощные машины. Да, по сравнению с европейскими аналогами, они имели целый ряд недостатков, {тема отдельного разговора} но для примера машины французских кораблей - батарейного броненосца «Глори» мощностью 900 номинальных сил, 2500 и.л.с., весила 634 тонны; машина винтового линейного корабля «Альджисирас», такой же номинально мощности, но показавшее 2200 и.л.с., - 605 тонн. Машина фрегата «Ниагара» при мощности 1955 и.л.с., - 625 тонн. Надежность, вес и экономичность – вот головная боль инженеров того периода. Нет фона, так нужного иногда для понимания процесса изменения концепций. Прошло всего то четыре (!) года и: военно-морской секретарь Айзек Тоукей сказал: «Прошло время, когда пар мог рассматриваться в другом аспекте, нежели, как основная движущая сила на воде для военных целей». Его мнение разительно контрастировало на фоне того, что совершенно недавно его предшественник секретарь Джон Доббинс рассматривал паровую машину при проектировании «Мерримаков» исключительно, как вспомогательный двигатель, который предполагалось использовать главным образом при встречном ветре. Естественно свою роль сыграла едкая критика в специализированных журналах, в которых новые винтовые фрегаты, обзывали «гермафродитами» и от идеи «вспомогательности» пара при проектировании новых шлюпов {именно речь идет о будущих «кирсарджах»} отказались… Итак «гражданская война». [о «политик» no-comments]. Начну с того, что скопом рассказывать о всех рейдерах южан смысла мало. Массив информации огромен. Лично у меня голова кругом пошла от количества источников, что нужно было бы перелопатить дабы хоть что то дельное получилось. Причем важной информации, для развития класса. «Кирсардж». Семь шлюпов [не шесть] – три серии: первая пара - «Вайоминг» и «Тускарора», вторая – «Могикан» и «Кирсардж», третья – «Ирокез», «Онейда» и «Уочусетт». Плюс {восьмой!} немного отличный от других шлюп «Дакота»… Все они условно разделяются на два подтипа по осадке [10 и 13 футов]. Особенно мило смотрится «в 1861-1862». И когда они заказаны, заложены, спущены на воду и введены в строй не важно. Так было и так будет. Привычка редактора. Про то, какие идеи породили эти крейсера вообще умолчим. «Незначительная осадка, большая скорость и тяжелые орудия»». Не важно? Возможно. «Подвиги» важнее. Но и тут есть интересные моменты. Бой рейдера конфедератов «Алабамы» и колесной «канонерки» федералистов «Гаттерас» наглядно демонстрирует пороки колесного движителя и преимущества винтового, как и то какую защиту могут обеспечить угольные ямы. О том, что творили снаряды «южан» говорить не буду, а вот одной из причин столь незначительных повреждений «Алабамы» возможно была в том, что неразорвавшийся снаряд, как было установлено потом, вместо пороха был начинен песком [пройдет немного времени и порох будет мокрым и канониры плохими]. Избиение беззащитного? Неоднозначно, но другой пример бой французского шлюпа «Бувэ» и германской канонерки «Метеор». Несмотря на неравенство сил, французы не смогли реализовать превосходство, и все решило ядро пробившие котел «Бувэ», после чего французы ретировались с поля боя под парусами. О какой это был колоссальный аргумент «за» в последующих обсуждениях быть ли рангоуты на боевых кораблях! Следовательно превосходство надо еще грамотно реализовать. И Симмс это сделал. Бой «Кирсардж» и «Алабамы» так же один из противников формально имел преимущество в защите, и вопрос, насколько эффективной она оказалась, является наиболее интересным. [Детализировать повреждения в данном случае намного проще, но сверка «отчетов» и описаний свидетелей дает интересный результат, но ведь это не важно] Капитан Джон Уинслоу считает, что фактор защищенности «Кирсардж» был необоснованно раздут Симмсом. Угольные бункеры шлюпа, в отличие от «Алабамы» были неполными, и «blindage» лишь уравновешивала шансы сторон. К тому же, по мнению профессора Соли [и не столько его] подобная защита не могла обеспечить защиту от огня 100-фунтового нарезного орудия. Так что исход сражения решило не превосходство в защите и вооружении, как это пытались показать капитан «Алабамы», а пришедший в негодность порох и неисправные дистанционные трубки. Вроде бы небольшое уточнение, но ведь получается, что держат нас за малых детей. Что в остатке? Неутешительно, но так общие рассуждения, как у Энтони Престона в его «Крейсера: иллюстрированная история»… Как версия: в прошлый раз один мудак из Минска передрав цикл «Линкоры», издал все под свои именем не указав, что и откуда скомуниздил, и при этом преспокойно продолжает портить воздух и не только, это [как и то, что деятели из МК платят сущие гроши, как и застарелая болезнь редакторов МК «резать к чертовой матери не дожидаясь перитонита»…] вероятно заставило Автора облегчить до крайности тексты. И это очень прискорбно. Возможно я не прав, и нападки на Автора чрезмерны, но таково положение дел…
Андрей Рожков: Спасибо за интересную информацию. А то если в гэ. Жопино кроме изданий «Моделиста-конструктора» ничего нет, то приходишь к выводу, что «Кофман рулит!». У меня это второе подобное расстройство после рецензии vvy на «Винтовые корветы типа «Крейсер». Sumerset пишет: Полчаса ждал пока архив закачивался на компьютер, А что за архив Вы скачивали?
VLK: Здравствуйте! Давно читаю материалы форума. Хотелось и написать, а вот и повод появился. Спасибо Sumerset за обстоятельный разбор "новой старой" серии. Наверное, прежде всего имеет смысл сказать несколько слов об особенностях морских страничек в "Моделисте" и концепции серии. Тогда сами собой отпадут многие вопросы, пожелания, и, увы, ожидания. Особенности же таковы: 1) каждая статья должна быть отдельным законченным "произведением" (да простят меня за высокий штиль). Чтобы читатель, к которому попал в руки отдельный номер, смог и захотел его прочитать. 2) изложение предполагается достаточно популярным, с той же целью. Предполагалось, что основной читатель - не специалист и не всегда любитель. То, что называется "широкий круг читателей". 3) (но далеко не последнее) каждый выпуск обязательно сопровождается цветной картинкой упоминаемого в статье корабля в двух проекциях. Такова концепция. Она мало изменилась с давних пор, когда эти странички действительно читал "широкий круг". По какому-то опросу морскую серию читали несколько сотен тысяч человек, сколько точно - не упомнил. В общем, скорее журналистская работа, чем работа специалиста. В последние годы акцент немного удалось сместить в сторону подачи в менее "журналистском" стиле. Но основные требования остаются прежними. Поэтому меня одолевали серьезные сомнения, когда было предложено повторить крейсерскую серию. Старая, написанная почти исключительно отцом и сыном Смирновыми, на мой взгляд, была совсем неплохой. Задачей поставлена попытка очень популярно изложить основные концепции и этапы в развитии этого интереснейшего класса кораблей. Естественно, удовлетворяя тем требованиям, которые указаны чуть выше. Что-то типа упомянутой Sumerset "Истории крейсеров" Тони Престона. Только в виде отдельных статей, эссе, называйте как угодно. Это ни в коем случае не справочник, пусть даже примитивный. ТТХ скорее служат для иллюстрации. А задача - прежде всего, заинтересовать "неофитов". С тем, чтобы они потом обратились к более серьезным изданиям, пусть к тем же выпускам "Морской Коллекции" и другим аналогичным изданиям, и справочникам. Благо сейчас возможность к тому есть. И для того, чтобы у более глубоко интересующихся могли возникнуть какие-то мысли или идеи по этой теме. Помню, что при прочтении упомянутого Престона (в общем, популярного издания) что-то интресное меня "зацепило". Отсюда и многие упомянутые Sumerset огрехи. В частности, парусники вообще не предполагались. По двум причинам: нет хороших "картинок" для цветных иллюстраций и потому, что они в сущности не крейсера в полном смысле этого слова. Поэтому они вышли достаточно скомканными, причем меня неоднократно спрашивали, когда же наконец закончятся все эти фрегаты. Возможно, потом планируется выпустить отдельную серию. Могу ответить по более конкретным моментам. С уважением, В.Л.К.
Андрей Рожков: VLK пишет: В частности, парусники вообще не предполагались. По двум причинам: нет хороших "картинок" для цветных иллюстраций Почему же, как раз идея начать с парусников мне очень понравилась. А рисунки нормальные. Начинать крейсерскую серию заново нужно было только ради отсутствия «красной пропаганды», которая у Смирновых лезла везде. Ничего не имею против Смирновых, прекрасно понимаю, что время было такое. А во сколько номеров редакция собирается вписаться по крейсерам? Я бы мог набросать идеальный, на мой взгляд, один выпуск по крейсерам. В линкорной серии не очень удачно были описаны договора об ограничении морских вооружений, что вызвало у меня сумятицу в понимании процесса. Надеюсь, с крейсерами этого не повторится. В линкорной серии, и у крейсеров Смирновых один выпуск был посвящён одной стране в межвоенный период, что тоже не всегда было удачно. Согласитесь, что первые «картонные» крейсера и последние – достаточно разные корабли.
Sumerset: Меня попросили развить мысль и привести свою версию... Так сложилось, но история иностранного кораблестроения в советский период нашей страны описан был из рук вон плохо. Работа А.П. Шершова написанная в эпоху диктата марксистко-ленинских догм является до сих пор единственным академическим изданием рассматривающим процесс развития конструкции боевых кораблей, но и формирования концепции КРЕЙСЕРОВ, как класса. Естественно ни первая «крейсерская» серия в Моделисте-Конструкторе, рассчитанная главным образом на юношескую аудиторию, ни попытки Р.М. Мельникова обобщить имеющийся материал по теме в Судостроении {1990} не могли дать ответы на вопросы, которые возникали при чтении Шершова. Эта ситуация увы остается неизменной до наших дней. В своё время Автор данной работы, заинтригованный из-за отсутствия какой-либо достоверной информации о «идеальной боевой машине» стал собирать информацию сначала о «эльсвиках», а потом и о классе кораблей, что бы попытаться рассказать о той замечательной эпохе… I. «Перекресток». Толчком к стремительной эволюции крейсеров в начале второй половины XIX века стало как известно создание Бенджамином Ишервудом «вампаноагов». Быстроходные и сильные корабли наглядно продемонстрировали, что кроме несуразных с виду мониторов, американцы имеют свой взгляд на концепцию крейсера. Но прямолинейный и зачастую бестактный Ишервуд нажил за время пребывания на посту главы Бюро Парового Проектирования [Bureau of Steam Engineering], слишком много врагов. Вражда Ишервуда и Эриксона, людей очень талантливых, но крайне амбициозных и честолюбивых, позволила Адмиралу Портеру устранить обоих идеологических «конкурентов». И здесь стоит отметить тот факт, что Дэвид Портер, возглавив анти-Ишервудскую оппозицию, широко использовал против оппонента печатное слово, и резкие «критические» статьи о «супер-крейсерах» и об их создателе, печатавшиеся в «Army and Navy Journal» сыграли ключевую роль, в судьбе Ишервуда и его детищ. Но эти статьи, не могли остановить уже запущенный механизм ассиметричного ответа со стороны Адмиралтейства, итогом которого и стало создание Э.Ридом трех первоклассных английских фрегатов - «Инконстант», «Рэлей» и «Шах». Таким был первый шаг к созданию быстроходных крейсеров. Но как это бывает с техникой опередившей время, первенцы вызывали у специалистов противоречивые чувства… Принято говорить, что рангоут диктовался консервативными Адмиралами, не желавшими расставаться с парусом из эстетических соображений. Но… Первые паровые машины были громоздки, прожорливы и ненадежны. Если знамениты «мерримаки» вызвали волну критики, сводившейся к тому, что флот «надули» с машинными установками, то испытания «больших фрегатов Уолкера» показало другой аспект проблемы: сочетание мощнейших на тот момент машины и беспрецедентной длины деревянного корпуса приводило к тому, что корпус испытывал огромное напряжение при работе машин. Из-за этого стали расходиться стыки, что сильно сократило срок службы этой пары кораблей. К тому же машины при работе на полную мощность часто ломались, и не могли обеспечить переход через Атлантику только под парами. Этот первый негативный опыт, сформировал определенное отношение к машинам по обе стороны Атлантики. Со временем многие проблемы были решены, но мнение осталось. Кроме того, появилось и укоренилось еще одно интересное отношение к флоту: он должен быть экономным, и обходится казне, как можно меньше. Исходя из этого и родилась порочная практика «рэбилдинга», а проекты новых кораблей мало отличались от своих предшественников. Если и есть слово, которое охарактеризовал крейсера 60-70-х годов, так это умеренность. Скорость хода, в лучшем случае под парусами и парами составляла 14 узлов и это было отменным результатом. В качестве яркого подтверждения регресса в развитии крейсеров как класса, можно привести винтовой фрегат «Трентон». В годовом отчете военно-морского министра за 1883 год, фрегат был красноречиво охарактеризован следующим образом: «увеличенная копия парового фрегата «Ланкастер», имеющая приблизительно на одну шестую большее водоизмещение. Формы погруженного тела... почти в точности те же самые». Но для лорда Брассея этот факт, не был проявлением крайнего консерватизма, наоборот, по его мнению, «Трентон» являлся «образцовым крейсером», так как в нем соединились все те морские качества, требующиеся для охраны и уничтожения морской торговли. «Как первоклассный крейсер в военное время и учебное судно во время мира, фрегат «Трентон» заслуживает внимательного изучения со стороны английского адмиралтейства», писал он. Данная высокая оценка базировалось на том, что новый американский фрегат обладал отличными мореходными качествами и хорошо ходил под парусами, чему как раз и способствовал короткий и полный корпус, характерный для парусных кораблей. К тому же, исходя из мнения Адмирала Портера, что «никакой боевой корабль не может быть совершенным, если он не будет способен таранить своего противника», фрегат имел тяжелый литой железный таран, длиною 8 футов относительно прямого форштевня, и углубленный под воду на 9 футов. Немаловажным фактом для той эпохи было и то, что строительство из виргинского дуба обходилось дешевле аналогичных по размерениям железных кораблей. Таким образом «Трентон» олицетворял собой идеал крейсера, как для офицеров флота, так и политиков. Но время диктует свои правила игры, и подобные крейсера при всех своих положительных качествах не могли уже решать в случае конфликта, свою главную задачу истребление торгового флота противника, так как год от года на трансатлантических линиях стало появятся все больше гражданских пароходов имевших намного большую скорость хода, что даже привело к мысли, что подобные вспомогательные крейсера могут стать более полезны, чем «истинные» крейсера. Но прогресс и амбиции шли рука в руку в ту эпоху и первая попытка создать быстроходный крейсер не заставила себя ждать. В «Морском Сборнике» конца 70 начала 80 нет большего количества упоминаний в «Неофициальном отделе», чем о «Ирис» и «Меркюри». Не было выпуска, где бы не приводились новые данные о постройки, испытании и службы этих авизо. Оно и понятно, эти безбронные корабли являлись продуктом нового витка НТР, так как вобрали в себя всевозможные достижение металлургии и машиностроения. Но их погубил все тот, же фактор, что и в случае «вампаноагов»: стоимость… «Скорость» имела свою цену не только отнимая часть нагрузки у других статей, но и в прямом смысле за неё требовалось платить звонкой монетой. Этот аспект обычно не рассматривается, как фактор годный только для больших монографий, но все же приведу в данном случае некоторые примеры. Если у частных фирм строительство фрегата «Айдахо» обошлось в $550,000, а «Чаттануги» в $950,000; то стоимость «вампаноагов» построенных на государственных верфях составила более чем $1,200,000! Это притом, что шлюп класса «Кирсардж» стоил порядка $300,000… Здесь стоит сказать, что «миллионный» рубеж до этого перемахнул только «корвет» «Ниагара». {Конвертировать доллары в фунты у меня толком пока не получается, но суммы по настоящему астрономические, равнозначные стоимости большого монитора или батарейного броненосца}. Стоимость «Инконстанта» распределялось следующим образом: корпус – £177,912; машины - £57,333; вооружении, рангоут и прочие дельные вещи – £14,729. Итого: первоначальная стоимость фрегата составляла £249,974! Рекордные «Ирис» и «Меркюри» обошлись британской казне вместе с 10% накладных расходов в £224,594 за каждый. [Первоначальная стоимость корпуса составила £90,000 и £63,000 – машины, но в процессе строительства на казенной верфи, стоимость корабля стала расти лавинообразно: к янв. 1879 года стоимость корпуса «Ирис» составила £106,736 из них на материалы приходилось только £43,000, а на рабочую силу £63,736; стоимость машин же возросла до £101,965]. Следующая серия «умереннобыстроходных» крейсеров класса «Линдер» должна была строится частью на частных верфях, а их стоимость не должна была превысить оговоренные £130,000. И хотя эта сумма оказалось превышена, и «Линдер» обошелся в £148,453; «Аретьюза» - £145,198; и «Фаэтон» - £145,198; при том, что уж точно показательно, казенная верфь выстроила «Амфион» всего-то за £202,113… Так что дороговизна казенного строительства не наше ноу-хау, как и многие друге проблемы, кои так любит рассматривать Рафаил Михайлович… …Пройдет четыре года и в «прайсе» фирмы Армстронга появится проект быстроходного супер-крейсера под литерой «I» с вполне демократичным ценником - £170,000… Другим фактором не в пользу «Ирис», кроме вышеупомянутой высокой стоимости и большого веса машин, стало, и то, что корабли имели слишком большой суточный расход угля, чем это планировалось, что являлось неприемлемым для кораблей Её Величества. Все эти недостатки широко обсуждались в прессе, и критику можно было свести к одной короткой фразе: зачем городить огород, если есть быстроходные почтовые пароходы? Особенно идею вспомогательных крейсеров отстаивал Эдвард Рид и лорд Брассей. Если первый считал, что за те же деньги, что были потрачены на «рекордсменов» можно было построить четыре быстроходных крейсера по 3,500 тонн каждый, по типу атлантических почтовых пароходов, то второй вообще скептически относился к подобным кораблям, считая, что «суда по типу Iris не могут принести пользу соответственную их стоимости». Изменено 17 июня 2006, 20-38
VLK: Здравствуйте. Андрей Рожков пишет: во сколько номеров редакция собирается вписаться по крейсерам? Трудно сказать, особого ограничения поставлено не было. Года в три уложимся. Андрей Рожков пишет: Я бы мог набросать идеальный, на мой взгляд, один выпуск по крейсерам. Было бы очень интересно. Можно даже напечатать. Хотя главная проблема не в одном выпуске, а в том, как он ляжет в серию. Для Sumerset: Конечно, Ваш вариант мне понравился больше, чем свой. Но... как минимум одно "но": он написан и адресован уже более подготовленным в этой области читателям. В таком духе написать по-своему даже проще, но широкие круги не знают, к примеру, что это за тип - адмирал Портер и с трудом поймут, при чем здесь Эриксон и что это за звери "большие фрегаты Уокера". В свое время я получил немало выговоров от редакторов за такое изложение. А если все разворачивать и обьяснять, то объем сильно возрастет. Если Вам интересно по сути, то есть и замечания. Британские быстроходные кр-ра едва ли можно назвать "асимметричным ответом" по отношению к типу "Вампаноа". Идея с кораблестроительной точки зрения очень близка, разве что британцы более разумно и сбалансировано скомпонованы и более "культурно" построены. Назначение разное, но постольку, поскольку у обеих стран совершенно разное "положение в обществе". Насчет эпохальности "Принстона": по сути, это все еще совсем не крейсер. Хотя корабль очень интересный и передовой, как Вы и указываете. Повышенный интерес к "Айрису" с "Меркьюри" тоже не совсем чисто "крейсерского" характера. У них не хватало дальности и автономности, а для боя - вооружения (в исходном варианте, во всяком случае). Это именно "авизо", по сути же - экспериментальный тип, своего рода пробный камень: а не направить ли кораблестроение в это русло (быстроходные, незащищенные, относительно небольшие корабли). Не прошло. Впрочем, эти корабли, естественно, отмечены в одной из следующих статей. Они этого в любом случае заслуживают. Вот насчет уровня американского машиостроения - мое упущение. Хотел отметить, и как-то выпало. Это действительно примечательно, поскольку еще в 60-е Штаты оказались на передовых позициях, о чем часто забывается. Вообще прошу помнить о том, что журнал выходит спустя много времени (примерно 4-5 мес) после того, как статья сдана в редакцию. Поэтому многие замечания уже никак не удастся учесть. С уважением, В.Л.К.
Андрей Рожков: VLK пишет: Было бы очень интересно. Если можно, то я Вам вышдю в личном сообщении, или на мыло. А тут заклюют.VLK пишет: Можно даже напечатать. Не совсем понял, что Вы имели в виду.
Олег: Интересно, а реально ли напечатать книгу про историю крейсеров с детальностью сраванимой с постом уважаемого Саммерсета
Sumerset: 1. Продолжать кормить диетическими продуктами детей значить вырастить очередное поколение слабо понимающее, не только историю кораблестроения, в частности, но и историю вообще. Ведь проблема не только и не столько заинтересовать, а дать материал для ума, для поиска, не отвечая полностью на все вопросы, но при этом показывая, что узкий взгляд не даст понимание проблемы. Да, фамилии Ишервуда, Эриксона, Портера и Уолкера незнакомы, но ведь есть Сеть и гугль, что позволяет найти недостающие фрагменты мозаики. 2. Задача моих постов не показать, что дескать "мы то же не лыком шиты", а то, что критика должна быть конструктивной. Авторы в свое время показали, сначала, как надо Переводить и Компилировать, теперь как Писать, и если уж Вы начали, так надо продолжать, ведь мы растем вместе с Вами. А огульно орать о просчетах Автора бессмысленно... пост за 16.06.2006 21:39 дополнен
Сумрак: Sumerset пишет: Да, фамилии Ишервуда, Эриксона, Портера и Уолкера незнакомы, но ведь есть Сеть и гугль, что позволяет найти недостающие фрагменты мозаики. Ну, Вы тут не совсем правы, не все могут это себе позволить. Не так уж хорошо сельская местность оснащена в этом отношении.
Андрей Рожков: Читаешь посты Sumerset о первых крейсерах, и создаётся впечатление, что говорится о 20-том веке: принципиально новый вид энергетической установки, композитные материалы – дерево плюс сталь, принципиально новое оружие.
VLK: Андрей Рожков пишет: я Вам вышдю в личном сообщении, или на мыло. А тут заклюют. Пожалуйста: V-L-K@Yanex.ru. Но, вообще-то, наверное, было бы интересно всем. Андрей Рожков пишет: Не совсем понял, что Вы имели в виду. Я имел в виду, что если Вы захотите, Ваш идеальный выпуск напечатают в журнале. Если он будет удовлетворять искомым требованиям. Олег пишет: реально ли напечатать книгу про историю крейсеров с детальностью сраванимой с постом уважаемого Саммерсета Напечатать - это к издателям. Написать: как и любая работа с большими амбициями, она реально потребует трех компонентов: исходных материалов, большой кропотливости и умения изложить. Исходные материалы по ВСЕМ странам будет собрать очень непросто. Уважаемый Саммерсет привел пример, основанный на хорошей книге Caney по нужному периоду для флота США. Однако по многим флотам столь же подробных данных нет. "Настоящая" история крейсеров пока еще не написана.
Sumerset: VLK пишет: данных нет А я и не спорю. Вот собираем по-тихоньку, американцы, англичане, французы, но это прежде всего время, да и вылозки из Находки в Питер обходятся довольно дорого... VLK пишет: не написана Но, какая мечта!!!
VLK: Для Sumerset: Продолжать кормить диетическими продуктами детей значить вырастить очередное поколение слабо понимающее, не только историю кораблестроения, в частности, но и историю вообще. Ведь проблема не только и не столько заинтересовать, а дать материал для ума, для поиска, не отвечая полностью на все вопросы, но при этом показывая, что узкий взгляд не даст понимание проблемы. Да, фамилии Ишервуда, Эриксона, Портера и Уолкера незнакомы, но ведь есть Сеть и гугль, что позволяет найти недостающие фрагменты мозаики. Как я пытался уже обьяснить, помимо своего подхода есть еще и подход редактора и редакции. Они, как правило, категорически против "паззлов". Хотя в последнее время формат стал более свободным, такое предложение вряд ли прошло бы. Еще раз приходится сказать: это уже журналистика. То есть, своего рода манная каша. В принципе же я с Вами скорее согласен. Sumerset пишет: Задача моих постов не показать, что дескать "мы то же не лыком шиты", а то, что критика должна быть конструктивной. Я ни в коей мере не в претензии, наоборот, такие контакты очень ценны. Жаль, что не все и не всегда можно учесть. С уважением, В.Л.К.
VLK: Sumerset пишет: собираем по-тихоньку, американцы, англичане, французы, но это прежде всего время К сожалению, не только время + деньги. Есть еще чисто объективные моменты: просто таких данных нет или почти нет. А вооюще-то крейсера - мой любимый класс кораблей.
Sumerset: Что до Кеннея, то по прочтении такая злоба берет на Крестьянинова, что имея все возможности такое говно написать, а американец спокойно, без притензий, основываясь не на статьях в USNI и Беннтете пишет великолепную работу. Позор... Т.к. у нас всякая работа выливается в переписывание жур. Судостроения...
VLK: Sumerset пишет: такая злоба берет на Крестьянинова, что имея все возможности такое говно написатьЭто Вы про "Крейсера росиийского флота"? Очень сурово. Книга как книга. Не очень, соглашусь. Зато остается место подвигу. Вот тут vvy свои статьи выкладывал, очень даже. Sumerset пишет: Т.к. у нас всякая работа выливается в переписывание жур. Судостроения... Поскольку автор был автором и там, и там, то ничего странного в этом нет. Другое дело, время идет, и более или менее эксклюзивный материал таковым быть перестает. Кстати, книгу по нашим кр-рам написать едва ли не труднее, чем по американским.
Tsushima: Sumerset, выношу предупреждение. Постарайтесь выбирать выражения для оценки творчества авторов корректнее.
Андрей Рожков: VLK пишет: Пожалуйста: V-L-K@Yanex.ru. Трижды сегодня Вам пытался написать письмо. Каждый раз Яндекс отвечал, что нет такого адреса.
Tsushima: Андрей Рожков пишет: Yanex.ru может быть Yandex?
Sumerset: VLK пишет: место подвигу Но переезд РГА ВМФ с "миллионки" отодвигает начала работ любого, кто возьмется за это дело, даже если будет сильное желание... VLK пишет: Кстати, книгу по нашим кр-рам написать едва ли не труднее, чем по американским. Для меня все упирается в не желание подобных авторов вникать более в вопрос, нежели он раскрывался предыдущими исследователями. Слепить из того, что под рукой проше и дешевле, и такие работы, как Крейсера РИФ вредят ДЕЛУ. Tsushima пишет: выбирать выражения Обязуюсь более так не выражатся...
VLK: может быть Yandex? Ну да, конечно. Извините неопытного пользователя. Я проверил - работает, получение от сайта, во всяком случае, получил. Так что, можно посмотреть в профиле. Sumerset пишет: РГА ВМФ с "миллионки" отодвигает начала работ любого А это надолго? Все мечтал приобщиться. Sumerset пишет: все упирается в не желание подобных авторов вникать более в вопрос, нежели он раскрывался предыдущими исследователями. Слепить из того, что под рукой проше и дешевле, и такие работы, как Крейсера РИФ вредят ДЕЛУ. Если только Дело с очень большой буквы . Но книгу назвать вредной никак нельзя. Собрано в одном месте то, что уже было написано, это так. Написано достаточно аккуратно. Многим и такой вариант будет полезен. Просто тему далеко не исчерпывает.
Олег: VLK пишет: Но книгу назвать вредной никак нельзя. Господа, а кого есть под рукой 2й том и сканер? Очень нужно несколько страниц из неё.
Андрей Рожков: Для VLK: Скажите, а как Вы планируете писать про линейные крейсера, если вообще собираетесь писать, ведь они достаточно неплохо описаны в серии о линкорах.
VLK: По плану, линейные крейсера будут в лучшем случае только упомянуты. Они уже были достаточно (в рамках серии) затронуты.
Nico: В последнем выпуске по русским крейсерам. Что, действительно АСКОЛЬД был затоплен собственным экипажем? Или это решили картинки и биографии АСКОЛЬДА с ВАРЯГОМ совместить?
Ingvar: Уважаемый VLK, не могли бы Вы ответить на 2 вопроса: 1. Планируется ли посвятить один, или несколько выпусков, вспомогательным крейсерам? 2. Планируется ли рассказать о заложенных, но недостроенных крейсерах? Спасибо P.S. К сожалению журнал доходит с трудом (нет подписки), но ждём.
Nico: Вспомогательные крейсера остаются за кадром. Тут надо писать отдельное произведение, которое бы все более-менее систематизировало. Насколько я знаю, пока ничего подобного не создано.
Hunter: В 21-м выпуске небольшой косяк - Проекция "Авроры" дана как минимум на первую мировую войну, после переворужения на 12 - 152мм.
Борис, Х-Мерлин: Nico пишет: Что, действительно АСКОЛЬД был затоплен собственным экипажем? - фантом от Варяга... улыбнуло...
VLK1: Здравствуйте! Nico пишет: действительно АСКОЛЬД был затоплен собственным экипажем? Или это решили картинки и биографии АСКОЛЬДА с ВАРЯГОМ совместить? Приношу извинения. Не помню кто, но, скорее всего, я, слишком активно использовал Copy and Paste. Андрей Рожков пишет: а как Вы планируете писать про линейные крейсера, если вообще собираетесь писать, ведь они достаточно неплохо описаны в серии о линкорах.Решено практически ничего не писать. В выпуске по последним броненосным кр-рам будет кратко изложена история появления и, возможно, первые проекты. Ingvar пишет: 1. Планируется ли посвятить один, или несколько выпусков, вспомогательным крейсерам? 2. Планируется ли рассказать о заложенных, но недостроенных крейсерах? 1. Планировалось - 1 или 2 выпуска по специализированным "рейдерам". Туда должны бы попасть и вспомогательные кр-ра соответственно 1-й МВ (и до нее), и 2-й. 2. В какой-то мере. Дело в том, что старых нереализованных проектов - море, и их уже не задействовать. Для более новых времен - когда эти проекты были чем-то принципиально интересны. А вообще - надо? Это ведь отдельная тема.
Андрей Рожков: А где "Баян"?
Ingvar: VLK1 пишет: 2. В какой-то мере. Дело в том, что старых нереализованных проектов - море, и их уже не задействовать. Для более новых времен - когда эти проекты были чем-то принципиально интересны. А вообще - надо? Это ведь отдельная тема. Вы правы - отдельная тема, но всё равно интересно! Спасибо, будем ждать.
Борис, Х-Мерлин: Hunter пишет: В 21-м выпуске небольшой косяк - Проекция "Авроры" дана как минимум на первую мировую войну, после переворужения на 12 - 152мм. - та кэто мелочи... просто так сказать другого под рукой не оказалось... в 20м выпуске на кульминационное пятно под названием Нуэвэ ди Хулио артиллерию поставили за "русскими" щитами аля-Новик-Аскольд... и ничего... пипл и не такое хавал...
lom: Уже не только Кофман рулит, в 10 номере по испанским крейсерам угадайте кто отметился. Кстати этот журнал уже лежит http://natahaus.ifolder.ru/3869471
Бирсерг: Чего гадать - Н. Митюков отметился.
Андрей Рожков: В апрельском номере журнала «Моделист-конструктор» напечатана статья о немецких броненосных крейсерах. На второй цветной странице обложки нарисован «Шарнхорст». Не знаю, был он так покрашен в реальности, или нет, но даже я со своим букетом глазных болезней всё прекрасно рассмотрел. Как всегда, есть парочка изображений поменьше: крейсера «Роон» и «Принц Адальберт». Зачем редакция их располагает – не совсем понятно. Гарантировано можно рассмотреть только количество труб и мачт. Башни не всегда можно разглядеть. Может вместо одного большого изображения, и нескольких маленьких, лучше размещать парочку изображений среднего размера? В данном случае найти какие-либо отличия в кораблях можно только на уровне количества труб. Какую ещё информацию может читатель. Как я понял, автором рисунков является Н. Сойко. Мой респект ему. Автором текста является В. Кофман. Статья называется «Нелюбимые корабли кайзера». Введение занимает приблизительно десятую часть. В ней рассказывается о Вильгельме II, его внешней политике и организации управления флотом. Информация, конечно, интересная, дающая понять, что флот (корабли) – инструмент политиков, но на мой взгляд, для столь малой статьи это лишнее. Повествование начинается с кораблей «Викторие Луизе» и «Кайзерин Аугусты», а вот ТТХ этих кораблей нет, что затрудняет понимание происходящего. Эти крейсера, вплоть до «Фюрст Бисмарка», автор считает неудачными. … «Бисмарк» очень напоминал русские полукрейсера-полуброненосцы типа «Победа», лишь менее сильный и несколько хуже защищённый. И, что совсем плохо, - с куда меньшей дальностью». Мне так же понравилось авторская оценка «шахматного» расположения артиллерии второго калибра. «Между тем методом проб и ошибок тирпицевское министерство наконец-то, как ему казалось, нащупало необходимый тип броненосного крейсера» - сложно придумать более точную оценку для крейсеров типов: «Принц Адальберт», «Роон». Далее автор их сравнивает с «Асамами», французами и «Баяном». «В общем, германские броненосные крейсера действительно трудно назвать однозначно неудачныими или в чём-то особо передовыми. К качеству их постройки (традиционно высокому) никаких претензий не замечено. Реальная проблема состояла в их использовании». Вот тут я упомянул бы строительство «Якумо» для японского флота. Автор в нескольких местах критикует неудачное использование крейсеров и дважды выдвигает идею о том, что было бы, если бы немцы все эти крейсера использовали бы как рейдеры, но вовремя себя осекает, зная, что может увлечься так популярной на форуме альтернативе.
Nico: Вроде бы МК наконец, выпускает третью часть моей "трилогии" по испанским крейсерам до 1900-го года. Так что для ликбеза сойдет, а также некий эрзац справочника.
Сумрак: Ээээ... Третья часть? Первые две - это "Реины Рехенте"?
Nico: Первая посвящена деревянным и броненосным фрегатам (от Астуриаса до Рейны Кристины), вторая крейсерам второго ранга (от Торнадо до Эстремадуры) и третья - броненосные и бронепалубые крейсера (от Рехенты до Рехенты).
Сумрак: А первые две, я так понимаю, не издавались?
Nico: В смысле ранее не издавались? Конечно все оригинально, специально писал для МК. Фрегаты выцшли в номере 10, крейсера 2 ранга в 12-м, сейчас ждем-с БР и БРП крейсера.
Сумрак: Ааааа... Прошу прощения. Меня на "МК" заклинило , один глаз в комп, другой на хорватов с австрийцами. Почему то подумал, про "Морскую коллекцию"
полная версия страницы