Форум » Книжная полка » Новые книги » Ответить
Новые книги
Бирсерг: Дрейдноуты Кайзера. Стальной кулак имперской политики.Н.Печуконис Москва 2005 Отечественные подводные лодки. Проектирование и строительство. Под общей редакцией РАН В.М.Пашина с 1860-1990гг Санкт-Петербург 2004 Наши авианосцы на стапелях и в дальних походах.В.Бабич Изд-во «Атолл«2004 Неизвестный флот. Люди, факты,проблемы. Г.Г.Костев и И.Г.Костев 300-летию «Адмиралтейских верфей посвящается». Москва 2004 Прорыв в глубину.Подводные аппараты ВМФ. История создания. А.Лубянов.Севастополь 2003
vvy: XYZ пишет: В итоге: мало того, что Вы не уважаете своих читателей, которые покупают (пока) Ваши книги, но Вы не уважаете, прежде всего, самих себя, если позволяете издателям делать с Вами, что им вздумается. Дорогой друг, вероятно, Вы считаете что у авторов есть некий реальный механизм воздействия на редакцию? Поделитесь секретом, как Вы это себе представляете? Будет весьма интересно.
VK: Здравствуйте. XYZ пишет: Вывод о халтуре был сделан из Ваших же с Scharnhorst замечаний по поводу написанных книг: мол, мы хорошие, и хотели, как лучше, а вот издатели - те плохие, поэтому все так и получилось (дома Вас тоже кормят полупрожаренными котлетами) То есть, по классике: я этого Живагу не читал, но тоже не одобряю?:-) Вы уже прочитали обе книжки? Или хотя бы одну? И нашли конкретные "ляпы"? Или вам что-то конкретное пришлось не по душе? Тогда выкладывайте, обсудим. Обьяснения и замечания лично мной делались больше для того, чтобы сориентировать тех немногих продвинутых любителей, которые участвуют в дискуссии на этом форуме. И, возможно, несколько предостеречь пишущих о трудностях определенного рода:-). И издатели - вовсе не "плохие". Они такие, какие есть. Со своими интересами, которые прежде всего заключаются в получении прибыли. Это их бизнес. Поэтому "заказ музыки" с их стороны имеет место и в сроках, и в объемах, и в подаче материала. Хотя платят "музыкантам" они отнюдь не щедро. Вместе с тем некоторые издатели и редакторы, прежде всего С.А.Балакин, делали и делают очень многое, чтобы привести зачастую очень сырой текст в приличный вид и вытянуть весь проект в целом. И иногда, в сущности, являются "теневыми" соавторами. Есть и другие издатели, которые даже не читают готовые макеты, целиком подготовленные автором. Так что, отношения здесь могут быть (и есть) очень разные. Теперь о том, "что получилось". Наконец получил свой экземпляр. Голову пеплом перестал посыпать (во всяком случае, столь обильно, как ранее). Внешнее впечатление приятное. Солидная твердая обложка, хорошая бумага, в общем приличный макет. Конечно, обложка, на мой взгляд, слишком пестрая и китчевая. Но, как говорится, это вопрос вкуса. Иллюстрации: Схемы и чертежи: бросается в глаза некоторый разнобой в стиле и размере. Лично я сделал бы кое-что в более мелком масштабе, а копии японских чертежей дал бы в более крупном и с попыткой перевести обозначения:-). Но, опять же, это все лишь более высокие и вкусовые соображения. Фотграфии (как и схемы, для меня они полная новость, это целиком работа редакции): их много, некоторые известные по виду - в неожиданно хорошем качестве. Вновь, что-то лично я бы убрал или уменьшил, например, парадные фотографии офицеров на палубе, а что-то из вполне доступного по детальным виадам добавил бы. И снова - это сугубо вкусовой вопрос. Текст: ну, он мой:-). (Возможно, где-то остались небольшие куски, написанные С.Сулигой, которые по стилю и сути не смог отличить.) Сказано о нем было вроде достаточно. В изданном виде он, как это бывает всегда, читается чуть лучше, чем на экране в Word-е. Как обычно, тщательно стилистически отредактирован С.А., стал более гладким и (потому же) чуть менее живым. Читается средне. Вроде не засыпаешь, но и не то, чтобы захватывает с любого места. Иногда заметны длинноты и т.п. В общем, совершенно точно отметил ув. Сидоренко Владимир - сделано без огонька. Что есть, то есть, как тоже уже говорилось. В общем, получилось то, что задумывалось издателями: популярная книжка, достаточно информативная и хорошо оформленная. Никак не исследование и не работа, несущая новизну. Для тех, кто имеет "печукониса" (никогда не понимал, какое отношение этот "редактор" имеет к "Ямато"? Он там ни одной буквы или запятой не поправил и даже наш DOS-овский макет не изменил) и интересуется только информацией, а не иллюстрациями, вполне можно не покупать. Для тех, кто не имеет, но интересуется, в качестве "моей первой книжки" по "Ямато" за свои 10$ будет совсем неплохим приобретением. И во многом это заслуга именно издателей. Так что, возвращаясь к замечаниям: XYZ пишет: В итоге: мало того, что Вы не уважаете своих читателей, которые покупают (пока) Ваши книги, но Вы не уважаете, прежде всего, самих себя, если позволяете издателям делать с Вами, что им вздумается. И читателей мы (думаю, ув.Scharnhorst со мной полностью согласится) уважаем, и с издателями у нас конфликтов, как таковых нет. Что до отношения к себе, то оно вполне спокойное:-). Как любой нормальный человек, иногда делаю ошибки, иногда - добрые дела:-). Излишним самоуважением не страдаю, но считаю, что на такие определения, как "халтура", имеют право только люди, либо сами что-то делающие, либо высоко квалифицированные. Потому и написал, что если Вы не Лякруа и т.д., то такие определения надо хотя бы обосновать фактами. А если Вы в добавок еще и не читали, да еще под одноразовым ником спрятались, то, уж извините, и получили мою порцию хамства в ответ на Вашу.
O56: Сидоренко Владимир пишет: Нет, я конечно могу поворчать себе под нос, что мол про "японцев" мало пишут Некому писать наверное, Вы же сами не хотите, а японскую мову мало кто разумеет, использовать к качестве источников англоязычные тексты, получится не совсем то, что надо. VK пишет: что на такие определения, как "халтура", имеют право только люди, либо сами что-то делающие, либо высоко квалифицированные. Потому и написал, что если Вы не Лякруа и т.д. "Ямато" не "халтура", кто бы это не говорил - Лакруа или Кооп со Шмолькой, потому что если уж это халтура, то тогда как нам называть творения г-н Арбузова. VK пишет: то такие определения надо хотя бы обосновать фактами Да фактов бы очень хотелось, вот как это сделал в свое время ув. vvy сказал "не так" и написал как должно быть "так".
VK: Сидоренко Владимир пишет: Снаряд тип 0 это фугасный снаряд с головным дистанционным взрывателем. Замысел японцев состоял в том, чтобы стрелять им по воздушным целям. Впрочем, взрыватель тип 91 при попадании в стальную преграду срабатывал, как взрыватель мгновенного действия. Я полагаю, что действие такого снаряда по цели должно быть подобно действию германского Spr.Gr. со взрывателем Kz.27. Получается, что это что-то типа замены для "сан-сики" (тип 91 мод.3)? Т.е., той самой пресловутой шрапнели, которая везде фигурирует (явно с подачи японцев или переводчиков), как "коммон". Тогда возникает один вопрос и одно смутное сомнение. Вопрос в том, какова конструкция "фугаса" тип 0. При наличии дистанционного взрывателя и зенитного предназначения, а также типа 91, напрашивается снаряжение его готовыми поражающими элементами, как в тип 91 мод 3. Тогда вполне понятно отсутствие упоминания о включении в боезапас. Нигде при описании боев не отрицается (напротив, подтверждается) наличие в БЗ "зенитной шрапнели" (или "коммон", или "фугаса", в зависимости от перевода?). А какой именно марки снаряд, обычно умалчивается. И действие на амер.корабли соответствует. Если же это "нормальный" фугас (я понимаю под этим традиционный морской снаряд с относительно большим содержанием ВВ в одной внутренней полости, относительно же тонкими стенками при отсутствии готовых поражающих эл-тов), то возникает вопрос: зачем ему дистанционный взрыватель? Отсюда смутное сомнение, базирующееся еще на полном совпадении массовых параметров (общий вес снаряда тип 91 и этого самого тип 0 - по 1360 кг, вес ВВ тоже совпадает или очень близок): тип 0 есть не что иное, как разновидность тип 91 мод.3. Тогда японцы таки не имели "нормального" фугаса для действия по кораблям. Как Вам этот вопрос представляется? Сидоренко Владимир пишет: Плохо, что у нас практически отсутствуют описания этих морских боёв составленные японцами. А американские описания всё же страдают однобокостью. Да к тому же первоисточник, по сути, только один. Труд д-ра Морисона. онечно, японских источников, как обычно, не хватает, как воздуха. Но все же: здесь важнее действие яп.снарядов на американские корабли. И тут достаточно четко прослеживаюется либо бронебойные типа 91, либо не взрывающиеся в корабле (из-за замедления), либо дающие нормальные для ББ "тяжелые" осколки, или же явно шрапнельное действие: поверхностно издырявленные надстройки и куча посстрадавших на верхних палубах. С первоисточниками: есть все же еще WDR и отдельные отчеты по боям. (Весьма скудные, на мой взгляд.) Впрочем, Морисон с ними наверняка был знаком. Просто в его труд не все попало.
VK: Mop пишет: Неужели все японские линкоры будут Теперь - вряд ли, во всяком случае, быстро:-). Сидоренко Владимир пишет: Ответственно Вам заявляю: иероглифы совершенно непохожи. Но я не просто так спросил о переводчике. Я вот прикинул, КАК можно было ТАК перевести. И хочу проверить свою догадку Охотно верю, что непохожи. А дело было так. Мне позвонил Балакин уже после того, как в страшной спешке текст был отдан. И говорит, что о происхождении названий в тексте нет ни слова. (Кстати, еще один пример "синдрома Бисмарка" - кажется, что уж это известно ВСЕМ.) Я отвечаю, дескать, напиши что-нибудьв одной строчке, тут все ясно. А Сергей Анатольевич и говорит так загадочно: "А знаешь, что Ямато дословно означает? Страна гор." Я отреагировал вяло: не знаю, но почему бы и нет? Сам бы не написал, поскольку, на мой взгляд, это чистая журналистика, даже если было бы правдой. Типа того, что Арбат - искаженное тюркское Рабат - рынок (первое, что пришло в голову). Этакий оживляж, проверить похожесть которого может только продвинутые лингвисты, да и то мнения разойдутся. Вот так в этой книжке появилась последняя страница:-).
VK: Сидоренко Владимир пишет: "Скольки-скольки?!" М-да... красиво жить не запретишь. А размер странички имеет значение? Имелось в виду - страничка готового перевода. Типа 1500 знаков, т.е., русских букв. По центу за букву:-).
Pr.Eugen: VK Если я правильно понял КТО ВЫ??? Планируется ли переиздание "Тяжёлых крейсеров типа "Адмирал Хиппер"".
kronma: vvy пишет: Не совсем понятно, что тут имелось ввиду. Прекрасный график-фантаст - с этим я легко соглашусь (ну, там присобачить кормовую рубку и лишних две пары стволов среднего калибра у "Николая I"). Но при чем тут история флота? Сидоренко Владимир пишет: Т.к. человек явно не разбирается в военно-морских технических вопросах. Неприятно, хотя можно понять, когда в специальных вопросах не разбирается гражданский историк. Но когда моряк, извините... Теперь о графике. Также его чертежи, почему-то (?!) не совпадают с известными японскими. Я полагаю, что важна не чёткость линий, как таковая, а достоверность. Я объяснил свою точку зрения? Ваша точка зрения понятна. Да не историк он флота, и не кораблестроитель! Я ведь не зря отметил, что он ХУДОЖНИК-график. Я не сказал - фантаст. Он всего лишь графически обрабатывает имеющийся в его распоряжении или переданный ему материал. И если этого материала недостаточно, или он содержит ошибки, то и результат получается соответствующим. Конечно, можно поставить ему в вину недостаточно глубокое изучение исходного материала, или недостаточно упорный поиск такового, но, согласитесь, странновато требовать от крошечных картинок в справочнике (пусть даже и безупречно выполненных) точности судомодельных чертежей. Не для того они там, а для справки. А модельными чертежами Апальков, вроде, пока не занимался... Ну, а ляпы и ошибки - они всегда есть и были в любом справочнике. Взять, к примеру, знаменитый ТАШЕНБУХ (у ДЖЕЙНа графика отсутствует как таковая). Разве там мало ошибок? И ничего, раньше исправно выпускался каждый год. Что же касается художников-чертёжников, то если помните, был такой Евгений Войшвилло. Рисовал он акварели (если не ошибаюсь) и в основном парусники, а вот чертежи его (и весьма неплохие), печатались в "Мурзилке". У него ещё был свой фирменный стиль - подводная часть корпуса была заштрихована, создавая иллюзию объёма. Вот он, похоже, пользовался архивными документами и др. первоисточниками. Хорошие были чертежи, правильные. А кто из современных чертёжников-художников работает в архивах? Я не знаю... Всё вышесказанное, разумеется ИМХО. С уважением.
wi: realswat пишет: Один технический вопрос - почему все-таки Нагато и Муцу называются первыми японцами "все или ничего". Помнится, я и Михайловскую книгу по этим ЛК критиковал за это утверждение. Но от Вас не ожидал:-))) ИМХО, вполне себе доютландская схема бронирования, как справедливо ( на мой взгляд) заметил и Виноградов Не совсем доютландская. Все же ближе к Неваде. Проблема состоит в не вполне достоверной информации по японским линкорам (с Ямато на мой взгляд еще не все так плохо). Например Нагато приписывается пояс в оконечностях, которого на нем не было.
Cyr: kronma пишет: Взять, к примеру, знаменитый ТАШЕНБУХ (у ДЖЕЙНа графика отсутствует как таковая). Разве там мало ошибок? И ничего, Ташенбух писался как ежегодник по открытым источникам, в основном по периодике. Апальков же не по Ташенбуху схемы рисовал, а по монографиям. И просто мог бы сопоставить свой чертеж с текстом.
Nico: Сидоренко Владимир пишет: VK пишет: цитата: Наверное, найти приличного япониста в принципе можно. Но это будет стоить... Как-то я пытался связаться с переводчиком (неизвестного достоинства). Он для начала запросил 15 долларов за страничку, что выходит за рамки допустимого. "Скольки-скольки?!" М-да... красиво жить не запретишь. А размер странички имеет значение? А вот всем наука: не связываться с народом из Москвы. В Ижевске расценки более реальные. Правда заказывал перевод лет пять назад (это когда товарищ по Фубукам работал), но тогда он был вполне по караману. Боюсь соврать, но что-то вроде 50 руб. за тыщу (при чем, переводную, а не оригинальную) VK пишет: Типа того, что Арбат - искаженное тюркское Рабат - рынок Хе-хе. А Москва - удмуртское Мос-кар. Это не шутка, а так и есть. Например, Ижевск уже официально звучит как Иж-кар :-)))
Maximus: VK пишет: Кстати, не уверен, что Лякруа удалось бы опубликовать свой труд у нас. Зная наших издателей и помня академический стиль изложения у без преувеличения знаменитого бельгийца. "Слишком объемно, дотошно и скучно. Читателю это не надо. Товар неходовой." А Вы издавайтесь не в России, а как это делает Тарас в Минске. Цены то на порядок разнятся, тоже самое можно сказать и по поводу перевода, здесь это обойдется намного дешевле.
VK: Pr.Eugen пишет: Если я правильно понял КТО ВЫ??? Планируется ли переиздание "Тяжёлых крейсеров типа "Адмирал Хиппер"". Так я не скрываюсь:-). Просто лень набирать длинный ник. Я - это я:-). Насчет "хипперов": сие зависит не от меня. В общем, в отличие от "Ямато", этой работой я был удовлетворен, хотя она делалась совсем "на коленках", даже без профессионального редактирования. Опять же, сейчас уже тоже потребуется дополнительная "чистка" и коррекция - для меня самые противные дела. В общем, как издатели. Nico пишет: А вот всем наука: не связываться с народом из Москвы. В Ижевске расценки более реальные. Правда заказывал перевод лет пять назад (это когда товарищ по Фубукам работал), но тогда он был вполне по караману. Боюсь соврать, но что-то вроде 50 руб. за тыщу (при чем, переводную, а не оригинальную) Кто бы спорил. Увы, главное отличие М. от других городов необъятной Родины в том, что она - город дорогой. Но его жителям тоже жить как-то надо. Вот и пытаются... 50 руб. за тыщу - что-то типа 3$ за полторы. Т.е., в 5 раз меньше. Ну, еще инфляция за эти 5 лет раза в 2. Остается в 2,5 раза. В общем, похожий коэффициент:-). Nico пишет: Хе-хе. А Москва - удмуртское Мос-кар. Это не шутка, а так и есть. Звучит немного похоже на название не слишком почтенной фирмы по работе с автотранспортом:-).
vvy: kronma пишет: Да не историк он флота, и не кораблестроитель! А кто из постившихся на этой странице историк, и кто - кораблестроитель? Я, к примеру, по первому образованию просто - строитель. Однако мне хватило ума сосчитать на схеме дредноута "Император Николай 1", котрую делал Апалькова, число стволов среднего калибра и увидеть, что их на четыре штуки больше, чем у оригинала. Согласитесь, что для этого не надо быть ни историком и ни кораблестроителем. Нужно просто уметь считать до 24-х. kronma пишет: Я ведь не зря отметил, что он ХУДОЖНИК-график. Я не сказал - фантаст. Это сказал я. График-фантаст - это моя характеристика Апалькова. Но и график ведь учился когда-то в школе, не так ли? А там учат считать, аж до ста...
VK: Maximus пишет: А Вы издавайтесь не в России, а как это делает Тарас в Минске. Цены то на порядок разнятся, тоже самое можно сказать и по поводу перевода, здесь это обойдется намного дешевле. Поймите, я совсем не издатель. Это принципиально другое занятие. Посмотрите на В.Арбузова: он вначале писал очень неплохие книги. Теперь не пишет. Только издает чужие - разного качества, по принципу - что есть. Это бизнес, а мы - любители. С Тарасом, насколько можно понять, все не так просто. Дешевизна его продукции (по себестоимости) связана не только с более дешевым производством, но и с откровенно пиратскими способами создания самих объектов для печатания. Опять же, заказ, контроль исполнения, транспортировка из Беларуси... Это все доступно и надежно только для серьезных фирм.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для VK: VK пишет: Получается, что это что-то типа замены для "сан-сики" (тип 91 мод.3)? Т.е., той самой пресловутой шрапнели, которая везде фигурирует (явно с подачи японцев или переводчиков), как "коммон". Тогда возникает один вопрос и одно смутное сомнение. VK пишет: Отсюда смутное сомнение, базирующееся еще на полном совпадении массовых параметров (общий вес снаряда тип 91 и этого самого тип 0 - по 1360 кг, вес ВВ тоже совпадает или очень близок): тип 0 есть не что иное, как разновидность тип 91 мод.3. Тогда японцы таки не имели "нормального" фугаса для действия по кораблям. Как Вам этот вопрос представляется? По поводу снаряда тип 0. 1. Снаряд тип 0 не разновидность снаряда "тип 91 мод.3". В книге (стр.55) снаряду "сан сики дан" приписана маркировка "тип 91 мод.3", но это ошибка. Осколочно-зажигательный снаряд это - "снаряд общего назначения тип 3", по-японски сан сики цу:дзё: дан. Также этот снаряд именовался сё:и рю:сан дан, что буквально переводится, как "зажигательная шрапнель" или "зажигательно-осколочный снаряд". Японский термин цу:дзё: - "обычный, общий" на английский язык переводят, как common, это в общем правильно. Но по моему скромному разумению, японцы пользовались этим термином буквально. Т.е. "общего назначения" у них и означало - "общего". В эту категорию у них попали и классические (в европейском понимании) фугасные с головным взрывателем мгновенного действия и полубронебойные с донным взрывателем малого замедления для средних калибров, и снаряды с дистанционным взрывателем, как обычные, так и зажигательно-осколочные (тип 3 и тип 4). Я ни разу не встречал специального термина именно для фугасного или осколочного(как английское high explosive или немецкое sprenggranate) или, скажем, полубронебойного снаряда. За исключением шрапнели рю:сан, но и он официально обозначался - цу:дзё:. Так что предположение, что тип 0 это "что-то типа замены для "сан-сики" ошибочное, вызванное ошибкой в марке зажигательно-осколочного снаряда ("сан-сики дан"). Теперь, что касается его устройства. Я сам не отказался бы увидеть чертежи 46-см снаряда тип 0 Но нет их. Материалы USNTMJ уделяют этой категории снарядов очень мало внимания, мол совершенно обыкновенная конструкция, непредставляющая особого интереса. Есть только общая схема снаряда этого типа. Насколько я могу по ней судить, это действительно совершенно обыкновенный осколочно-фугасный снаряд с дистанционной трубкой (в терминах советской морской артиллерии). И готовыми поражающими элементами он не снаряжался. "Нормальный" (как Вы его описали) фугас у японцев был, но только для средних и мелких калибров. Логика японцев представляется следующей: основным назначением артиллерии главного калибра тяжёлых кораблей является борьба с кораблями своего класса. Эти корабли хорошо бронированны, и для действий по ним наиболее выгоден именно бронебойный снаряд. Вот его и совершенствовали. Стрелять же главным калибром по небронированным целям не планировали. Действий своих линкоров на торговых коммуникациях противника японская доктрина не предусматривала, а стрелять по эсминцам главным калибром толку мало и для этого существовала противоминная артиллерия. Следует учесть, что не одни японцы перед войной так думали. Американцы (новые 16" орудия) и англичане (новые 14") вообще не имели к началу войны ни "нормального", ни какого-либо иного фугаса. Только бронебойный и практический снаряды. VK пишет: Но все же: здесь важнее действие яп.снарядов на американские корабли. И тут достаточно четко прослеживаюется либо бронебойные типа 91, либо не взрывающиеся в корабле (из-за замедления), либо дающие нормальные для ББ "тяжелые" осколки, или же явно шрапнельное действие: поверхностно издырявленные надстройки и куча посстрадавших на верхних палубах. Да, эти два типа воздействия прослеживаются более-менее чётко. Но вот Роско читать не доводилось? Его описание боя американских эсминцев с японскими кораблями в заливе Лейте? Сплошная патетика: "град снарядов", "ураганный огонь", "беспримерный героизм" и т.п. Вычленить из этого что-либо существенное я не смог. Но, что касается Рэй сики цу:дзё: дан, то он и должен иметь не сколько фугасное сколько мощное осколочное действие. Отличить его действие от действия Сан сики цу:дзё: дан по поверхностному описанию очень затруднительно. VK пишет: С первоисточниками: есть все же еще WDR и отдельные отчеты по боям. (Весьма скудные, на мой взгляд.) Вот именно. Весьма скудные. VK пишет: прочем, Морисон с ними наверняка был знаком. Просто в его труд не все попало. Собственно, в этом вопросе к Морисону особых претензий нет. Надо лишь учитывать, что писал он не боевые рапорта, а славу американскому флоту. Плохо то, что этот исторический труд почему-то считают за тактическое руководство Сам грешен, играя в училище в войну на Тихом океане мы пользовались сборником "Боевое использование авианосцев", а в нём были большие куски, как раз из Морисона. VK пишет: Охотно верю, что непохожи. А дело было так. Мне позвонил Балакин уже после того, как в страшной спешке текст был отдан. И говорит, что о происхождении названий в тексте нет ни слова. (Кстати, еще один пример "синдрома Бисмарка" - кажется, что уж это известно ВСЕМ.) Я отвечаю, дескать, напиши что-нибудьв одной строчке, тут все ясно. А Сергей Анатольевич и говорит так загадочно: "А знаешь, что Ямато дословно означает? Страна гор." VK пишет: Вот так в этой книжке появилась последняя страница:-). Забавно Но ведь и Балакин не сам это выдумал. Кто-то ему сказал. Жаль, что в сообщение нельзя вставить иероглифы. VK пишет: Имелось в виду - страничка готового перевода. Типа 1500 знаков, т.е., русских букв. По центу за букву:-). Понятно. Т.е. при переводе не надо стремиться к краткости и точности. Надо переводить, как можно более пространно И ещё один вопрос. Перевод надписей на чертежах. Как в этом случае определяется объём перевода? Для kronma: kronma пишет: Ваша точка зрения понятна. Да не историк он флота, и не кораблестроитель! Я ведь не зря отметил, что он ХУДОЖНИК-график. Я не сказал - фантаст. Похоже, что я всё же плохо объяснил. Ну, ещё раз. Во-первых, если он НЕ историк флота, то какого рожна он ПИШЕТ книги? Ему надо только РИСОВАТЬ. Во-вторых. Я не судомоделист, и не требую от Апалькова судомодельной точности чертежей. Я требую ДОСТОВЕРНОСТИ, а именно - чертёж дожен соответствовать кораблю. Если на чертеже не изображено положенное число пушек (или нарисованы лишние), то это - или фантастика или бездарность. В зависимости от жанра. Не согласны? kronma пишет: Он всего лишь графически обрабатывает имеющийся в его распоряжении или переданный ему материал. И если этого материала недостаточно, или он содержит ошибки, то и результат получается соответствующим. Не согласен. Ни один известный мне рисунок "Исэ"-авианосца не содержит этой ошибки. Все они нормально показывают 8х2 12.7-см АУ. Но главное даже не это. Предположим, что Апалькову действительно попался неверный рисунок (ну такой он невезучий, какой материал ему не попадёт все с ошибками). Но ведь в тексте он пишет - 16 орудий. Как же он после этого может изобразить на рисунке только 12? У него правая рука не ведает, что творит левая? Получается так. И при чём здесь тогда источники? А после этого получается вот что. Предположим ещё, что этот справочник читает человек не знакомый с кораблями японского флота, но желающий разобраться и внимательный. Что он видит? На чертеже одно, в тексте - другое. Так чему верить? Человек начинает размышлять логически и приходит к выводу, что в тексте опечатку допустить легче. В самом деле, пропустить 16 вместо 12 легко, а вот "не заметить" отсутствие двух артустановок на чертеже гораздо труднее. В итоге человек составляет себе ошибочное представление о корабле. Т.е. как раз "для справки" этот чертёж и не годится. Не согласны? Теперь насчёт архивов. Моё мнение таково. Человек может ошибаться. Ошибки могут быть вызваны недостатком информации или неточностью источников. Это досадно, но простительно. Но человек НЕ ДОЛЖЕН ПРОТИВОРЕЧИТЬ САМ СЕБЕ. А если он таков, то архивы не при чём. Дело не в архивах, как таковых, а в умении работать с материалом. С наилучшими пожеланиями.
VK: Здравствуйте. Сидоренко Владимир пишет: По поводу снаряда тип 0. .... Большое спасибо за подробный ответ. Эту нестыковку у себя уже давно имел в виду. Однако остается ряд вопросов (или сомнений:-). Сидоренко Владимир пишет: В книге (стр.55) снаряду "сан сики дан" приписана маркировка "тип 91 мод.3", но это ошибка. Осколочно-зажигательный снаряд это - "снаряд общего назначения тип 3", по-японски сан сики цу:дзё: дан. Также этот снаряд именовался сё:и рю:сан дан, что буквально переводится, как "зажигательная шрапнель" или "зажигательно-осколочный снаряд". Если "зажигательно-осколочный снаряд" - это тип 3, то, вроде бы, это соответствует 1943 году принятия на вооружение (или разработки?) Но его вроде бы применяли раньше? Или это есть ошибка? Сидоренко Владимир пишет: Есть только общая схема снаряда этого типа. Насколько я могу по ней судить, это действительно совершенно обыкновенный осколочно-фугасный снаряд с дистанционной трубкой (в терминах советской морской артиллерии). И готовыми поражающими элементами он не снаряжался. Понятно. В принципе, готовые поражающие эл-ты для зенитного осколочного снаряда не являются необходимыми. Но остается некоторый вопрос: при содержании ВВ 4,5% стенки этого снаряда типа 0 должны быть довольно толстыми. Что должно давать массивные осколки, как раз для действия по самолетам вполне бессмысленные. Тем более, что ТНА не настолько бризантное ВВ, чтобы дать хорошее раскалывание. Сидоренко Владимир пишет: "Нормальный" (как Вы его описали) фугас у японцев был, но только для средних и мелких калибров. И здесь вопрос. Если судить по Лякруа, то ситуация в точности такая же, как для больших калибров (во всяком случае, для 203-мм). Есть бронебойный тип 91, "зажигательно-осколочный" (подробно описанный и аналогичный крупнокалиберному) и некий "снаряд общего назначения" без описания, схемы и параметров. Вот для 127-мм действительно проглядывается "нормальный" фугас (в приложении к тому же "зенитному"). В общем, картина с крупными калибрами не до конца ясная. Сидоренко Владимир пишет: Следует учесть, что не одни японцы перед войной так думали. Американцы (новые 16" орудия) и англичане (новые 14") вообще не имели к началу войны ни "нормального", ни какого-либо иного фугаса. Только бронебойный и практический снаряды. В штатном боезапасе - не имели. Но сами фугасные снаряды имелись, испытывались до войны, производились, и при обстрелах берега принимались. А позже уже включались в штатный боезапас. Сидоренко Владимир пишет: Но вот Роско читать не доводилось? Его описание боя американских эсминцев с японскими кораблями в заливе Лейте? Сплошная патетика: "град снарядов", "ураганный огонь", "беспримерный героизм" и т.п. Вычленить из этого что-либо существенное я не смог. Да, описание Роско безобразное. Там и корабли местами спутаны (обстреливающие), и толкового описания повреждений нет. Его пришлось почти полностью похерить. Сидоренко Владимир пишет: Но, что касается Рэй сики цу:дзё: дан, то он и должен иметь не сколько фугасное сколько мощное осколочное действие. Отличить его действие от действия Сан сики цу:дзё: дан по поверхностному описанию очень затруднительно. Да, в том варианте, который привели Вы, это вполне логично. Остается только полу-вопрос относительно толстых стенок и формирования более крупных осколков. Сидоренко Владимир пишет: .е. при переводе не надо стремиться к краткости и точности. Надо переводить, как можно более пространно Как бывший технический переводчик, свидетельствую: это верный путь к наполнению кармана:-). Главное правило: если о чем-либо можно сказать тремя словами вместо двух - скажи. Надо только меру знать:-). Сидоренко Владимир пишет: Перевод надписей на чертежах. Как в этом случае определяется объём перевода? С этим конкретным переводчиком - не знаю. Он был отослан сразу после объявления цены:-). Но вообще проблемы нет: считается число знаков в русском тексте. И потом переводится в "стандартные страницы" (точнее, в стандартные печатные листы). В былые времена у заказчиков на этом сидели специальные дамы. При определенном опыте это легко делается на глаз с погрешностью меньше 5%:-). Сидоренко Владимир пишет: играя в училище в войну на Тихом океане мы пользовались сборником "Боевое использование авианосцев" Мы тоже. Любимая книга. Кстати, там еще процентов 30 из Ванн Вудворда (по Лейте). А остальное - Морисон с небольшими вкраплениями Футиды и др. Насколько легче (и труднее одновременно) теперь, при относительном изобилии!
Scharnhorst: VK пишет: Насчет "хипперов": сие зависит не от меня. В общем, в отличие от "Ямато", этой работой я был удовлетворен, хотя она делалась совсем "на коленках", даже без профессионального редактирования. Опять же, сейчас уже тоже потребуется дополнительная "чистка" и коррекция - для меня самые противные дела. В общем, как издатели. Так вроде вопрос практически решенный... "Хипперы" нуждаются в небольшой доработке, главным образом, по технике, но гораздо в меньшей степени, чем, например "карманники".
VK: Scharnhorst пишет: "Хипперы" нуждаются в небольшой доработке, главным образом, по технике, но гораздо в меньшей степени, чем, например "карманники". Вроде хотят как раз "карманников". Там для начала надо довести "истоию" "Дойчланда" и "Шеера" до уровня "Шпее". Тех.часть я уже давно не читал:-).
Pr.Eugen: VK пишет: Вроде хотят как раз "карманников". Круто!!! Буду рад:электронные версии заколебали
kronma: Сидоренко Владимир пишет: Не согласны?... Не согласны? Да согласен, согласен... А то ещё решите, что я и есть Апальков. Я всего лишь хотел сказать, что любой справочник неизбежно содержит те или иные ошибки. И чем больше объём справочника, тем их больше. Только и всего.
Сидоренко Владимир: Для VK: Здравствуйте! VK пишет: Если "зажигательно-осколочный снаряд" - это тип 3, то, вроде бы, это соответствует 1943 году принятия на вооружение (или разработки?) Но его вроде бы применяли раньше? Или это есть ошибка? Да, это означает год принятия на вооружения - 1943 г. Интересно, что Лакруа не приводит даты принятия его на вооружение (хотя для других типов снарядов он такую дату даёт), а только начало разработки - июль 1938 г. Далее он пишет, что снаряд этого типа для крупнокалиберных орудий использовался на службе с лета 1942 г., для прочих - с 1943 г. Какие именно крупнокалиберные орудия он имеет в виду, в данном конкретном случае, он не уточняет. Вероятнее всего, к лету 1942 г., была выпущена опытная партия для войсковых испытаний, которую и израсходовали у Гуадалканала. А официальное принятие на вооружение было оформлено в 1943 г., что и дало тип. Я нередко встречал у японцев подобное. Официальное принятие на вооружение, и соответственно обозначение, одно, реальное применение или раньше или позже. VK пишет: Но остается некоторый вопрос: при содержании ВВ 4,5% стенки этого снаряда типа 0 должны быть довольно толстыми. Что должно давать массивные осколки, как раз для действия по самолетам вполне бессмысленные. А по моему, вполне нормально. Но здесь важнее число убойных осколков и их распределение на поражаемой площади (это такие артиллерийские характеристики), а вот они неизвестны. Без них же - это гадание на кофейной гуще. Я бы не стал. См. ниже. VK пишет: Тем более, что ТНА не настолько бризантное ВВ, чтобы дать хорошее раскалывание. Раз оно бризантное, значит оно бризантное. Этого достаточно Здесь важнее характеристики корпуса. Вот пример: мина нашего 82-мм миномёта имеет корпус из сталистого чугуна. Материал твёрдый, но ломкий. При подрыве заряда хорошо колется, обеспечивая крупные убойные осколки. Так что логично предположить, что и материал корпуса снаряда тип 0 и его обработка были подобраны так, что бы обеспечить его эффективное действие в соответствии с предназначением. VK пишет: Если судить по Лякруа, то ситуация в точности такая же, как для больших калибров (во всяком случае, для 203-мм). Есть бронебойный тип 91, "зажигательно-осколочный" (подробно описанный и аналогичный крупнокалиберному) и некий "снаряд общего назначения" без описания, схемы и параметров. Так ведь 203-мм и есть крупный калибр (нижняя граница). И основная номенклатура снарядов для него была та же самая. 1. Бронебойный тип 91. 2. Общего назначения тип 91 (головной дистанционный взрыватель тип 91, коэффициент наполнения 6.49%), т.е. осколочный. 3. Общего назначения тип 0 (головной дистанционный взрыватель тип 0, коэффициент наполнения 6.49%), т.е. это "наш герой" разработанный для замены предшественника. Да ещё два типа практических. VK пишет: Вот для 127-мм действительно проглядывается "нормальный" фугас (в приложении к тому же "зенитному"). Не совсем так. Снаряд был один и тот же, только снаряжался или головным взрывателем мгновенного действия тип 88 или головным дистанционным тип 91. Но давайте всё же точно определимся, что мы здесь понимаем под "нормальным" фугасом. По меркам советской морской артиллерии это определяется коэффициентом наполнения. 20-25% - фугасный, 5-14% - осколочный. Если судить по этим цифрам, то в японской морской артиллерии только 203 и 120-мм гаубицы имели в боекомплекте "нормальный" фугас. VK пишет: В общем, картина с крупными калибрами не до конца ясная. Уверяю Вас, это только потому, что в один и тот же термин вкладывается разное содержание. Вот определимся с "нормальным" фугасом - картина сразу прояснится. VK пишет: В штатном боезапасе - не имели. Но сами фугасные снаряды имелись, испытывались до войны, производились, и при обстрелах берега принимались. А позже уже включались в штатный боезапас. Не стану спорить, просто глубоко этот вопрос не копал. Всего лишь взял две книги, одну - В.Кофмана, вторую - С.Сулиги. И прочитал в первой: "Англичане настолько доверяли своему бронебойному снаряду, что на протяжении большей части войны боекомплект линкоров типа "Кинг Джордж V" состоял полностью из снарядов этого типа. Только в конце действий а Тихом океане на борт бралось некоторое количество специальных фугасных снарядов для обстрела берега". И во второй: "В 1941 году боезапас ГК американских линкоров состоял исключительно из бронебойных снарядов, а фугасные в нём появились только к октябре 1942-го". Поскольку про довоенные разработки здесь ни слова, я и понял текст так, что снарядами этого типа занялись лишь во время войны. Но и опять же, насколько следует из этих книг фугасный снаряд для орудий главного калибра предназначался именно для стрельбы по берегу (впрочем это не значит, что им нельзя стрелять по кораблям если захочется). VK пишет: Да, описание Роско безобразное. Ага А где взять "образное"? VK пишет: Да, в том варианте, который привели Вы, это вполне логично. Остается только полу-вопрос относительно толстых стенок и формирования более крупных осколков. См. выше. VK пишет: Как бывший технический переводчик, свидетельствую: это верный путь к наполнению кармана:-). Главное правило: если о чем-либо можно сказать тремя словами вместо двух - скажи. Надо только меру знать:-). Я мотаю на ус VK пишет: Но вообще проблемы нет: считается число знаков в русском тексте. И потом переводится в "стандартные страницы" (точнее, в стандартные печатные листы). А если делать русские надписи прямо на чертеже? Хотя... и здесь проблемы нет. Спасибо, принцип я понял. VK пишет: Мы тоже. Любимая книга. Ага Мы её как ТР использовали. А я (я за японцев играл) ещё и Футиду. VK пишет: Насколько легче (и труднее одновременно) теперь, при относительном изобилии! Точно. Знал бы я тогда, то что знаю сейчас. Эх! Впрочем, я и так дал жару американцам, но мог бы и войну выиграть Но вообще, чем больше узнаёшь, тем больше понимаешь, сколь велики пробелы в твоих знаниях. С наилучшими пожеланиями. P.S. Что касется переводчика. Вчера взял блокнот и книгу и начал делать пометки. И тут увидел, то на что сразу не обратил внимание. В самом начале: ООО "Коллекция" выражает благодарность коллегам, оказавшим помощь в подготовке настоящей книги: ... ... ..., А.Г. Мартынову и В.А.Дузь за помощь в переводе с японского языка. Так их целых ДВА было!!! На ОДНО слово!! Уж помогли так помогли!
Сидоренко Владимир: Для kronma: Здравствуйте! kronma пишет: Да согласен, согласен... А то ещё решите, что я и есть Апальков Не решу (но это всё равно ничего бы не изменило). kronma пишет: Я всего лишь хотел сказать, что любой справочник неизбежно содержит те или иные ошибки. И чем больше объём справочника, тем их больше. Это - справедливое утверждения. Я полностью согласен. Но у Апалькова количество ошибок на единицу объёма текста очень велико. Особенно в этом несчастном первом томе. Особенно недопустимых для профессионального военного моряка. С наилучшими пожеланиями.
XYZ: VK пишет: То есть, по классике: я этого Живагу не читал, но тоже не одобряю?:-) Вы уже прочитали обе книжки? Или хотя бы одну? 1) "Ямато" (под ред. Печукониса Н.И.) (первое издание) СПб 1994 - [url=http://www.airwar.ru/bronarm/forum//index.php?showtopic=1880] 2) Линейный корабль японского Императорского флота "Yamato" (под ред. Печукониса Н.И.) (третье издание) 2003 - [url=http://www.airwar.ru/bronarm/forum//index.php?showtopic=1880] 3) Печуконис Н.И., Давыдов Ю.В. Линейный корабль "Bismarck", СПб 1994 - [url=http://www.airwar.ru/bronarm/forum//index.php?showtopic=8291] 4) Патянин С.В., Малов А.А. Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц" ЭКСМО M 2006 - [url=http://www.airwar.ru/bronarm/forum//index.php?showtopic=7284] Знаком почти со всеми Вашими и г-на Патянина книгами, часть из которых можно найти на форуме [url=http://www.airwar.ru/bronarm/forum//index.php?showforum=19] На этом форуме есть и упомянутый Вами Лякруа - Japanese Cruisers of the Pacific War - [url=http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=5577], и еще ряд книг и справочников на английском, немецком и др. языках. VK пишет: И нашли конкретные "ляпы"? Или вам что-то конкретное пришлось не по душе? Тогда выкладывайте, обсудим. Да нет, если не считать всякой мелочи, вполне ДОБРОТНЫЕ компиляции. Обсуждать, в принципе, нечего: стандартная подборка материала, хорошо сдобренная схемами и фото из "забугорной" литературы Что же касаемо выводов и оценок проектов, то здесь, как правильно выразился UB, "... у каждого человека своя шкала отсчёта". VK пишет: В общем, получилось то, что задумывалось издателями: популярная книжка, достаточно информативная и хорошо оформленная. Никак не исследование и не работа, несущая новизну. Признаю, что, возможно, был резок, назвав Вашу последнюю книгу халтурой, поэтому приношу свои извинения за ФОРМУ оценки. Однако Вы сами очень четко дали ей определение, совпадающее по СУТИ, но не по ФОРМЕ: именно "популярная книжка", "не исследование" и "не работа, несущая новизну" Scharnhorst пишет: Вот и думай после этого - то ли у нас все вдруг стали исключительно оригиналы читать А ВОТ ЭТО В САМУЮ ТОЧКУ !!! Все, не все, но ... на дворе не середина 90-ых: другие времена - другие возможности. Соответственно, и более высокие требования к авторам. С наилучшими пожеланиями
NMD: VK пишет: Вроде хотят как раз "карманников". Это да. Особливо -- с месяц назад ой как надо было... Спасибо, автор выручил. Но не будешь же за каждой мелочью сразу к автору. Т.е., лично я бы переиздание купил -- хотя бы в виде благодарности. Хотя, до Aмерики ВМИ книге дойти видимо ещё труднее, чем транспорту с углём до Владивостока...
Борис, Х-Мерлин: XYZ пишет: Все, не все, но ... на дворе не середина 90-ых: другие времена - другие возможности. - увы... я тоже так думал... но видя статистику вундера я понимаю, что это не так... есть дифицит на хорошую книгу без заморочек - Арсенал такие и пере/издаёт - проверенные книги для массовой аудитории... без полититки только мореманство... я честно скажу книги VK не читал давно(окромя Гарибальдийцев) - у него сухая манера письма на бумаге, хотя по общению на форуме абсолютно другое мнение - жизнерадостнейший человек, помоему он себя сам ограничивает - боится показаться в книгах как бы это сказать правельнее - легкомысленным - из-за чего книги (и последние статьи в МК) отличаются некоторой сухостью изложения... мне так показалось... кудато пропал драйв который в жизни автора/экипажей/кораблей/стран всегда есть... PS: упаси бог кто подумал, что я глумлюсь на светлым образом ВК... он Учитель именно с самой большой буквы и помне он в инете сделал гараздо больше для популяризации истории флота чем все его книги...
Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин пишет: видя статистику вундера я понимаю, что это не так... И что за статистика? http://top100.rambler.ru/top100/History/index.shtml.ru
А.В.: Nico пишет: что-то вроде 50 руб. за тыщу Я года полтора назад заплатил 4 тыс. примерно за 10 страниц.
kronma: Для Сидоренко Владимир: Знаете, всё не давали мне покоя эти 24 ствола на НИКОЛАЕ... Понимая, что Апальков не мог просто пририсовать их, дабы придать пароходу более грозный вид , стал искать первоисточник, с которого он и взял эту ошибку. Обратился за помощью к Виноградову, и вот что он поведал: Изображённый в справочнике дредноут - это один из проектов "Линейного корабля в 30 000т. для Черного моря", разработанный фирмой "Виккерс" в 1911 году в рамках проектирования "IV-го линкора Чёрного моря" (в то время эта фирма была тех. консультантом завода "Наваль"). Так вот, рисунок этого проекта был опубликован в журнале "Marine Rundschau" №3 за 1976г., в статье R. Gregera о четвёром линкоре Черноморского флота, и был ошибочно аннотирован им, как НИКОЛАЙ I. Причем, кроме количества стволов, у этого проекта были и другие существенные внешние отличия от окончательного варианта (установка башен ГК по-походному, например). А дальше - всё просто. Эта картинка с соответствующей подписью попадает к Апалькову, он её "оживляет" - добавляет шлюпки, леера, такелаж и пр., и вставляет в свой справочник как НИКОЛАЯ I. Кстати, когда Виноградов публиковал своё исследование по истории проектирования четвёртого линкора ( в ЦИТАДЕЛИ №1 1997), он обстоятельно высказался по поводу этого недоразумения... Что ж, Вы абсолютно правы, автор безусловно должен был сопоставить графический материал с текстовым, не говоря уже о том, что этот рисунок вообще имеет с НИКОЛАЕМ I не так уж много общего... С уважением.
Дмитрий: Обсуждение ушло немного в сторону а посему: Вот что сегодня обнаружил на рынке: Балакин,Дашьян,Патянин,Токарев,Чаусов Линкоры второй мировой. Иллюстрированная энциклопедия. Помимо собственно описания всех линкоров ВМВ(~ по 5-6 страниц на класс в стиле МК) включает статью "Артиллерия и броня" на 20 стр. И чего-то ув.Scharnhorst от нас это скрывал ;-)
Дмитрий: Кстати я забрал последнюю :-р
UB: Сёдни посмотрел новые книги. В продаже новый ФлотоМастер - http://foto.mail.ru/mail/9104401/1/73.html В нём есть интересная статья А.Александрова, в которой тот описывает косяки встречающиеся в книге Виноградова "Крейсер Баян". Книга В.А.Белли "В Российском Императорском флоте" - это его мемуары, обрываются на феврале 1917 года. 290 рублей. В продаже появилась очень интересная книга - "100-пушечные корабли типа Victory в русско-шведской и наполеоновских войнах" Автор Гребенщикова, издатель Амирханов, цена 2500 рублей. Качество книги просто космос!!! Глянцевая бумага, супер иллюстрации, масса раскладушек-схем кораблей, наших и импортных. Если страдать по парусникам, то цена не помеха. Есть правда одна проблема - нет супера. Что то там накосячили с ним и первые книги, что в продаже сейчас, без него, Амирханов обещает ситуёвину исправить. С У.
O56: UB пишет: В продаже появилась очень интересная книга - "100-пушечные корабли типа Victory в русско-шведской и наполеоновских войнах" Эдик, солнышко! 2500 это у Андрюши, нихера себе загнули, или вооще супер???. Ну вообще в тему, меня сейчас малость на прус перекосило, но думаю временно. Всех обнимаю и целую изрядно пьян.
Scharnhorst: Дмитрий пишет: И чего-то ув.Scharnhorst от нас это скрывал ;-) Что скрывал?! Переиздание появилось на этой неделе. Текст изменений не претерпел.
Андрей Рожков: O56 пишет: 2500 это у Андрюши, нихера себе загнули, или вооще супер???. Ну вообще в тему, меня сейчас малость на прус перекосило, но думаю временно. Всех обнимаю и целую изрядно пьян. Сразу видно, что человек полтинник справляет. Желаю, что бы завтра не было так плохо, как сейчас хорошо. С уважением.
UB: Олежек,ещё раз поздравляю. Эта книга тебе будет в самый раз. Даже меня зацепило, хоть и не подлодки. С У.
O56: Андрей Рожков пишет: Желаю, что бы завтра не было так плохо, как сейчас хорошо Не плохо не будет, коньяк еще остался. UB пишет: Даже меня зацепило, хоть и не подлодки Да уж зацепит, почти сто баков это должно быть нечто.
Алекс: kronma пишет: Понимая, что Апальков не мог просто пририсовать их, дабы придать пароходу более грозный вид , стал искать первоисточник, с которого он и взял эту ошибку. Разрешите и я пару копеек кину. Зря вы пытаетесь оправдать Апалькова. По словам людей его знающих человек он прекрасный, чертить чисто умеет, но увы на этом достоинства исчерпываются. Он чертит не как должно быть, а как ему кажется, что красиво будет. Возьмите в руки 5 частей Паркса, вот где от души порадуетесь. Все английские броненосцы короткие и до обалдения высокобортные. На том же "Темерере" по 2 пушки в барбетах в общем жуть. Наверное то же не правильные исходники??? Увы, просто человеку нравится чертить свое видиние мира...
Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: Переиздание появилось на этой неделе. Текст изменений не претерпел. Доп.тираж или как???
Алекс: Pr.Eugen пишет: Доп.тираж или как??? Собственно говоря допечатка это и означает дополнительный тираж и ничего более.
полная версия страницы