Форум » Книжная полка » Книги по морским сражениям WW2 » Ответить
Книги по морским сражениям WW2
Huxley: Здравствуйте, прошу вашей помощи в адекватной оценке нескольких книг по тематике "морские сражения второй мировой". Очень важно знать, какой автор зарекомендовал себя действительно достоверными документальными произведениями, чтобы на сведения его книг можно было реально положиться. Я рассматриваю книги: Анатолия Тараса "Вторая мировая война на море" (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1228803/), Вольфганга Франка "Морские волки. Германские подводные лодки во Второй мировой войне.", Дональда Макинтайра "Охотники за подводными лодками. Британские противолодочные корабли против немецких субмарин. 1941-1944 гг", Клей Блейра "Подводная война Гитлера. 1942-1945." "Решающие конвойные битвы" (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2373568/) Герберта А.Вернера "Стальные гробы. Немецкие подводные лодки: секретные операции 1941-1945 гг" Деница К. "Десять лет и двадцать дней. Воспоминания главнокомандующего военно-морскими силами Германии. 1935-1945" Гюнтера Прина "Командир подлодки. Стальные волки вермахта". Если кто может подсказать относительно вышеперечисленных книг что-либо, буду очень признателен. Либо может быть у кого есть какие-либо рекомендации относительно литературы, здесь не перечисленной. В первую очередь интересует достоверность описанных военно-морских сражений. Заранее спасибо.
Ответов - 45, стр:
1 2 All
Сибирский Стрелок: Всё, кроме "тараса" - читайте. Правда, скидку на перевод делайте... А про достоверность... Самостоятельно сделайте вывод после прочтения. У вас это получ ится.
Scharnhorst: Уважаемый Huxley! Под Ваше определение цитатадостоверными документальными произведениями попадает только одна работа: Клей Блейр "Подводная война Гитлера. 1942-1945." Это по-настоящему документальное исследование, по теме германского подводного флота - на сегодняшний день лучшее в мире. Хотя, увы, серьезно подпорченное нашими переводчиками и издателями. "Решающие конвойные битвы" - тоже неплохой сборник. Про Тараса никто ничего хорошего Вам не скажет. Все остальное - это мемуары со всеми вытекающими плюсами и минусами. Не читал Прина, но думаю, что ценность его минимальна, т.к. книга наверняка писалась в угоду тогдашней пропагандистской машине. Самый главный минус всех остальных книг - то, что изданы они "Центрполиграфом", а это означает как минимум отвратительный перевод.
поручик Бруммель: Huxley Здравствуйте. Не совсем ясно, что Вы подразумеваете под "морскими сражениями". Практически все что Вы перечислили имеет отношение к подводной войне. Huxley пишет: цитатаАнатолия Тараса "Вторая мировая война на море" Кака. Huxley пишет: цитатаВольфганга Франка "Морские волки. Германские подводные лодки во Второй мировой войне." Автор - военный журналист. Писал свою книгу в послевоенные годы. В книге масса неточной информации. Причина кроется в ограниченности доступа автора к документам союзников и времененм написания. Если Вы не специалист, то Вам в лучше обратить внимание на мемуары Деница. Франк - это тоже самое, только в меньшем варианте. Huxley пишет: цитатаДональда Макинтайра "Охотники за подводными лодками. Британские противолодочные корабли против немецких субмарин. 1941-1944 гг" Мемуары неплохие. Однако для полностью раскрытия картины лучше их разбавить воспомимнаниями Брума, Райнера, Дивайна и др. миноносников. Huxley пишет: цитатаКлей Блейра "Подводная война Гитлера. 1942-1945." Лучший капитальный труд по у-ботам. Перевод полная кака Однако брать все равно надо, если нет оригинального варианта. Huxley пишет: цитата"Решающие конвойные битвы" Вещь неплохая, особенно если учесть переводчика. Huxley пишет: цитатаГерберта А.Вернера "Стальные гробы. Немецкие подводные лодки: секретные операции 1941-1945 гг" с точки зрения того, что это мемуары , которые дают хорошее описание обстановки у немцев в подводном флоте 1941-45, читать обязательно. Масса интересных подробностей, которые не упоминаются в других книгах. Huxley пишет: цитатаДеница К. "Десять лет и двадцать дней. Воспоминания главнокомандующего военно-морскими силами Германии. 1935-1945" Не брать. Ищите тоже самое но в издании АСТ. Эту же книгу сваял ЦП и в изложении инфо она ппроигрывает переводу Воениздата (АСТ) Huxley пишет: цитатаГюнтера Прина "Командир подлодки. Стальные волки вермахта". Пропагандистская книжка. Хотя есть и и нтересные подробности. Huxley пишет: цитатаВ первую очередь интересует достоверность описанных военно-морских сражений. Если Вас все таки интересуют описание морских сражений НК, то нужно искать "Закат владыки морей" П.Ч. Смит (пер. Больных).
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаИщите тоже самое но в издании АСТ. Я бы посоветовал издание смоленского "Русича". Книга от АСТ сильно подпорчена попсовыми картинками. В свое время купил оба издания, но астшное читать не могу.
Бирсерг: Тарас пойдет для общего ознакомления. Книга содрана у поляка, от харвеста только имя. Ну и добавлены завывания по действиям советского ВМФ. Это самая современная рускоязычная обзорная работа по флоту в 2 МВ.-) Есть еще работы «Война на море» - например Руге, Маршалль, Нимиц, но они послевоенные. По флотам. По амерам читать Морисона «Ам. ВМФ во 2 МВ», «Флот двух океанов» Бриты - Роскилл «Флот и война», «Флаг Святого Георгия» Джапы – Далл «Боевой путь японского ВМФ» Гансы – Портен «Германский флот в 2 МВ» Макаронники – Брагадин «Итальянский флот в2 МВ» Лягушатники –Офан, Мордаль «Французский флот в 2 МВ» Голландцы - Крозе «Голландский флот в 2 МВ» сборник «Потоплены и забыты» По авианосцам хорош Полмар «Авианосцы» Есть ряд сборников по театрам военных действий Полярные конвои Конвои PQ-17 и 18 Война на средиземном море. Шерман Война на Тихом океане Окумия Сражение у атолла Мидуэй Окумия Японская авиация во 2 МВ
Kieler: Huxley пишет: цитатаКлей Блейра "Подводная война Гитлера. 1942-1945." Тогда уж и первую часть "Охотники. Подводная война Гитлера 1939-42" до кучи. Капитальное произведение, чуть ли не по минутам про подводную войну в Атлантике. И читается как захватывающий детектив :) Нет, правда, ничего (или почти?) по Балтике и Черному морю :( И ляпы встречаются, авторские и явно родные переводческие, но поручик Бруммель пишет: цитатаЛучший капитальный труд по у-ботам. В этом вопросе поручику можно верить безоговорочно :):) Бирсерг пишет: цитатаМакаронники – Брагадин «Итальянский флот в2 МВ» Не пожалеете. Тоже шедевр, но в своем роде:)
K1: Scharnhorst пишет: цитатаКлей Блейр "Подводная война Гитлера. 1942-1945." Это по-настоящему документальное исследование, по теме германского подводного флота - на сегодняшний день лучшее в мире. А чем она лучше, чем "Business in Great Waters" John Terraine (1989)? Хотя Террейн пишет "двусторонний" взгляд (мера-контрмера и т.п., т.е. историю подводной войны Германии). Подскажите, плиз...а то я её как-то пропустил. И какого года книга-то? С уважением, К.
Cyr: K1 пишет: цитатаА чем она лучше, чем "Business in Great Waters" John Terraine (1989) 1) Больше. Каждый том по объему превосходит всего Террайна. 2) Новее. Первый том - 1996, второй - 1998. 3) Террайн все-таки больше с английской стороны излагает, причем детального описания боевых действий там не очень много. Блэйр же можнон сказать даже трехсторонен. Излагает с немецкой, английской и американской сторон. Некоторая информация уникальна, хотя и придраться есть к чему.
Renown: В дополнение к сказанному: Есть смысл так же читать Каюса Беккера. Из мемуаров стоит почитать: Деница, Маршалля, Редера (Редер - редкостная тягомотина, но осилить его нужно), Каннингхэма, Хасимото, Локвуда, Холмса.
K1: Cyr пишет: цитата1) Больше. Каждый том по объему превосходит всего Террайна. 2) Новее. Первый том - 1996, второй - 1998. 3) Террайн все-таки больше с английской стороны излагает, причем детального описания боевых действий там не очень много. Блэйр же можнон сказать даже трехсторонен. Излагает с немецкой, английской и американской сторон. Некоторая информация уникальна, хотя и придраться есть к чему. Спасибо большое. А кем издана? (в оригинале) что б легче искать было... Меня то вполне устраивает Террейн (совпали мы с ним по "масштабам"), понравился он после того, как прочитал его "Right of the Line" про британскую авиацию во ВМВ (европейский ТВД). Мыслит дяденька объёмно... Renown пишет: цитатаИз мемуаров стоит почитать: мемуары классная штука, но я их воспринимаю как художественную литературу. (сейчас почитываю мемуары Марбо и мадам де Сталь - море для меня на втором плане). Дёница и Каннингхема читал...не понравилось. тягомотину не буду, IMHO лучше кого-нибудь из историков почитать.. с уважением, К.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаЯ бы посоветовал издание смоленского "Русича". Книга от АСТ сильно подпорчена попсовыми картинками. В свое время купил оба издания, но астшное читать не могу. А "Русича" у нас так и не было. Kieler пишет: цитатаВ этом вопросе поручику можно верить безоговорочно :):) Блэйр - "not always objective but very valuable nonetheless" (с) K1 пишет: цитатаА чем она лучше, чем "Business in Great Waters" John Terraine (1989)? Ув. Cyr прав. остается добавить, что Блэйр сам бывший ветеран подводник, прекрасно разбирающийся во многих вопросах. Это еще один камень в стену капитальности его труда. K1 пишет: цитатаДёница и Каннингхема читал...не понравилось. тягомотину не буду, IMHO лучше кого-нибудь из историков почитать.. Разбирая вопрос о подводной войне и не читать Деница, это тоже самое, что сесть за руль не имея опыта вождения. K1 пишет: цитатаА кем издана? (в оригинале) что б легче искать было... Trans-Atlantic Publications, Inc.
Huxley: Спасибо всем огромнейшее за такие подробные ответы. Для меня это очень важно. Меньше всего меня интересует художественная изложенность, главное - чтобы в своей работе можно было опираться на достоверность. поручик Бруммель пишет: цитатаНе совсем ясно, что Вы подразумеваете под "морскими сражениями". Практически все что Вы перечислили имеет отношение к подводной войне. Вообще под морскими сражениями я подразумевал в первую очередь сражения между надводными судами, и сражения с участием подводных лодок, война подводных судов против таких же для меня сейчас не очень важно. Но нашёл я только, к сожалению, эти книги, воспользовавшись банальным поиском по яндексу. Если есть ещё какие-либо совету, буду очень благодарен их принять. Ещё раз всем спасибо.
Renown: K1 пишет: цитатамемуары классная штука, но я их воспринимаю как художественную литературу. Нравится или нет - мемуары это первоисточник.
K1: Renown пишет: цитатаНравится или нет - мемуары это первоисточник. см. дисциплину источниковедение если есть "первоисточник", то есть и "второисточник" мемуары - это всего лишь один из источников (даже "труды" Тараса уже источник... только про наше с Вами время...и не очень лестный), причём самый лажовый.... как источник информации, а не источник интерпретации . с уважением, К.
K1: поручик Бруммель пишет: цитатаTrans-Atlantic Publications, Inc. спасибо!!! С уважением, К.
K1: поручик Бруммель пишет: цитатаK1 пишет: цитата Дёница и Каннингхема читал...не понравилось. тягомотину не буду, IMHO лучше кого-нибудь из историков почитать.. Разбирая вопрос о подводной войне и не читать Деница, это тоже самое, что сесть за руль не имея опыта вождения. Вы, видимо, не так поняли... 1- Дёница я читал .... (см цитату) 2- я не претендую на "разбор вопросов о подводной войне", я ею просто интересуюсь постольку-поскольку. "Разбираю" я другие предметы... 3- Потому и предпочитаю читать "окончательные диагнозы" (уважаемых господ историков , занимающихся конкретными проблемами) по тем вопросам, которые не "разбираю".... ибо "нельзя объять необъятное" с уважением, К.
Nomat: Бирсерг пишет: цитатаОкумия Что касается работ М.Окумия и М.Футида, относиться к ним нужно крайне осторожно - там факты приведены достаточно корректно, но вот их взаимосвязь частенько представлена так, как этого хотелось авторам - книги писались "на Запад" и во времена, когда у японцев считалось хорошим тоном посыпать голову пеплом, но лишь в тех вопросах, которые они не могли изменить и по ходу войны - в основном экономического характера. Специфика оперативной деятельности штабов и планирования бевых действий не прописана фактически никак, так же как и малоизвестные и не лежащие на поверхности тактические моменты. Источники же побед и поражений не прослежены совершенно, хотя местами и есть честные оговорки, что не будучи японцем или хотя бы не прожив в этой стране достаточно долго, ни понять, ни объяснить это невозможно в принципе. Как это ни странно, значительно лучшее представление об этих скрытых вещах дает полухудожественная "Одиссея самурая" Т.Хара, но вот как источник ее использовать нельзя. В сухом остатке, среди русскоязычных изданий, полных, точных и корректных исторических работ по "боевому пути Императорского флота", не связанных с тем или иным чисто шиплаверским тредом по классу/проекту конкретных кораблей и/или самолетов, либо исследованиями отдельных операций, на мой взгляд, нет вообще . Бирсерг пишет: цитатаШерман Война на Тихом океане Полнейший отстой, пропитанный личной ненавистью к Честеру У.Нимитцу. Командир "Лексингтона" умудрился даже в описании повреждения и гибели своего корабля дать картинку, местами кардинально расходящуюся с тем же WDR. То же и в отношении операций авианосцев - крайне поверхностно и некорректно. цитатаДжапы – Далл «Боевой путь японского ВМФ» Только как обзорный материал. Школьный курс, не более того.
поручик Бруммель: K1 пишет: цитата Вы, видимо, не так поняли... Возможно. Однако смею пояснить к чему клоню. мемуары Деница - это есть основа по изучению вопросов связанных с немецкими ПЛ. Никто не мог лучше знать данного вопроса , чем сам "фюрер ПЛ". Поэтому если Вы вдруг захотите начать изучать данные вопросы, книга Деница рекомендуется к прочтению обязательно. Это БАЗА! Ну а то что чтение Деница действительно весьма скучно, это издержки производства.
K1: поручик Бруммель пишет: цитатаПоэтому если Вы вдруг захотите начать изучать данные вопросы, книга Деница рекомендуется к прочтению обязательно. Это БАЗА! Да читал я этого Дёница, Вы что не понимаете когда русским по монитору пишут? Извините, если воспримите, как обиду... Встречный вопрос. А что бы изучать ранние кампании Наполеона необходимо как БАЗУ использовать его собственные описания кампаний, продиктованные на св. Елене? Это Вы наполеонистам скажите... Засмеют ведь... Вот Цезарю повезло, других (более объективных) источников практически не осталось...и его мемуары действительно по многим пунктам являются "первоисточником" (но это не к Вам, уважаемый Поручик Бруммель, а к Renown'у). Мемуары, по природе своей, не могут служить БАЗОЙ, особенно о событиях ХХ века. И очень не часто являются первоисточником. с уважением, К.
Hai Chi: Nomat пишет: цитатаПолнейший отстой, пропитанный личной ненавистью к Честеру У.Нимитцу. Зря Вы так о моей любимой детской книжке - наряду с "Мумми-троллем" и "Справочником по корабельному составу иностранных флотов" 1959 года Я ее с семи лет штудировал и до сих пор почти наизусть помню. Все-таки, в советское время Шерман являлся самым подробным описанием морской войны на Тихом океане на русском языке
поручик Бруммель: K1 пишет: цитатаЭто Вы наполеонистам скажите... Засмеют ведь... Не надо утрировать. если Вы скажете об этом деницеведам, то смеяться врядли кто будет. Вы имеете вариант перевода КТВ BdU на русском? Если нет, то это Вы найдете в мемуарах Деница.
Scharnhorst: K1 пишет: цитатаА чем она лучше, чем "Business in Great Waters" John Terraine (1989)? Хотя Террейн пишет "двусторонний" взгляд (мера-контрмера и т.п.). С Террейном не знаком. Да и вообще, у-боты не моя тема... K1 пишет: цитатаА кем издана? (в оригинале) что б легче искать было... Я видел в издании Weidenfeld & Nicholson, London. Первый том - 1997, второй - 1998 K1 пишет: цитата. дисциплину источниковедение если есть "первоисточник", то есть и "второисточник" мемуары - это всего лишь один из источников (даже "труды" Тараса уже источник Это шутка такая? Посмеемся.... А без шуток, мемуары есть источник. Тарас - не есть источник. поручик Бруммель пишет: цитатаНикто не мог лучше знать данного вопроса , чем сам "фюрер ПЛ" Герр Бруммель, как профессиональный историк, Вы обязаны знать, что "знать" и "излагать" - это разные вещи. Потому, увы, вынужден присоединиться к тем, кто ставит мемуарам Дёница низкую оценку. Хотя они, наверное, лучше всего прочего, написанного немецкими адмиралами ВМВ и уж не в пример лучше того Г..., что написал Редер.
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаВсе-таки, в советское время Шерман являлся самым подробным описанием морской войны на Тихом океане на русском языке Приношу свои извинения лично Вам В советское время - да. Но на мой взгляд, в редакции 1956 раздражали лишь чисто технические ляпы перевода, в современном АСТовском издании, как ни странно, раздражает всё. Я считал это особенностями своего личного восприятия и молча придерживался своей точки зрения, пока не наткнулся на описание взаимоотношений Нимица и Шермана - и тогда понял, что книга, в принципе, написана с точки зрения эгопупизма и неявного, в силу исторических акцентов, обвинения штаба CinCPac во всех мыслимых и немыслимых грехах.
vov: Nomat пишет: цитатасреди русскоязычных изданий, полных, точных и корректных исторических работ по "боевому пути Императорского флота", не связанных с тем или иным чисто шиплаверским тредом по классу/проекту конкретных кораблей и/или самолетов, либо исследованиями отдельных операций, на мой взгляд, нет вообще А на Западе? Что Вы считаете хоть как-то адекватным? Книги по отдельным операциям действительно есть, хотя, увы, не слишком доступны.
Nomat: vov пишет: цитатаЧто Вы считаете хоть как-то адекватным? Хм... в 1971 году в Японии издана серия Senshi Sosho, это в общем аналог морисоновых "Операций...", но с другой стороны окопов. Не рискну претендовать на полноту суждения (мы говорим о фундаментальных работах по деятельности японского флота во 2МВ), ибо не владею японским языком - но больше ничего предложить не могу.
Renown: Scharnhorst пишет: цитатаГерр Бруммель, как профессиональный историк, Вы обязаны знать, что "знать" и "излагать" - это разные вещи. Потому, увы, вынужден присоединиться к тем, кто ставит мемуарам Дёница низкую оценку. если читать только одного Деница и верить ему - то да. Вкупе с Блэром, Росскилом, Руге, Черчиллем, Смитом ит.д. - вполне адекватно.
Renown: K1 пишет: цитатато есть и "второисточник" Именно работы историков и есть "вторичное сырье". Поэтому я считаю, что первоисточник необходимо читать.
K1: Scharnhorst пишет: цитатаЯ видел в издании Weidenfeld & Nicholson, London. Первый том - 1997, второй - 1998 Спасибо! и там посмотрим... Scharnhorst пишет: цитатаС Террейном не знаком. Могу познакомить (не лично ), Вам, как пишущему, может быть интересно.. Scharnhorst пишет: цитатаЭто шутка такая? Посмеемся.... Почти шутка.... конечно же мемуары - это источник , но не очень достоверный. Вообще, вся материальная культура - есть сплошной источник и Тарас туда уже попал (вряд ли он относится к духовной культуре ). с уважением, К.
K1: поручик Бруммель пишет: цитатаНе надо утрировать. если Вы скажете об этом деницеведам, то смеяться врядли кто будет. Вы имеете вариант перевода КТВ BdU на русском? Если нет, то это Вы найдете в мемуарах Деница. Один из азов источниковедения - источники изучаются в оригинальном виде. Если кто-то "серьёзно разбирает" U-boot' ы основываясь на русских переводах, то привет ему пламенный! Дёницеведы ещё (видимо) очень даже не доросли до наполеоноведов. С уважением, К.
K1: Renown пишет: цитатаИменно работы историков и есть "вторичное сырье". Поэтому я считаю, что первоисточник необходимо читать. 1-Первоисточник - источник в котором содержится первое либо основное упоминание о чём-либо. (мнения специалистов, в зависимости от школы, расходятся) Вообще же, понятие "первоисточник" уже почти и не употребляется в современной классификации источников, насколько я помню... Вы что имеете в виду под словом "первоисточник"? 2-Работы историков вообще не являются источником при изучении событий описанных в их работах. С уважением, К.
Renown: K1 пишет: цитатаВы что имеете в виду под словом "первоисточник"? В том числе и мемуары. Но лучше отчеты о БД и штабные приказы, формуляры, опрос свидетелей и т.п.
Nomat: Renown пишет: цитатаНо лучше отчеты о БД и штабные приказы, формуляры, опрос свидетелей Архивы - они, конечно, лучше, кто бы спорил
vov: Nomat пишет: цитатамы говорим о фундаментальных работах по деятельности японского флота во 2МВ), ибо не владею японским языком - но больше ничего предложить не могу. Говорим о них. А о языке - увы, аналогично:-(. Тем более, текста там должно быть немало. А что достойного у американцев в последние лет 10 было? (Кроме пресловутого Мидуэя.)
Zlыdenь: Nomat пишет: цитатаПолнейший отстой, пропитанный личной ненавистью к Честеру У.Нимитцу. цитатанаткнулся на описание взаимоотношений Нимица и Шермана Где наткнулись? Мне такая информация не попадалась, некоторые моменты в тексте это объясняет... Я это был склонен списывать на общую склонность задним числом ругать начальство... Можно подробности? Буду весьма благодарен.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаГерр Бруммель, как профессиональный историк, Вы обязаны знать, что "знать" и "излагать" - это разные вещи. Потому, увы, вынужден присоединиться к тем, кто ставит мемуарам Дёница низкую оценку. Хотя они, наверное, лучше всего прочего, написанного немецкими адмиралами ВМВ и уж не в пример лучше того Г..., что написал Редер. Здравствуй. Безусловно это разные вещи. Хотелось бы знать в чем состоят претензии по изложению данного материала. При всем моем уважении к тебе, я думаю что ты не совсем верно расставляешь акценты по Деницу. книга Деница это не только мемуары, но и исследовательский труд, и это сразу выводит его из строя мемуаров. автор не просто описывает происходящие события, но и проводит их анализ , сравнивая их с капитальным трудом Роскилла. А это уже совершенно не похоже на Г.. Редера и Руге. Конечно Дениц не профессиональный историк, однако я думаю, что вряд ли можно найти исторический труд, который был написан без обращения за помощью к его книгам. K1 пишет: цитатаОдин из азов источниковедения - источники изучаются в оригинальном виде. Если кто-то "серьёзно разбирает" U-boot' ы основываясь на русских переводах, то привет ему пламенный! Дёницеведы ещё (видимо) очень даже не доросли до наполеоноведов. Простите, однако менторский тон тут не нужен. Я и сам имею историческое образование. По поводу пламенных приветов. Понимаете ли, ув. К1, дело в том, что специфика изучения немецкого флота строется на немецких документах , таких как журналы боевых действий различных структур, начиная от руководства флота, заканчивая отдельными кораблями(лодками). Главный журнал до 1943 года вел сам собственноручно Карл Дениц, поэтому читая документы , Вы будете обнаруживать огромное совпадение ( слово в слово) с тем что изложенно в его трудах. Учитывая трудность в доступе к немецким документам, а так же то что часть из них была уничтожена самими немцами , приходиться черпать информацию из таких источников , как книги Деница . Читая КТВ BdU, книгу Блэйра и работы Деница сразу обращаешь внимание на то, что информация изложеная в них практически всегда совпадает. На основе этого можно сделать прямой вывод о том, что Дениц излагая информацию в своих послевоенных книгах, полностью основывался на своих же записях во время войны. исследователи данный факт давно приметили. Поэтому разница между Деницем и Наполеоном с Бертье весьма большая.
K1: поручик Бруммель пишет: цитатаЧитая КТВ BdU, книгу Блэйра и работы Деница сразу обращаешь внимание на то, что информация изложеная в них практически всегда совпадает. На основе этого можно сделать прямой вывод о том, что Дениц излагая информацию в своих послевоенных книгах, полностью основывался на своих же записях во время войны. исследователи данный факт давно приметили. То же самое можно сказать и про описание итальянских кампаний сделанное лично Боней. (Вы в курсе о каких книгах речь?). Прям слово в слово... и про совпадения и про то что основывал на собственных записях (памяти) и про всё остальное... Только никто их почему то не принимает за БАЗУ (выделение Ваше). Не задумывались на тему: "почему так?" Хотелось бы услышать Ваше мнение... Причём здесь Бертье? А разница между Напом и Дёницем действительно весьма большая. Один коротышка - корсиканское чудовище (ogre), а другой просто ушастый лузер (looser) , чья историческая роль/заслуги весьма скромны... Наверное потому его деятельность и деятельность созданных им структур и сил и изучают спустя рукава (по крайней мере у нас)... С уважением, К. PS не пользуйтесь переводами, если претендуете на "серьёзность" своих трудов...
поручик Бруммель: K1 пишет: цитатаТо же самое можно сказать и про описание итальянских кампаний сделанное лично Боней. (Вы в курсе о каких книгах речь?). Прям слово в слово... и про совпадения и про то что основывал на собственных записях (памяти) и про всё остальное... Только никто их почему то не принимает за БАЗУ (выделение Ваше). Не задумывались на тему: "почему так?" Хотелось бы услышать Ваше мнение... Видимо я не понят. Мною Вам был приведен пример того, что в официальном документе , одной из самых информативных книг по у-ботам и труде бывшеего гросс-адмирала практически нет расхождений по представленной информации. Именно отсюда я сделал вывод и дал Вам понять, что труд Деница это и есть КТВ, только в сокращенном варианте. K1 пишет: цитатаПричём здесь Бертье? Ну как же без него. Это же начальник штаба. K1 пишет: цитата А разница между Напом и Дёницем действительно весьма большая. Один коротышка - корсиканское чудовище (ogre), а другой просто ушастый лузер (looser) , чья историческая роль/заслуги весьма скромны.. Интересная аналогия. А можно ли узнать у Вас на чье мнение о Денице Вы сейчас опираетесь? Или это ваше личное мнение? Некоторые политические деятели в период ВМВ считали несколько иначе , чем Вы. Видимо в данном случае нужно принять Вашу точку зрения , а их считать не верной? K1 пишет: цитатаНаверное потому его деятельность и деятельность созданных им структур и сил и изучают спустя рукава (по крайней мере у нас)... "Да уж" (с) Вы как я понимаю , полностью разделяете точку зрения наших некоторых "великих" советских адмиралов, считавших Битву за Атлантику возней в луже. Это весьма печально. Взаимно, поручик.
K1: поручик Бруммель пишет: цитатаА можно ли узнать у Вас на чье мнение о Денице Вы сейчас опираетесь? Или это ваше личное мнение? Насколько я знаю, Битва за Атлантику была проиграна Германией в 1943 г. Посмотрите, что происходило в это время в Европе и Азии... т.е. получается, что это первое поражение целого "рода Вооружённых сил" Германии (и Японии) во ВМВ. Кто командовал Германскими силами? Кто лузер? Я никоим образом не считаю, что БзА - это "возня в луже" (Вы всё-таки, видимо, плохо читаете) - просто кое-кто эту битву с треском проиграл, за два года до того как проиграли войну его коллеги. поручик Бруммель пишет: цитатаВидимо я не понят. Мною Вам был приведен пример того, что в официальном документе , одной из самых информативных книг по у-ботам и труде бывшеего гросс-адмирала практически нет расхождений по представленной информации. Именно отсюда я сделал вывод и дал Вам понять, что труд Деница это и есть КТВ, только в сокращенном варианте. И я Вам привёл пример, когда в исторических трудах и официальных документах, а также в книгах императора по кампнаниям в Италии практически нет расхождений по представленной информации. Именно отсюда я сделал вывод и дал Вам понять, что если в одном случае мемуары не используются как БАЗА (выделение Ваше), то и в другом этого делать не стоит. Вот и всё. Если Вы имеете ( в отличиии от меня) историческое образование, то почему Вы не пользуетесь (в отличии от меня) методологией науки истории? С уважением, К.
Renown: K1 пишет: цитатаКто командовал Германскими силами? Кто лузер? Гы-гы-гы... Я вам более скажу - война Германией была проиграна после того, как было принято решение напасть на СССР. Так что ваши ухмылочкни не канают. 43-й год на суше и в воздухе - это уже агония, затянувшаяся на 2 года. Подводная же война на море 39-43 г.г. - это пример того, как с малыми средствами можно вести довольно успешную войну. К 43-му просто все встало на свои места, и малый флот просто разгромили.
поручик Бруммель: K1 пишет: цитатаНасколько я знаю, Битва за Атлантику была проиграна Германией в 1943 г. Посмотрите, что происходило в это время в Европе и Азии... т.е. получается, что это первое поражение целого "рода Вооружённых сил" Германии (и Японии) во ВМВ. Кто командовал Германскими силами? Кто лузер? Я никоим образом не считаю, что БзА - это "возня в луже" (Вы всё-таки, видимо, плохо читаете) - просто кое-кто эту битву с треском проиграл, за два года до того как проиграли войну его коллеги. Просто поражен сей точкой зрения. Интересно , каким образом человек совершенно незнакомый с данной темой делать выводы на основании того , что раз война в Атлантике была проиграна , то человек руководящей ею ЛУЗЕР? И Вы после этого смеете говорить, что Вы читали Деница? Из всего сказанного Вами вывод делается только один - не читали, а листали перед сном. Понимаете ли, если бы подобное заявил Черчилль, я бы еще это постарался понять, однако когда это заявляет некто К1, у меня кроме улыбки, никакой реакции не возникает. Возьмите Черчилля и ознакомтесь с его точкой зрения на данную тему. Она знаете весьма отличается от Вашей. И будьте более осторожны в наклеивании ярлыков, если хотите, что бы Вас тут воспринимали серьезно. K1 пишет: цитатаИ я Вам привёл пример, когда в исторических трудах и официальных документах, а также в книгах императора по кампнаниям в Италии практически нет расхождений по представленной информации. Именно отсюда я сделал вывод и дал Вам понять, что если в одном случае мемуары не используются как БАЗА (выделение Ваше), то и в другом этого делать не стоит. Читайте мой ответ ув. Шарнхорсту, чем на самом деле является книга К. Деница и можно ли ее сравнивать с воспоминаниями гр. Бонапарта. K1 пишет: цитатаЕсли Вы имеете ( в отличиии от меня) историческое образование, то почему Вы не пользуетесь (в отличии от меня) методологией науки истории? По причине определенной специфики изучаемого вопроса.
K1: поручик Бруммель пишет: цитатараз война в Атлантике была проиграна , то человек руководящей ею ЛУЗЕР? Потому что война проиграна и тот кто войной руководил - проигравший (looser). поручик Бруммель пишет: цитата Возьмите Черчилля и ознакомтесь с его точкой зрения на данную тему. Она знаете весьма отличается от Вашей. И будьте более осторожны в наклеивании ярлыков, если хотите, что бы Вас тут воспринимали серьезно. Если Вы как "серьёзный" исследователь начинаете оправдывать одни мемуары другими (совсем уже художественными, основная цель которых - показать как Англии было тяжело и какой лично Ч. молодец) - то я и не хочу что бы меня воспринимали серьёзно... не воспринимайте, читайте мемуары и радуйтесь своим "исследованиям". поручик Бруммель пишет: цитатаПо причине определенной специфики изучаемого вопроса. В чём специфика то? Вы постоянно уклоняетесь от ответов... Видимо потому Вас и воспринимают серьёзно? С уважением, К.
Renown: K1 пишет: цитатаПотому что война проиграна и тот кто войной руководил - проигравший Ба. Да вы агностик, батенька.
Vox populi: Renown пишет: цитатаЕсли Вы как "серьёзный" исследователь начинаете оправдывать одни мемуары другими (совсем уже художественными, основная цель которых - показать как Англии было тяжело и какой лично Ч. молодец) - то я и не хочу что бы меня воспринимали серьёзно... не воспринимайте, читайте мемуары и радуйтесь своим "исследованиям". А что, Англии было легко и весело? Можно слить, как Цусиму, за 4 часа и в одни ворота, а можно драться 4 года, да еще так, чтобы противник время от времени жалобно повизгивал. Вот я считаю, что Битва за Атлантику была проиграна 3 сентября 1939 года, когда Англия и Франция вступили в войну. Никаких шансов у Германии не было. Однако крови она попортила милым Allies, дай бог любой теще...
поручик Бруммель: K1 пишет: цитатаВ чём специфика то? Поясняю еще раз. Специфика в работе с немецкими документами заключается в том, что исследователю из России они весьма труднодоступны. В наших архивах уже ничего нет, имеются копии, но и к ним доступ не всегда возможен , по причине того, что у нас для работы с архивами нужен доступ. Основное количество документов храниться в Германии , англии и США. Причем в США их ссудя по всему имеется больше всего. Доступ к ним не закрыт, однако заказ копий стоит денег и не малых. К примеру чтобы получить копию отчета из Адмиралтейства по поводу потопления трех асов нужно забашлять 10 фунтов. Для меня это деньги большие. Поэтому приходиться изворачиваться различными способами. Наши бывшие союзники уделяют этому вопросу большое внимание и переводят немецкие документы на английский язык. Перевод их высок и качественен. Так как это не литературное произведение , а документы перевод практически соответсвет слово в слово и смысл его не теряется. Говоря о книге Деница , как об источнике , я Вам уже говорил, что изложенная там информация полностью соотвествует тому, что имеется в главном журнале ведения войны на море подводными силами. Никаких русских переводов этого журнала в наличии или в свободном доступе не имеется. Поэтому книга Деница является весьма ценным источником информации, не имеющим расхождений с этим журналом. Тем более, что и то и это писал до определенного времени один и тот же человек. Дениц. Надеюсь я был достаточно информативен?
murzik: Слышал занятную историю. Немецкие документы по ВМФ валялись себе и валялись с 45 где-то по конец 80-х или начало 90х у нас. Затем "по дружбе" их так в ящиках валом и сплавили немцам назад. Что там было так никто и не bудосужился посмотреть Вот такая специфика
полная версия страницы