Форум » Книжная полка » С. и Е. Переслегины,"Тихоокеанская премьера" » Ответить
С. и Е. Переслегины,"Тихоокеанская премьера"
Pr.Eugen: С 2001 года перечитана,наверное,раз 15...Мне она нравиться как неортодоксальное описание кампании на Тихом океане. Господа,мне хотелось бы услышать ваше мнение о данной книге.
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Алекс: Евгений Пинак пишет: Вот в том-то вся и проблема с "Премьерой": написали бы БОЛЬШИМ текстом, что сие есть "документальный фантастический роман" (желательно сразу под названием) Мужики, ну вот совсем не знаю что там такого романного, меня плющить начало странице на третьей, на пятой я сломался и пошел спать, поскольку голова уже плохо соображала от "высоконаучных" терминов напиханных там где надо и где нет.
Евгений Пинак: Алекс пишет: Мужики, ну вот совсем не знаю что там такого романного, меня плющить начало странице на третьей, на пятой я сломался и пошел спать, поскольку голова уже плохо соображала от "высоконаучных" терминов напиханных там где надо и где нет. Ну не знаю - а мне даже понравилось это количество терминов
Sha-Yulin: Евгений Пинак пишет: Ну не знаю - а мне даже понравилось это количество терминов Ну тут кому что. Мне раздражает не количество терминов, а их совершенно неуместное применение. Типа, "умными" словами собственную тупость скрывает. Хуже Горбачёва.
Олег: tramp пишет: Откуда это вы взяли? Какая-то из статей Переслегина в предисловии к Стругацким (самым ранним). Поищите на ИГШном сайте.
Pr.Eugen: Евгений Пинак пишет: Как Pr.Eugen, мы наслаждались бы неортодоксальными мыслями и неплохим слогом авторов. Слог действительно ничего-литинститут,видимо,поработал... Одно жаль,или НЕ ЖАЛЬ.что они до РЯВ не дотянулись....ржачки было бы Ещё одно,кому не лень в книгах "Военно-морской библиотеки" прочитайте переслегинский анализ Цусимы и Ютланда...Там вааще.
vov: Pr.Eugen пишет: Слог действительно ничего-литинститут,видимо,поработал... А меня как раз убил слог. Местами еще читалось, но в основном приходилось себя заставлять - из привычки не бросать книгу. И это по в-м истории! Алекс пишет: на пятой я сломался и пошел спать Я заснул позже, но зато сидя:-). Конечно, скорее просто устал, но ведь не над всякой книгой засыпаешь. Сидоренко Владимир пишет: мне понравилась в "Премьере": а) попытка понять мотивы японского командования (насколько она оказалась успешной это уже второй вопрос я сам могу назвать много конкретных ошибок); б) подход к японцам, как к людям (потому, что штампы в изображении японцев, как тупых, кровожадных монстров уже надоели). Мы уже говорили на эту тему, но можно и чуть подробнее. И (а) и (б) - очень важные моменты для понимания хода войны на ТО. Действительно, до этой семейной пары почти не затрагиваемые. Но для мало-мальски умной и правдоподобной трактовки или хотя бы изложения необходим очень большой объем знаний. И понимания. Много больше, чем для формального описания самих действий. И "дыры" в подобных знаниях у авторов просто зияют. Поэтому они либо сбиваются на чистое описалово (что было бы неплохо само по себе, если бы не сверхзадача), либо лезут в полу-мистику и сомнительную психологию чахоточного "альтер эго" и ни в чем не повинной Лидочки:-). Отсюда дикая фрагментарность книги. Попробуем польстить "петербургскому соционаполеону":-): ближайший аналог - пастренаковский "Доктор Живаго". Но Б.Л. был, однако, сильно поталантливей:-). Так что, полностью согласен: идея очень интересная, но опошлена в корне.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Вот в том-то вся и проблема с "Премьерой": написали бы БОЛЬШИМ текстом, что сие есть "документальный фантастический роман" (желательно сразу под названием) вместо того, чтобы издавать это в "Военно-исторической библиотеке", Вся проблема с "Премьерой" в том, что от этого произведения почему-то ждут большего, чем оно является на самом деле. Кто мешает прочитать предисловие? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Оффтоп о Переслегине (да простит меня модератор). Навеяно беседами с Sha-Yulin'ом. После вопроса Sha-Yulin'а: "То есть мы приходим к выводу, что в самом переслегине, ничего, кроме злых грибов, нету?", любопытство разыгралось и я решил разобраться. До сих пор я сталкивался с творчеством Переслегина (не считая "Премьеры") только лишь в виде небольших статей-сопровождений к книгам Военно-Исторической библиотеки и братьев Стругацких. Какие бы эмоции эти статью у кого бы не вызывали, для чистоты эксперимента они не годятся. В них автор волей-неволей опирается на чужой текст. Значит надо искать что-то исконно переслегинское. Статьи об атомном линкоре и о тактике космических сражений меня не впечатлили. Баек о возрождении отечественного флота, я наслушался ещё на службе и меня уже ничем не удивишь, а фантастических романов я тоже начитался достаточно. Отправными точками в поиске стало следующее: а) я так и не понял и ни один человек не сумел мне объяснить значение прилагательного "ролевая" в термине "ролевая игра"; б) встреченное у самого Переслегина (не помню точно где, но было) утверждение, что "командно-штабная игра" есть упрощённая версия "ролевой" (так как, что такое командно-штабная игра на карте я знаю не по наслышке, это мне особенно интересно); в) жестокая идиосинкразия ув.Sha-Yulin'а на Переслегина, порождённая знакомством с правилами переслегинских игр (возможно и с самими играми); г) знакомство в Сети с мнением некоего Платова, одного из активных, "имперско-генеральных штабистов" по поводу одного "альтернативного" линейного корабля (глубина его "познаний" в кораблестроении впечатляет); д) некоторые любопытные сведения рассказанные мне ув.vov'ом о составе пресловутого ИГШ. Это привело меня к выводу найти на странице ИГШ и посмотреть отчёт о какой-нибудь игре. Итак, я вычислил полянку и отправился за грибами. И я их нашёл. Мама дорогая! А ведь Sha-Yulin мне говорил: "Не ешь!!!" За что тут ругают "Премьеру", да ведь "Премьера" это нежное, лирическое, глуповато-наивное произведение, почти поэма, пронизанная добрыми и светлыми чуствами. А вот там... Итак, С.Б. Переслегин Текст, иницированный игрой «Вторая Мировая-1» Ночной кошмар (автор не соврал, С.В.) От автора: Эта повесть посвящена механизму принятия решений. Я имел возможность наблюдать его работу во время стратегической ролевой игры по Второй Мировой Войне, состоявшейся в военно-историческом клубе «Полгалактики» весной 1994 г. У меня нет оснований полагать, будто в Реальности решения принимались как-то по-другому. В созданном нами Отражении войсками обеих сторон руководили профессионалы. 1. Автор заявляет, что решения в Игре и в Реальности принимаются одинаково. 2. Автор заявляет, что войсками обеих сторон в созданном ими Отражении руководили профессионалы. По поводу п.1 я сказал себе: "ну-ну", и с любопытством стал изучать список "профессионалов". Из 10 человек: 15 лет - 1, 16 - 3, 18 - 1, 20 - 2, 26 - 2, 30 - 1. Ай-яй-яй, девочкам (среди них были и девочки) ещё в куклы играть, а они уже линкорами и авианосцами командуют. М-да... Я не знаток организации боевых действий на суше, но что касается боевых действий на море, я знаю несколько совершенно безошибочных тестов позволяющий определить действительно человек что-нибудь серьёзное знает (подчёркиваю, не о боевых действиях "вообще", а о том как их вести) или болтает языком. Жаль, что этих ребят невозможно проверить, но и информации выуженной из текста хватило. Забегая вперёд приведу цитату: "Дейдра знала, что с началом войны «Бисмарк» выйдет в море, и будет находится там столько, сколько понадобится. Ему придется стрелять главным калибром, хотя от сотрясений неизбежно разойдутся наспех сработанные швы на корпусе. Ему придется идти полным ходом, не обращая внимания на фильтрацию воды через сальники, на угрожающе прогибающиеся переборки. И один Фюрер знает, через сколько тысяч ходовых миль, через сколько боев лучшему линкору Германии будет разрешено встать на ремонт". Да-а, оказывается "профессионалка" (не подумайте плохого ) Дейдра не знала того, что корабле в море НЕЛЬЗЯ не обращать внимания на фильтрацию воды и прогибающиеся переборки, иначе переборки просто лопнут и корабль утонет. Вот так возьмёт и утонет, невзирая ни на какие вопли фюрера, а хотя бы и всей германской нации. Вот ещё о флоте. Приказ командующего Северным Флотом: - Значит так. Лодкам приказ — при обнаружении самолета — вниз. Любого самолета. Никаких учений не проводить, быть готовым к реальной атаке со стороны противника (т.е. со стороны противника бывают и нереальные атаки, С.В.). «Новикам» произвести поиск в стомильном радиусе от Мурманска (вообще-то, поиск кораблями обычно назначают по квадратам, С.В.). Если будут обнаружены немецкие или английские подводные лодки — топите их. И еще одно. Пусть на кораблях внимательно слушают радио. Силён командующий. Поскольку полёты своих самолётов он не отменил, то это означает, что лодки будут нырять непрерывно. Вопрос, как на эсминце отличат находящуюся в подводном положении свою лодку от английской или немецкой? Ответ - никак, и значит выполняя приказ, начнут атаковать свои лодки (потому что немецких и английских там нет). Кого-то и потопят. Ну а приказ "внимательно слушать радио" это круто! Получается, что вышедшие в море корабли, без особого приказа, радиовахту на приём не несут. Корабли уходили из Таллина. Уходили медленно, поодиночке, забив весь эфир отборными матюгами. Уходили, не успев принять на борт провизию. Уходили с половинным запасом топлива. С практическими снарядами вместо боевых. С частично разобранными машинами. Иногда, если особенно не везло, даже с неполной командой. Штаб командующего на «Марате» прилагал поистине титанические усилия, пытаясь управлять этим стадом кораблей, еще шесть часов назад составлявших лучший советский флот. "Профессионалам" было невдомёк, что: 1. В те времена основным видом радиосвязи был слуховой телеграф (проще говоря точки-тире) и чтобы забить "весь эфир отборными матюгами" эти матюги радист должен отстучать на ключе. В трезвом уме и твёрдой памяти ни один радист на это не пойдёт, т.к. точно знает (при обучении ему это объясняют специально), что будет неукоснительно и жестоко за такое наказан. 2. В нормальном флоте ВСЕГДА разрабатывается специальный порядок выхода из базы по тревоге. В соответствии с ним корабли выходят быстро, в строго определённом порядке и следуют ни куда попало, а в заранее назначенные районы. 3. На корабле находящемся в мирное время в первой линии ВСЕГДА имеется НЗ продовольствия, ПОЛНЫЙ боекомплект и, определённый, неснижаемый запас топлива. 4. В Финском заливе выход из базы даже с четвертным запасом топлива ничем кораблю не грозит. Это не Охотское море. 5. С разобранными, хотя бы и частично, машинами корабль сможет выйти из базы только на буксире. 6. Даже под угрозой расстрела на месте всего экипажа сотрудниками НКВД, корабль с паросиловой установкой не сможет НЕМЕДЛЕННО дать ход. На подъём пара в котлах требуется время. Даже с поднятыми парами флот не сможет выйти из гавани ОДНОВРЕМЕННО (фарватер, как правило, узок и корабли выходят по порядку). Это даёт время на сбор команды. Поскольку на корабле ВСЕГДА находится не менее 2/3 личного и не менее 1/3 офицерского состава, собрать находящихся на берегу чаще всего успевали. Единичные отставшие, угрозой для потери боеспособности не являются. 7. Если вышедший по тревоге в море флот превращается в стадо, то это означает, что начальник штаба флота не соответствует занимаемой должности и должен быть немедленно от неё отстранён, с последующим служебным расследованием. Ну и апофеоз. Описание грандиозного и УСПЕШНОГО!!! ночного налёта необученных ночным полётам немецких лётчиков на русские аэродромы. Оказывается, всё что нужно для ночной навигации это ведущий самолёт с опытным экипажем и воля Фюрера! И всё!! Тут мне стало ясно, что я перебрал. Собранные "грибы" легли на недавнюю звягинскую "траву" и оказали тяжёлое действие. Смеяться как-то быстро расхотелось. Я ощутил, что начинаю понимать Sha-Yulin'а. Захотелось собрать весь ИГШ и... Пришлось сутки передохнуть. Однако, как известно любопытство сгубило кошку. Мне захотелось отыскать какую-нибудь "морскую игру", и я вернулся на полянку. К сожалению не нашёл. А описание тактики авианосных боёв в "Премьере" вызывало у меня ба-альшие вопросы и раньше. Зато отыскал "Правила". Тут всё было так, как говорил Sha-Yulin. Но читая их, я не мог отделаться от мысли, что где-то я такое видел. И вспомнил. Детская такая игра виденная в магазине. Картонка расчерченная на шестиугольнички, с нарисованными лесами и реками. Пластмассовые русские витязи и монгольские воины, сложной формы кубик. И я понял! Так ведь эта игра и эти правила для детишек! В детстве у меня было что-то такое, кораблики и самолётики которые полагалось двигать по карте в соответствии с определёнными правилами. Называлась "Битва за флаг". Конечно, этой игрушке до прорыва рубежа ПЛО на тренажере, было как пруду с головастиками до моря, но шестилетнему ребёнку эта игра казалась настоящей морской войной. Мне даже случалось иногда обыгрывать взрослых! В душе снова наступили мир и покой, я выкинул недоеденные грибы и покинул поляну. А вы говорите Переслегин...
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: В душе снова наступили мир и покой, я выкинул недоеденные грибы и покинул поляну. А вы говорите Переслегин... Можно его немного нарушить? Типа, детишки? Ню-ню. А теперь отборные мухоморы - переслегин явуляется консультантом ряда деятелей из СПС, его показывают как философа и военного эксперта по телевизору и в правительстве Питера несколько лет назад пытались пробить преподование в школах истории по переслегину. Это почти так же жутко, как поддержка депутатом госдумы Гарри Каспаровым иеди преподавать историю по фоменко и попыток ввести преподавание по фоменко в МАТИ (слава богу, спятившую преподавательницу уволили сразу). У меня со смехом в это сторону последние годы туго стало. Ну вот нифига не смешно.
smax: Сидоренко Владимир пишет: что касается боевых действий на море, я знаю несколько совершенно безошибочных тестов позволяющий определить действительно человек что-нибудь серьёзное знает (подчёркиваю, не о боевых действиях "вообще", а о том как их вести) или болтает языком. Владимир, а можно попробовать протестироваться? Ну то есть я наверняка не знаю как вести боевые действия (ибо не учён), но может догадаюсь? А то тоже с увлечением играю на картах (пока чаще бьют меня, чем наоборот), вот и интересно, понимаю ли что-нибудь? Там, на сайте ИГШ, еще есть описание немецкого десанта в Исландию...
Sha-Yulin: smax пишет: Там, на сайте ИГШ, еще есть описание немецкого десанта в Исландию... Вот. То же могучие грибы. Они вы расли на благодатной почве махрового невежества и самовлюблённости.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Текст, иницированный игрой «Вторая Мировая-1» Ночной кошмар (автор не соврал, С.В.) Ага, вы уже нашли! Это ОНО:-). К сожалению, столь подробно благородные доны из ИГШ осветили только одну свою игру. А жаль. Поскольку описания позволяют оценить качество модели и моделирования, пусть и косвенно. Сидоренко Владимир пишет: Зато отыскал "Правила". Тут всё было так, как говорил Sha-Yulin. Но читая их, я не мог отделаться от мысли, что где-то я такое видел. И вспомнил. Детская такая игра виденная в магазине. Картонка расчерченная на шестиугольнички, с нарисованными лесами и реками. Пластмассовые русские витязи и монгольские воины, сложной формы кубик. И я понял! Так ведь эта игра и эти правила для детишек! В принципе, конечно, даже на гексагональной карте можно пытаться состряпать что-то более или менее удобоваримое с точки зрения реальности. Практически все современные "настольные" игры именно так и строятся. Поскольку гексагоны позволяют хоть как-то моделировать продвижение с одинаковой скоростью в 6 направлениях. ИМХО, это обязательно обедняет "реальность". А вот в какой степени, зависит уже от остальных правил. Сидоренко Владимир пишет: Ну и апофеоз. Описание грандиозного и УСПЕШНОГО!!! ночного налёта необученных ночным полётам немецких лётчиков на русские аэродромы. Оказывается, всё что нужно для ночной навигации это ведущий самолёт с опытным экипажем и воля Фюрера! И всё!! Это еще не апофеоз. Там будут "эпизоды" и почище. Типа знаменитого "маятника": вся германская авиация перебрасывается за 2, кажется, дня с западного фронта на восточный (или наоборот). С немедленным вступлением в бой! Или атака Александрии "случайно залетвшими" самолетами и дирижаблями. Да и морские действия "внушают"... А лейтмотив всегда один: на все воля Фюрера!:-) :-(. Sha-Yulin пишет: А теперь отборные мухоморы - переслегин явуляется консультантом ряда деятелей из СПС, его показывают как философа и военного эксперта по телевизору и в правительстве Питера несколько лет назад пытались пробить преподование в школах истории по переслегину.Да, это действительно жуть. Ведь он натуральный поклонник "доброго фашизма". Проповедует эту идею много лет, везде и всюду, начиная от "критических статей" по Стругацким. Впрочем, СПСовцы вполне могут выбросить из сокращения среднюю букву. Смысл их "партии" от этого только прояснится. "Либералы", так их... Да прийди они к власти, запросто могут напялить черные мундиры. При таких советниках, как Переслегин. Борик Немцов будет смотреться даже импозантно. Готов побиться об заклад: ну очень нравится ему Шелленберг в исполнении Табакова из "Семнадцати мгновений...":-)
Pr.Eugen: Sha-Yulin пишет: Ню-ню. А теперь отборные мухоморы - переслегин явуляется консультантом ряда деятелей из СПС, его показывают как философа и военного эксперта по телевизору и в правительстве Питера несколько лет назад пытались пробить преподование в школах истории по переслегину. Теперь ясно,каким боком Немчик с Хакой Мадой,припёрлись к нам на Майдан...
tramp: vov пишет: Ага, вы уже нашли! Это ОНО:-). А можно тоже указать путь к полянке. Очень посмотреть хоца.
NMD: Сидоренко Владимир Вот Вы удивляетесь, а эти орлы пару лет назад так отыграли РЯВ, что вся tsushima коллективно охренела... Одни высадка японцев с транспортов на лёд Уссурийского залива при молчащих батареях и бой крейсеров во льдах чего стоят, я уже молчу о порно под названием "минная атака японскими миноносцами ПА-эскадры ночью на ходу"...
Sha-Yulin: NMD пишет: Вот Вы удивляетесь, а эти орлы пару лет назад так отыграли РЯВ, что вся tsushima коллективно охренела... Одни высадка японцев с транспортов на лёд Уссурийского залива при молчащих батареях и бой крейсеров во льдах чего стоят, я уже молчу о порно под названием "минная атака японскими миноносцами ПА-эскадры ночью на ходу"... Вы забыли указать, что высаживались они ночью на ледяной припой без огней и с выходом к кромке льда уже ночью. Высаживались с тяжёлым вооружением, 2 дивизии за пару часов. Потом трое суток непрерывных боёв в камнях и снегу без какго либо намёка на тыл. При этом у них не хватило скорости горизонтальной наводки 8" мортирной батареи, что бы обстрелять пехотный полк с дистанции в 2 километра. Типа, полк быстрее отбегал в сторону, чем наводилась батарея. Ну вот, написал и уже снова чуствую повышение токсинов и галлюциногенов в организме.
NMD: Sha-Yulin пишет: Вы забыли Неа, не забыл... И вот почему: Sha-Yulin пишет: Ну вот, написал и уже снова чуствую повышение токсинов и галлюциногенов в организме. Я ж на службе, мне сейчас дурью шпыняться вредно...
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: Можно его немного нарушить? Типа, детишки? Ню-ню. Только захочешь увидить мир светлым и чистым, как появляется Sha-Yulin и суёт под нос дохлую крысу Sha-Yulin пишет: переслегин явуляется консультантом ряда деятелей из СПС Жизнь в провинции имеет и плюсы. Дураков из СПС никто у нас всерьёз не принимает, да и не видно их у нас и не слышно. Sha-Yulin пишет: его показывают как философа и военного эксперта по телевизору По телевизору и голую задницу могут показать. Сам я телевизор не смотрю уже примерно лет семь, в газетах читаю только анекдоты. А "философ" у нас - слово ругательное. Sha-Yulin пишет: и в правительстве Питера несколько лет назад пытались пробить преподование в школах истории по переслегину Сволочи. С жиру бесятся. Если бы "правительство Питера" думало, как городу просто-напросто выжить, ему было бы не до этой хрени. Попробовал бы у нас кто-нибудь в образовании заикнулся о чём-то подобном - вышибли бы с работы. Но я Вас понял. После такого: Sha-Yulin пишет: попыток ввести преподавание по фоменко в МАТИ точно будет не смешно. Для smax: smax пишет: Владимир, а можно попробовать протестироваться? Ну, что ж. Раз просите, вот Вам самая простая задача: Крейсер "Kent" находится на патрулировании в Южной Атлантике. Получено приказание: "Перехватить неопознанное торговое судно, предположительно германский блокадопрорыватель, находящееся от крейсера по пеленгу 70 градусов на расстоянии 80 миль и высадить на него осмотровую группу. Курс судна 300 градусов, скорость 12 узлов". Командир крейсера решил: при выполнении манёвра иметь скорость 24 узла. Р а с ч и т а т ь: курс крейсера и время выполнения манёвра. smax пишет: пока чаще бьют меня, чем наоборот А мы Вас поднатаскаем Для vov: vov пишет: В принципе, конечно, даже на гексагональной карте можно пытаться состряпать что-то более или менее удобоваримое с точки зрения реальности. vov пишет: Поскольку гексагоны позволяют хоть как-то моделировать продвижение с одинаковой скоростью в 6 направлениях. Поскольку направлений в реальном мире гораздо больше то именно по этому "состряпать что-то более или менее удобоваримое с точки зрения реальности" на гексагональной карте нельзя. Это именно игра. Условность. И не более того. vov пишет: Или атака Александрии "случайно залетвшими" самолетами и дирижаблями. Да и морские действия "внушают"... А где там ЭТО?! Я почему-то не нашёл. Для tramp: tramp пишет: А можно тоже указать путь к полянке. Очень посмотреть хоца. http://www.igstab.ru/materials/PeresleginEsse.htm и смотрите раздел Статьи по стратегическим и ролевым играм. Только больше одной статьи за раз не читайте. Для NMD: NMD пишет: Одни высадка японцев с транспортов на лёд Уссурийского залива Браво! Только одно непонятно, почему японское командование просто не побросало своих солдат в воду посреди Японского моря? Это обошлось бы дешевле. Кстати, есть ли возможность где-нибудь прочесть подробности этой "операции"? С наилучшими пожеланиями.
Алекс: Сидоренко Владимир пишет: Крейсер "Kent" находится на патрулировании в Южной Атлантике. Получено приказание: "Перехватить неопознанное торговое судно, предположительно германский блокадопрорыватель, находящееся от крейсера по пеленгу 70 градусов на расстоянии 80 миль и высадить на него осмотровую группу". Командир крейсера решил: при выполнении манёвра иметь скорость 24 узла. Р а с ч и т а т ь: курс крейсера и время выполнения манёвра. Владимир, а вам не кажется что тут слегка нехватает данных. 1. Видимость 2. Предполагаемы курс и скорость цели. 3. А на кенте есть бортовой самолет???
Сидоренко Владимир: Для Алекс: Здравствуйте! Алекс пишет: Владимир, а вам не кажется что тут слегка нехватает данных. Виноват. Казалось, что записал. Курс судна 300 градусов, скорость 12 узлов. Сейчас исправлю в основном сообщении. Остальное неважно, т.к. это задача по маневрированию, а не моделирование боя. С наилучшими пожеланиями.
Алекс: Владимир, видимость все же нужна. Я конечно понимаю, что задачка элементарная, но видимость нужна, если мы не собираемся сближаться вплотную, а насколько мне помнится это грубейшая ошибка за которую поплатился Сидней. А потом я совсем не уверен, что человек располагает маневренным планшетом. С уважением Александр.
Сидоренко Владимир: Для Алекс: Алекс пишет: Владимир, видимость все же нужна. Видимость не нужна. Повторяю ещё раз. Это НЕ модель боя, это именно ЗАДАЧА ПО МАНЕВРИРОВАНИЮ. Но раз Вы считаете видимость необходимой, то пусть будет день, дальность видимости горизонта 12 миль. Алекс пишет: А потом я совсем не уверен, что человек располагает маневренным планшетом. А я точно уверен, что не располагает. Но её можно решить и без планшета. С наилучшими пожеланиями.
smax: Ох, щас сяду... в Южную Атлантику... Сидоренко Владимир пишет: Крейсер "Kent" находится на патрулировании в Южной Атлантике. Получено приказание: "Перехватить неопознанное торговое судно, предположительно германский блокадопрорыватель, находящееся от крейсера по пеленгу 70 градусов на расстоянии 80 миль и высадить на него осмотровую группу". Командир крейсера решил: при выполнении манёвра иметь скорость 24 узла. Р а с ч и т а т ь: курс крейсера и время выполнения манёвра. А радар на "Кенте" есть? А сколько сейчас времени? Если утро - хорошо. а если вторая половина дня или ночь - могут возникнуть проблемы (если нет радара). А состояние моря какое? Хотя - раз командир решил идти на 24 узлах - значит приемлемое. А погода и условия видимости? Летная\дождь\туман? Курс - что-то около 70 (если я правильно понимаю, что пеленг - это направление по компасу на предмет. То есть направление на север - это 0, а 70 градусов, получается, на восток-север-восток) Время: 1. выпустить гидросамолет. Так-как это с катапульты - то время не занимает, можно делать на ходу (если можно, конечно. Я просто не знаю - вдруг там ограничение есть, что самолет можно выпускать на скорости не больше 15 узлов) На поворот, набор скорости и выпуск гидросамолета - 30 минут. Скорость самолета - узлов 200. Он должен найти противника за пару часов с гарантией. 2. скорость противника примерно узлов 15. В самом плохом случае крейсер догонит его за 9 часов. Наведение - по радару или по данным самолета. Еще 30 минут - запас на всякий случай. Итого. Курс крейсера - в начале 70 градусов, потом - по данным радара или самолета Время на выполнение маневра 10 часов При условии, что за эти 10 часов не наступит ночь или плохие погодные условия, иначе - больше, если вообще можно будет ночью найти противника. Кроме того. даже если на крейсере есть радар и противник таки был ночью найден - подходить к нему для высадки смотровой группы нужно только на следующий день утром - вдруг это вовсе даже вспомогательный КР - всадит торпеду с близкой дистанции чего доброго... Ну как?
Pr.Eugen: smax пишет: Ну как? А без самолёта и радара слабо???
vov: Сидоренко Владимир пишет: самая простая задача: Крейсер "Kent" находится на патрулировании в Южной Атлантике. Получено приказание: "Перехватить неопознанное торговое судно, предположительно германский блокадопрорыватель, находящееся от крейсера по пеленгу 70 градусов на расстоянии 80 миль и высадить на него осмотровую группу". Командир крейсера решил: при выполнении манёвра иметь скорость 24 узла. Р а с ч и т а т ь: курс крейсера и время выполнения манёвра. Ан не такая уж она простая - в отстутствии сведений (или предположений) о курсе судна. Ладно, со скоростью ошибиться не так страшно: можно принять 10 уз. А вот с курсом... При скорости 24 узла для выхода на дальность обнаружения (кстати, еще один не указанный в задаче параметр, ну, пусть для одиночного судна 15 миль) к точке первоначального нахождения понадобится 2,7 часа. За это время судно проделает соответственно 27 миль. Если не угадать курс "цели", и этот курс был грубо перпендикулярен курсу перехвата, то штурману придется сильно потрудиться:-). Как подсказывает интуиция (она же прикидка в уме:-), при неизвестном (случайном) курсе цели и скорости цели в 10 узлов вероятность успешного перехвата в этих условиях, скажем, за 7 часов, будет где-то на уровне не более 2/3. Но задача построения оптимального маршрута поиска в этом случае никак не является совсем простой. Сидоренко Владимир пишет: А где там ЭТО?! Я почему-то ни нашёл. Самое ЭТО они видимо убрали. Могу прислать, кое-какие отрывки из давних времен у меня сохранились. Сидоренко Владимир пишет: Поскольку направлений в реальном мире гораздо больше то именно по этому "состряпать что-то более или менее удобоваримое с точки зрения реальности" на гексагональной карте нельзя. Это именно игра. Условность. И не более того. Конечно. Поэтому, когда я вижу гексагональную карту, меня, как и Вас, начинает мучить изжога:-). Но, с ругой стороны, любая модель суть модель, т.е. в той или иной степени, но не реальность, а "игра". Просто хотелось отметить, что даже в рамках очень примитивной в смысле "обработки пространства" гексагональной схемы можно сделать лучше, а можно - хуже. ИГШ-ная "Стратегия" по качеству лежит где-то посередине:-).
vov: Сидоренко Владимир пишет: Курс судна 300 градусов, скорость 12 узлов. Ага, зря я писал:-). Тогда задача действительно простая. Хотя удобнее всего ее решать на маневровом планшете. А можно решить и чисто аналитически, как задачу о пересечении двух прямых на плоскости:-). Система содержит ровно 2 неизвестных:-). А вот при отсутствии данных о курсе (и скорости) судна задача перестает быть тривиальной.
Алекс: smax пишет: Ну как? Не знаю как вас оценит Владимир, который вам давал эту задачу, а по мне мягко говоря не очень. У этой задачи однозначное решение (собственно говоря или сближение вплотную или выход в упрежденную точку). Самолета не нужно. время расссчитывается до минуты. По большому счету, если бы вы подобным образом рассчитывали выход в точку открытия огня с равноценным противником потопили бы вас до тех пор пока бы хотя бы боевую тревогу объявили. Но это чисто мое мнение.
Сидоренко Владимир: Для smax: Ну, как Вам сказать. Задача была не на действия командира, а просто на расчёт манёвра. Но раз Вы пошли таким путём я Вам подъиграю. Дата: 1 марта 1940 г. Время: 12 ч. 00м. Место: 100 миль к S от о.Тристан-да-Кунья. Ветер западный, 7 м/с, волнение 3 балла, осадков нет, облачность 5 баллов, дальность видимости горизонта 12 миль. Радара нет. Самолёт есть. 1 "Walrus" Mk1 (скорость максимальная 208 км/ч (112 узлов), дальность полёта 1000 км (540 миль)). Пеленг Вы понимаете правильно. Ограничений по скорости хода корабля при запуске самолёта с катапульты нет. Время обнаружения судна самолётом базовой авиации, передачи Вам приказа и начала сближения условно одно и тоже - 12 ч. 00 м. Забегая вперёд скажу, что обнаруженное судно не германский блокадопрорыватель, а судно "Судоходной компании Осака" "Буэнос Айрес Мару" следующее в Монтевидео, поэтому оно не меняло курс и скорость. Теперь я спрошу. Правильно ли я понял, что Вы запустите самолёт, самолёт выйдет в указанную позицию судна, установит контакт и начнёт наводить крейсер? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Pr.Eugen: Здравствуйте! Pr.Eugen пишет: А без самолёта и радара слабо??? Не мешайте человеку. Каждый работает как умеет важен результат. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для vov: vov пишет: Ан не такая уж она простая - в отстутствии сведений (или предположений) о курсе судна. Я когда писал просто ошибся, в голове было, а на клавиатуре не отстучал. Поэтому это простая задача. vov пишет: Но задача построения оптимального маршрута поиска в этом случае никак не является совсем простой. Да это рехнуться можно Но способы есть Сильно зависит от начальной позиции. vov пишет: Самое ЭТО они видимо убрали. Могу прислать, кое-какие отрывки из давних времен у меня сохранились. Давайте, мне про дирижабли интересно Ну и вообще "про море". vov пишет: Конечно. Поэтому, когда я вижу гексагональную карту, меня, как и Вас, начинает мучить изжога:-). Вы знаете, я не нашёл в этих "правилах" правил моделирования "морских дел", хотя упоминания есть, что мол если в игре задействуется флот, то будет то-то и то-то. Если что-нибудь на этот счёт? vov пишет: Но, с ругой стороны, любая модель суть модель Разумеется. Вот шахматы - предельно абстрагированная модель боя древних армий. Но ведь никто не станет на шахматной доске моделировать Гавгамелы? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Алекс: Алекс пишет: а по мне мягко говоря не очень А Вы учитываете, что может ув.smax вообще в первый раз увидел такую задачу? С наилучшими пожеланиями.
smax: Первое сообщение писал еще до того, как стали известны курс и скорость судна. Мучительно вспоминал школьный курс геометрии - вот что навспоминал: курс крейсера - 42.5 градуса время на выполнение маневра - 2.69 часа. Ну то есть встретиться они должны в 12:40 Сидоренко Владимир пишет: Теперь я спрошу. Правильно ли я понял, что Вы запустите самолёт, самолёт выйдет в указанную позицию судна, установит контакт и начнёт наводить крейсер? Ну когда курс и скорость цели были неизвестны - да. Выслать самолет, он найдет цель и будет наводить крейсер. Эти 80 миль самолет пройдет за 42 минуты. Сверху видно далеко - судно еще должн быть видно. Заодно и лишний шанс посмотреть - не замаскированный ли рейдер это.
Сидоренко Владимир: Для smax: smax пишет: курс крейсера - 42.5 градуса время на выполнение маневра - 2.69 часа. Ну то есть встретиться они должны в 12:40 Практически точно. Я посчитал 49 градусов, 2 часа 40 минут. Но поскольку маневр начат в 12ч.00м., то встреча произойдёт 14ч.40м. А выход на дистанцию 10 миль в 14ч.20м. smax пишет: Ну когда курс и скорость цели были неизвестны - да. Выслать самолет, он найдет цель и будет наводить крейсер. Правильно. Но после того, как самолёт установит курс и скорость судна, манёвр сближения расчитывается тем же способом, только от другой точки. А вот теперь вопрос. В тех играх про которые Вы написали: "А то тоже с увлечением играю на картах": а) какие используются карты? б) как именно осуществляется выход на обнаруженный авиаразведкой корабль (соединение) противника? С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Да это рехнуться можно Но способы есть Сильно зависит от начальной позиции. Способы есть. Видел что-то подобное в учебниках тактики. Но заодно вывел и свой. При полностью случайном курсе цели крейсер описывает фигуру типа серпа:-). Кстати, при полностью случайном курсе судна, естественно, от начальной позиции эта фигура зависит только в смысле дистанции, и скоростей судна и кр-ра. Сидоренко Владимир пишет: я не нашёл в этих "правилах" правил моделирования "морских дел", хотя упоминания есть, что мол если в игре задействуется флот, то будет то-то и то-то. Если что-нибудь на этот счёт? И я не нашел. Обьяснения в личной беседе тоже были очень туманными. Хотя при обсуждении наших правил говорилось о том, что "у нас все почти так же", насколько я понял, готовых правил практически не имелось и вопросы решались в основном посредником. В любом случае, действия на море у ИГШ должны быть сильно интегральными. Они ухитрились вторжение в Англию проиграть за сутки или около того. Понятно, что в таком случае с тактикой не развергешься. Мы бы это делали как минимум игровую неделю. Сидоренко Владимир пишет: Вот шахматы - предельно абстрагированная модель боя древних армий. Но ведь никто не станет на шахматной доске моделировать Гавгамелы? Разве что как минимум на 9 досках, сложенных вместе:-). Тогда можно попробовать состряпать что-то, хоть немного похожее на античное сражение.
NMD: Сидоренко Владимир пишет: Кстати, есть ли возможность где-нибудь прочесть подробности этой "операции"? Я помню где "цусимская" ветка, на игш их ролевуху по РЯВ по-моему уже вытерли. http://tsushima.borda.ru/?1-16-0-00000010-000-0-0-1091203686 Далее по тексту на 19 страниц... Но в случае чего -- я Вас предупреждал...
tramp: Сидоренко Владимир пишет: http://www.igstab.ru/materials/PeresleginEsse.htm и смотрите раздел Статьи по стратегическим и ролевым играм. Только больше одной статьи за раз не читайте. Ах ЭТО. Видео, но давно. Ага, вот Ударный авианосец "Граф Цеппелин". Размах килевой качки превышал десять градусов. Вода заливала стекла дальномеров в Главном артиллерийском посту. понятно мнээ.. скучно.
Олег: Сидоренко Владимир пишет: вот Вам самая простая задача: Решается аналитически школьником. А можно посложнее?
tramp: А какой должен был быть НЕПРАВИЛЬНЫЙ ответ?
smax: Сидоренко Владимир пишет: Практически точно. Я посчитал 49 градусов, 2 часа 40 минут. Но поскольку маневр начат в 12ч.00м., то встреча произойдёт 14ч.40м. А выход на дистанцию 10 миль в 14ч.20м. Это меня переклинило после долгого вспоминания геометрии и я сделал сразу 2 ошибки в арифметике :-(. Первая: 70 - 22.5 = 42.5 . Вторая 12 + 2.29 = 12.69. То есть правильно посчитанный, как мне кажется, курс - 47.5 градуса и время встречи - 14:40 Сидоренко Владимир пишет: Правильно. Но после того, как самолёт установит курс и скорость судна, манёвр сближения расчитывается тем же способом, только от другой точки. Да. Самолет нужен чтобы узнать текущее положение, курс и скорость судна. И, главное, сообщать об их изменении. Сидоренко Владимир пишет: А вот теперь вопрос. В тех играх про которые Вы написали: "А то тоже с увлечением играю на картах": а) какие используются карты? б) как именно осуществляется выход на обнаруженный авиаразведкой корабль (соединение) противника? а) Карты не гексагональные - обычные географческие. Ну то есть реальные карты земной поверхности. С некотрыми упрощениями, конечно. Например из всего многообразия есть только 4 типа местности, отличающиеся только скоростью передвижения войск по ним и возможностью доставки снабжения. б) 1. Кидаю кубик. В зависимости от выпавшего значения посредник сообщает мне данные об обнаруженном противнике. От "где-то тут что-то такое на воде имеет место быть" (за 1), до "вот тут (показывает место на карте) вот таким курсом (рисует стрелочку) с такой-то скоростью идет соединение в составе: 2 ЛК, 5 Кр, 10 ЭМ" (за 6). Если это же соединение противника обнаружено другим самолетом еще раз - за то же значение кости будет более подробная информация. 2. Противник тоже кидает кость - обнаружил он разведчика или нет. Если обнаружил - имеет право как-то отреагировать. Если нет - действует согласно ранее отданным распоряжениям. 3. Если самолет-разведчик взлетел непосредственно с моего корабля - я имею право реагировать немедленно. То есть на карте нарисовать новый курс и изменить скорость и\или сделать еще что-либо. Времени мне на принятие решения и прокладку нового курса отводится минут 5-7-10 (реального времени). Если это базовый самолет-разведчик - то то же самое я могу сделать через n часов игрового времени (величину n определяет посредник).
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для vov: vov пишет: готовых правил практически не имелось и вопросы решались в основном посредником. Если так, то это - фигня. vov пишет: Они ухитрились вторжение в Англию проиграть за сутки или около того. Понятно, что в таком случае с тактикой не развергешься. Да я уже заметил, что эти ребята с тактикой не в ладах. Они занимаются "высокой" стратегией. На таком уровне отдать идиотский приказ и быть искренне уверенным в том, что это выполнимо - запросто. Вот только в армии обучение идёт снизу вверх. Сначала офицер учится управлять группой, дивизионом, боевой частью. Потом очередь доходит до корабля, дивизиона кораблей, а потом выше. Если офицер не способен командовать кораблём, он тем более не справится с бригадой, не говоря уже о флоте. А если проиграть их высадку в Исландии, как положено - снизу, "от корабля", то, возможно, десантники Скорцени и захватят пирсы в порту Рейкъявика (правда, самое позднее, к полудню следующего дня их перебьют), но германский флот будет уничтожен. Описание боя "Шеера" с "Кинг Джорджем", боя на протяжении двух с половиной часов (!) в котором "Шеер" уцелел (!!!) это нечто. Про таких деятелей ещё в Крымскую войну было сказано: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить". vov пишет: Разве что как минимум на 9 досках, сложенных вместе Не только. Надо менять и правила. Живой пехотинец может рубить мечом вокруг себя, а не только по диагоналям вперёд Для NMD: vov пишет: Я помню где "цусимская" ветка, на игш их ролевуху по РЯВ по-моему уже вытерли. Ой-ёй-ёй-ёй-ёй! Но Вы меня предупреждали. Всё же сам Переслегин круче своих выкормышей. У него построения очень связные и убедительные. Если не разбираться в предмете обсуждения, то всё выглядит очень здравым. А вот Слава Макаров до этого уровня ещё не дотягивает. Кстати, "линкор" о котором я упоминал чуть выше, это как раз конструкция этого самого Славы Макарова. В водоизмещение меньшее чем у "Ямато" он недрогнувшей рукой усадил четвёртую башню главного калибра и ещё поднял скорость. А Платов сказал: "нормально, всё так и должно получиться!" Я офигел, но вопросов им задавать не стал. Прочитал пока первую страницу, буду читать дальше. tramp пишет: Ах ЭТО. Видео, но давно. Оно самое Но как круто звучит: "Ударррный авианосец "Гррраффф Цеппелин...." И тяжёлые, солёные брызги в лицо... Вау! tramp пишет: А какой должен был быть НЕПРАВИЛЬНЫЙ ответ? То есть как какой? Любой кроме правильного. Для Олег: Олег пишет: Решается аналитически школьником. Вообще-то, аналитическое решение сложнее графического Впрочем, это на любителя. Олег пишет: А можно посложнее? Пожалуйста. Первая задача была "на преследование", вторая будет "на убегание". Крейсер "Prinz Eugen" находится на переходе из Бреста в Центральную Атлантику. 1 сентября 1941 г. (будем считать, что британская бомба 2 июля в него не попала), 150 миль к W от м.Финистерре. Ветер юго-западный, 10 м/с, волнение 5 баллов, облачность 8 баллов, дальность видимости горизонта 11 миль. Курс 225 градусов, скорость 15 узлов. В 11ч.40м. перехвачена радиограмма патрульного "Кондора" из которой установлено, что по пеленгу 205 градусов на расстоянии 96 миль от крейсера обнаружен отряд британских кораблей в составе линкора "Ramillies" в охранении неопознанного крейсера. Корабли идут на север, но точные курс и скорость не установлены. Командир крейсера решил: уклониться от британских кораблей, при выполнении манёвра иметь скорость 27 узлов, время поворота на курс уклонения 12ч.00м. Считать, что точность определения места британских кораблей лётчиками 10 миль. Р а с ч и т а т ь: курсы крейсера. Примечание. Эта задача уже с элементами тактики и для её решения необходимо сделать ряд допущений. При таком манёвре точка поворота на прежний курс после уклонения (соответственно - время выполнения манёвра), как правило, не расчитывается. Но для самоконтроля можете её посчитать, т.к. крейсер должен выполнять свою задачу и лежать на курсе уклонения дольше чем это необходимо невыгодно. ТТХ "Prinz Eugen" справочные (т.е. РЛС, самолёты, сосиски, пиво всё в наличии). Для smax: smax пишет: То есть правильно посчитанный, как мне кажется, курс - 47.5 градуса и время встречи - 14:40 Согласен. Расхождение в 1.5 градуса в наших условиях непринципиально. smax пишет: Ну то есть реальные карты земной поверхности. С некотрыми упрощениями, конечно. Например из всего многообразия есть только 4 типа местности, Спасибо. Но это для суши, а для моря? Там же нет "типов местности". smax пишет: Времени мне на принятие решения и прокладку нового курса отводится минут 5-7-10 (реального времени). Но вот КАК Вы определяете новый курс? Также, как в решённой задаче или как-то по другому? С наилучшими пожеланиями.
полная версия страницы