Форум » Книжная полка » С. и Е. Переслегины,"Тихоокеанская премьера" » Ответить
С. и Е. Переслегины,"Тихоокеанская премьера"
Pr.Eugen: С 2001 года перечитана,наверное,раз 15...Мне она нравиться как неортодоксальное описание кампании на Тихом океане. Господа,мне хотелось бы услышать ваше мнение о данной книге.
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
kimsky: Pr.Eugen пишет: Господа,мне хотелось бы услышать ваше мнение о данной книге. Если бы авторы перед написанием книги прошли курс прививок от острой японофилии - вероятно, было бы что пообсуждать. А так...
Pr.Eugen: kimsky пишет: прошли курс прививок от острой японофилии Книга-то писалась с японских позиций,а не с американских...
Sumerset: Pr.Eugen В топку!
Алекс: Жутко заумно и бестолково, хороший кирпич снатворного.
Pr.Eugen: Sumerset пишет: Pr.Eugen В топку! Не-а....Када лень рыть Морисона.очень даже ничего.
Sumerset: Pr.Eugen Скажу так: уж больно круто смешали товарищи людены; психологию, как общую, так и самурая, факты, фактишки, домослы, измышления, и получился в итоге не детский фарш для неокрепших умов. Поначалу, все воспринимаешь, за чистую монету: ух, как здорово и главное понятно, но со временем, самооброзование вырабатывет противоядие и все, чем раньше восторгался, рассматривается, не более чем закидон группы товарищей. И Морисон ЛУЧШЕ
Сидоренко Владимир: Для Pr.Eugen: Здравствуйте! Совсем недавно, в переписке с одним из уважаемых участников форума, затронули эту тему. Так что просто приведу цитату из собственного письма. К "Премьере" у меня отношение двойственное. С одной стороны, такая книга была необходима, т.к. Тихоокеанская война в целом у нас не освещалась и даже полного перевода Морисона не было и нет (кстати, как раз Филиппинская кампания в "Премьере" дана очень скомкано). Очень сильная сторона книги это попытка понять мотивы японского командования, да и вообще подход к японцам, как к людям. С другой стороны весьма странная структура книги, черезполосица двух реальностей - "Вчера" и "Сегодня". Иногда мне кажется, что я начинаю понимать замысел автора, но в следующую минуту - уже нет. "Фотографии" кораблей это тоже хорошая задумка, вот только эти "фотографии" взяты из Апалькова Конечно, не стоит требовать от человека, чтобы он одновременно разбирался в социологии и в военном кораблестроении, но он сам себя объявил специалистом. Это, кстати, показывает истинный уровень этих ребят. Что же касается того, что Морисон лучше, то конечно лучше, хотя бы тем, что больше по объёму. Но он писал: а) по горячим следам, а с тех пор стало известно очень много фактов которые сильно не стыкуются с уважаемым историком (классический пример - 26 сбитых "Саут Дакотой" самолётов); б) его труд столько же историческое исследование, сколько и хвалебный гимн US Navy, а мне не нравится читать прославляющее американцев враньё. С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: Pr.Eugen пишет: С 2001 года перечитана,наверное,раз 15...Мне она нравиться как неортодоксальное описание кампании на Тихом океане. Господа,мне хотелось бы услышать ваше мнение о данной книге. Pr.Eugen пишет: Книга-то писалась с японских позиций,а не с американских... Ну что здесь скажешь? Кому и кобыла - невеста. переслегин, это злые мухоморы. Он умудряется опошлить и извратить даже изначально трезвые мысли, высказаные другими людьми. Никакого понимания вопроса нет напрочь - полный профан, который убогость мышления прикрывает наукообразностью изложения и использованием малознакомых людям терминов. И писалось не с японских позиций, а с переслегинских. Прекрасные какашки для головного мозга. Засерают на раз. Сидоренко Владимир пишет: Очень сильная сторона книги это попытка понять мотивы японского командования, да и вообще подход к японцам, как к людям. Не сильная, а ужасная. Мотивы взяты из наркотического бреда, а о Японии и японском менталетете у переслегина нет даже поверхностного представления. Сидоренко Владимир пишет: Конечно, не стоит требовать от человека, чтобы он одновременно разбирался в социологии и в военном кораблестроении, но он сам себя объявил специалистом. Это, кстати, показывает истинный уровень этих ребят. При этом данный чугунный и позолоченый чайник совершенно не разбирается ни в одной из указаных дисциплин даже на любительском уровне. Вот примеры из "творчества" данного заумного осла. Как он разбирается в вооружении. Но при защите жизненно важных частей всего лишь 152 мм. броней корабль может выдержать значительное количество попаданий современных противокорабельных ракет без существенного вреда для себя. (Большинство ракет класса "корабль-корабль" и "воздух-поверхность" соответствует 7 - 8 дюймовому фугасному снаряду образца Второй Мировой Войны. Исключение составляют лишь весьма дорогие ракеты "Томагавк".) Между тем, обеспечить это "значительное количество попаданий" непросто: управляемые ракеты с их сравнительно небольшой скоростью и маневренностью достаточно легко сбить. Мы приходим, таким образом, к необходимости вернуться к артиллерии, как средству уничтожения кораблей, защищенных броней. То есть переслегину неведомо, что даже Экзосет имеет проникакющую БЧ в 165-кг, Гарпун - 225-кг, а Москит - бронебойную в 330-кг. Что тот же Москит имеет скорость на подлёте к цели большую, чем снаряд ВМВ. О Граните и Базальте я вообще молчу. Теперь о военном кораблестроении: Более того, 38-и узловая скорость полного хода требует снижения массы биозащиты и установки реактора, работающего в надкритическом режиме. (Возможно использование двух реакторов, имеющих общее нейтронное поле и переменный коэффициент связи по нейтронному потоку. Такая установка, разумеется, небезопасна. Но надо отдавать себе отчет в том, что боевой корабль создается для борьбы с противником, а не для защиты окружающей среды. Тем более, что реальный вред от такого линкора во всяком случае меньше, чем от супертанкера.) Но коммент. Теперь о стратегических понятиях в военной истории. - защитить свои берега и приморские фланги войск от вторжения или иного воздействия со стороны флота противника, - обеспечить свою морскую торговлю, - свободно перемещать морем войска и ресурсы, - уничтожить морскую торговлю противника, - лишить противника всякой возможности военного использования морских и океанских коммуникаций, - свободно действовать в территориальных водах неприятеля (что подразумевает прежде всего способность к проведению десантных операций против его метрополии). Военные считают, что говорить о неоспоримом господстве на море можно, лишь если решены все эти шесть задач. Но это означает такую беспомощность противника, что не совсем понятно, о какой войне вообще может идти речь! По мнению "чайника" франко-прусскую войну однозначно выйграли французы, а немцы были беспомощны. Об оперативном искустве его преставления могут вогнать в ступор. Чего стоит только указание в его правилах, что скорость "Поступательного движения" моторизованой дивизии по равнине - 30 км, а по лесным тропам - 40 км.. Вам расшифровать??? Как переслегин может хоть что-то разумное написать по войне на тихом океане, если он не знает, что такое авианосец? Ведь он с исмаиловым набредил, что эскортный АВ - это корабль, негодный для ударных действий, так как вооружён только истребителями для создания зонтика ПВО над конвоем. А ещё они выдумали разведывательный АВ, который имеет скорость 36-40 узлов и вооружены только разведывательными самолётами. НЕ КУРИТЕ ПЕРЕСЛЕГИНА - ВРЕДНО.
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Здравствуйте! Sha-Yulin пишет: Не сильная, а ужасная. Мотивы взяты из наркотического бреда, а о Японии и японском менталетете у переслегина нет даже поверхностного представления. Я же написал - попытка Но Вы к нему несправедливы, какое-то представление о японцах у него есть Sha-Yulin пишет: При этом данный чугунный и позолоченый чайник совершенно не разбирается ни в одной из указаных дисциплин даже на любительском уровне. И в социологии тоже? Дело в том, что сам я в социологии не знаток, вот и думаю... Sha-Yulin пишет: Как он разбирается в вооружении. Это Вы про атомный линкор? Как же, читал, отпад Sha-Yulin пишет: По мнению "чайника" франко-прусскую войну однозначно выйграли французы, а немцы были беспомощны. Это как?! А Эльзас тогда почему отдали?! Но ему никто не пробовал задать вопрос, почему САМИ французы считали что проиграли эту войну??? Sha-Yulin пишет: а по лесным тропам - 40 км.. Ну почему же. Если это в ДЕНЬ, то нормально Sha-Yulin пишет: Как переслегин может хоть что-то разумное написать по войне на тихом океане, если он не знает, что такое авианосец? Да, я читал и "Генеалогию авианосца" тоже. Сначала я хотел Переслегина за это пнуть, но потом раздумал. Писал-то Исмаилов, значит пинать надо его. А то, что Переслегин не разбирается в военном кораблестроении, так я так и написал. Хотя Вы знаете, попытки создать новую "правильную" классификацию авианосцев время от времени предпринимаются Привлекательная, как видно, тема... С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: Sha-Yulin С "творчеством" Переслегина,я знаком... Ведите,пожалуйста,речь по теме
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: Но Вы к нему несправедливы, какое-то представление о японцах у него есть Вы ошибаетесь. Я являюсь, кроме всего прочего, консультантом ИДВ РАН. Так что это мнение не моё, а специалистов. Они долго смеялись. Сидоренко Владимир пишет: И в социологии тоже? Дело в том, что сам я в социологии не знаток, вот и думаю... Да, и в социологии. То же мнение спецов. Сидоренко Владимир пишет: Это как?! А Эльзас тогда почему отдали?! Но ему никто не пробовал задать вопрос, почему САМИ французы считали что проиграли эту войну??? Это вы у переслегина спросите. Сидоренко Владимир пишет: Ну почему же. Если это в ДЕНЬ, то нормально Вы, видно, невнимательно читали моё пост. По равнинам медленее, чем по лесным тропам. Хотя мне вообще тяжело представить продвижение моторизованной дивизии по лесным тропам. Сидоренко Владимир пишет: Да, я читал и "Генеалогию авианосца" тоже. Сначала я хотел Переслегина за это пнуть, но потом раздумал. Писал-то Исмаилов, значит пинать надо его. А переслегин читал доклад по этой теме в Питере в конце 90-х, как раз по этому материалу. То, что вы видели, это уже правленый материал. Там ещё страшнее было. Сидоренко Владимир пишет: Хотя Вы знаете, попытки создать новую "правильную" классификацию авианосцев время от времени предпринимаются Но до такого бреда никто не доходил.
Sha-Yulin: Pr.Eugen пишет: С "творчеством" Переслегина,я знаком... Ведите,пожалуйста,речь по теме Тогда чего вы спрашиваете? Вроде ответил - всё творчество перслегина, это концентрированный бред. На вроде фоменко. И анализ в книге и выводы - дерьмо, рассчитаное на тех, кто ведётся на такой стиль изложения и недостаточно владеет темой. Собственно "тихоокеанская примьера", это кника Окумии, которая испорченая бредом переслегина.
Алекс: Sha-Yulin пишет: Собственно "тихоокеанская примьера", это кника Окумии, которая испорченая бредом переслегина. Кроме бредовости еще отличается жутким языком и заумностью. причем сам автор не всегда понимал, что хотел сказать.
Sha-Yulin: Алекс пишет: Кроме бредовости еще отличается жутким языком и заумностью. причем сам автор не всегда понимал, что хотел сказать. Да одна "семиотика морской мощи" чего стоит
Pr.Eugen: Алекс пишет: Кроме бредовости еще отличается жутким языком и заумностью. причем сам автор не всегда понимал, что хотел сказать. Зато читаеться легко...
Sha-Yulin: Pr.Eugen пишет: Зато читаеться легко... Так и фоменко легко читается, а уж Резун на одном дыхании (если не знать, что бред) проскакивает. Но им всем безумно далеко по популярности до Дарьи Донцовой. Но как я понял, речь шла об исторической ценности переслегинского опуса. Так вот, ценность ЛЮБОЙ работы переслегина, если не равна нулю, то уходит в отрицательные значения.
Олег: Сидоренко Владимир пишет: И в социологии тоже? Дело в том, что сам я в социологии не знаток, вот и думаю... И с фантастикой та же ерунда. Там спецы думают - ну у нас он чушь несёт, но ведь ещё и что-то про военную историю пишет, наверно там правильно. Это же надо додуматься - мир Стругацких возник после победы фашисткой Германии.
Олег: Sha-Yulin пишет: Так и фоменко легко читается, Кстати нет. Он оставил стиль учебника по математике.
tramp: Олег пишет: Это же надо додуматься - мир Стругацких возник после победы фашисткой Германии. Откуда это вы взяли?
Sha-Yulin: Олег пишет: Кстати нет. Он оставил стиль учебника по математике. Ну не скажите. Техническая интелегенция от него тащилась и на одном дыхании проглатывала. tramp пишет: Откуда это вы взяли? Думаю, что он это взял из переслегина. На тему ВМВ он вообще козырно бредил.
Pr.Eugen: Sha-Yulin пишет: На тему ВМВ он вообще козырно бредил. Это Вы о "Войне между реальностями"??? Местами Звягинцев отдыхает...
Flint: а мне в принципе понравилось. Я воспринимал "Премьеру" как скорее художественное произведение (кто из наших авторов писал романы про войну на Тихом океане?!), чем исторический труд. Пусть неправильно, зато весело!
Sha-Yulin: Flint пишет: а мне в принципе понравилось. Я воспринимал "Премьеру" как скорее художественное произведение (кто из наших авторов писал романы про войну на Тихом океане?!), чем исторический труд. На мой взгляд даже "Последний камикадзе" в разы лучше. И он именно приятное художественное произведение. Flint пишет: Пусть неправильно, зато весело! Я переслегина терпеть не могу, за то, что он выдаёт свои бредни за исследования и уже многим мозги порушил. Так бы и писал - ненанучная фантастика.
tramp: Sha-Yulin пишет: Думаю, что он это взял из переслегина. На тему ВМВ он вообще козырно бредил. ...Вспомнил про магию и танковые дивизии, вспомнил про развилку реальностей, вспомнил про Хиус, остальное не помню. P.S. Трава классная, это надо уметь, я так до конца и не понял смысл "семиотики морской мощи"
Kieler: Flint пишет: Я воспринимал "Премьеру" как скорее художественное произведение (кто из наших авторов писал романы про войну на Тихом океане?!), чем исторический труд. Е-мое, а я так был в этом уверен! Клянусь, помнил, что на первой странице крупными буквами написано: "Роман". Сейчас снял с полки, проверил - нет... Наоборот - научное исследование... Так бы и помер дураком :) В принципе, как худлит - ИМХО, не хуже Пикуля...
Sha-Yulin: Kieler пишет: В принципе, как худлит - ИМХО, не хуже Пикуля... Хуже именно в принципе. Ибо написано: Kieler пишет: Наоборот - научное исследование...
Kieler: Sha-Yulin пишет: Ибо написано: Kieler пишет: цитата: Наоборот - научное исследование... Так я ж только сейчас и прочитал... Написано было мелкими буквами...
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Здравствуйте! Да, личное знакомство с Переслегиным (я ведь не ошибаюсь?) накладывает сильный отпечаток. Я пытаюсь шутить, но Вы этого не замечаете. Сам я с Переслегиным не знаком и, наверное потому, отношусь к его творчеству снисходительно, но один мой хороший товарищ (сам историк, кстати сказать) его знает и при упоминании Переслегина его чуть-ли не корёжит. Вот примерно, как Вас. Вот например: Sha-Yulin пишет: Вы, видно, невнимательно читали моё пост. По равнинам медленее, чем по лесным тропам. Я, как раз, его внимательно прочитал и потому в своём ответе поставил смайлик, а Вы приняли это всерьёз. Но вот кстати, прочитал я сообщение ув. Kieler'а, про то что он считал эту книгу "романом". Стало интересно и я перечитал начальные страницы. Вот цитата из Предисловия авторов (жирным шрифтом выделено мной, С.В.): "Тихоокеанская премьера" - первая наша книга, и мы, надо полагать не убереглись от искушения, подобно герою Жюль Верна, "сделать прекрасную карту Европы, куда умудрились втиснуть Австралию". Мы включили в роман множество собственных геополитических, экономических, психологических и этических моделей, что на наш взгляд, сделало исследование фантастическим. Следуя традиции, созданной И.Ефремовым в "Таис Афинской", мы определили этот текст как "документальный фантастический роман". Так вот, сам я историю войны за Великую Восточную Азию в её основной фактографии знаю хорошо, знаний технических по тогдашним флотам, в особенности по японскому у меня тоже хватает, тактике флота был обучен профессионально и психологию японцев, спасибо моему учителю, я тоже представляю. По этим причинам, что до глупостей которые есть в "Премьере", то мне они не страшны. Я просто мысленно фильтрую текст и всё. Я полагаю, что из любого текста можно "в сухом остатке" получить хоть что-то полезное. Ну, а уж если совсем не повезло, то можно провести спокойный вечер читая "документальный фантастический роман" С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: Я, как раз, его внимательно прочитал и потому в своём ответе поставил смайлик, а Вы приняли это всерьёз. Извините, у меня тогда смайлик просто не отобразился. Сидоренко Владимир пишет: Я просто мысленно фильтрую текст и всё. Я полагаю, что из любого текста можно "в сухом остатке" получить хоть что-то полезное. Ну да. Полностью согласен. И вы получаете в сухом остатке Окумию.
Nico: Вопросик знатокам, или автору. Срочно требуется ссылка на статью, где тов. Переслегин описывает Грейт-Истерн и пытается найти идеальный прототип для этого парохода. Попутно вводит понятие "рассинхронизация технической системы". Заранее мерси.
Alexey RA: Nico пишет: Вопросик знатокам, или автору. Срочно требуется ссылка на статью, где тов. Переслегин описывает Грейт-Истерн и пытается найти идеальный прототип для этого парохода. Попутно вводит понятие "рассинхронизация технической системы". Заранее мерси. "Исторические парадигмы и вероятностные корабли." http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_PagadigmShips.htm Оно? P.S. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы проконсультировать по поводу 4-й фотографии ""Тирпиц" разбирают на металлолом": этот "лже-Тирпиц" на самом деле - "Эспанья"-первая? Если да, то я сел в лужу - думал, что кто-то из 12" capital ships RN...
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: И вы получаете в сухом остатке Окумию. В общем, да. Но это уже при "полной" выжимке А так там есть и "кусочки" Можейко, и немного "подправленный" Морисон, а в "Фотографии Ямато" почти целиком использована статья В.Кофмана и С.Сулиги опубликованная Н.Печуконисом в своём сборнике (естественно, со всеми имеющимися ошибками). С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: В общем, да. Но это уже при "полной" выжимке А так там есть и "кусочки" Можейко, и немного "подправленный" Морисон, а в "Фотографии Ямато" почти целиком использована статья В.Кофмана и С.Сулиги опубликованная Н.Печуконисом в своём сборнике (естественно, со всеми имеющимися ошибками). То есть мы приходим к выводу, что в самом переслегине, ничего, кроме злых грибов, нету? Ведь всё, что там есть разумного, взято из других авторов. Притом уже было на русском языке. вот и ответ на вопрос в начале топика - чтение переслегина, это убийство времени, а при недостаточной подкованности и обрушение головного мозга.
Sha-Yulin: Alexey RA пишет: этот "лже-Тирпиц" на самом деле - "Эспанья"-первая? Если да, то я сел в лужу - думал, что кто-то из 12" capital ships RN... Сели . Это именно испанский линкор.
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: То есть мы приходим к выводу, что в самом переслегине, ничего, кроме злых грибов, нету? Так я и не утверждал, что его мысли это шедевр. Я ведь прямо написал, что мне понравилась в "Премьере": а) попытка понять мотивы японского командования (насколько она оказалась успешной это уже второй вопрос я сам могу назвать много конкретных ошибок); б) подход к японцам, как к людям (потому, что штампы в изображении японцев, как тупых, кровожадных монстров уже надоели). Всё равно историю войны на Тихом океане надо переосмысливать. Т.к. Морисон уже не годится, а всё остальное очень фрагментарно. Беда в том, что Переслегин опошлил саму эту идею. А идея была правильной. Просто за её осуществление взялся человек не обладающий соответствующими способностями. С наилучшими пожеланиями.
Sumerset: Сидоренко Владимир пишет: опошлил Это именно то слово, которое выражает деятельность подобных люденов.
Nico: Alexey RA пишет: этот "лже-Тирпиц" на самом деле - "Эспанья"-первая? Она родная. После шторма.
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: а) попытка понять мотивы японского командования Он их непонял. И написал полную лажу. Сидоренко Владимир пишет: б) подход к японцам, как к людям Не получилось. И японцы вышли нелюдьми. Короче- полный конфуз. Сидоренко Владимир пишет: Беда в том, что Переслегин опошлил саму эту идею. А идея была правильной. Просто за её осуществление взялся человек не обладающий соответствующими способностями. Вот и не переношу, за то, что всё опошляет. Собственно, нужно знать первоисточники, что бы из переслегинского навоза вытащить какой то смысл. Но тогда не нужен сам переслегин.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Беда в том, что Переслегин опошлил саму эту идею. А идея была правильной. Просто за её осуществление взялся человек не обладающий соответствующими способностями. Вот в том-то вся и проблема с "Премьерой": написали бы БОЛЬШИМ текстом, что сие есть "документальный фантастический роман" (желательно сразу под названием) вместо того, чтобы издавать это в "Военно-исторической библиотеке", то не было бы к ним таких претензий. Как Pr.Eugen, мы наслаждались бы неортодоксальными мыслями и неплохим слогом авторов. Но увидев книгу в "черно-желтой" обложке, многие читатели начали воспринимать книгу, как серьезную историческую работу, которой она не является по определению. В результате, разоблачив один миф, "Премьера" порождает два новых - что, к сожалению, является очень частым случаем среди нынешних "разоблачителей мифов" Сидоренко Владимир пишет: Так я и не утверждал, что его мысли это шедевр. Я ведь прямо написал, что мне понравилась в "Премьере": а) попытка понять мотивы японского командования (насколько она оказалась успешной это уже второй вопрос я сам могу назвать много конкретных ошибок); б) подход к японцам, как к людям (потому, что штампы в изображении японцев, как тупых, кровожадных монстров уже надоели). а) Да не было никакой попытки. Мотивы японского командования достаточно хорошо изложены у Хаттори - и нечего тут угадывать. Беда в том, что большнство переслегинских фантазий факты, изложенные Хаттори, рубят на корню. Вот и начинаются "измышления на тему". б) И какая же из серьезных работ о войне на Тихом океане описывает японцев как тупых, кровожадных монстров ?
Alexey RA: Sha-Yulin пишет: Сели . Это именно испанский линкор. Nico пишет: Она родная. После шторма. Спасибо! И какого ... я на мачты с трубами не посмотрел - таких центрально-симметричных треног (2 ноги к оконечностям, 1 - к миделю) при единственной трубе, ЕМНИП, ни у кого в RN нет. Offtop off
полная версия страницы