Форум » Книжная полка » Бриз про Шарнхорст » Ответить
Бриз про Шарнхорст
Алекс: Уважаемые господа, тут начал читать сей журнал... Ой чего наворочено... Вот например в главе про развитие больших крейсеров, черным по белому написано, что корабли класса канонерская лодка, корвет были малы для службы в колониях, поэтому немцы построили 2 больших корвета ("Лейпциг" и "Седан") и несколько малых корветов. Вот мне интересно как это все между собой соотностится??? Или следующий пассаж - немцы решили что броненосные крейсера должны действовать в едином строю с броненосцами для чего уменьшили их водоизмещение, ослабили вооружение и бронирование посравнению с Фюрстом Бисмарком. Но больше всего мне лично понравилась следующая идея - эта идея (совместного действия в едином строю крейсеров и броненосцев) не прижилась в России, Англии и Франции. Зато ее подхватили в Германии и Японии, поэтому японцы решили строить свои броненосные крейсера на верфях Германии. А автор сего труда недавно здесь всех стыдил в непорядочности и утверждал, что все сведения в его труде многократно проверяны по другим источникам.
Николай: Алекс пишет: Или что, из этого следует, что немцы плевали на крен, а боролись только с затоплеными объемами??? Как я понимаю, это мнение г-н Алекс опять приписывает мне. Но немного раньше по этой же ветке я приводил вот такую фразу6 Согласен, что крен всегда считался вполне опасным, только и с ним немцы вполне достаточно умели бороться. Я думаю, что спор о том. с чем немцы лучше боролись - с креном или с потерей плавучести не имеет смысла. И то, и другое считалось опасным. Принимались соответствующие меры против обоих опасностей. Вы, г-н Алекс, от извращения фраз уже перешли к прямой лжи.
Борис, Х-Мерлин: Николай пишет: Я думаю, что спор о том. с чем немцы лучше боролись - с креном или с потерей плавучести не имеет смысла. И то, и другое считалось опасным. Принимались соответствующие меры против обоих опасностей. - Вы не поняли... борьба с креном есть суть борьба за сохранение плавучести, хоть и радикальными способами её частичной потери... Нами всеми всуе поминаемый старик Тирпиц же ясно изложил - корабль должен тонуть без крена ... ps: ей богу блудим в трёх соснах...
Николай: Борис, Х-Мерлин пишет: Вы не поняли... борьба с креном есть суть борьба за сохранение плавучести, хоть и радикальными способами её частичной потери... Почему же не понял. Вы сказали правильно, и вполне "фундаментально". Только ведь я отвечал не Ваши слова, а г-на Алекса. А он привел фразу, которую трудно понять иначе.
vov: Борис, Х-Мерлин wrote: Николай прислал три скана Спасибо Николаю. Выдержка сама по себе любопытная. Очень показательно буквально поклонение перед немцами. Модно это было у нас во флотских кругах в 30-е. И в теории, и в кораблестроении. Пока Ося этих "младотурок" не привел к ногтю. Но, возвращаясь к теме: Николай wrote: утверждаю, что в эпоху Тирпица немецкие конструкторы опасались, что из-за роста влияния торпедного оружия при повреждениях подводной части борта или днища будут затапливаться слишком большие объемы. В связи с этим они решили для уменьшения этих объемов несколько снизить расположение броневой палубы (которая уменьшала бы и ограничивала эти помещения сверху), одновременно сделав эту палубу "рубежом" для локализации поступления воды снизу вверх (впрочем, что естественно, также, как и сверху вниз). Никаких признаков подтверждения этого в приведенных страницах не содержится. Чистое измышление автора. Николай wrote: вы пытаетесь создать у читателей мнение, что "Бриз" делают некомпетентные люди (в частности я), что издание плохое и его не стоит читать или покупать. Не знаю. Это личное дело каждого: что покупать и что читать. Лично я попробую высказать свое мнение именно об издании. Неполная компетентность (а кто здесь без греха - все мы в большей или меньшей степени в чем-то да недостатоно компетентны) - сама по себе не есть грех. А вот воинствующая некомпетентность заслуживает отдельного слова. Николай wrote: Я только один раз назвал доводы VOV жалкими. Он обиделся. Скорее удивился. Обижаюсь я на резкие слова людей, мнение которых уважаю. А здесь вроде только заключили "временное перемирие"... Я старался резкостей не употреблять. И, плз... Так что не обиделся, Николай, не обиделся.
AlexUsenko: Для начала отвечу вот на это: Ваша цель шире, и она мне (как, впрочем, и многим другим) понятна - вы пытаетесь создать у читателей мнение, что "Бриз" делают некомпетентные люди (в частности я), что издание плохое и его не стоит читать или покупать. В ваших высказываниях это прямо-таки "сквозит". Я в России после распада союза был один раз 10 лет назад, и мне совершенно все равно, где была напечатана обсуждаемая статья. Собственно до этой ветки я о существовании "Бриза" вообще не знал. Николай wrote: Я утверждаю, что в эпоху Тирпица немецкие конструкторы опасались, что из-за роста влияния торпедного оружия при повреждениях подводной части борта или днища будут затапливаться слишком большие объемы. В связи с этим они решили для уменьшения этих объемов несколько снизить расположение броневой палубы (которая уменьшала бы и ограничивала эти помещения сверху), одновременно сделав эту палубу "рубежом" для локализации поступления воды снизу вверх (впрочем, что естественно, также, как и сверху вниз). Ваша теория понятна, но обосновать ее Вам имхо не удалось. На самом деле все было значительно проще. Смотрите продольные сечения кораблей. Высота БП определялась высотой машинных и котельных отделений. У немцев, по ряду причин, машины и котлы были компактнее чем у бритов, соответственно и палуба ниже. У французов БП тоже была в среднем ниже чем у англичан, но это не мешало им переворачиваться и тонуть, ничуть не хуже своих заклятых друзей. Поскольку Вы предлагаете закончить дискуcсию, то я на этом остановлюсь. Последнее замечание - Ваше отношение к критике несколько удивляет. Критика это единственное, что позволяет расти профессионалу. Правда если подобный рост не планируется, а пишется по принципу - "пипл хавает", то тогда критика действительно только раздражает. Но надеюсь что в Вашем случае это не так.
джи-джи: Алекс wrote: А читатель, он сам разберется, кто как и чего читает. Вот только прокованная стальная болванка и сварное железо вещи настолько разные….. …… так вот кованное железо (сталь) - это когда методом проковки увеличивается прочность внешнего слоя, при сохранении относительной мягкости внутреннего. Сварное железо, обычно полоса - это когда толщина этой полосы увеличивается путем наложения на нее другой такой же или более тонкой полосы и соединения их между собой, после нагрева, методом ковки. Ради справедливости (на полях) замечу, что вы, Алекс, тоже не совсем корректно применяете терминологию. Подменяются понятия материал и деталь. Методом ковки в первую очередь изменяют форму и размеры тела. Изменение механических свойств внешнего слоя - это вторично (и не всегда это приводит к увеличению прочности. Иногда наоборот приходится производить термообработку для снятия остаточных напряжений в поверхностном слое). Термин «кованное железо» (а так же штампованное, литое, точеное или фрезерованное) вообще не употребляется. Это как сказать замороженный снег. Говорят деталь такая то обработанная методом ковки. Сварное железо – подразумевается материал детали, который можно соединять методом кузнечной сварки.
Engineman: vov wrote: С такой трактовкой в принципе согласен. Тогда остается протрактовать изложенное в сабже: "таран, снабженный шпироном". Собственно, именно это вызвало некие возражения, Engineman wrote: цитата: Можно долго продолжать, говоря об отличиях таранов английского, французского и германского типов применительно для разных классов кораблей... Это было бы очень любопытно. Давайте продолжим "таранную тему", ничего не имею против, но, наверное, лучше не в этой ветке. Что же касается "тарана, снабженного шпироном" - это скорее всего издержки перевода. Ну, и пара моих копеек про броневую палубу. Палуба SHARNHORST'а и его систер-шипа - карапасная. Этим уже почти все и сразу сказано И не стоит нападать на БРИЗ. БРИЗ при всех его недостатках - журнал полезный, всегда покупаю, когда попадается на глаза .
Борис, Х-Мерлин: Николай пишет: Что говорю я? Я утверждаю, что в эпоху Тирпица немецкие конструкторы опасались, что из-за роста влияния торпедного оружия при повреждениях подводной части борта или днища будут затапливаться слишком большие объемы. В связи с этим они решили для уменьшения этих объемов несколько снизить расположение броневой палубы (которая уменьшала бы и ограничивала эти помещения сверху), одновременно сделав эту палубу "рубежом" для локализации поступления воды снизу вверх (впрочем, что естественно, также, как и сверху вниз). Были разработаны и другие меры, но в данном случае речь идет только о броневой палубе. То есть конструкторы намеренно включали бронепалубу в подводную защиту и в систему борьбы за живучесть корабля при подводных повреждениях корпуса. При этом замечу, что в немецком флоте были четко разграничены: подводная защита (от подводных взрывов) и броневая защита (от снарядных надводных разрывов). Это и объясняет непревзойденную живучесть немецких кораблей в Первую мировую. Такая четкая организация защиты в других флотах появилась намного позже - вполне может быть, что просвещённые немцкие умы таки и что то там и придумали... но стоит ли так много уделчть внимания, чьим-то неправельно понятым/истолкованым словам?... есть голые факты запечатлённые в графике, тайны эти факты для Вас составлять немогли, потому как под вашим недремлющим оком и чутким руководством и были выпущены в свет... да-да речь про ваш немецкий альбом с чертежами ... и какие вопросы к палубе? - описание которе вы привели стыкуеться стем что мы видем? откуда появились идеи изложеные в общемто неплохой статье на совершенно неизбитую тему?:
vov: Engineman wrote: Давайте продолжим "таранную тему", ничего не имею против, но, наверное, лучше не в этой ветке. Давайте, это довольно интересно. Может, лучше в РЯВ? По времени вроде больше подходит:-). Engineman wrote: Что же касается "тарана, снабженного шпироном" - это скорее всего издержки перевода. Об этом, собственно, и речь. Engineman wrote: И не стоит нападать на БРИЗ. БРИЗ при всех его недостатках - журнал полезный, всегда покупаю, когда попадается на глаза Ну, "нападки" (все же критика) скорее на конкретное изделие. "Полезность" же любого издания в его бОльшей или меньшей востребованности. Тут уже писали: как сборник переводов БРИЗ вполне может быть кому-то полезным. И никуда он не денется: БРИЗ - это обычный коммерческий проект, и будет выпускаться до тех пор, пока будет приносить г-ну Печуконису доход.
vov: Engineman wrote: Палуба SHARNHORST'а и его систер-шипа - карапасная. Этим уже почти все и сразу сказано А что именно? ИМХО карапас (или просто скосы) обеспечивают доп. защиту именно от снарядов. Хотя при желании и это можно трактовать как уменьшение объема отсеков:-).
Алекс: джи-джи пишет: Ради справедливости (на полях) замечу, что вы, Алекс, тоже не совсем корректно применяете терминологию. Подменяются понятия материал и деталь. Методом ковки в первую очередь изменяют форму и размеры тела. Изменение механических свойств внешнего слоя - это вторично (и не всегда это приводит к увеличению прочности. Иногда наоборот приходится производить термообработку для снятия остаточных напряжений в поверхностном слое). Термин «кованное железо» (а так же штампованное, литое, точеное или фрезерованное) вообще не употребляется. Готов с вами в чем-то согласится, но не вовсем. Методом ковки не только изменяют форму и размер, но и делают более твердым (примененный мною ранее термин прочный действительно неконкретен) поверхностный слой. Ведь у прокованной броневой плиты по большому счету не меняется ни форма ни размер. Да и у кованных снарядов с изменением формы и размера тоже не очнь. Термин "кованное железо" не применяется сейчас а до революции был даже очень распространен.
Николай: AlexUsenko пишет: Я в России после распада союза был один раз 10 лет назад, и мне совершенно все равно, где была напечатана обсуждаемая статья. Собственно до этой ветки я о существовании "Бриза" вообще не знал. Я и не вам фразу эту написал. Кому она назначалась, те поняли. Фраза отделялась пробелом. Вы-то здесь причем. AlexUsenko пишет: На самом деле все было значительно проще. Смотрите продольные сечения кораблей. Высота БП определялась высотой машинных и котельных отделений. У немцев, по ряду причин, машины и котлы были компактнее чем у бритов, соответственно и палуба ниже. У французов БП тоже была в среднем ниже чем у англичан, но это не мешало им переворачиваться и тонуть, ничуть не хуже своих заклятых друзей. Эта теория уже муссировалась в печати. И однозначно она не принята никем. Чуть позже на дредноутах немцы также применяли низкое положение палубы, хотя ставили паровые машины. А англичане применяли турбины (гораздо более компактные), однако к низкому положению бронепалуб относились отрицательно. Это не довод и по-прежнему весьма спорен. А французы вообще практически не обращали внимания на подводную защиту, у них даже на дредноутах она порлучилась хуже некуда. Поэтому и тонули так быстро. А полубу они опускали ниже потому что броневой пояс ставили длинный и узкий. Над ватерлинией он поднимался не высоко, соответственно и палуба получалась ниже. Не могли же они отрывать палубу от пояса. Но вот я вам обещал привести цитаты: Вот что пишет Эверс. (стр.254, глава «Устройство водонепроницаемого разделения») Я пропускал места, где разговор идет не о бронепалубе. Вы ведь понимаете, что я не отрицаю значения продольных и поперечных переборок: «Несмотря на некоторые единичные отличия, имеется БОЛЬШАЯ ОБЩНОСТЬ расположения переборок и палуб БОЛЬШИНСТВА КРУПНЫХ современных боевых КОРАБЛЕЙ. В соответствии с их особым значением для плавучести и остойчивости различаются различные главные части или группы помещений кораблей. По высоте корпус РАЗДЕЛЯЕТСЯ установленной около проектной ватерлинии НИЖНЕЙ БРОНЕВОЙ ПАЛУБОЙ на надводную и подводную часть. Броневая палуба подвергается, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, действию мин, торпед, глубинных бомб, В НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ действию артиллерийских попаданий, равно как повреждениям при столкновениях и при касании дна». Как видите, акценты, расставленные Эверсом, говорят о воздействии на броневую палубу больше ПОДВОДНЫХ БОЕПРИПАСОВ, чем надводных (снарядов). Но у нас в принципе речь и идет как раз о подводной защите. Далее: «… По длине подводная часть разделяется на 14-22 отсека посредством «главных поперечных переборок». Последние простираются по всей ширине корабля, начинаясь от наружной обшивки и вплоть до НИЖНЕЙ БРОНЕВОЙ ПАЛУБЫ. … В НАДВОДНОЙ ЧАСТИ корабля, там, где это не представляет опасности, объемы отсеков могут быть бОльшими. В особенности в средней части корабля отдельные главные ПОПЕРЕЧНЫЕ ПЕРЕБОРКИ МОГУТ И ОТСУТСТВОВАТЬ. … Для защиты корабля при касании о грунт служит ДВОЙНОЕ ДНО, которое иногда простирается ДО НИЖНЕЙ БРОНЕВОЙ ПАЛУБЫ (линейные корабли класса «Royal Sovereign», рис. 92) В КАЧЕСТВЕ «ДВОЙНОГО БОРТА» у американских, а в новейших конструкциях линейных кораблей (рис. 89) - до внутренней ограничительной противоторпедной переборки». Это для г-на Алекса. Помнится, вы утверждали, что еще в период «Шарнгорста» необходимость в двойном борте отпала, приводил там что-то о Z-образных профилях и еще что-то… К слову: у Эверса говорится, что такой двойной борт был и на крейсере «Danae» (рис. 93). Далее: … Самыми крупными отсеками подводной части корабля являются машинные и котельные отделения. Ввиду значительной высоты котельных и машинных установок, они идут от внутреннего дна вплоть ДО НИЖНЕЙ БРОНЕВОЙ ПАЛУБЫ. … Помимо боевого значения разделения продольные и поперечные переборки имеют большое значение в случае течи в соответствующих отсеках (см. также часть VIII). При отсутствии средних или бортовых продольных переборок в случае пробоины противоторпедной защиты или внутреннего дна может быть затоплено целиком все помещение внутри корпуса между ограничивающими его переборками. При этом УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ОСАДКА СООТВЕТСТВЕННО ЗАТОПЛЕННОМУ ОБЪЕМУ, и некоторые боевые устройства этого помещения выходят из строя. Во время затопления образуется свободная поверхность воды, уменьшающая остойчивость. ПОСЛЕ ЗАТОПЛЕНИЯ ПОМЕЩЕНИЯ ОСТОЙЧИВОСТЬ БУДЕТ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ТА ЖЕ, что и у неповрежденного корабля, до тех нор, ПОКА БУДЕТ ЦЕЛА БРОНЕВАЯ ПАЛУБА И ВОДА НЕ СМОЖЕТ ПРОНИКНУТЬ В КОРАБЛЬ ВЫШЕ ПАЛУБЫ». Как видите, Эверс говорит о затоплении корабля СНИЗУ вверх, а не сверху. И еще он говорит о назначении палубы для сдерживания воды, поступающей снизу вверх, а не сверху вниз, как утверждаете вы. Вот что пишет Иванов («Живучесть боевого надводного корабля» - как известно эта книга написана под очень сильным влиянием учебника Эверса и во многом повторяет его): «Если помещение будет затоплено полностью, вплоть до броневой палубы, то, пока палуба цела, остойчивость корабля будет приблизительно такой же, как и до аварии; если же помещение будет затоплено не полностью или броневая палуба окажется поврежденной, то вода ПРОНИКНЕТ ВЫШЕ БРОНЕВОЙ ПАЛУБЫ вследствие чего образуются большие свободные поверхности жидкости, - остойчивость корабля сильно упадет». Как видите, он тоже пишет о проникновении воды внутрь корабля СНИЗУ ВВЕРХ. У Эверса броневая палуба признается важным рубежом, нарушение которого приводит к распространению воды над бронепалубой, возникновению крена и потере остойчивости. Только после затопления ниже бронепалубы (и после сопутствующего увеличения осадки) вода, при накренивании корабля (или погружении бронепалубы ниже уровня воды без крена), может проникнуть в помещения находящиеся над броневой палубой ЧЕРЕЗ ПРОБОИНЫ ИЛИ ОТВЕРСТИЯ В БОРТАХ, а не через броневую палубу. Соответственно это означает, что надводные пробоины не будут угрожать непотопляемости корабля, пока водонепроницаемые переборки будут сдерживать распространение воды в отсеках ниже бронепалубы, а сама бронепалуба не будет позволять воде распространяться вверх - иначе говоря поступление воды будет сдерживаться, как будет сдерживаться при этом увеличение осадки и уменьшение запаса плавучести. (эта этапность у Эверса расписана на стр. 252-253 - сначала поступление воды в помещения ниже броневой палубы, затем увеличение осадки или крен, и только затем поступление воды через пробоины в бортах). Так что, разве отсюда не видно значение броневой палубы, и значение уменьшения величины объемов под ней? Более чем разумеется, что чем ниже будет находится бронепалуба, тем меньше будут объемы воды, поступающие при нарушении подводного борта в помещения под бронепалубой, будет меньше осадка, будет больше возможностей бороться с возникающим креном и дифферентом. Однако совсем уж низкое положение бронепалубы (например, ниже ватерлинии) может привести к затоплению через пробоины. Здесь важен компромисс. Немцы выбрали его на уровне метр или чуть меньше над ватерлинией (это я про высоту бронепалубы) Как мне кажется это может стать ответом и Борису Х Мерлину. Я конечно понимаю, что ваш ответ будет опять звучать, что это ничего не доказывает, что этого не может быть потому что не может быть и вновь ссылаться на некомпетентность. Вы примерно так все время отвечаете, не приводя доводов. А между тем в критике принято доказывать свои критические воззрения тому, кого вы критикуете, а иначе получается, что вы просто бросаетесь пустыми обвинениями о том, что это не так, и о некомпетентности. Заодно хочу попутно привести из Эверса высказывания, что немцы принимали во внимание не только борьбу с затоплением, но также и борьбу с креном. «… Если же, наоборот, данное помещение разделено средней продольной переборкой, то теряется только половина водоизмещения и половина боевых устройств. … Гибель большого количества кораблей во время мировой войны показала, какую опасность представляет собой продольная переборка, особенно в крупных машинных отделениях, при недостаточной противоминной защите и ограниченной остойчивости, как мы это видим у кораблей устарелой конструкции (английские бронированные крейсера «Cressy», «Hogue», «Aboukir», линейные корабли «Goliath», «Formidable», «Irresistible», «Majestic», бронированный крейсер «York»). В германском флоте на линейных кораблях, в продольных средних переборках, между бортовыми машинными отделениями УСТРОЕНЫ БОЛЬШИЕ ПЕРЕБОРОЧНЫЕ КЛИНКЕТЫ, обычно открытые и закрываемые только в случае течи, если будет обнаружено, что затопление данного помещения не даст опасного крена или положение корабля может быть выровнено соответственным одновременным затоплением противоположного отсека». Как видите, немцы не боялись крена, и не боялись устанавливать продольные переборки в больших отсеках – они умели и знали как бороться с креном. Они сознательно устанавливали продольные переборки не только для сохранения в действии части механизмов, но и для ограничения поступления воды. Причем перепускали воду клинкетами ТОЛЬКО если создавалась угроза большого и неустранимого крена. И еще: я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что это было присуще только немцам. Просто я говорю о них потому, что дискуссия у нас идет именно о немецких кораблях. А то вы начнете снова о моем якобы преклонении перед немцами. Этого нет. Просто я уважаю немецкие корабли кайзеровского периода за их очень хорошие качества. Многих таких качеств не хватало кораблям других стран – в частности, англичанам.
Алекс: Николай пишет: Да вам никому это и не надо. Ваша цель шире, и она мне (как, впрочем, и многим другим) понятна - вы пытаетесь создать у читателей мнение, что "Бриз" делают некомпетентные люди (в частности я), что издание плохое и его не стоит читать или покупать. В ваших высказываниях это прямо-таки "сквозит". Я только один раз назвал доводы VOV жалкими. Он обиделся. То, что большиинство участников этой ветки не прерываясь сыпет в мой адрес оскорблениями, здесь как я понял приняли за норму, и почему-то называют это критикой. Господин Алекс уже грозится даже личной встречей - как я понимаю, ему надоело доказывать словами. Или может он при личной встрече хочет все-таки подарить мне Шмольке. Хотя, конечно, маловероятно. Уважаемый у вас гипертрафированная мания величия. Мало того, что вы пытаетесь выкрутится, так начинаете еще всех обвинять в подтасовках и перевирании ваших слов. Хотя собственные ваши разъяснения совершенно четко показывают, что ваша писанина была истолкована совершенно верно. Личной встречей вам никто не грозил, просто так проще объясняться... А Шмольке друзья советовали вам не дарить. Он небольшого формата и достаточно толстый. а судя потому что вы даже тут пишите, знания вам можно вбить только одним способом. Вот только боюсь испанского воротника из этой книги не получится, быстрее голова в плечи войдет. Так что можно вам подарить ваш Бриз...
AlexUsenko: Алекс wrote: Методом ковки не только изменяют форму и размер, но и делают более твердым (примененный мною ранее термин прочный действительно неконкретен) поверхностный слой. Ведь у прокованной броневой плиты по большому счету не меняется ни форма ни размер. Да и у кованных снарядов с изменением формы и размера тоже не очнь. Вы говорите о частном случае - ковке как методе поверхностного упрочнения. Правильный термин таки прочность, твердостоь у стали зависит от состава(% углерода, легирование) и структуры (мартенсит, аустенит..). Основной механизм упрочнения достаточно прост. Поверхностный слой слегка деформируется и при этом создаются напряжения сжатия. Эти напряжения препятствуют развитию трещин.
Алекс: AlexUsenko пишет: Вы говорите о частном случае - ковке как методе поверхностного упрочнения. Правильный термин таки прочность, твердостоь у стали зависит от состава(% углерода, легирование) и структуры (мартенсит, аустенит..). Основной механизм упрочнения достаточно прост. Поверхностный слой слегка деформируется и при этом создаются напряжения сжатия. Эти напряжения препятствуют развитию трещин. Принимается, но помоему мы уже в такие дебри полезли...
Борис, Х-Мерлин: Николай пишет: Как мне кажется это может стать ответом и Борису Х Мерлину. - Николай, яуважаю ваше мнение, но видит Эверс, Вы не правы... посмотрите на своиже чертежи и на то что вы пишите -Николай пишет: Немцы выбрали его на уровне метр или чуть меньше над ватерлинией (это я про высоту бронепалубы) - на чертеже чЁрным по белому начерчена палуба ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ ... СКОС бронепалубы пересекает ВАТЕРЛИНИЮ ... вы немного наверно недопоняли, того о чём пишет Эверс и еже с ним ... Если есть желание я могу пояснить в чём вы ошибаетесь...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: Если есть желание я могу пояснить в чём вы ошибаетесь... Борис, приведенные Николаем учебники к броненосному додредноутному флоту имеют такое же отношения как вы к постройке великой китайской стены. Они описывают конструкцию кораблей 30-х годов. В лучшем случае там даны небольшие экскурсы в историю без подробностей. Описывать по ним Шарнхост или другой додредноут, тоже самое что по учебнику по автомобилестроению пытаться сконструировать карету. Если это не имеет значения, то тогда давайте пользоваться современными книжками и на основе какой-нибудь Тикондероги описывать конструкцию Бисмарка.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: приведенные Николаем учебники к броненосному додредноутному флоту имеют такое же отношения как вы к постройке великой китайской стены. Они описывают конструкцию кораблей 30-х годов. - может быть, но как любая книга по кораблетсроению вкупе с чертежами позволяют правильно описать чертёж, те как был устроен корабль в достаточно близкой эпохе... другое дело, что Николай излишне возвеличивает, енмцев, считая, что свои корабли они описывают лучше других, на самом деле Эверс может быть только справочником в этом деле показывая как изменились взгляды после войны и в чём это выразилось ... другое дело, что наверно он хотел как лучше, но посоветоваться было нескем ... а жаль... Николаю есть куда расти, и хочеться, чтобы отчасти справедливую критику он воспринял не как охаивание Бриза(что тоде имело место быть), а как руководство к действию для автора/издателя... Про деньги... Печуконис Энтузиаст, скоко бы он не "накосил" всё его - и деньги и слава и ошибки, ... не нам считать его деньги, не нам спорить о его славе, но нам можно и нужно указывать недостатки, посильно исправлять их и если надо помочь автору избежать их в будущем... если у когото нет профильного образования, то надобно дать его или хотя помочь человеку сориентироваться... конечно нужно джелание автора это делать, я думаю, что учиться таки никогда не поздно, а признание ошибок путь к совершенству... всё остальное меркнет перед необходимостью донести до читателя правду ... ps: я не слишком много хочу?
Борис, Х-Мерлин: КРАСНАЯ ЛИНИЯ - ватерлиния СИНЯЯ ЛИНИЯ - брон. палуба
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: может быть, но как любая книга по кораблетсроению вкупе с чертежами позволяют правильно описать чертёж, те как был устроен корабль в достаточно близкой эпохе... Борис, так в том-то и дело, что книгу близкой эпохи использовать нужно творчески, особенно если техника изменилась достаточно значительно. И если к 1МВ на торпеды, где-то года с 1909 стали обращать действительно пристальное внимание, то в момент проектирования того же Шарнхорста на них по большому счету плевали, в лучшем случае рассматривая их как снаряд большого калибра попавший ниже бортовой брони. И немцы точно от торпедного оружия не кошмарились. Тот же самый Шарнхорст по компановки и примененным техническим решениям от тех же британцев отличается очень незначительно. Нельзя же например обосновывать введение 2-й броневой палубы и усиленного настила верхней тем, что уже тогда была проработана теория воздействия на конструкции корабля авиабомб. А наездов на Бриз не было, были конкретные наезды на автора, но так он сам начал вещать что все тут во вторичном продукте а он один в белом фраке. Если вы мне доказательно покажите, что я неправ в разъяснениях к тексту приведенного из Бриза или излишне к чему-то цеплялся готов извиниться.
vov: Николай wrote: Но вот я вам обещал привести цитаты: Спасибо. Цитаты действительно любопытные. Эверс - авторитет в кораблестроении достаточно признанный. Но некоторые из приведенных пассажей вызывают вопросы. Скорее всего, причиной тому недостаточно адекватный перевод (грамотеи были и в 30-х годах, даже, наверное, их было больше). Николай wrote: Броневая палуба подвергается, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, действию мин, торпед, глубинных бомб, В НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ действию артиллерийских попаданий, равно как повреждениям при столкновениях и при касании дна». БП безусловно "подвергается действию мин, торпед...". Хотя почему ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ? Этому действию подвергается корпус (его подводная часть). А БП - исключительно косвенно. Как любая палуба или переборка. И что из этого следует: что БП надо удалять как можно выше от днища? Николай wrote: Далее: … Самыми крупными отсеками подводной части корабля являются машинные и котельные отделения. Ввиду значительной высоты котельных и машинных установок, они идут от внутреннего дна вплоть ДО НИЖНЕЙ БРОНЕВОЙ ПАЛУБЫ. И это логично. Дескать, если бы была возможность, можно было бы устроить еще одну палубу (платформу). А так - размеры МКУ не позволяют. Но пока нигде не слова о низком расположении БП, как средстве повышения живучести. Николай wrote: ПОСЛЕ ЗАТОПЛЕНИЯ ПОМЕЩЕНИЯ ОСТОЙЧИВОСТЬ БУДЕТ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ТА ЖЕ, что и у неповрежденного корабля, до тех нор, ПОКА БУДЕТ ЦЕЛА БРОНЕВАЯ ПАЛУБА И ВОДА НЕ СМОЖЕТ ПРОНИКНУТЬ В КОРАБЛЬ ВЫШЕ ПАЛУБЫ». Как видите, Эверс говорит о затоплении корабля СНИЗУ вверх, а не сверху. И еще он говорит о назначении палубы для сдерживания воды, поступающей снизу вверх, а не сверху вниз, как утверждаете вы. Да, здесь так. Хотя физ.смысл не вполне понятен. А если вода поступит выше БП? При свободном ее распространении остойчивость от этого только повысится, поскольку ЦТ будет еще ниже:-). правда, так корабль может и затонуть:-). Так что, соглашусь (поскольку это очевидно) - наличие сплошной (неразрушенной и водонепроницаемой) горизонтальной преграды при затоплении снизу - безусловно важный положительный фактор. Об этом и пишет Эверс и примкнувший к нему Иванов. Это аксиома. Как аксиома то, что БП выполняется бронированной (да еще со скосами) для защиты именно от снарядов. А никак от мин и т.п. Теперь вернемся к сделанным в статье выводам. Чем отличались немецкие корабли (в частности Ш и Г)? Разве в остальных флотах БП выполнялась водопроницаемой? НЕТ! И, как уже отмечалось, она у тех же современников-англичан находилась практически на той же высоте относительно ВЛ! "Сила" немецкой схемы совсем в другом. Меньшие по размерам отсеки (как под, так и над БП), высокие ВН переборки, часто до верхней палубы. Внимательное отношение к герметизации. И ряд других мер. Николай wrote: … Гибель большого количества кораблей во время мировой войны показала, какую опасность представляет собой продольная переборка, особенно в крупных машинных отделениях, ...В германском флоте на линейных кораблях, в продольных средних переборках, между бортовыми машинными отделениями УСТРОЕНЫ БОЛЬШИЕ ПЕРЕБОРОЧНЫЕ КЛИНКЕТЫ, обычно открытые и закрываемые только в случае течи, если будет обнаружено, что затопление данного помещения не даст опасного крена или положение корабля может быть выровнено соответственным одновременным затоплением противоположного отсека». Как видите, немцы не боялись крена, и не боялись устанавливать продольные переборки в больших отсеках – они умели и знали как бороться с креном. Да, знали - уже на дредноутах военного времени. Как и все остальные. На тех же опытах войны. Хотя устройства по автоматическому спрямлению использовались и раньше. (Так и Одойшес "спрямился".) А во времена Ш и Г у немцев все было, как у всех (см. Йорк). Николай wrote: я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что это было присуще только немцам. Просто я говорю о них потому, что дискуссия у нас идет именно о немецких кораблях. Здесь можно было бы согласиться в принципе, но из контекста следует именно первое. Проблема не в том, что Вы везде так уж сильно не правы (есть более спорные вопросы и трактовки, есть - менее), а в том, как все это изложено. А изложено в большинстве мест невнятно, двусмысленно и с большим количеством "воды" и совершенно произвольных допущений.
vov: Борис, Х-Мерлин wrote: Печуконис Энтузиаст, скоко бы он не "накосил" всё его - и деньги и слава и ошибки, ... не нам считать его деньги, не нам спорить о его славе, но нам можно и нужно указывать недостатки, Полностью согласен. Бизнес есть бизнес. И у приличных людей есть очень нежесткие принципы: будь обязательным с клиентами, не воруй и т.п. В издательском деле (в нашей области, которую можно отнести к "исследовательской") - указывай источники, уважай авторское право. Остальные границы достаточно гибки и неопределенны. Кто-то разве пытается "запретить" БРИЗ? Этого нет, не было и не будет (хотя бы потому, что это невозможно:-). Но вот "поставить его на свою полку" - что в этом предосудительного?
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Но вот "поставить его на свою полку" - что в этом предосудительного? - ничего, окромя того, что у каждого эта полка будет своя ... у когото она снизу, у когото она сверху...
vov: Обещанная очень короткая рецензия. Попробую начать с хорошего, а то получится, как всегда:-). Итак, положительные моменты статьи: 1) Чертежи. 3 вкладки на А3 - копии подлинных чертежей внутреннего расположения. Очень полезный материал. (Они, правда, публиковались ранее тем же издателем, но в сильно меньшем масштабе). Если бы эти чертежи были "обработаны" (дана экспликация - перевод обозначений помещений, а то рассмотреть надписи в таком масштабе сложно), то было бы намного лучше. Но, понятно, это уже работа - переводить, выклеивать обозначения... Все равно, чертежи - это хорошо. 2) Фактический материал (т.е., собственно, цифирь). Вполне достоин. Действительно, помимо всяких известных Гренеров и т.п. явно использовался некий немецкий источник (формуляр, описание, спецификация). Жалко, так и неизвестно, какой именно. Но знания несомненно добавил. В частности, по кораблестроительной части. Конечно, не исчерпывающе, но здесь говорим о плюсах. Нейтральные моменты: 1) Общеиллюстративный материал. Фото много, качества они разного. Много "левых" фото - "посторонних" кораблей. Собственно по Ш и Г фото скучноватые (общий вид примерно в одном ракурсе), но других, видимо, не имелось. Есть любопытные фото - жанровые сценки. Хотя и не по делу, а вроде интересно. 2) Биографии тов.Ш и Г. Целые статьи из энциклопедии. Это кому как нравится. Отрицательные моменты: О них уже в основном говорилось. 1) Сильно "разбавленный" текст. В свое время мы как-то поспорили, сколько страниц можно "выжать" из краткой таблицы справочника Гренера и "общих соображений". Так вот, десяток выходил спокойно. Это вместо маленькой, но емкой таблички на пол-страницы. В тексте множество пассажей, к делу не относящихся. Сомнительная история германского крейсерского флота, к примеру. И масса "размышлений", типа приведенных Алексом. (Можно приводить и приводить, их там действительно масса.) Они либо полностью пусты, либюо, что хуже, содержат вымышленные ("домысленные") выводы. Как уже отмечалось, весьма плохо аргументированные. Кажется, будто перед автором стояла задача: "нагнать" эти 20 страниц текста. 2) Зато отсутствует какая-либо история службы. Что тоже понятно: надо искать. Это все о работе автора. Но нельзя не сказать немного о работе издателя. Вид у выпуска действительно несколько шокирующий. Бумага абсолютно желтая, хотя и с намеком на глянец. Качество фото разное, но фото из газеты "Правда" советских времен дадут подавляющему большинству фору. Сканирование дико улучшает качество издания! После распечатки на принтере любоая страница выглядит просто сильно лучше. Примеры неаккуратности и неуважения к читателю приводились. Их там много. Например, подписи к фото. В массе своей они ограничиваются таким: "Броненосный крейсер "Scarnchorst". Ни где, ни когда. Опять же понятно: дополнительная работа. На стр. 7 вверху фигурирует "Бронепалубный крейсер "Prinz Heinrich". На нижнем фото он уже "Броненосный крейсер "Prinz Heinrich". Видимо для симметрии на следующей странице "Фридрих Карл" претерпевает обратную метаморфозу: сверху "броненосный", а внизу - "бронепалубный". Незабываемы цвета и качество репродукций с немецких старых открыток. Это не передается сканированием (у меня сканер не цветной). А прекрасная Лорелея, машущая вслед какой-то кораблиной корме отлично пропечаталась на обороте, где имеется цветная картинка с французской(!) подписью. Понятно, все это вроде мелочи, но характерные. Принцип: как можно меньше работы - и автора и издателя. В общем, если кто хочет за указанную продавцом сумму получить 3 листа чертежей и достаточно полную (на данный момент) цифирь по Ш и Г, а также изрядное количество некачественных фото, тому рекомендуется. Читать рекомендуется только подготовленным людям, или же наоборот, полностью несведущим в теме. Остальные могут получить сильно искаженное представление. Было бы куда лучше получить просто перевод этого самого формуляра и "облагороженные" чертежи. Может, с комментариями. Лучше отделенными от самого перевода. Ей-богу, такое сам бы купил.
Engineman: vov wrote: А что именно? ИМХО карапас (или просто скосы) обеспечивают доп. защиту именно от снарядов. Совершенно верно, о том и речь . Броневая палуба в данном случае - "продолжение" вертикальной защиты, не более.
Алекс: Уважаемые господа, нашел фотографию модели средней части крейсера York, совершенно аналагичную по системе набора Шарнхорсту. Так что надеюсь скоро в качестве пояснительного чертежа выложить.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Уважаемые господа, нашел фотографию модели средней части крейсера York, совершенно аналагичную по системе набора Шарнхорсту. Так что надеюсь скоро в качестве пояснительного чертежа выложить. БОЛЬШОЙ ФАЙЛ
vov: Алекс wrote: фотографию модели средней части крейсера York, совершенно аналагичную по системе набора Шарнхорсту. Ну, здесь внутренней обшивки не показано ни на дне, ни на боковых отсеках. Типа, снята для обозрения конструкции:-). Но вообще более или менее ясно: нижняя часть дв.борта имеет место. Это то, что закрашено по шпангоуту белым цветом и простирается до скоса. Так что тут автор прав (в указанных рамках и если обшивка там все-таки была). А вот выше скоса БП дв.борта нет явно.
Алекс: vov пишет: Это то, что закрашено по шпангоуту белым цветом и простирается до скоса. Так что тут автор прав (в указанных рамках и если обшивка там все-таки была). А вот выше скоса БП дв.борта нет явно. Да нет тут как раз с правой стороны ясно видно, что внутренняя обшивка закрывает только то что покрашено черным цветом, т.е. двойно дно. А выше ее просто нет, если еще немного увеличить то ясно видны кромки листов.
Николай: Борис, Х-Мерлин пишет: на чертеже чЁрным по белому начерчена палуба ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ А я разве говорил, что палуба ниже ватерлинии. Я такого не говорил. Теоретически в борьбе за "запас остойчивости" (это термин из Эверса) участвуют только переборки, но не палуба. А вот в борьбе за "запас плавучести" палуба будет иметь большое значение - независимо от наличия крена или его отсутствия. И я говорил, что при затоплении отсеков будет увеличиваться осадка корабля, и палуба будет сдерживать поступление воды выше нее. И теоретически, и практически (хотя бы тот же Ютланд) бронепалуба будет опускаться ниже ватерлинии. Можно вспомнить и то, что у немцев существовал термин на случай уменьшения "запаса плавучести" (он приводится у Эверса) - "вероятная граница осадки". И можно уверенно говорить, что в случае проведения мероприятий борьбы за живучесть в расчет будет приниматься "действующая ватерлиния", которая наверняка будет выше проектной из-за увеличения осадки корабля. Причем по факту не важно бронированная палуба или нет - просто у немцев она была бронированная и называлась бронепалубой. Поэтому я ее так и называл. Будь она не бронированной я все равно говорил бы о низком положении палубы и ограничении объема отсеков и помещений под ней. Алекс пишет: Мало того, что вы пытаетесь выкрутится, так начинаете еще всех обвинять в подтасовках и перевирании ваших слов. Удивительно, что вы обвиняете меня в том, в чем сами грешны. Я ответил на каждую ваш реплику. На мои ответы (вернее на цитаты, поскольку вы словам не верили) вам и ответить было нечего. Причем я приводил цитаты соотносительно с эпохой, в то время как именно вы пытались всучить некорректное по времени и конструкции описание форштевня малого крейсера. Алекс пишет: Борис, приведенные Николаем учебники к броненосному додредноутному флоту имеют такое же отношения как вы к постройке великой китайской стены. Они описывают конструкцию кораблей 30-х годов. В лучшем случае там даны небольшие экскурсы в историю без подробностей. Описывать по ним Шарнхост или другой додредноут, тоже самое что по учебнику по автомобилестроению пытаться сконструировать карету. Если это не имеет значения, то тогда давайте пользоваться современными книжками и на основе какой-нибудь Тикондероги описывать конструкцию Бисмарка. Теперь вы выкручиваетесь снова, утверждая что Эверс описывал корабли не той эпохи. Опять же - почитайте Эверса. убедитесь, что это не так. Эверс за основу описания берет корабли английского, германского и американского флота, проектирование которых было начато еще до начала Первой мировой - "Байерн", "Роял Соверин" и т.д. - это не корабли 30-х годов, как вы утверждаете. И там даны очень хорошие экскурсы в историю при описании конкретных технических тем - постоянно приводятся ссылки на более старые корабли "Виттельсбах" и т.д. А поскольку у нас дискуссия шла о бронировании и подводной защите, то следует вспомнить, что в немецком флоте основополагающие принципы "их школы защиты корабля" были сформулированы Тирпицем задолго до войны - сразу после изучения результатов проведенных им исследований - в том числе с торпедным оружием и влиянием взрыва на подводную часть. Тирпиц тогда сделал вывод, что торпедное оружие, наносящиее подводные пробоины, будет иметь очень большое значение. Им были предложены идеи и направления в разработке системы подводной защиты кораблей, а конструкторы по-существу только воплотили их в металле. И воплощались они практически на всех кораблях, построенных по программам Тирпица. И хотя за примерно 15 лет (до начала войны) вносились некоторые изменения - кардинальных изменений в этот период внесено не было (наверное, самым существенным можно назвать противоторпедную переборку). Так что описание кораблей 13-го года проектирования вполне соотносится с 1903 годом. Это все эпоха Тирпица с его идеями. А вот предложенные вами "Тикондерога" и "Бисмарк" - пример некорректный. И по эпохам, и по странам, и по взглядам на конструкцию. Кстати, это у нас перевод Эверса был опубликован в 30-х, а сам Эверс напечатал свою книгу в 20-х (не помню точно, но могу посмотреть). Так что он при всем желании не мог описывать корабли 30-х годов. Алекс пишет: И если к 1МВ на торпеды, где-то года с 1909 стали обращать действительно пристальное внимание, то в момент проектирования того же Шарнхорста на них по большому счету плевали, в лучшем случае рассматривая их как снаряд большого калибра попавший ниже бортовой брони. И немцы точно от торпедного оружия не кошмарились. Тот же самый Шарнхорст по компановки и примененным техническим решениям от тех же британцев отличается очень незначительно. Если вы прочитаете "Воспоминания" Тирпица, то поймете, что ошибаетесь. Тирпиц сам долгое время занимался торпедным делом. И в Германии именно благодаря ему на торпеды стали обращать внимание не в 1909 году, а намного раньше. И к моменту проектирования "Шарнгорста" идеи подводной защиты от торпедного оружия были четко сформулированы. Правда "идея броневой продольной переборки" появилась чуть позже - именно "плюс-минус" 1909 год. Но о ней мы и не говорим - На "Шарнгорсте" ее не было. vov пишет: нигде не слова о низком расположении БП, как средстве повышения живучести А что, если палуба учитывается еще при проектировании (об этом говорится у Эверса) и, главное, используется практически (что имело место: например, Ютланд и иное) как средство локализации поступления воды и средство сохранения "запаса плавучести" - это нельзя расценивать как "участие палубы в повышении живучести"? Или что - это "побочный эффект"? Лично я так не думаю. vov пишет: Да, здесь так. Хотя физ.смысл не вполне понятен. А если вода поступит выше БП? При свободном ее распространении остойчивость от этого только повысится, поскольку ЦТ будет еще ниже:-). правда, так корабль может и затонуть:-). А как вода поступит выше БП, если в подводной части не было пробоин - ведь тогда не могло иметь место увеличение осадки, не мог появиться и крен. В этом случае бронепалуба выполняет только свою основную функцию - защиту нижних помещений от проникновения снарядов и осколков. Вот если только заплескиванием волн при очень сильном разрушении надводного борта. Но с этим немцы умели бороться. При Фолклендах крейсера Шпее очень хорошо это показали. vov пишет: Как аксиома то, что БП выполняется бронированной (да еще со скосами) для защиты именно от снарядов. А никак от мин и т.п. Я этого никогда не отрицал. Видимо, я сделал очень большую ошибку все время называя этот уровень - бронепалубой. Я не имел в виду, что она должна быть обязательно бронированной. Этот уровень рассматривался - как нижняя по высоте палуба. Но она носит название бронепалубы, и я ее так называл. По-моему, я несколько раз говорил раньше, что: "помимо основного назначения - защиты от снарядов". Я ведь не утверждал, что бронепалуба нужна якобы ТОЛЬКО для "повышения живучести". vov пишет: Теперь вернемся к сделанным в статье выводам. Чем отличались немецкие корабли (в частности Ш и Г)? Разве в остальных флотах БП выполнялась водопроницаемой? НЕТ! И, как уже отмечалось, она у тех же современников-англичан находилась практически на той же высоте относительно ВЛ! Вот это утверждение я поставил бы под сомнение. Но развивать спор не хочу. Начнется спекуляция цифрами для каждого конкретного типа кораблей. А их очень много. Главное не в этом, а в том - какие задачи возлагались на палубу по отношению к сохранению "плавучести". Как мне помнится, именно вы утверждали, что бронепалуба (помимо защиты от снарядов) предназначалась для локализации поступления воды сверху вниз. И даже говорили, что я ввожу в заблуждение читателей. Возможно, англичане именно так и трактовали назначение бронепалубы (нижней палубы), но у немцев на это был не такой взгляд. И практика войны это подтвердила. vov пишет: "Сила" немецкой схемы совсем в другом. Меньшие по размерам отсеки (как под, так и над БП), высокие ВН переборки, часто до верхней палубы. Внимательное отношение к герметизации. И ряд других мер. В свое время здесь критиковалось мое утверждение, что именно понижение бронепалубы ограничивало объем отсеков под ней. Надо сказать, что над БП, по крайней мере в районе цитадели (а это по Эверсу "объем "боевого запаса плавучести") размеры отсеков и помещений практически не уменьшались, а увеличивались - именно потому что понижалась палуба и уменьшались объемы под БП. vov пишет: А во времена Ш и Г у немцев все было, как у всех (см. Йорк). "Йорк", можно предположить, практически единственный немецкий пример, подтверждающий ваше утверждение. (Хотя может я и ошибаюсь, не спорю об этом). А если учесть его очень быструю гибель, и главное неготовность команды (ведь он шел по своим водам и команда "расслабилась"), то его можно назвать скорее исключением. В противоположность можно вспомнить примеры живучести немецких броненосных крейсеров на Балтике. Надо сказать, что у англичан подобных "исключений" было слишком уж много. vov пишет: указывай источники, уважай авторское право Мне интересно, эти упреки в мой адрес, или все-таки мимо меня. Я ведь именно на этом форуме так много говорил именно об этом. И именно за это "получил по шапке". Если эти упреки все-таки в мой адрес, то могу уверенно сказать - в "Бризе" ВСЕГДА указывались источники и всегда указывался автор оригинала, если статью нельзя было отнести в разряд собственной "авторской статьи". Уважаемый vov. Рецензию ни ругать, ни опровергать не буду. У каждого читателя свой взгляд на любое издание. На это тоже. Хотелось бы только побольше кокретики, что бы можно было бы либо согласиться, либо опровергнуть. Если это, конечно, вам или кому-то еще, надо. Вот только уточню некоторые детали. vov пишет: использовался некий немецкий источник (формуляр, описание, спецификация). Жалко, так и неизвестно, какой именно. Использовалось много источников, как всегда это бывает. В отношении "цифири", я уже говорил, я придерживался источника, который считаю наиболее достоверным. И говорил, что это спецификация - "Описание корабля" (Кстати в ней практически ничего не говорилось о бронировании и вообще ничего о толщинах брони). Но вы все еще сомневаетесь, как я понял. Зря. vov пишет: маленькой, но емкой таблички на пол-страницы Никакая таблица не даст достаточно полного представления о системе защиты и бронирования, об устройстве схемы подачи боеприпасов, о мореходных качествах, о конструкции корпуса и т.д. Не сдалает этого и краткий справочник (даже такой хороший, как Гренер). vov пишет: И масса "размышлений", типа приведенных Алексом. ... Как уже отмечалось, весьма плохо аргументированные. Самое интересное в этом, что все "размышления" приведенные Алексом в начале этой дискуссии были опровергнуты именно аргументами - цитатами из Эверса. Так что он после этого перестал применять "массу размышлений" и перешел к общим фразам (типа "бред" и т.д.), - видимо, уже опасаясь приводить конкретику. vov пишет: Зато отсутствует какая-либо история службы. Что тоже понятно: надо искать Уже найдена, и очень подробная. Про Коронель уже было. Про остальное - в следующем номере. Там будет и фотографии - в других и разных ракурсах. Про полиграфию сказать нечего - согласен, что это большой минус. Но я уже все сказал раньше по этому поводу. Алекс пишет: Уважаемые господа, нашел фотографию модели средней части крейсера York, совершенно аналагичную по системе набора Шарнхорсту. Так что надеюсь скоро в качестве пояснительного чертежа выложить. Прекрасное фото. Спасибо. Но вы, вероятно. хотели этим что-то сказать. Хорошо бы узнать, что?
Алекс: Николай пишет: утверждая что Эверс описывал корабли не той эпохи. Опять же - почитайте Эверса. убедитесь, что это не так. Эверс за основу описания берет корабли английского, германского и американского флота, проектирование которых было начато еще до начала Первой мировой - "Байерн", "Роял Соверин" и т.д. Увы если вы даже не понимаете, что это корабли разных поколений, и далеко не Первая мировая была границей, то разговаривать действительно не о чем. А для чего приведена картинка догадайтесь сами, может на это вас хватит.
vov: Николай wrote: У каждого читателя свой взгляд на любое издание. На это тоже. Хотелось бы только побольше кокретики, что бы можно было бы либо согласиться, либо опровергнуть. Если это, конечно, вам или кому-то еще, надо. Логично. Если о конкретике, то можно. Просто времени не было все это изложить. Вопрос - нужно ли это кому? Николай wrote: Если эти упреки все-таки в мой адрес, то могу уверенно сказать - в "Бризе" ВСЕГДА указывались источники Это не то, чтобы упреки. В конце концов, личное дело... Но вот для Ш. источники как раз не указаны. Поэтому приходится гадать:-). Николай wrote: Использовалось много источников, как всегда это бывает. В отношении "цифири", я уже говорил, я придерживался источника, который считаю наиболее достоверным. И говорил, что это спецификация - "Описание корабля" (Кстати в ней практически ничего не говорилось о бронировании и вообще ничего о толщинах брони). Но вы все еще сомневаетесь, как я понял. Зря. Напротив. Я уже написал, что не сомневаюсь - в том, что использовался некий немецкий источник. Помимо известных широкому кругу. Но вот слова "использовалось много источников, как всегда это бывает" совершенно неинформативны. Николай wrote: Никакая таблица не даст достаточно полного представления о системе защиты и бронирования, об устройстве схемы подачи боеприпасов, о мореходных качествах, о конструкции корпуса и т.д. Не сдалает этого и краткий справочник (даже такой хороший, как Гренер). Конечно. Я просто привел пример, как из таблицы можно "раздуть" текст. Используя домыслы и общие соображения. Что мы, ИМХО, и имеем в обсуждаемом случае. Николай wrote: Но с этим немцы умели бороться. При Фолклендах крейсера Шпее очень хорошо это показали. Особенно Шарнхорст. Николай wrote: Вот это утверждение я поставил бы под сомнение. Но развивать спор не хочу. Начнется спекуляция цифрами для каждого конкретного типа кораблей. А их очень много. Главное не в этом, а в том - какие задачи возлагались на палубу по отношению к сохранению "плавучести". Как мне помнится, именно вы утверждали, что бронепалуба (помимо защиты от снарядов) предназначалась для локализации поступления воды сверху вниз. И даже говорили, что я ввожу в заблуждение читателей. Возможно, англичане именно так и трактовали назначение бронепалубы (нижней палубы), но у немцев на это был не такой взгляд. И практика войны это подтвердила. Вообще-то: 1) если некая преграда водонепроницаема, то она не должна бы пропускать воду в обе стороны. 2) конструкция БП у всех кораблей периода очень близка. 3) какие задачи не возлагай, должны быть средства для их решения. У немцев в конструкции и расположении БП нет никаких отличий по сравнению с другими флотами. Вот что главное. Отсюда весь анализ опирается только на некие общие положения из Эверса и Тирпица. Это вызвало законные вопросы и возражения. Николай wrote: если палуба учитывается еще при проектировании (об этом говорится у Эверса) и, главное, используется практически (что имело место: например, Ютланд и иное) как средство локализации поступления воды и средство сохранения "запаса плавучести" Вот-вот. Из такой "воды" вся работа и состоит. Что значит "палуба учитывается еще при проектировании"? Только немцами? И тем более, "используется практически"? И чем поведение герм.кораблей в Ютланде так уж отличалось от поведения британских? Марлбро ходил себе с "дырочкой в левом боку". Как Кениг - но тот еще без единого пробития. Если речь о Зейдлице, то спас его высоченный полубак. "Пузырь" в носу - признак разве что прочности переборок. Николай wrote: Будь она не бронированной я все равно говорил бы о низком положении палубы и ограничении объема отсеков и помещений под ней. Ну, возьмите пяток аналогичных кораблей того времени. И посмотрите, у кого как палуба расположена. Просто неверный и дезориентирующий посыл. над БП, по крайней мере в районе цитадели (а это по Эверсу "объем "боевого запаса плавучести") размеры отсеков и помещений практически не уменьшались, а увеличивались - именно потому что понижалась палуба и уменьшались объемы под БП. А если все же палуба на том же уровне, как у других? Тогда тоже же абсолютно неверный и "водяной" вывод. Эверса надо, видимо, тоже частично читать между строк?:-) Николай wrote: "Йорк", можно предположить, практически единственный немецкий пример, подтверждающий ваше утверждение. (Хотя может я и ошибаюсь, не спорю об этом). Йорк устроен практически в точности так же, как Шарнхорст. Вот в чем смысл! Значит, дело не в "консерватории"?
Николай: vov пишет: Вообще-то: 1) если некая преграда водонепроницаема, то она не должна бы пропускать воду в обе стороны. 2) конструкция БП у всех кораблей периода очень близка. 3) какие задачи не возлагай, должны быть средства для их решения. Господин VOV. Похоже вы решили «смыть» спор теперь уже своими собственными «водяными» рассуждениями. Ваш пункт 1) Водонепроницаемость палубы – это ее свойство, и этого никто не оспаривал. Вы ругали мои высказывания в отношении НАЗНАЧЕНИЯ палубы и именно об этом мы вели разговор. Еще раз напомню. Вы и AlexUsenko утверждали, что конкретно на немецких кораблях (разговор шел о них) данная палуба предназначалась (помимо защиты от снарядов) только для ограничения поступления воды сверху вниз. Мои утверждения о том, что немцы еще на стадии проектирования возлагали на нижнюю палубу (я говорил о бронепалубе, поскольку она так называлась) задачу сдерживания воды от поступления снизу вверх и воплощали эти идеи конкретно на кораблях - вы называли именно это бредом. Когда я привел цитаты из Эверса, вы уже поостреглись называть это бредом. И теперь вы пытаетесь свести тему разговора - с назначения на свойства палубы, то есть на ее водонепроницаемость. Вот это я и назвал бы той самой «водой», на которую вы все время намекаете. Кстати, вы постоянно приписываете мне утверждение, что бронепалуба понижалась с целью ограничить поступление воды. Между тем я и в статье, и разговоре на форуме говорил, что на бронепалубу (имея в виду вообще нижнюю палубу) возлагалась помимо прочего задача локализации поступления воды ИМЕННО СНИЗУ ВВЕРХ, а понижалась она с целью ОГРАНИЧИТЬ ОБЪЕМЫ ПОМЕЩЕНИЙ ниже палубы. Вы эти два утверждения объединяете и этим искажаете мои слова, делая их невразумительными. Это нехороший прием. Ваш пункт 2) Конструкция БП у всех кораблей периода действительно очень близка - хотя я бы не стал говорить, что одинакова. Но и вы так не говорите. Но зато вы опять «льете воду», как и в п.1). Мы вели разговор не о конструкции БП, а о назначении. Вы опять уводите тему в сторону. Ваш пункт 3) Это вообще «вода». Мне даже нечего сказать на него. Кто бы спорил? vov пишет: У немцев в конструкции и расположении БП нет никаких отличий по сравнению с другими флотами. Вот что главное. А вот этот ваш тезис, вы почему то просто приводите. Вроде бы как аксиома - и все тут. Но это не аксиома. Вы могли бы постараться привести хоть какие-то аргументы. Но, как я понимаю, вы «выше этого». Ну и ладно. Я только могу сказать, что про конструкцию БП мы разговора никакого не вели. Хотя все-таки я допускаю, что различия все-таки имели место. Уже хотя бы потому, что укладывались броневые плиты разной толщины и разными слоями (у англичан и немцев, как известно размещение горизонтальной брони имело некоторые отличия), а значит нагрузки были разные. Ну и там можно еще кое-что сказать. Но это не в тему. Я за это не буду «копья ломать». А про расположение брони я уже говорил свое мнение, и приводил аргументы. Вас они, как я понимаю, не убедили, но контр-аргументы вы не приводили ни разу. Вы, опять же, «выше этого». Вы просто говорите – «не так, и все» - просто потому, что «не так». Опять же: ну и ладно. vov пишет: Отсюда весь анализ опирается только на некие общие положения из Эверса и Тирпица. Это вызвало законные вопросы и возражения. Не только из Эверса и Тирпица. И не "некие общие", а достаточно конкретные - я приводил цитаты. Но для вас это не суть важно. Что бы я ни цитировал, вы все равно своих аргументов не приводите. Только возражения, которые из-за отсутствия ваших аргументов вряд ли смогу назвать «законными». vov пишет: Что значит "палуба учитывается еще при проектировании"? Только немцами? … Что значит? Я имел в виду, что еще при проектировании корабля палуба учитывалась (помимо иных задач) именно и как преграда для поступления воды снизу вверх. Из дальнейшего контекста и из общей темы нашего разговора это ясно. Но вы это не хотели увидеть. Ваш вопрос: «Только немцами?» Я веду разговор про немецкие корабли, и говорю про них. Однако, судя по вашим (и AlexUsenko) предыдущим высказывания (о том, что у англичан она предназначалась для сдерживания воды от поступления сверху вниз) – получается, что по крайней мере не англичанами уж точно. Этот вывод вы можете назвать «водяным», но он следует из ваших же более ранних высказываний. Уж не обессудьте. В дискуссию о повреждениях при Ютланде вступать не буду. Эта тема такая невообразимая, что мы не сможем закончить разговор никогда – поскольку помимо объективных высказываний приходится учитывать и ваше высокомерное отношение ко всем моим словам, которые я не подтверждаю цитатами. Но замечу, что никакой высокий полубак «Зейдлицу» не помог бы, если бы не высокая выучка команды и если бы не заранее (еще при проектировании) продуманная высокоэффективная система борьбы за живучесть – и в том числе и нижняя палуба, ограничивающая помещения сверху. Надо считать, что спасение корабля – это целый комплекс заранее продуманных мер, а не один только «полубак». И в спасении корабля имеет значение не только объемы затопления, но также и время, в течение которого этот объем затапливается. vov пишет: Ну, возьмите пяток аналогичных кораблей того времени. И посмотрите, у кого как палуба расположена. Просто неверный и дезориентирующий посыл. В статье и в разговоре я вообще-то говорю не о просто расположении палубы, а о том, как и с какой целью данная конкретная палуба была расположена именно так, а не иначе. Вы меняете местами факт и посыл. Это также нехороший прием. Я говорил, что немцы разместили палубу в соответствии с заданной ранее идеей. А вы приписываете мне утверждение, что я идею вывел из факта размещения палубы. По крайней мере я это говорил в статье применительно к «Ш». К тому же вы все пытаетесь перевести разговор к простому описанию конструкции. Углубляться в конструкцию палубы я не считаю нужным. А «пяток» кораблей берите сами. Вы критикуете, вот сами и аргументируйте. Только желательно не только само расположение на "аналогичных кораблях", а еще и цель того или иного принятого расположения. Тогда и будем говорить – верен или неверен мой или ваш посыл. vov пишет: А если все же палуба на том же уровне, как у других? Тогда тоже же абсолютно неверный и "водяной" вывод. Эверса надо, видимо, тоже частично читать между строк?:-) Здесь «водяной» вывод у вас, а не у меня. Я привел не только конкретный вывод, но и то, из чего он сделан. И уже говорил: сначала была идея, а потом размещение палубы. Вы же, свои слова основывали на допуске – если то, а если это… А вот про то, что Эверса нужно «…читать между строк», это уже интереснее. По Эверсу вы уже и раньше успели «проехаться»: мол, «…переводчики еще те», а теперь оказывается, что его нужно «…читать между строк». Насколько я знаю (из анотации), Эверс (издан в 1935 году) был рекомендован «как учебное пособие для студентов Ленинградского кораблестроительного института и др. учебных втузов, слушателям В-М и Инженерного училищ…» и т. д. То есть он был учебным пособием (наряду с другими учебниками) для наших будущих конструкторов-кораблестроителей и инженеров – тех, которые строили наш советский флот. Я думаю, они бы очень удивились, узнав, что технический (а не гуманитарный) учебник надо «читать между строк». А если вы прочтете в Эверсе «От редакции», то поймете, что к переводу книги переводчики относились очень серьезно. Соглашусь, что с «высоты нашего времени» некоторые выводы Эверса можно и оспорить, но это имело бы смысл при обсуждении кораблей, построенных «после Эверса» – но никак ни «до» и не «во время» – здесь надо придерживать современных кораблям взглядов, которые были известны Эверсу поскольку корабли германские, и именно это отражено у Эверса. Теперь об источниках. Как всегда в «Бризе», они будут указаны. Опубликованы только три части статьи. Будет еще одна, и там будут источники. Но в принципе, в части технического описания, главный источник я назвал. Но вот ваши утверждения непонятны. Вы противоречите сами себе. Пишите, что «…не сомневаетесь – в том, что использовался некий немецкий источник. Помимо известных широкому кругу». И тут же пишите: «…Как из таблицы можно «раздуть текст». Используя домыслы и общие соображения. Что мы имеем в обсуждаемом случае». Так когда вы все-таки говорите правду о том, что думаете? Все таки: «раздутая таблица», или «некий источник»? По моему, этот ваш выпад (а вернее два, но противоречащих друг другу) направлен, даже не против статьи, а конкретно против автора: дескать, вот он такой-сякой, и источник скрывает, да еще и таблицу использует. При всем этом замечу, основной источник «цифири» я назвал – это «Спецификация», и это не таблица. Ну а то, как я эти «цифири» комментировал и преподносил, так это точка зрения автора – ее вы и пытаетесь ругать (в данном случае не говорю «критиковать», поскольку критику обычно аргументируют (хотя бы так как это пытался сделать г-н Алекс). Теперь о «Йорке». Я ведь привел его как пример неожиданной (крейсер шел в своих водах, и команда «расслабилась») гибели корабля и от очень серьезных повреждений (два взрыва мины у днища и очень быстрая гибель, когда команда была застигнута врасплох и просто не успела ничего предпринять). Его гибель ничего не доказывает и намек на то, что мол, и «Ш» был таким же некорректен. Тем более, что у Фолклендов и «Ш», и «Г» показали обратное «Йорку». И кстати, вполне допускаю, что если бы на месте "Йорка" был "Шарнгорст" его гибель могла бы оказать примерно такой же, учитывая все обстоятельства. И еще хочу ответить г-ну Алексу Снимок «Йорка» действительно хорош. Но лично для меня он ничего не аргументирует (а другие для себя сами решают). 1. Можно назвать немало причин, почему те или иные несущественные металлоконструкции (в частности листы) могут быть не показаны на модели. 2. Авторитет Эверса и текст «Спецификации» я считаю более весомым аргументом. 3. «Йорк» и «Шарнгорст» были похожими по конструкции кораблями – но только «похожими». У них было много отличий, но одно – самое важное. Это то, что: «Йорк» изначально проектировался для службы в составе большого флота ; на ограниченной акватории ; у своих берегов и вблизи от своих ремонтных баз. «Шарнгорст» проектировался для службы в колониях и на отдаленных театрах и к тому же не очень-то и разведанных ; только для одиночного плаванья ; в отдалении от единственной базы с доком ; а в случае войны – вообще без возможности ремонта в доке. Эти различия очень существенны, и можно уверенно говорить, что корабли этого типа не были столь уж похожи, как это утверждается вами, г-н Алекс. Кстати, хочу сказать, что по «Йоркам» готовится статья, тоже для «Бриза». Алекс пишет: Увы если вы даже не понимаете, что это корабли разных поколений, и далеко не Первая мировая была границей, то разговаривать действительно не о чем. Вы бы не разбрасывались так словами – поколения, эпохи. В мире все относительно. И поколения, и эпохи принимаются в отношении какого-то понятия. В большинстве случаев границы между поколениями и эпохами очень даже можно легко оспорить, и кто будет прав - это еще вопрос? И не уверен, что именно ваше мнение будет признано правильным. А в отношении конструкции корабля можно сказать, что между проектированием «Шарнгорста» и «Байерна» (а это десяток лет) не произошло ничего сколько-нибудь кардинального, что повлияло бы КОНКРЕТНО НА ОСНОВЫ КОНСТРУКЦИИ корабля (не какие-то отдельные листы или детали), а в целом. Эти корабли, хоть и разных классов, принадлежали к одной эпохе – Тирпица. И при их проектировании конструкторы воплощали именно его принципы – о них я раньше приводил уже цитату из Тирпица. А вот в отношении КОНСТРУКЦИИ конкретно КРЕЙСЕРОВ именно Первая мировая стала рубежом – примерно в это время на крейсерах произошел переход от смешанной системы набора – к продольной. А чуть позже стала внедряться еще и электросварка. Вот эти изменения я считаю кардинальными, и, думаю, здесь можно говорить о смене поколений. А вообще-то, по моему мнению, именно Первая мировая стала рубежом для многих понятий в истории флота (уже хотя бы потому, что после осмысления ее опыта закончилась эпоха дредноутов и линейных крейсеров). И это понятно – появились новые виды оружия, новая тактика, новые классы кораблей, новые значимые люди, новые взгляды, новые стратегии и доктрины и еще много чего нового. И одновременно кое-что исчезло - например, линейные крейсеры. Поэтому можно сказать, что именно Первая мировая (ну, плюс еще несколько лет на изучение опыта) стала той границей, которую вы отвергаете. Еще десяток лет (20-е) – время осмысления и поиска, а дальше (ну, скажем, с начала 30-х) - новая эпоха, уже не дредноутская. И что важно отметить, Эверс описывает принципы кораблестроения, принятые как раз во времена, предшествующее (или на самом рубеже) смене эпох.
Олег: Господа, предлагаю выслать Мерлину мидель-сечения для "Шарнхорста", "Минотавра" (есть у Паркса), "Рюрика" (есть у Виноградова) и какого-нибудь из "Сан-Джоржо", "Калифорнии" или "Жуль Мишле". Он всё это выложит и сразу увидим, у кого бронепалуба высоко, а у кого низко.
Николай: Олег пишет: Господа, предлагаю выслать Мерлину мидель-сечения для "Шарнхорста", "Минотавра" (есть у Паркса), "Рюрика" (есть у Виноградова) и какого-нибудь из "Сан-Джоржо", "Калифорнии" или "Жуль Мишле". Он всё это выложит и сразу увидим, у кого бронепалуба высоко, а у кого низко. Схемы есть у меня. Но для решения спора важно не столько фактическое расположение палуб, а ответ на вопрос: "Почему так, а не иначе?". А ответ на него зависит от взглядов инженеров и адмиралов на принципы подводной защиты (и защиты кораблей вообще), принятые в конкретной стране в конкретные годы. Извесно, что действительная важность защиты от взрывов торпед и вообще от подводных взрывов у борта в разных странах была оценена не одновременно - где-то раньше, где-то позже. И разброс годов немалый. Между прочим, это хорошая тема для отдельной ветки. Поучаствовал бы с удовольствеем. Но я работаю сегодня последний день. Отпуск. Форум почитаю через месяц. И если отвечу, то не раньше.
Олег: Николай wrote: Схемы есть у меня. Если не сложно, пошлите их Мерлину. Тогда создадим отдельную тему и начнём обсуждать. А вы через месяц вернётесь и выскажете своё мнение. Счастливо отдохнуть.
vov: Николай wrote: Пишите, что «…не сомневаетесь – в том, что использовался некий немецкий источник. Помимо известных широкому кругу». И тут же пишите: «…Как из таблицы можно «раздуть текст». Используя домыслы и общие соображения. Что мы имеем в обсуждаемом случае». Так когда вы все-таки говорите правду о том, что думаете? Все таки: «раздутая таблица», или «некий источник»? Вроде бы, обьяснено все довольно прозрачно. Да, "некий немецкий источник". Да, разбавленный "до метки" водой. Да, разбавленный весьма неудачно. Николай wrote: В статье и в разговоре я вообще-то говорю не о просто расположении палубы, а о том, как и с какой целью данная конкретная палуба была расположена именно так, а не иначе. Вы меняете местами факт и посыл. Это также нехороший прием. Я говорил, что немцы разместили палубу в соответствии с заданной ранее идеей. А я говорю о том, что немцы расположили БП в соответствии со вполне общими кораблестроительными соображениями и правилами. Т.е., в соответствии с высотой МО и КО. Вот и вся идея. И цель тоже простая - не пропускать воду. В обе стороны:-). Для этого ставится водонепроницаемая палуба. А броневой она делается для того, чтобы не пропускать сверху снаряды/осколки. Но, понятное дело, если вместо 4 фраз надо напустить туману, то появляется Эверс, великая германская идея, Песнь о Нибелунгах и т.д. Николай wrote: вопрос: «Только немцами?» Я веду разговор про немецкие корабли, и говорю про них. Однако, судя по вашим (и AlexUsenko) предыдущим высказывания (о том, что у англичан она предназначалась для сдерживания воды от поступления сверху вниз) – получается, что по крайней мере не англичанами уж точно. Для чего служит входная дверь? Обычно считают - раз входная, то для входа. Но Эверс написал - для выхода:-). Он, конечно же, прав. Но это не есть признак некоей "немецкой особенности" двери (БП). Николай wrote: «Йорк» и «Шарнгорст» были похожими по конструкции кораблями – но только «похожими». У них было много отличий, но одно – самое важное. Это то, что: «Йорк» изначально проектировался для службы в составе большого флота ; на ограниченной акватории ; у своих берегов и вблизи от своих ремонтных баз. «Шарнгорст» проектировался для службы в колониях и на отдаленных театрах и к тому же не очень-то и разведанных ; только для одиночного плаванья ; в отдалении от единственной базы с доком ; а в случае войны – вообще без возможности ремонта в доке. Эти различия очень существенны, и можно уверенно говорить, что корабли этого типа не были столь уж похожи, Вот еще один разлив воды. И в чем эти "существенные различия"? В выдернутой из Эверса цитате? Уж если она верна, то верна и для "Йорка". (Умолчим о верности самого посыла насчет: «Шарнгорст» проектировался для службы в колониях и на отдаленных театрах".)
vov: Николай wrote: у англичан и немцев, как известно размещение горизонтальной брони имело некоторые отличи Любопытно было бы узнать, "как известно" - что? Без дураков любопытно. Николай wrote: К тому же вы все пытаетесь перевести разговор к простому описанию конструкции. Углубляться в конструкцию палубы я не считаю нужным. Естественно, описание решает дело. А не водянистые "идеи". Не считаете нужным потому, что для этого нужно и подумать и посмотреть и поискать. Николай wrote: Ваш пункт 3) Это вообще «вода». Мне даже нечего сказать на него. Кто бы спорил? В какой-то степени любые рассуждения нетехнического характера - вода. Вы ее сами и вылили чуть ниже: Николай wrote: никакой высокий полубак «Зейдлицу» не помог бы, если бы не высокая выучка команды и если бы не заранее (еще при проектировании) продуманная высокоэффективная система борьбы за живучесть И здесь я полностью согласен:-). Хотя кое-что из общих слов можно расшифровать. Это есть, в частности, у того же Эверса.
Алекс: Олег пишет: Господа, предлагаю выслать Мерлину мидель-сечения для "Шарнхорста", "Минотавра" (есть у Паркса), "Рюрика" (есть у Виноградова) и какого-нибудь из "Сан-Джоржо", "Калифорнии" или "Жуль Мишле". Он всё это выложит и сразу увидим, у кого бронепалуба высоко, а у кого низко. Интересно, а зачем??? Тот же Николай скажет вам, что перечерчено неверно, условно и не с источников которыми он пользовался. Поэтому для всех остальных, Николая лично это не касается Высота броневой палубы над ВЛ на Шарнхорсте - 1м Высота броневой палубы над ВЛ для Гуд Хоупа - 0,61м (2 фута) Высота броневой палубы над ВЛ для Якумо - 0,61м (2 фута) Высота броневой палубы над ВЛ для Бренуса - находится по вехней кромке пояса порядка (0,4м) - вехняя, а по нижней кромке пояса, т.е. порядка 2м под водой - нижняя. Думаю коментарии к теории Николая более чем достаточные. .............................
Борис, Х-Мерлин: Николай пишет: Схемы есть у меня. - borisxmerlin@gmail.com
полная версия страницы