Форум » Книжная полка » Бриз про Шарнхорст » Ответить
Бриз про Шарнхорст
Алекс: Уважаемые господа, тут начал читать сей журнал... Ой чего наворочено... Вот например в главе про развитие больших крейсеров, черным по белому написано, что корабли класса канонерская лодка, корвет были малы для службы в колониях, поэтому немцы построили 2 больших корвета ("Лейпциг" и "Седан") и несколько малых корветов. Вот мне интересно как это все между собой соотностится??? Или следующий пассаж - немцы решили что броненосные крейсера должны действовать в едином строю с броненосцами для чего уменьшили их водоизмещение, ослабили вооружение и бронирование посравнению с Фюрстом Бисмарком. Но больше всего мне лично понравилась следующая идея - эта идея (совместного действия в едином строю крейсеров и броненосцев) не прижилась в России, Англии и Франции. Зато ее подхватили в Германии и Японии, поэтому японцы решили строить свои броненосные крейсера на верфях Германии. А автор сего труда недавно здесь всех стыдил в непорядочности и утверждал, что все сведения в его труде многократно проверяны по другим источникам.
Кола: Как и г. VOV? я тоже отвечу только на содержательные моменты. vov пишет: Зато 10 раз встречается требование прильнуть к учебникам. Да не требования, г. VOV. Просто рекомендации. Ведь по вопросам плавучести, непотопляемости, разделения на отсеки и т.д. я объясняю вам самые простые вещи – то, что называют начала. Знай их, вы бы не стали утверждать на этой ветке такие «удивительные» вещи. vov пишет: Но насчет такой уж легкости разделения на агрегаты - большой вопрос. Думаю, вы не правы. Энергетическая установка всегда достаточно свободно разделялась на агрегаты. И, как правило, проблем с ее размещением не возникало. vov пишет: Тогда хотелось бы видеть правильный. Посчитайте. Исходные данные есть у Эверса/Ховгарда и в статье в "Бризе". Я а не вижу смысла в этом расчете. Он ничего не доказывает и данном споре бессмыслен. vov пишет: Важно показать примерный вес "лишних" переборок. Важно для чего? Что бы доказать, что немцы хотели сделать на «Шарнгорсте» 30 отсеков, но «испугались» 250 тонн лишнего веса и уполовинили число переборок? Согласитесь, что это более чем несерьезно. Или важно для чего-то другого? Но тогда соотнесите это с вашими утверждениями, чтобы не отклоняться от темы. vov пишет: Из моей прикидки следует только одно: "лишние" 15 водонепроницаемых переборок имеют солидный вес Что ж, вес солидный. Но предполагалось, что эта прикидка – доказательство ваших слов. А получается просто прикидка – ни туда, ни сюда. А если доказательство - то как этот вес согласуется с прежним вашим утверждением, а именно: что причина укрупнения отсеков – это "невозможность обеспечить прочность всем переборкам". Какая связь? Как этот вес повлиял на деление внутреннего пространства на отсеки? Так как я ранее указал (из ваших слов) или как-то иначе? Но тогда как? vov пишет: Однако я готов доказать с цифрами, что теоретически деление корпуса корабля размера Шарнхорста на 30 отсеков лучше обеспечивает непотопляемость, чем деление на 15. Вы знаете, если «готовы доказать» мне, то доказывайте только исходя из вашего утверждения – см. выше выделенное п/жирным. Если же вы будете доказывать (и рассчитывать) исходя из требований непотопляемости (размеры пробоин, объем отсеков и т.д.), то это означает, что вы повторяете мои слова, то бишь - подтверждаете не свои, а мои утверждения. А своих никак не подтверждаете. В этом случае - не стоит заморачиваться. Я уже знаю ответ на этот вопрос. Однако хочу напомнить, что немецкие корабли (и не только немецкие) этой эпохи не имели корпусов с 30 главными отсеками. Поэтому, если вы хотите доказать, что немецкие конструкторы были настолько глупы, что не поняли всех «удобств» предлагаемого вами разделения на 30 отсеков, то попробуйте. Очень надеюсь, что вашего образования (по вашим словам – на уровне любителя) хватит для того, чтобы показать «глупость» немецких конструкторов. Именно тех самых конструкторов - создавших флот, о котором говорят, что он показал «чудеса непотопляемости». vov пишет: Хотелось бы также видеть доказательство обратного. Тоже с цифрами. Можете посчитать – исходя из размеров пробоин существовавших тогда торпед (плюс долю на развитие оружия). Я считать не буду. И знаете почему? Потому что это не относится к сути спора. Напомню, желательно что бы вы подтвердили свои слова, а именно: что причина укрупнения отсеков – это "невозможность обеспечить прочность всем переборкам". vov пишет: Или "учебники" тоже по-разному трактуют некоторые понятия? Нет. Учебники трактуют все одинаково. Для этого вам стоит их открыть и убедиться. vov пишет: А крен определяется именно тем, ГДЕ РАСПОЛОЖЕН ГРУЗ. И все равно - "не зависит". Но "теряется". Может, кто-нибудь обьяснит? Я сам и объясню. ЗП действительно теряется по величине при крене. Но от того, где расположена причина крена - ниже или выше ватерлинии (при одинаковом кренящем моменте) - ЗП не станет больше или меньше. То есть - ЗП не зависит от точки приложения кренящего момента над или под ВЛ. Вспомните, вы ведь утверждали, что плавучесть (или ЗП) зависит от того, куда принимается груз - выше или ниже ВЛ. И еще вы говорили, что в запас плавучести зачисляются также и помещения, расположенные ниже ВЛ. А вот так ли это? Как я помню - дискуссия была об этом. Напомню. После этих ваших утверждений, я приводил вам пример с двумя одинаковыми судами – загруженными один ниже ВЛ, второй выше ВЛ. И говорил, что запас плавучести на них будет одинаков для обоих судов (хоть и меньше, чем до загрузки). Вы вроде согласились, но сказали, что «это слишком примитивно». И предложили мне вопрос с накрененной «лодочкой». И я ответил вам, что и при крене положение груза хоть выше ВЛ, хоть ниже ВЛ, так же никак не влияет на ЗП. Снова похожий пример – два одинаковых судна. У каждого - одинаковые кренящие моменты. Только у одного груз (точка приложения момента) выше ВЛ, а у другого – ниже ВЛ. Соответственно, крен у них будет одинаков, и оставшийся запас плавучести будет также одинаков. Только вот налицо тот факт, что вы опять пытаетесь изменить тему спора, говоря теперь, что величина ЗП зависит от величины крена - про груз выше или ниже ВЛ вы уже молчите. Конечно, такого утверждения никто отрицать не будет, но про это мы и не говорили. То, что утверждали вы – выделено синим цветом, прочитайте. Впрочем, я совсем не удивляюсь, что вы, как обычно, пытаетесь изменить тему спора. Или вы вновь запутались в том, что сами же и говорили? Или спутали с запасом остойчивости – этот действительно зависит от положения груза выше или ниже ВЛ. Разберитесь уж в своих же словах. vov пишет: Ну, это понятно. Все, что выходит за рамки поятий "комментатора" (т.е. из диаметральной плоскости), уже не является "академическим". Конечно, является. Просто я призываю вести разговор именно о том, о чем он начат. А не «перепрыгивать» с темы на тему и увиливать от своих же утверждений – как вы это делали раньше. И как сейчас делаете – например, по вопросам и переборок, и плавучести. vov пишет: Как "потеря ЗП при крене" не относится к изменению запаса плавучести - это уму непостижимо. Г. VOV, не нужно перевирать мои слова. Я сказал вот так: «А вот потеря ЗП по величине при крене – это вопрос непотопляемости и к теме спора об «академическом» понятии плавучести и запаса плавучести не относится». Вы исказили мои вполне понятные слова, и затем сами удивились, что это уму не постижимо. Заметьте разницу. Я сказал – «не относиться к «академическому» понятию плавучести и ЗП», а вы заменили эти слова на – «к изменению запаса плавучести». Или вы будете говорить, что это одно и то же? Если вы не поняли моих слов, я поясню. К вопросам плавучести относится само наличие ЗП. А также, то, чем этот ЗП определяется – и совсем не помещениями ниже ватерлинии – как это вы утверждали. А вот изменение величины запаса плавучести действительно зависит, в том числе и от крена. И это действительно - вопрос непотопляемости. Вспомните, что главная задача борьбы за живучесть - сохранение ЗП. В том числе и посредством борьбы с креном. Вот об этом я и сказал, но вы вероятно не захотели понять. В качестве аналогии вспомните другой пример: вопросы начальной остойчивости – это статика корабля, а поведение на волнение – это динамика корабля. И хотя и там, и там вопрос упирается в остойчивость, тем не менее, область исследования разная.
Кола: vov пишет: Теперь о "переводе" тяжелых кр-ров. Да, материал использован из работ Лакруа. Что никогда не скрывалось. Действительно. Не скрывалось – от тех, кто это и так знает. А тем, кто не знает, Лакруа был дан мелким шрифтом 4-м в списке из 8 источников. Как будто это «захудалый» рядовой источник. Хотя перевод только, и только из Лакруа. vov пишет: Но где это у С.В. Сулиги именно "перевод"? Если абзацы совпадают слово в слово практически во всем тексте, также как и все чертежи, то это трудно назвать НЕ «переводом». Может только – как вы это назвали «несколько странное на первый взгляд: "компиляция преимущественно из одного источника". Завернуто очень ловко. Этакое «новое слово в методике передирания чужих текстов». Вы даже подвели «техническую базу» для оправдания именно такой «методики». Но вообще-то я просто высказывал лишь свою личную точку зрения. А она такова: С.В. сделал очень полезную и нужную работу. А вот вопрос авторства в этой работе – это вопрос этики. Каждый этот вопрос решает для себя сам. И навязывать в этом вопросе свою точку зрения – дело «дохлое». Вы ведь до сих пор меня продергиваете из-за «Ямато». Хотя я там своего авторства нигде не ставил. Так же как нет и формулировки: «под редакцией…» (которой нет также и ни в одном нашем издании). Думаю, некорректно все время ссылаться на А. Больных. Это честный трудяга, каких мало. И под переводами он честно подписывается именно как переводчик, а не "компилятор преимущественно из одного источника".
Кола: vov пишет: Степень традиционности проверить очень легко. Можно привести десятки книг на русском языке, где используются варианты «радар» или «директор» без всяких объяснений. Хотелось бы увидеть сравнимое число изданий, где понятие "лафет" используется по отношению к морским орудиям? Степень традиционности провести действительно легко: использование термина «лафет» имеет действительно давнюю традицию на флоте. А вот термин «директор» такой традиции не имеет вообще – он на флоте не используется и никогда не использовался. Да и какая разница сколько раз в книгах упоминается термин? Важен первый раз – как верный или неверный прецедент, а каждый последующий – это уже повтор. А вот лично я впервые термин «директор» прочитал то ли в вашей, г. VOV, книжке, то ли у С.В. Так что, возможно, прецедент неправильного использования создали может быть именно вы. Да и термин «радар», до года этак 95-го или 96-го, я встречал только в словарях. А «десятки» книг появились позже, после какого то прецедента в любительской литературе. (Допускаю, что может я и ошибаюсь. Тогда, извините!). Но. Интересно просто провести аналогии во мнении, подразумеваемые г. VOV и г. Алексом: «директор» - наши моряки термин не используют и никогда не использовали, но в литературе (об амер. кораблях) его использование ДОПУСТИМО. «лафет» - для русского флота термин существует, хотя и устарел, но в литературе (о нем. кораблях) его использование НЕДОПУСТИМО. Эти аналогии как-нибудь объясняются? Только толково, а не так как у г. VOV? Я знаю, что этот форум читают артиллерийские офицеры–моряки (пусть и отставные) – может они скажут? Хорошо бы обсуждать оба «термина», а не замыкаться на «обсуждении» только одного термина «лафет», что имеет место сейчас. vov пишет: Однак я почему-то уверен, что ни "лафет", ни "клинометр" (оба совершенно верные и допустимые по мнению автора!) больше никогда не появятся в Бризе:-). По этому поводу я уже высказывался 20 сентября: Кола пишет: Но я обещаю – когда буду готовить статью о русских кораблях – обязательно лафет назову станком. Я ведь совсем не против традиций. Наоборот, всей душой «ЗА». А вот в немецком флоте лафет, как ни крути, все-таки остается лафетом, даже традиционно. По крайней мере, для меня. Sorry! А про клинометр и инклинометр могу сказать, что эти приборы имеют немалые отличия. Так что их применимость зависит от текста.
Кола: Kieler пишет: Вопрос, скорее традиции, вкуса и, разумеется, жанра работы/статьи: в сугубо техническом описании (скажем, в инструкции по эксплуатации допустимы, естественно, только ГОСТ-термины... Никаких "директоров" или "сонаров"). В более свободной форме (в статье "Бриза", например :) нормально смотрится и "лафет". Тем более использование таких "транслитераций" создает некий фон... Термин "самодвижущаяся мина" не вызывает отторжения, если речь идет о РИФ, слово "шнелльбот" - если о немецких ТКА и т.д. Более чем согласен - если говорить о жанре. Сам лично ничего не имею против "радаров", "директоров" и т.д. (они и в "Бризах" применялись нередко). Просто не понравился этакий "двойной подход" у Алекса и VOV - по поводу "лафетов" можно как бы и "проехаться", а "радары" вроде бы, как и правильно. А объяснить такой «двойной подход» внятно никто не может. Пока разговоры замкнулись на обсуждении правомерности применения только «лафета». vov пишет: Словечко-то, между прочим, наше, французское:-). Насколько помню, от l'affût. Хотя некоторые считают, что его употребление создает чисто германский колорит … Для немцев это тоже в принципе "чужое" слово Это верно. Происхождение слова французское. Но разве от этого оно перестало быть чисто немецким термином. Или даже русским термином – например, морские десантные пушки Барановского назывались всегда лафетными, а не станковыми. А вот сухопутный пулемет Максим – станковым, а не лафетным (но, впрочем, я об этом уже говорил ранее). И дело вовсе не в колорите. Это было бы слишком просто. И г. VOV, скорее всего, намеренно все упрощает. Делает вид, что к применению термина «лафет» можно относиться только как к капризу автора. На деле не так. В немецком флоте существовали официально принятые термины, которыми обозначались артиллерийские системы. Например: Drh.L. = Drehscheiben Lafette = лафет вращающаяся установки; M.P.L. = Mittel Pivot Lafette = лафет орудия на центральном штыре; B.L.L. = Boots und Landung Lafette = шлюпочный (десантный, на колесах) лафет. Как видите, слово Lafette присутствует в них вовсе не во французском начертании. В русском языке термин "лафет" также принят официально. Так стоит ли все списывать на колорит или каприз? Ведь в статье принят перевод немецкого термина, но в русской терминологии - чего кстати, г. VOV не делал когда переводил термины "директор" и "радар".И зачем вся извращать - как, например, делает г. VOV, говоря "на афютах" - в данном случае будет вполне применим перевод французского термина на русский - и звучать будет также "лафет". Кстати, эти официальные термины г-ну VOV хорошо известны. Зачем же лукавить, говоря о колорите? Не проще ли понять, что – это уже настоящий немецкий термин, а не лишь заимствованное французское слово? Совсем иное дело с терминами «артиллерийский директор» - для русского языка абсолютно непривычным, официально НИКОГДА не употребляемым, и введенным в употребление только в популярной литературе, и благодаря ТОЛЬКО переводным текстам и отдельным личностям. То же и – для «радара» и «сонара». Вот эти слова действительно употребляются исключительно ради колорита. Это, впрочем, тоже хорошо. Хотя, некоторые (но не моряки) считают, что эти термины – самые что ни-на-есть «настоящие». Но красиво жить не запретишь.
Олег: Кола пишет: Да и термин «радар», до года этак 95-го или 96-го, я встречал только в словарях. Да ладно, у меня на полке валяется "Техника-Молодёжи" 70 какого-то года, там радар написано. Да и в детских книжках такая крутящаяся антенна называлась радаром.
Кола: Олег пишет: Да ладно, у меня на полке валяется "Техника-Молодёжи" 70 какого-то года, там радар написано. Да и в детских книжках такая крутящаяся антенна называлась радаром. Не принимайте эти мои слова как "аксиому". Уверен, что в "Технике молодежи" термин встречался. Еще припоминаю брошюру "Молодежи о вооруженных силах" - была такая серия про иностранные армии. И в энциклопедии (1975 год) есть это слово - объясняется только как популярное. Но в "серьезных" изданиях этот термин вряд ли встречался. Не говоря уже о технической литературе и документах.
Борис, Х-Мерлин: ПРОСЬБА ПРОЯВЛЯТЬ ГУМАНИЗМ В ОБЩЕНИИ И ВОЗЛЮБИТЬ БЛИЖНИХ СВОИХ КАК САМОЕ СЕБЯ
kimsky: vov пишет: "четыре 164-мм орудия в казематах на афютах модели 1893 года":-). Или лучше с артиклем: "на лафютах"?:-))) Не в казематах - а в редутах. Или в редюитах... и 16-см а не 164-мм. А если на спонсонах - то переименовать таковые в анкорбельманты...
Кола: Г. Алекс. Я не имею возможности заглядывать на ресурс по выходным, но мне передали ваше послание. ....................... Успехов!!! А спор действительно наступила пора прекращать. Ответов на свои вопросы от оппонентов я вряд ли дождусь - поскольку сказать им вряд ли что найдется. Да и слова у них, видимо, закончились. А кулаки на этом ресурсе даже на смайлах не изображаются. Так что даже смайлами обмениваться смысла нет. ОТМОДЕРИРОВАНО
vov: Кола пишет: мнение "незаинтересованных в хуле", читателей. Но никто так и не захотел развить эту тему. Вот это безусловно жаль. Как ни смешно, обеим сторонам. Приходится обходиться своими силами:-). А они не беспредельны:-). Кола пишет: Я а не вижу смысла в этом расчете. Он ничего не доказывает и данном споре бессмыслен. Его же назвали "бредом". Тогда надо бы продемонстрировать свой, не бредовый. Но все остается на уровне все той же болтовни и отсыла к учебникам. Где же все-таки расчет по "относительной низости" палубы "Шарнхорста"? Дождется ли его этот поколение российских чистателей?:-) Кола пишет: Энергетическая установка всегда достаточно свободно разделялась на агрегаты. И, как правило, проблем с ее размещением не возникало. Особенно с новыми большими котлами:-). Большой котел уж точно не разделить на 2 отсека. Это утверждение само по себе достаточно общее (не буду говорить голословное:-). Так попытка разделить на 2 отсека турбинный агрегат все же создает определенные трудности. Приходится создавать переборку прямо "по телу" турбины, что, скорее всего, понижает надежность ее непроницаемости. Аналогично, даже еще сложнее, с паровой машиной. Кола пишет: Важно для чего? Что бы доказать, что немцы хотели сделать на «Шарнгорсте» 30 отсеков, но «испугались» 250 тонн лишнего веса и уполовинили число переборок? Согласитесь, что это более чем несерьезно. Или важно для чего-то другого? Но тогда соотнесите это с вашими утверждениями, чтобы не отклоняться от темы. От темы тут давно умело отклонились:-). Вместо печуконисовых ляпов давно обсуждается знание/незнание определенными личностями неких тонкостей (и не тонкостей:-) кораблестроения. Однако по конкретному вопросу: Немцы установили столько переборок, сколько в данный момент хотели. "Испугались" ли они, или нет, не знаю. Можно достаточно легко показать (с цифрами!) 2 момента: 1) "лишние" переборки действительно дают дополнительный вес, вполне ненулевой. 2) они же увеличивают живучесть корабля. Можно также показать, что это увеличение живучести не окупается лишним весом. Или, точнее, недостаточно окупается. О чем и хотелось сказать. Компоновка корабля, в частности, его разиение на отсеки, зависит слишком от многих факторов. И не всегда требования максимального запаса живучести является главным. Это вроде всем и всегда было понятно. Кола пишет: от того, где расположена причина крена - ниже или выше ватерлинии (при одинаковом кренящем моменте) - ЗП не станет больше или меньше. То есть - ЗП не зависит от точки приложения кренящего момента над или под ВЛ. В статике и в рамках данного утверждения (при одинаковом кренящем моменте) - да. Но ЗП плавучести, как мы уже видели, все-таки зависит от ТОЧКИ приложения силы. Т.е., от того, ГДЕ водичка скопилась. Собственно, именно об этом и шла речь. Кола пишет: Я сказал вот так: «А вот потеря ЗП по величине при крене – это вопрос непотопляемости и к теме спора об «академическом» понятии плавучести и запаса плавучести не относится».Ну, если ограничить «академическое» понятие плавучести и запаса плавучести случаем расположения грузов исключительно в диаметральной плоскости... Хорошая будет "академия". Кола пишет: А вот изменение величины запаса плавучести действительно зависит, в том числе и от крена.Признание простых истин всегда радует:-). Хотя это уже выше "академии":-). Кола пишет: И это действительно - вопрос непотопляемости. Вспомните, что главная задача борьбы за живучесть - сохранение ЗП. В том числе и посредством борьбы с креном. Вот об этом я и сказал, но вы вероятно не захотели понять. Мы, наверное, вообще плохо понимаем друг друга.
vov: Кола пишет: г. VOV, скорее всего, намеренно все упрощает. Делает вид, что к применению термина «лафет» можно относиться только как к капризу автора. На деле не так. В немецком флоте существовали официально принятые термины, которыми обозначались артиллерийские системы. Например: Drh.L. = Drehscheiben Lafette = лафет вращающаяся установки; M.P.L. = Mittel Pivot Lafette = лафет орудия на центральном штыре; Да нет, ничего я не "упрощаю". Просто это тривиальное неумение переводчика. То, что выделено синим - простой подстрочник. А не перевод. Прежде чем критиковать других, как "переводчиков" или авторов, было бы неплохо ознакомиться с основами перевода. Например, с разделом о "ложных друзьях переводчика". Или нанимать более качественных исполнителей. Идеально косноязычное "лафет вращающаяся установки" - следовало бы перевести как-то типа: "станок на вращающемся основании". Или просто "вращающаяся установка". Чуть менее косноязычное "лафет орудия на центральном штыре" легко переводится как "установка на центральном штыре" или "станок на центральном штыре". Это видно из того самого текста, откуда это взято. Кола пишет: Совсем иное дело с терминами «артиллерийский директор» - для русского языка абсолютно непривычным, официально НИКОГДА не употребляемым, и введенным в употребление только в популярной литературе, и благодаря ТОЛЬКО переводным текстам и отдельным личностям.Конечно, совсем иное дело. В русском языке "директор" никогда не употреблялся, поскольку в русском флоте такого девайса не было. Отсюда отсутсвие "официальности". Можно, конечно, пригнуть его в рамки какого-нибудь ЦАПа, но вряд ли это будет сильно лучше. Терминов такого рода в "чужих" флотах хватает. Кола пишет: Но в "серьезных" изданиях этот термин вряд ли встречался. Не говоря уже о технической литературе и документах. Опять же, кто бы спорил. В документации никаких радаров быть не может и не должно. "Радиолокатор" (как таковой) появился в нашем флоте известно откуда. Да-да, именно оттуда:-). А вначале именовался радиодальномером. В т.ч. и в документах. Насколько наши издания считать "серьезными"? Вопрос не прост:-). На всех выпусках вроде обычно пишется "научно-популярное издание", или что-то в этом роде:-). Для желающих "серьезного" всегда найдутся, к примеру, г-да Золотарев с Козловым. Если кому-то больше нравятся издания ИВИ, так это ради всех богов. Можно причислить туда и "Бриз", кто бы возражал. Компания наберется хорошая:-).
Кола: vov пишет: Его же назвали "бредом". Тогда надо бы продемонстрировать свой, не бредовый. "Бредом" была НЕ правильность рассчета - верный он или неверный, роли не играет. "Бредом" было то, что вы этим рассчетом доказывали. Вы ведь даже дергались опровергать немецких конструкторов. Вот это и есть то самое. vov пишет: Особенно с новыми большими котлами:-). Большой котел уж точно не разделить на 2 отсека. Это утверждение само по себе достаточно общее (не буду говорить голословное:-). Так попытка разделить на 2 отсека турбинный агрегат все же создает определенные трудности. Приходится создавать переборку прямо "по телу" турбины, что, скорее всего, понижает надежность ее непроницаемости. Аналогично, даже еще сложнее, с паровой машиной. Не лукавьте. Длины отсека на больших кораблях ВСЕГДА хватало для установки как минимум одного котла (хоть даже и большого, а нередко - и не одного). Делили в основном продольными переборками для большей живучести. С турбинами примерно также - делили на ТВД, ТНД и т.д. Размещали раздельно. И это никаких проблем с герметичностью не создавало. Может только - с валопроводами и трубопроводами. Но их в любом случае было не избежать. Так что - не лукавьте. Даже если переборку ставили прямо по корпусу турбины (что было очень и очень редко) - водонепроницаемость отсеков от этого не страдала. А паровые машины по длине - вообще компактный механизм. И на больших кораблях прекрасно помещались в пределах одного отсека. vov пишет: Можно достаточно легко показать (с цифрами!) 2 момента: 1) "лишние" переборки действительно дают дополнительный вес, вполне ненулевой. 2) они же увеличивают живучесть корабля. Можно также показать, что это увеличение живучести не окупается лишним весом. Или, точнее, недостаточно окупается. О чем и хотелось сказать. Это и все доказательство ваших утверждений? Более, чем слабо. 1) На ту незначительную "перегрузку" корпуса любой конструктор и адмирал посмотрел бы "сквозь пальцы" - если бы это действительно реально увеличивало живучесть корабля. Но в приведенном вашем случае с 30 отсеками - результат обратный. 2) Частое расположение межотсечных переборок УХУДШАЕТ (а не улучшает) противоторпедную защиту. Длина отсека рассчитывается исходя и размеров предполагаемой пробоины. Так что большое количество переборок (например, ваши 30) -даже ХУЖЕ для живучести, а не лучше. И мне не нужно приводить цифры. Расчет приводится даже в популярной литературе. 3) Улучшение живучести всегда окупится лишним весом - если это действительно дает улучшение. А не ваши мнимые рассчеты с 30 отсеками. Нелишне вспомнить, что зачастую уже после посторойки корпус укрепляли и подкрепляли ради улучшения прочности, или добавляли вес для улучшения остойчивости. точно так же всегда согласились бы с лишним весом нескольких переборок, если бы это в будущем могло спасти корабль. vov пишет: Компоновка корабля, в частности, его разиение на отсеки, зависит слишком от многих факторов. И не всегда требования максимального запаса живучести является главным. ВСЕГДА деление на отсеки на больших военных кораблях ставится в зависимость от требований непотопляемости (за исключением очень редких сугубо специфических случаев). Деление на отсеки само по себе было придумано ТОЛЬКО для этого. В противном случае деление на отсеки лишь создает неудобства. Попробуйте придумать свои "многие факторы", которые бы ратовали ЗА разделение на отсеки - кроме, разумеется, непотопляемости. vov пишет: В статике и в рамках данного утверждения (при одинаковом кренящем моменте) - да. Но ЗП плавучести, как мы уже видели, все-таки зависит от ТОЧКИ приложения силы. Т.е., от того, ГДЕ водичка скопилась. Собственно, именно об этом и шла речь. ЗП при одинаковом кренящем моменте не зависит от того, где расположен груз - выше или ниже ватерлинии. Но вы утверждали обратно.В запас плавучести не зачисляются помещения, расположенные ниже ватерлинии. Но вы утверждали обратное. Ваши слова есть на этом форуме. Спор был об этом. Вы, как я понял, уже от своих слов начали открещиваться. А раз так спор теряет необходимость. По этому поводу я уже сказал достаточно. vov пишет: Ну, если ограничить «академическое» понятие плавучести и запаса плавучести случаем расположения грузов исключительно в диаметральной плоскости... Хорошая будет "академия". Никто ничего не ограничивает. Я привел вам примеры и с грузом в ДП, и с накрененными кораблями. Вы, вероятно, куда-то выходили. Или не захотели прочитать. Так вот - там тоже "академия". vov пишет: Признание простых истин всегда радует:-). Хотя это уже выше "академии":-). Дело не в признании истины - просто я ее вам объяснял. Но вы ее так и не поняли. vov пишет: Мы, наверное, вообще плохо понимаем друг друга. Вы уже второй раз заговорили об этом. Первый был - когда вы признали, что говоря о плавучести вы почему-то (???) имели в виду непотопляемость. Сейчас, похоже, подобный же случай. Но не беспокойтесь. Я-то вас прекрасно понимаю. Вы просто по незнанию, здесь наговорили глупостей. А теперь не знаете как "отвертеться" от своих слов. Поэтому и пытаетесь все время уходить от темы спора. Вам меня "понимать" просто невыгодно - тогда вам придется признать свою неправоту. vov пишет: То, что выделено синим - простой подстрочник. Вообще-то я хотел показать, что термин "лафет" в немецком флоте - не какое-то французское использование, а официально принятый термин. Ну да бог с ним. Как поняли, так поняли. Ну, а качество перевода - тут вам карты в руки. Я уже говорил, что по вашим переводам никогда бы не подумал, что вы не знаете, что такое плавучесть и непотопляемость. vov пишет: Конечно, совсем иное дело. В русском языке "директор" никогда не употреблялся, поскольку в русском флоте такого девайса не было. Отсюда отсутсвие "официальности". Можно, конечно, пригнуть его в рамки какого-нибудь ЦАПа, но вряд ли это будет сильно лучше. Терминов такого рода в "чужих" флотах хватает. ... Опять же, кто бы спорил. В документации никаких радаров быть не может и не должно. "Радиолокатор" (как таковой) появился в нашем флоте известно откуда. Да-да, именно оттуда:-). А вначале именовался радиодальномером. В т.ч. и в документах. Ну что ж. Как и Олег в свое время - вы просто объяснили терминологию. Как говоил Кузьмич: "Ее мы оспаривать не будем". Но даже, исходя из этого и ответьте: Правомерно ли использование этих слов? Насколько эта правомерность одинакова с "лафетом"? Или все по-прежнему: "лафет" - это "черная кость", а "радар" и "директор" - это "белая кость"? Лично для меня вопрос не принципиальный. Просто - спортивный интерес - почему такое двоякое отношение к терминам? vov пишет: Но все остается на уровне все той же болтовни Это правда. Если допустить, что один из нас постоянно пытается ускользнуть от темы спора. А второму приходиться постоянно притягивать его к этой теме. Если бы не это, болтовня давно бы закончилась. Да г. VOV. Действительно, все остается на уровне болтовни. Поэтому и сам спор становится бессмысленным. Продолжу его, когда вы приведете хоть какие-то доказательства своих слов
vov: Кола пишет: 1) На ту незначительную "перегрузку" корпуса любой конструктор и адмирал посмотрел бы "сквозь пальцы" - если бы это действительно реально увеличивало живучесть корабля. Но в приведенном вашем случае с 30 отсеками - результат обратный. 2) Частое расположение межотсечных переборок УХУДШАЕТ (а не улучшает) противоторпедную защиту. Длина отсека рассчитывается исходя и размеров предполагаемой пробоины. Так что большое количество переборок (например, ваши 30) -даже ХУЖЕ для живучести, а не лучше. И мне не нужно приводить цифры. Расчет приводится даже в популярной литературе. Я бы все же предпочитал видеть расчет, а не болтовню о том, что есть в поп.литературе. Доказывающий, что 30 переборок ХУЖЕ, чем 15. Потом готов привести свой. Кола пишет: Если допустить, что один из нас постоянно пытается ускользнуть от темы спора. А второму приходиться постоянно притягивать его к этой теме. Если бы не это, болтовня давно бы закончилась. Кола пишет: Поэтому и пытаетесь все время уходить от темы спора. Вам меня "понимать" просто невыгодно - тогда вам придется признать свою неправоту. Спор начинался с роли "пониженной" бронепалубы. Эту "пониженность" явно так никто и никогда не увидит. Потому как она вам "очевидна":-). Но где хоть одна цифра? Кола пишет: Первый был - когда вы признали, что говоря о плавучести вы почему-то (???) имели в виду непотопляемость. Сейчас, похоже, подобный же случай. Но не беспокойтесь. Я-то вас прекрасно понимаю. Вы просто по незнанию, здесь наговорили глупостей. А теперь не знаете как "отвертеться" от своих слов. Поэтому и пытаетесь все время уходить от темы спора. Вам меня "понимать" невыгодно - тогда вам придется признать свою неправоту. Вообще-то я всегда готов признать свою неправоту. И полную, и частичную. Но в беседе с приличными людьми. Которые не пишут через пять слов на шестое - "глупость", у которых оппонент "дергается" и т.д. Кажется, на "лодочном" примере вам успешно показано, что при определенном расположении одного и того же груза плавучесть положительна, а при другом - становится отрицательной:-). Хотя более уместно в данных дебатах гворить о непотопляемости - надо же в чем-то соглашаться даже с ... (выпущено самоцензурой:-).
vov: Кола пишет: Но даже, исходя из этого и ответьте: Правомерно ли использование этих слов? Насколько эта правомерность одинакова с "лафетом"? Или все по-прежнему: "лафет" - это "черная кость", а "радар" и "директор" - это "белая кость"? Лично для меня вопрос не принципиальный. Просто - спортивный интерес - почему такое двоякое отношение к терминам? Совершенно одноякое:-). Вопрос непринципиальный, согласен. Однако отвечаю. "радар" и "директор" встречаются в литературе неоднократно. Пусть в нелюбимой "непрофессиональной". И явно будут встречаться - как удобный "заменитель". "лафет" (в применени к морским орудиям конца XIX-ХХ века, кроме десантных) естественным образом не встречается в "профессиональной" литературе тоже. Спросите военных моряков. Но заодно он не встречался и у "любителей". Пока они соответствовали минимальной грамотности. Видимо, в широких масштабах больше и не появится, даже в "Бризе":-). Вот и вся разница.
vov: kimsky пишет: Не в казематах - а в редутах. Или в редюитах... и 16-см а не 164-мм. А если на спонсонах - то переименовать таковые в анкорбельманты...А чо, во всякой шутке есть доля... Калибры-то французы действительно всегда указывают в сантиметрах! Кстати, как и немцы. Тут Кола прокололся, извиняюсь за каламбур:-). Такой "аромат страны" пропустил...
NMD: vov пишет: У него и по РЯВ есть: "Флот, который должен погибнуть". Если нужно, могу найти и отсканировать. Спасибо, хотя не надо -- не стОит оно по-моему Вашего труда и времени. Я как-то сразу не врубился, что это его книга, но я знаю где она у нас тут лежит, когда-то даже использовал в курсовой, но не впечатлило, тот же Вествуд показался на голову выше... Vov и Cyr -- спасибо за рецензию на японских коммунистов. Вернул обратно, но местонахождение записал на всякий случай...
vov: NMD пишет: но не впечатлило, тот же Вествуд показался на голову выше... Конечно. У этого Хафа только пара забавностей скорее анекдотического характера. Кажется, эта та самая книга, которая начинается словами: "Адмирал с детства любил пушки...". И дальше - как он мальчиком темными вечерами играл... И это все о ЗПР!
NMD: vov пишет: Кажется, эта та самая книга, которая начинается словами: Придётся ещё раз глянуть -- заинтригован. Вообще-то, если память не подводит, та копия которую я видел -- второй половины 90-х издания. Во всяком случае, на обложке очень правдоподобно нарисован в цвете броненосец "Князь Суворов". Там ещё и А.Плешаков -- тоже зёрна от плевел надо отделять очень тщательно...
Олег: В общем, я тоже прочитал книгу, о которой шёл спор. Не знаю, насколько моя оценка будет объективна после прочтения этой и предыдущей тем. 1) Предыстория германских "больших" крейсеров. Несмотря на большой объём, почти всё сказано на паре страниц в Конвее. ИМХО, всё-таки следовало более подробно рассмотреть эволюцию крейсеров. Например, не упомянут довольно важный факт, что при переходе с Бисмарка к Принцу Генриху довольно заметно поменялась схема бронирования. 2) История создания проекта - кратко и достаточно очевидно (без "изюминок") 3) Тех описалово - довольно подробно, но несколько растянуто (Сугубое ИМХО, но можно сократить процентов на 15 без малейших потерь информации, довольно много повторов или объяснения очевидного). Почему-то скосы названы скатами. Как один из примеров не очень чёткого слога - в главе про горизонтальное бронирование то, что броневая палуба вообще имела скосы говорится только в 4 абзаце из 7. Мне кажется, что при описании отдельных систем было бы полезно сравнить с мировой практикой (например у российского флота уже была более прогрессивная водоотливная система). 4) Происхождение названий - есть, что хорошо. 5) Оценка проекта и сравнение с иностранными аналагами - отсутсвует. Итого - мне кажется, что про эти крейсера можно написать лучше. В общем-то, кроме описания конструкции, похвалить автора почти не за что. Создаётся впечатление, что писалось второпях, например 2 и 3 предложение начинаются со слова Несомненно. Тем более обидно, что в Бризе выпускались куда лучшие книжки (первой на ум пришла про "Крейсера типа Аретьюза").
Кола: vov пишет: Я бы все же предпочитал видеть расчет, а не болтовню о том, что есть в поп.литературе. Доказывающий, что 30 переборок ХУЖЕ, чем 15. Потом готов привести свой. Да ну!!! А мне так помниться, что именно вы "грозились" доказать все то, что наговорили о переборках. И даже вроде бы «циферями, которых есть у вас». Я вообще-то вас только поправлял - сообщал вам, как есть на самом деле, а не в ваших фантазиях. Доказывать мне в принципе ничего не надо - все есть в литературе и учебниках. Да и ваши доказательства лично мне не нужны - их просто не может быть никогда в принципе. А если вдруг появятся - то это и будет то, что вы называете: "доставить несколько веселых минут" – например, если возьметесь доказывать выгоды "30 переборок" и "неграмотность" немецких конструкторов. vov пишет: Эту "пониженность" явно так никто и никогда не увидит. Вы лично можете увидеть, если прочитаете ветку с начала. Там уже есть на эту тему немало. То, что у немцев в итоге получилось - тенденцию - можно увидеть в тех же "числителях и знаменателях" - вы же просили их привести. Или снова что-то не ясно? vov пишет: Но в беседе с приличными людьми. Которые не пишут через пять слов на шестое - "глупость", у которых оппонент "дергается" и т.д. Ну, а уж о ваших "приличностях" (как и "приличностях" другого оппонента) я уж повторяться не буду. Всего хватало. И .... , и .... (выпущено с самоцензурой). Так что уж, Sorry! Извиняться не буду. Что сами посеяли, то сами и пожали. vov пишет: Кажется, на "лодочном" примере вам успешно показано, что при определенном расположении одного и того же груза плавучесть положительна, а при другом - становится отрицательной Что показали-то, причем успешно? И что за "определенное расположение груза"? Это что - уже совсем не то, что вы говорили раньше? Раздуйте "туман". А по-существу. Вам же ясно объяснили, что ни величина крена, ни величина ЗП не зависит от того, где расположена точка приложения кренящего момента (ЦТ груза) - хоть выше ВЛ, хоть ниже ВЛ (при прочих равных условия). И отрицательной плавучесть (в аналогичных условиях) становится независимо от того, где приложен кренящий момент - хоть выше ватерлинии, хоть ниже. Вы хоть задумывались над теми примерами, что я приводил? Однако, если вы сейчас говорите о размещении груза с НЕодинаковыми кренящими моментами - то вы тогда противоречите своим же первоначальным словам, как и самой сути спора. Или же просто лукавите - пытаетесь переиначить свои первоначальные утверждения. Но в таком случае - зачем спорить и терять время? В споре лукавить нечестно. Просто для информации: напомню, о чем вы говорили: что плавучесть (или ЗП) зависит от того, куда принимается груз - выше или ниже ВЛ. И еще вы говорили, что в запас плавучести зачисляются также и помещения, расположенные ниже ВЛ. Эти ваши утверждения есть на этой ветке. Их всегда можно найти. Разберитесь все-таки со своими же словами.
Кола: Олег пишет: при переходе с Бисмарка к Принцу Генриху довольно заметно поменялась схема бронирования. Схема бронирования и после Принца Генриха неслабо поменялась. Но рассматривать эволюцию БрКр не предполагалось. Предполагалось просто описание крейсеров, в контексте статьи об истории эскадры Шпее. Олег пишет: первой на ум пришла про "Крейсера типа Аретьюза"). Рад за Андрея. Он действительно много работал над этой темой. И действительно очень грамотный специалист-корабел. Жаль только за то нехорошее, что о нем писали раньше на этом форуме.
Kaiser_Wilhelm_II: Если будет необходимо сравнение германских БРКР с иностранными аналогами - то я могу помочь (накропать немного текста на эту тему в плане концепции, чистого кораблестроения, реального боевого применения.). Ведущийся спор, в котором каждый из участников поучает друг друга, я думаю, можно прекратить, так как спор давно уже превратился в непонятно что.
vov: Kaiser_Wilhelm_II пишет: так как спор давно уже превратился в непонятно что. Так как же может быть иначе, если оппонент не представил ни единой цифры? Я все же пытаюсь чередовать ругань с аргументами:-))) Может, иногда не бессмысленными? Кола пишет: И даже вроде бы «циферями, которых есть у вас». Я вообще-то вас только поправлял - сообщал вам, как есть на самом деле, а не в ваших фантазиях. Доказывать мне в принципе ничего не надо - все есть в литературе и учебниках. Да и ваши доказательства лично мне не нужны - их просто не может быть никогда в принципе. А если вдруг появятся - то это и будет то, что вы называете: "доставить несколько веселых минут" – например, если возьметесь доказывать выгоды "30 переборок" и "неграмотность" немецких конструкторов. О "неграмотности" немецких конструкторов речи нет и не было. Это очередные фантазии "забродившей колы":-). Говорилось только о том, что 30 переборок с точки зрения обеспечения живучести (и только с этой точки зрения!) всегда лучше, чем 15. Гооврилось и о том, что данное решение, скорее всего, будет неэффективным. В частности, из-за излишнего "мертвого" веса переборок. Приведу расчет (в нулевом приближении). Естественно, не для начетчиков, у которых "все есть в литературе и учебниках". (Хотя там действтельно при желании можно найти много интересного.) Итак, для простоты возьмем корабль в 160 м (любая другая длина картины не изменит - это для особо понятливых:-). Рассмотрим 2 случая: отсеки по 10 м (15 переборок) и отсеки по 5 м (30 переборок). Для красоты будем считать, что каждый "затопленный" метр пробоины соответствует принятию 100 т воды. (Для особо понятливых: это значит лишь то, что в этом случае отсек длиной в 10 м примет 1000 т, а отсек длиной в 5 м - 500 т воды.) Получаем следующую картину в зависимости от длины пробоины: Расшифровка столбцов: Длина пробоины; Мин.затопления при 5-м отсеке; Мин.затопления при 10м отсеке; Макс.затопления при 5-м отсеке; Макс.затопления при 10м отсеке; Средн.затопления при 5-м отсеке; Средн.затопления при 10м отсеке; Разница в макс.затоплении; Разница в мин.затоплении; Разница в средних затоплениях; В последних трех столбцах минус означает преимущество 5-м отсеков. 1;5;10;10;20;6;11;-5;-5;-5 2;5;10;10;20;7;12;-5;-5;-5 3;5;10;10;20;8;13;-5;-5;-5 4;5;10;10;20;9;14;-5;-5;-5 5;10;10;15;20;10;15;-5;0;-5 6;10;10;15;20;11;16;-5;0;-5 7;10;10;15;20;12;17;-5;0;-5 8;10;10;15;20;13;18;-5;0;-5 9;10;10;15;20;14;19;-5;0;-5 10;15;20;20;30;15;20;-5;-5;-5 11;15;20;20;30;16;21;-5;-5;-5 12;15;20;20;30;17;22;-5;-5;-5 13;15;20;20;30;18;23;-5;-5;-5 14;15;20;20;30;19;24;-5;-5;-5 15;20;20;25;30;20;25;-5;0;-5 16;20;20;25;30;21;26;-5;0;-5 17;20;20;25;30;22;27;-5;0;-5 18;20;20;25;30;23;28;-5;0;-5 19;20;20;25;30;24;29;-5;0;-5 20;25;30;30;40;25;30;-5;-5;-5 21;25;30;30;40;26;31;-5;-5;-5 22;25;30;30;40;27;32;-5;-5;-5 23;25;30;30;40;28;33;-5;-5;-5 24;25;30;30;40;29;34;-5;-5;-5 25;30;30;35;40;30;35;-5;0;-5 26;30;30;35;40;31;36;-5;0;-5 27;30;30;35;40;32;37;-5;0;-5 28;30;30;35;40;33;38;-5;0;-5 29;30;30;35;40;34;39;-5;0;-5 30;35;40;40;50;35;40;-5;-5;-5 Все выражено в метрах. Для оценки кол-ва принятой воды можно умножить все цифры (кроме длины пробоины:-) на 100, получив тонны. Кола пишет: А если вдруг появятся - то это и будет то, что вы называете: "доставить несколько веселых минут" – например, если возьметесь доказывать выгоды "30 переборок"Теперь уже можно начинать смеяться:-). Чисто по живучести (еще раз оговоримся) вдвое более короткий отсек лучше всегда. Однако по мере увеличения длины пробоины относительная разница в затоплениях уменьшается. И при ожидаемых больших пробоинах лишний вес и неудобства более многочисленных переборок видимо не окупаются. И в каждом конкретном случае конструкторы используют то решение, которое кажется им наиболее удачным компромиссом.
vov: Олег пишет: Тем более обидно, что в Бризе выпускались куда лучшие книжки (первой на ум пришла про "Крейсера типа Аретьюза"). Кола пишет: Рад за Андрея. Он действительно много работал над этой темой. И действительно очень грамотный специалист-корабел. Жаль только за то нехорошее, что о нем писали раньше на этом форуме. Действительно, прямо шарада какя-то. Вроде написал человек неплохую статью, а потом как-то больше ничем не отметился. "А ларчик просто открывался." Как уже отмечалось, С.Сулига передал печуконису (с чем этот дон как-то уже и не спорит) ряд переводов, в том числе перевод из "Британских кр-ров 2-й мировой войны" Рейвена и Робертса. Так что, у бризовского автора было из чего ваять... Как "поверх Лакруа":-).
Kaiser_Wilhelm_II: Насчет спора между vov и кола. Может быть имеет смысл дать участникам лимит времени, скажем дня 3 - и по его истечении выяснить, где скрывается истина, после чего прикрыть тему. ПРошу участников высказаться.:)
Алекс: Kaiser_Wilhelm_II пишет: ПРошу участников высказаться.:) Я уже свое мнение на административной ветке высказывал, пересказывать сдесь не имеет смысла.
vov: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Может быть имеет смысл дать участникам лимит времени, скажем дня 3 - и по его истечении выяснить, где скрывается истина, после чего прикрыть тему. ПРошу участников высказаться.:) Поскольку "материала" в постах оппонента не замечено, то "выяснить, где скрывается истина" по техническим вопросам достаточно сложно. Жаль, никто никогда так и не узнает, относительно чего и кого была выше бронепалуба на "шарнхорстах":-). Если кому интересно продолжить по вопросам живучести, непотопляемости и т.д., то можно переложить мою попытку посчитать в другую ветку. Не интересно - можно и закопать. "Выяснять истину" относительно моральных и умственных качеств "участников дискуссии" достаточно бесполезно. Кому-то, может, хочется смотреть в рот Коле, кому-то (хотя бы дантисту!) - мне:-). Тут вполне достаточно, как нонче модно говорить, спозиционироваться:-). Кто-то вот писАл на этой ветке насчет "боя гигантов". Так вот, если Кола гигант, то я предпочитаю быть пигмеем. Если он скромный, умный, честный и бескорыстный, то я вполне согласен стать наглым глупым жадным жуликом.
iwanitch: Да с этим надо чтото делать Если я сначала этой ветки читал, читал... а потом уже немогу. Кажется спор представляет интерес только для самих спорщиков, уже месяц не читаю о чём они пишут. Без обид господа но - "выхода нет как в метрополитэне" (С) надо заканчивать, всё равно Вам не удастся ничего друг другу доказать. Хотя может я пропустил много интересного, но увы... больше не читаю.
Кола: vov пишет: ...Однако по мере увеличения длины пробоины относительная разница в затоплениях уменьшается... Ожидалось доказательство укрупнения отсеков с точки зрения прочности (веса) переборок. Вот про это как раз ничего не сказано. Ну да бог с ним. По тексту видно, что спор уже всем надоел, включая самих спорящих. Доказательство укрупнения отсеков с точки зрения непотопляемости (размеры пробоин, длина и объемы отсеков, количество принимаемой воды и т.д.) - это подтверждение того, что говорил я. Если то, что привели вы - вообще доказательства? Сказать по этому поводу есть что, но поскольку "прочность переборок" здесь вообще не при чем, то и комментировать их не буду. Скажу только, что при "распределении переборок" по корпусу (для больших военных кораблей) длина отсеков определяется размерами предполагаемой пробоины - главным образом длиной пробоины. А не объемом отсеков (как вы пытаетесь представить, но что неверно) - ведь поступающая вода будет локализована горизонтальными и вертикальными преградами внутри самого отсека. Но в плане нашего спора тему эту развивать не хочу - это приведет к дополнительной, и главное, непрекращающейся "болтовне". И думаю, тремя днями здесь не обойдется. Да и будет ли когда-нибудь окончание - ведь вы постоянно перетягиваете спор с одной темы на другую - как пытаетесь сделать и в данном случае. vov пишет: Действительно, прямо шарада какя-то. Вроде написал человек неплохую статью, а потом как-то больше ничем не отметился. Вы будете удивлены, но есть именно исследователи, которым интересна сама история и техника флота. А не публикация переводов чужих статей под своим именем ради дешевой славы. И я не удивлен, что такие люди вызывают у вас "чувство отторжения". Не удивлен также и тому, что вы готовы оклеветать таких людей лишь бы уравнять с собой. vov пишет: Как уже отмечалось, С.Сулига передал печуконису (с чем этот дон как-то уже и не спорит) ряд переводов, в том числе перевод из "Британских кр-ров 2-й мировой войны" Рейвена и Робертса. Так что, у бризовского автора было из чего ваять... И эти слова - ВРАНЬЕ. Это вас, г. VOV, не красит. И оспорить ваше вранье могу. Потому как Сулига НИКОГДА не давал ни мне, ни моим друзьям переводов "Британских кр-ров 2-й мировой войны" Рейвена и Робертса. Более того - НИКОГДА и не обещал передать. Честно говоря, я никогда не видел такой книги вообще. Мы печатали Равена и Робертса "Брит ЛИНКОРЫ 2-й мировой" - перевод ВСЕГО ТЕКСТА с немецкого варианта выполнил Виталий Полуян (он и указан как переводчик). Его рукописи до сих пор у меня - могу представить сканы. Первая часть вышла в середине 1994 года. С Сулигой мы познакомились через год - в 1995-м (в это время уже вышел третий "Бриз"). Переводов "Британских кр-ров 2-й мировой войны" Рейвена и Робертса у нас никогда не было, и нет сейчас. ЭТУ ТЕМУ МЫ НИКОГДА НЕ ПЕЧАТАЛИ ВООБЩЕ. Да и вообще вы «услышали звон, да не поняли где он» - Андрей напечатал статью про «Аретьюзы» времен 1-й мировой войны. Так что упомянутые вами "Британских кр-ра 2-й мировой войны" Рейвена и Робертса не имеют никакого отношения к его статье. Как известно «Аретьюзы» Первой мировой во Второй войне не участвовали. Андрей вообще интересуется только Первой мировой и до нее. Жаль, что вы клевещете на статью и на самого автора – даже не узнав, о чем говорится в этой статье. Она есть на сайте «Бриз-СПб». Можете ознакомиться. Для полноты сведений сообщу тот «ряд переводов», что мы получили от самого Сулиги (переводы по «Ямато» передали нам задолго до знакомства с ним): Сам Сулига при встречах со мной у него дома передал мне рукописи по нем. эсминцам (Уитли) – на бумаге и по нем ЛК типа «Н» - на дискете. Это было напечатано (кроме истории ЭМ – их С.В. пообещал Грановскому, и мы вернули рукопись – ксерокопия у меня сохранилась). Позже при встрече у Сулиги на работе он передал мне на дискете текст про «Джулио Чезаре». Этот текст до сих пор у меня. Сулига не разрешил его печатать. И мы НЕ печатали. ВСЕ. Других текстов С.В. у нас не было, и нет. Добавлю, что ту часть Лакруа, что мы печатали – переводил также Виталий Полуян и (последнюю часть) Петр Очередин. В «Бризе» указано, что это перевод, и указаны переводчики. Добавлю еще и то, что плагиата в «Бризе» не было, и не будет – переводы указаны как переводы, авторские статьи – как авторские. Можете полистать и убедиться. Не пытайтесь равнять других людей по себе, г. VOV, ложь вас не украсит.
Кола: iwanitch пишет: Да с этим надо чтото делать Согласен, что спор затянулся. Согласен и с тем, что спор стал малоинтересен. Поэтому начал самоустраняться. Отвечу только если будет что сказать по темам спора, а не по "следствиям" из него. Ну, и готов, конечно, ответить на клевету.
Scharnhorst: Кола пишет: Как известно «Аретьюзы» Первой мировой во Второй войне не участвовали Из жтого можно заключить, что книги Вы не видели... ибо глава по "Аретьюзам" в ней есть. Однако, справедливости ради скажу, что "бризовский" текст действительно сильно отличается от Рейвена и Робертса.
Kaiser_Wilhelm_II: Кола, ответьте на мое личное сообщение
Олег: Кола пишет: Но рассматривать эволюцию БрКр не предполагалось. Предполагалось просто описание крейсеров, Я просто хотел сказать, что раз уж описывается крейсер на 29 (ЕМНИП) страницах, то качество этого описания можно заметно улучшить.
vov: Scharnhorst пишет: справедливости ради скажу, что "бризовский" текст действительно сильно отличается от Рейвена и Робертса. Справедливости ради - соглашусь:-). Однако кое-что проглядывает. Вовсе не хочу порочить автора. (Тем более, что статья действительно неплохая.) Он безусловно имел право использовать то, что ему дали. А дал - известно кто. Г-н "издатель". И дал - чужое. Кола пишет: Андрей напечатал статью про «Аретьюзы» времен 1-й мировой войны. Так что упомянутые вами "Британских кр-ра 2-й мировой войны" Рейвена и Робертса не имеют никакого отношения к его статье. Как известно «Аретьюзы» Первой мировой во Второй войне не участвовали. Scharnhorst пишет: Из жтого можно заключить, что книги Вы не видели... ибо глава по "Аретьюзам" в ней есть. Так в этом весь интерес!:-) Наш "издатель"-то с диким апломбом, знает все, немедля отсылает к литературе. Хотя прославился только на ниве "предпринимательства". Видно, нелегкое это дело - считать пиастры:-). Кола пишет: А не публикация переводов чужих статей под своим именем ради дешевой славы. Это вы все о "Бризе"? Там изначально были сплошь переводы, местами совершенно безобразные, правда, чаще без авторства, но всегда "под редакцией"...
vov: Кола пишет: Да и ваши доказательства лично мне не нужны - их просто не может быть никогда в принципе. А если вдруг появятся - то это и будет то, что вы называете: "доставить несколько веселых минут" – например, если возьметесь доказывать выгоды "30 переборок" Ну, вот взялся:-). И даже показал (не буду говорить - доказал). И что-то не видно смеха:-). Кола пишет: Ожидалось доказательство укрупнения отсеков с точки зрения прочности (веса) переборок. Вот про это как раз ничего не сказано. А как еще сказать совершенно очевидную вещь? Показано, что увеличение кол-ва переборок улучшает-таки непотопляемость (вопреки утверждениям о "глупости", "невозможности", ссылкам на учебники...) Показано и то, что такое улучшение может быть невыгодным. Поскольку: а) дополнительные переборки таки весят, и немало, и б) создают неудобства в расположении и обслуживании оборудования (выходы наверх нужны в каждом отсеке, отсюда водонепроницаемые шахты + бронированные комингсы (в случае бронепалубы, а это еще вес и т.д. и т.п.). По важности я бы пункты переставил местами. Однако весовые соображения всегда будут присутствовать. Неужели непонятно? Уж более разжеванной каши давно не изготовлял:-).
Кола: Вчера отвечал, так сказать, «с пылу, с жару», немного «погорячился» и ответил слишком резко, но, как вижу извинения мои не нужны. Тем не менее, еще раз подтверждаю, что все сказанное мною правда, и то, что г. VOV не имеет никаких оснований выносить утверждения, подобные тем, которые были им сделаны. На остальные выпады против меня, «бриза» и т.д. отвечать смысла нет. Они все равно не прекратятся. Отвечу по существу спора. Правда, не хотел ничего комментировать, но все-таки, в свете новых реплик г. VOV, кое-что сказать не мешает. vov пишет: Ну, вот взялся:-). И даже показал (не буду говорить - доказал). И что-то не видно смеха:-). Г. VOV. А вы хоть сами-то поняли, что вы доказали? Уверяю в том, что вам кое-что удалось доказать, но только НЕ свои, а мои слова. А свои слова вам нужно было доказывать с точки зрения вашего утверждения, а именно: vov пишет: Укрупняют по совершенно другим причинам. Особенно сейчас, когда все корабли - "пятиминутки". Просто когда отсеков много, все переборки нельзя сделать равно прочными. И будет рваться там, где тонко: Вот это доказательство ожидалось. А про доказательство с точки зрения плавучести мне известно и без вас. Я вроде бы говорил, что его приводить было не обязательно – оно известно многим, и уж мне, поверьте, тоже. А улыбнуться можно тому, что вы доказывали именно мои слова – то, что отсеки укрупняют только исходя из требований непотопляемости. То есть вы опровергли сами себя. Вот это действительно вызывает улыбку. Теперь, о вашем "рассчете в нулевом приближении". Я его помню еще с семинаров, поэтому особо не рассматривал - но похоже вы там что-то перепутали: то ли столбцы, то ли строки, то ли подписи к столбцам. Но суть не в этом. Ваш "расчет" - ни что иное, как интерпретация выводов, сделанных Бубновым и опубликованных им в 1901 году (обратите внимание - задолго до проектирования Шарнгорста, но это просто к слову). Здесь я даю ссылки на эту его статью – Briz-spb.narod.ru/Images/Page-09.jpg Briz-spb.narod.ru/Images/Page-10.jpg Прочитайте, уверяю, время не будет потеряно зря. В статье этой рассматривается проблема деления корпуса на отсеки, и именно - исходя из требований непотопляемости – как и у вас в «циферях»… Но что интересно! О "вашей теории прочности переборок" нет ни слова ни у Бубнова, ни у вас в «расчете». И поэтому вы, чтобы притянуть "за уши" это "доказательство" к своим утверждениям, сделали одно маленькое лукавство. Для доказательство своей "теории о прочности" вы сделали свою маленькую вставку в общем-то в правильных выводах. Вот эту, из двух слов (красным): vov пишет: И при ожидаемых больших пробоинах лишний вес и неудобства более многочисленных переборок видимо не окупаются. Однако, если вы прочитаете статью Бубнова, то в его выводах таких вставок нет. О неудобствах многочисленных переборок там действительно есть – но это в «нашем кругу» и не обсуждалось. А вот о влиянии прочности (и веса) переборок на «укрупнение отсеков» - там НИЧЕГО НЕТ. Как НЕТ И У ВАС.Так что ваше утверждение: vov пишет: Показано и то, что такое улучшение может быть невыгодным. Поскольку: а) дополнительные переборки таки весят, и немало, и б) создают неудобства в расположении и обслуживании оборудования (выходы наверх нужны в каждом отсеке, отсюда водонепроницаемые шахты + бронированные комингсы (в случае бронепалубы, а это еще вес и т.д. и т.п.). По важности я бы пункты переставил местами. Однако весовые соображения всегда будут присутствовать. - это очередное ваше лукавство. Оно вот в чем: Вы поставили свою, извините, «отсебятину», ПЕРЕД правильным выводом о неудобстве большого числа переборок. То есть на фоне правильного вывода хотели и свои слова показать правильными. Но это, извините, просто попытка ввести в заблуждение.Поэтому по важности эти пункты надо не менять местами, а оставить только один - тот, который вы поставили после "своего любимого". Потому что при «разделении» корабля на отсеки учитываются только, И ТОЛЬКО, требования к непотопляемости и живучести. Это и показал так прекрасно Бубнов. И совсем не то, что вы в свое время «ляпнули» и до сих пор пытаетесь безуспешно доказать. Советую приложить усилия в какой-нибудь другой области. Так что ваше доказательство – это очередной выстрел мимо. Но вы можете попытаться снова, я думаю несколько веселых минут от меня никуда не денутся. Это я, по-прежнему, про «выгоды 30 переборок» и «недосмотр немецких конструкторов» - но при доказательстве помните о свои словах про «прочность переборок». Sorry, что я все время пытаюсь вернуть вас к теме спора. И еще. Просто, к слову. В целом ваш «расчет с нулевым приближением» - это ни что иное, как тот самый взгляд на непотопляемость кораблей, который бытовал в конце 19-го века – когда корабли «боялись» только снарядов. Но как только торпедное оружие показало себя, то все эти «расчеты» пошли «псу под хвост». Именно это так успешно и доказал Бубнов при решении задачи о разделении корабля на отсеки в соответствии с требованиями непотопляемости корабля. Не спорьте с Бубновым. Его идеи и сейчас приняты в теории кораблестроения. И еще. При «распределении» переборок обычно рассчитывают не объем отсека (как вы это представляли) – ведь практически всегда на больших кораблях отсек полностью сразу не затапливается – лишь частично, поскольку воду останавливали горизонтальными и вертикальными преградами (это есть у Бубнова - обратите внимание). Но зато повреждения борта отсека обычно означало вывод из действия оборудования в этом отсеке. То есть страдает боеспособность и живучесть. А значит при «распределении» переборок рассчитывают число «потерянных» отсеков, при котором корабль сохраняет боеспособность и живучесть. Выполнение этого требования напрямую зависит от длины пробоины. Я тут потратил немного времени на схемку. На ней хорошо видна зависимость «потерянных» отсеков от длины пробоины. И очень хорошо видна «выгода» более длинных отсеков – ведь каждый отсек – это какие-то боевые или технические средства, напрямую влияющие на боеспособность и живучесть. Только надо учитывать, что большие отсеки ВСЕГДА разделяются внутри себя на мелкие, а вот мелкие отсеки – обычно не разделяются. Схемка вот здесь – Briz-spb.narod.ru/Images/Drawing.jpg Ее не нужно рассматривать как доказательство чего-то. Но она весьма наглядна и интересна.
Kaiser_Wilhelm_II: А времени у вас все меньше и меньше...
vov: Кола пишет: Теперь, о вашем "рассчете в нулевом приближении". Я его помню еще с семинаров, поэтому особо не рассматривал - но похоже вы там что-то перепутали: то ли столбцы, то ли строки, то ли подписи к столбцам.Но суть не в этом. Возможно. Любопытно было бы выяснить - что же там перепутано?:-) Однако суть действительно не в этом. Расчет вы не опровергаете. Что уже хорошо. А из расчета следует, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ 30 переборок обеспечивают ЛУЧШУЮ НЕПОТОПЛЯЕМОСТЬ, чем 15. Кола пишет: А улыбнуться можно тому, что вы доказывали именно мои слова – то, что отсеки укрупняют только исходя из требований непотопляемости. То есть вы опровергли сами себя. Вот это действительно вызывает улыбку. И как же это доказывает слова, что "отсеки укрупняют только исходя из требований непотопляемости"? У меня видимо что-то с головой не в порядке?:-) Даже уже не могу улыбаться:-) Отсеки укрупняют как раз не "только исходя из требований непотопляемости". Скорее наоборот, вопреки этим требованиям, но исходя из соображений разумности. Если исходить "только исходя из требований непотопляемости", то чем меньше каждый отсек, тем лучше. Это показано данным расчетом и может быть показано всегда. Но их действительно делают не минимальными - совершенно по другим причинам. Они уже были названы. Основа идеи "укрупнения" состоит в том, что выигрыш от малых отсеков в количестве принимаемой воды при больших пробоинах становится недостаточным, чтобы скомпенсировать недостатки большого числа переборок. А недостатки эти заключаются в неудобстве и "лишнем" весе. Кола пишет: Вы поставили свою, извините, «отсебятину», ПЕРЕД правильным выводом о неудобстве большого числа переборок. То есть на фоне правильного вывода хотели и свои слова показать правильными. Но это, извините, просто попытка ввести в заблуждение.Поэтому по важности эти пункты надо не менять местами, а оставить только один - тот, который вы поставили после "своего любимого". Ну, насколько он для меня "любимый", судить не вам. Я уже отмечал, и не раз, что "лишний вес" конструкций - это один из факторов. Далеко не нулевой. Тоже показано расчетом, пусть и простеньким. Фактор "неудобства" вы тоже отметали, как бред. Посмотрите свои измышления несколько более раннего разлива. Видимо, после очередного обращения к учебникам голова несколько охладилась? Кола пишет: Однако, если вы прочитаете статью Бубнова, то в его выводах таких вставок нет. О неудобствах многочисленных переборок там действительно есть – но это в «нашем кругу» и не обсуждалось. А вот о влиянии прочности (и веса) переборок на «укрупнение отсеков» - там НИЧЕГО НЕТ. Ай-ай-яй! Как же так - в учебнике по алгебре не говорится, что дважды два - четыре! Поставьте Бубнову на вид:-). Ему, как и всем нормальным людям, видимо, было бы очевидно, что 30 переборок весят примерно вдвое больше, чем 15:-). Кола пишет: И еще. Просто, к слову. В целом ваш «расчет с нулевым приближением» - это ни что иное, как тот самый взгляд на непотопляемость кораблей, который бытовал в конце 19-го века – когда корабли «боялись» только снарядов. Но как только торпедное оружие показало себя, то все эти «расчеты» пошли «псу под хвост». Как говорят немцы - варум, однако?:-) Из расчетов видно, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ даже при больших пробоинах выигрыш от бОльшего количества имеет место. Так что, «псу под хвост» ничего интересного не пришло:-). Кола пишет: Именно это так успешно и доказал Бубнов при решении задачи о разделении корабля на отсеки в соответствии с требованиями непотопляемости корабля. Не спорьте с Бубновым. Не буду:-). Но вот что именно доказал (показал) Бубнов? Главное новшество, ввденное в расчет непотопляемости Бубновым - его теория эквивалентных отсеков. А это - совсем другая песня. Кола пишет: При «распределении» переборок обычно рассчитывают не объем отсека (как вы это представляли) – ведь практически всегда на больших кораблях отсек полностью сразу не затапливается – лишь частично, поскольку воду останавливали горизонтальными и вертикальными преградами Вот здесь сразу соглашусь. Но, для особо непонятливых, специально написАл: расчет дан в простейшем варианте. Однако упрощение дела не меняет. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ (наличии прочих горизонтальных и вертикальных преград) увеличение числа поперечных переборок обеспечивает ЛУЧШУЮ НЕПОТОПЛЯЕМОСТЬ. Дальше - см. по кругу, начиная с начала поста:-). Кола пишет: Схемка вот здесь – Briz-spb.narod.ru/Images/Drawing.jpg К сожалению, не открывается. Кола пишет: Но зато повреждения борта отсека обычно означало вывод из действия оборудования в этом отсеке. То есть страдает боеспособность и живучесть. А значит при «распределении» переборок рассчитывают число «потерянных» отсеков, при котором корабль сохраняет боеспособность и живучесть. Выполнение этого требования напрямую зависит от длины пробоины. Но ведь по вашей теории распределение оборудования по мелким отсекам - вообще не проблема. Кола пишет: И очень хорошо видна «выгода» более длинных отсеков – ведь каждый отсек – это какие-то боевые или технические средства, напрямую влияющие на боеспособность и живучесть. Хоть картинки не видел: и в чем же может быть «выгода» более длинных отсеков с точки зрения выхода "средств"? Предположим 2 варианта: 1) турбина находится в одном отсеке длиной х метров. 2) турбина находится в двух отсеках по х/2 м. (По вашей теории это без проблем.) И чем второй случай хуже? Тем, что одновременно будут поражен один из этих отсеков + отсек, содержащий другое "средство"? Так вероятность этого будет иметь место и в случае более длинных отсеков. Здесь уже надо эти вероятности считать, а сие выходит за рамки ликбеза по учебникам:-). Кола пишет: Sorry, что я все время пытаюсь вернуть вас к теме спора. А исходная тема спора-то - применение "теории относительности" к бронепалубе "Шарнхорста":-) Мы еще не забыли. Впрочем, шансов что-либо услышать от афтара по теме видимо нет вообще. Кола пишет: Советую приложить усилия в какой-нибудь другой области. Спасибо за совет. Отвечу не менее полезным: если уж есть такая страсть к учебникам, то рекомендуется ингода замораживать учебник в холодильнике, а потом прикладывать к голове. При определенном психофизическом состоянии может помочь. (Без гарантии:-). Kaiser_Wilhelm_II пишет: А времени у вас все меньше и меньше... Что по мне - закрывайте хоть сейчас. Если никому не инересно... Я вот сейчас в командировке, отрезан от источников:-). Остается рассчитывать только на голову:-). И это при фрейдистской страсти Колы к учебникам:-))) ИМХО, с чисто теоретической точки зрения вопросы затронуты почти интересные:-). Хотя, скорее всего, нормальным кораблестроителям они вполне очевидны.
Кола: vov пишет: Однако суть действительно не в этом. Расчет вы не опровергаете. Что уже хорошо. Эти рассчеты я уже знал давным давно и без вас. Ваша задача была доказать свои слова - "выгоды 30 отсеков" в свете прочности ... и пр. А про непотопляемость неплохо и у Бубнова сказано. И выводы там сделаны правильные - без ваших "хитрых вставок". vov пишет: Фактор "неудобства" вы тоже отметали, как бред. А вот это вы просто лжете. В моих более ранних словах это фактор был назван - посмотрите мои слова за 31 августа. И вы в ответе на мою реплику (1 сентября) сами это признали. Загляните, прочитайте. И этот фактор весьма важен. И, кстати, к понятию живучести и непотопляемости имеет самое прямое отношение. Хочу сказать, что прием перевирания слов собеседника - прием нечестный. Вас он не красит. vov пишет: И как же это доказывает слова, что "отсеки укрупняют только исходя из требований непотопляемости"? У меня видимо что-то с головой не в порядке?:-) Даже уже не могу улыбаться:-) Я уже говорил, что вы плохо представляете, что такое непотопляемость. Прочтите ее определение. И вы поймете, что непотопляемость корабля - это совсем не представленный вами "расчет в нулевом приближении", который является просто «арифметикой». Непотопляемость корабля определяется рядом постулатов - для начала прочтите в статье Бубнова выделенный курсивом (он и сейчас считается верным для определения непотопляемости): "Главным фактором живучести нужно поставить возможно малое число отделений, дверей, люков и пр. и по возможности простое подразделение трюма". Доказывать непотопляемость с точки зрения вашей «арифметики» - дело дохлое. Ведь вы будете доказывать не непотопляемость, а всего лишь правильность своих «расчетов в нулевом приближении». Ну да ведь и спор у нас был не об этом. vov пишет: Поставьте Бубнову на вид:-). Ему, как и всем нормальным людям, видимо, было бы очевидно, что 30 переборок весят примерно вдвое больше, чем 15:-). Всем понятно, что 30 переборок весят больше. Но, г.VOV, в учебнике этого не акцентируется вообще. И знаете почему? Потому что Бубнову, как и все нормальным корабелам, никогда не пришло бы в голову поступиться требованиями непотопляемости только в угоду экономии несколько сотен тонн переборок. Если бы непотопляемость действительно бы улучшалась установкой "ваших 30 переборок", то это число переборок обязательно поставили бы, несмотря на лишние тонны веса. Но их не ставят. Так что все ваши измышления основаны на пустом месте, и вы теперь крутитесь вокруг этого пустого места, пытаясь хоть как-то привязать его к своим «аксиомам», которые ляпнули по незнанию. По этому поводу я напомню вам то, что я сказал вам 10 ноября - в ответ на вот эти ваши слова: vov пишет: Однако я готов доказать с цифрами, что теоретически деление корпуса корабля размера Шарнхорста на 30 отсеков лучше обеспечивает непотопляемость, чем деление на 15. И я вам ответил (загляните, вспомните): Кола пишет: Вы знаете, если «готовы доказать» мне, то доказывайте только исходя из вашего утверждения: что причина укрупнения отсеков – это «невозможность обеспечить прочность всем переборкам». Если же вы будете доказывать (и рассчитывать) исходя из требований непотопляемости (размеры пробоин, объем отсеков и т.д.), то это означает, что вы повторяете мои слова, то бишь - подтверждаете не свои, а мои утверждения. А своих никак не подтверждаете. В этом случае - не стоит заморачиваться. Я уже знаю ответ на этот вопрос. Однако хочу напомнить, что немецкие корабли (и не только немецкие) этой эпохи не имели корпусов с 30 главными отсеками. Поэтому, если вы хотите доказать, что немецкие конструкторы были настолько глупы, что не поняли всех «удобств» предлагаемого вами разделения на 30 отсеков, то попробуйте. Очень надеюсь, что вашего образования (по вашим словам – на уровне любителя) хватит для того, чтобы показать «глупость» немецких конструкторов. Именно тех самых конструкторов - создавших флот, о котором говорят, что он показал «чудеса непотопляемости». Вы заметили, что я написал: "Я уже знаю ответ на этот вопрос" и попросил «не доказывать, исходя из требований непотопляемости (размеры пробоин, объем отсеков и т.д.)». Тем не менее, вы стали доказывать именно так. Но я все это знал без вас, не просил вас этого доказывать, поэтому и не хотел комментировать (хоть все-таки и сделала это). Сейчас вы цепляетесь именно к этому, пытаясь уйти от своих слов. Я еще раз прошу вас сказать, где Бубнов, Крылов, Яковлев, Иванов, Эверс и пр. говорят о том, что «отсеки укрупняют именно по причине невозможности обеспечить прочность всем переборкам». Я жду от вас именно этих доказательств, а не того, что я знаю и без вас, и с чем спорить-то и не собирался. Вот это действительно вызывает улыбку. vov пишет: "лишний вес" конструкций - это один из факторов. Далеко не нулевой. Лишний вес действительно не нулевой фактор. Кто бы спорил? Только вас просили доказать как прочность переборок оказывает влияение на укрупнение отсеков на больших кораблях. Заметььте, вы уже давно смешали "фактор веса" и "фактор прочности". Эти понятия близки в некотором роде. Только в вашем контексте (те самые слова о прочности переборок) - это все-таки очень разные вещи. Но я уже на это, так сказать, закрыл глаза. Докажите хоть какой-нибудь из этих "факторов". vov пишет: Но ведь по вашей теории распределение оборудования по мелким отсекам - вообще не проблема Действительно, не проблема. Только я в данном случае не говорил о распределении того или иного оборудования по отсекам. Проблема в том, что при затоплении отсека - оборудование (любое) может выйти из строя - независимо от того, большое оно или маленькое. vov пишет: А исходная тема спора-то - применение "теории относительности" к бронепалубе "Шарнхорста". Это правда. И я по этой теме вам ответил - даже про числители и знаменатели. Впрочем, я не удивлен, что мои ответы вас не устроили. vov пишет: И чем второй случай хуже? Вы хотите начать новую "тему" спора - теперь уже выгоды больших отсеков для размещения оборудования? Вот уж нет. Я, г. VOV, уже давно вообще не заморачиваюсь над вашими новыми измышлениями. Хотелось бы закончить с вашими прошлыми утверждениями, а уж про остальное (включая "связь 30 отсеков с непотопляемостью") вы можете в учебниках сами прочитать. vov пишет: Спасибо за совет. Спасибо за совет и вам. А источники вам даже не надо искать. Я, вроде бы вам все приводил - в отличие от вас. vov пишет: И это при фрейдистской страсти Колы к учебникам:-))) Ну так ведь к моим словам вы изначально относились "свысока". Вот и пришлось привлекать учебники, чтобы вы спустились с высот "снисходительности". А то вы "сверху" очень много пропустили. Правда, учебники вам тоже не указ - помниться, вы даже Крылова пытались опровергать, но быстро поняли, что это вам "не светит". Ну что ж, теперь попробуйте опровергнуть Бубнова. Вот его слова: "Главным фактором живучести нужно поставить возможно малое число отделений, дверей, люков и пр. и по возможности простое подразделение трюма". Они приняты в теории кораблестроения. Вы же пишете, что: "Отсеки укрупняют как раз не "только исходя из требований непотопляемости". Скорее наоборот, вопреки этим требованиям". Парадокс, не правда ли? А объяснение простое - ваша "арифметика" не является "требованием непотопляемости". У понятия непотопляемости есть строгое "академическое" определение. Оно есть в учебниках. Вот именно исходя из этих требований и укрупняют отсеки. vov пишет: Хотя, скорее всего, нормальным кораблестроителям они вполне очевидны. Что верно, то верно. В который раз говорю вам, что объясняю вам прописные истины. А вы все их "опровергаете". Хорошо, хоть про плавучесть вроде бы разобрались. Надеюсь с непотопляемостью и отсеками со временем тоже разберетесь.
Kaiser_Wilhelm_II: Тема закрыта. Продолжение и подробности здесь.
полная версия страницы