Форум » Книжная полка » Бриз про Шарнхорст » Ответить
Бриз про Шарнхорст
Алекс: Уважаемые господа, тут начал читать сей журнал... Ой чего наворочено... Вот например в главе про развитие больших крейсеров, черным по белому написано, что корабли класса канонерская лодка, корвет были малы для службы в колониях, поэтому немцы построили 2 больших корвета ("Лейпциг" и "Седан") и несколько малых корветов. Вот мне интересно как это все между собой соотностится??? Или следующий пассаж - немцы решили что броненосные крейсера должны действовать в едином строю с броненосцами для чего уменьшили их водоизмещение, ослабили вооружение и бронирование посравнению с Фюрстом Бисмарком. Но больше всего мне лично понравилась следующая идея - эта идея (совместного действия в едином строю крейсеров и броненосцев) не прижилась в России, Англии и Франции. Зато ее подхватили в Германии и Японии, поэтому японцы решили строить свои броненосные крейсера на верфях Германии. А автор сего труда недавно здесь всех стыдил в непорядочности и утверждал, что все сведения в его труде многократно проверяны по другим источникам.
vov: Кола пишет: Завтра или послезавтра я приведу вам полные "разжеванные" данные. УРА! Простейшее "отношение", которое, по мнению Колы всем должно быть очевидным, будет наконец открыто. Заранее спасибо. Труд будет большим: ведь придется доказывать мало доказуемое. Кола пишет: Но насколько я помню, пропорции проходят в пятом классе по математике. Может быть, вам стоит перелистать этот учебник? Я бы совершил этот подвиг, но надо ведь знать, что к чему надо относить? Что имел в виду мудрый Кола? Тонкие и неоднократные намеки на учебники пятого класса по физике (закон Архимеда) и математике несомненно свидетельствуют о том, что Кола хорошо запомнил этот класс:-). То ли два года сидел, то ли вообще на этом завершил свое образование? Сразу перейдя к изданию Бриза "под редакцией"? Кола пишет: Я ведь поэтому и спрашиваю, где это вы нашли такие утверждения Эверса. Но вы до сих пор не можете сказать. Потому как он не говорил этого. Подтверждаю. Не говорил. Это следовало из ваших посылов и ваших же "цитат". Кола пишет: про «соответствующие примеры» я уже сказал. Их всегда можно найти. Только стоит ли их искать. Случаев повреждений кораблей очень много. Я найду такие, что подтвердят меня (и уж, уверяю, я действительно могу найти их немало). Вы найдете такой, что подтвердит вас. Ну, и замечательно. Пусть народ рассудит:-). И сами примеры, и их уместность, и аналитику. Я свои привел: германские БрКр. Просто любопытно, что приведете вы. Кола пишет: А о водонепроницаемости я спорить не собираюсь. Добавлю только, что британцы действительно считали, что повреждения от торпедных взрывов не могут быть такими большими, что придется воду сдерживать палубой, а не только переборками – это (в числе прочего) также «наследие Барнаби». Хорошо. От того, что британцы так считали, палуба переставала быть водонепроницаемой? Переставала "сдерживать"?
vov: Кола пишет: Вы назвали причиной укрупнения отсеков "невозможность обеспечить прочность всем переборкам". Ведь вот они, ваши слова - абзацем выше. Но они действительно глупость, и вы поняли это. Э-эээ. Насчет того, что это единственная причина, никогда не говорил и говорить не буду. Но как один из факторов - почему бы и нет. Кола пишет: А чем подтверждаете? Просто своими словами. Для подтверждения приведите пожалуйста цитаты (или цифры – раз уж вы про них) - где говорится, что отсеки укрупняют именно исходя из того, что "переборки нельзя сделать равно прочными". Ведь именно так вы утверждали, и сейчас, как вы говорите, «подтверждаете». Еще раз подтверждаю:-). Вы цыфер хотите - их есть у меня. Попробуем на уровне любимого 5-го класса: Тот же Ш. Ширина 21,5 м, осадка около 8 м. Плюс примерно 1 м до БП. Площадь переборки в центре корабля - почти 200 кв.м. Толщина (для водонепроницаемой) - не меньше 10 мм. Весить будет этак тонн 15. Да еще то, чем ее крепить и всякте прибамбасы типа люков, комингсов и т.д. Будет тонн 20 или около того. Теперь заменяем 15 переборок на 30. Весить это излишество будет не менее тонн 200-250 (даже с учетом заужения корпуса). Ну, и т.д. Хотелось бы увидеть столь же примитивное по "относительности палубы". Конечно, тяжесть переборок - не главная причина. Главная, на мой взгляд - неудобство размещения оборудования в маленьких отсеках. Кстати, в "учебнике" почему-то не отмеченная или как-то не акцентированная. Кола пишет: Это оригинальность, но, видимо, она у вас в крови. Ну, уж по части оргинальности с вашим благородием мало кто сравнится. Бездна помоев, немного цитат и ни одной цифры или факта.
vov: Кола пишет: Вы именно акцентировали, что речь шла именно о танкерах. Вы еще там говорили, что именно танкеры отличаются большой прочностью переборок, большой «камерой разрушения» (?) и что-то еще, характерное именно танкерам. Так что - вы опять отказываетесь от своих слов? Но даже и в новом виде ваши слова не соответствуют действительности. Это ваша очередная "аксиома". И в учебниках это подтверждается (откройте, например, Яковлева). И примеров этому масса. И это не удивительно. И легко объясняется. Ведь транспорты строят для перевозки грузов. Противоторпедная защита (как и любая другая против боевых средств) на них не предусматривается и в проекте является делом "десятым". Поэтому и «стойкость к торпедным взрывам» они проявляют только если при удачном для них стечении обстоятельств сохраняют хоть какой-то запас плавучести. Опять - не отказываюсь. Что с того, что "противоторпедная защита (как и любая другая против боевых средств) на них не предусматривается и в проекте является делом "десятым"? Реально танкер утопить торпедой (подводным взрывом) действительно сложнее, чем "торговые суда" других типов. Почему именно они "при удачном для них стечении обстоятельств сохраняют хоть какой-то запас плавучести"? Опять дядя в учебнике не написал, а своя голова, как бы это сказать... Кола пишет: теперь оказывается, что мы вели разговор не про плавучесть, а про непотопляемость. Что ж? Такой у вас стиль спора. Говорим об одном, а оказывается, что вы говорили про другое. Это не стиль спора. А минимальная попытка хоть что-то полезное из этой мути выловить. Я лишь хотел заметить, что только плавучесть на уровне 5-го класса и закона Архимеда в практике боевых повреждений мало о чем говорит. Понятно, что закон Архимеда (как и двустороннюю непроницаемость палубы:-) никто не отменял. Ввиду очевидности. А вот насчет того, что неважно, где именно этот самый дополнительный вес находится, пардон, не соглашусь. Немного примитивно. Простой пример. Стоит человек в лодке, самой что ни на есть прогулочной плоскодонке. Посередине. Запас плавучести есть. Теперь он осторожно, чтобы лодку не опрокинуть (тогда это уже будет потеря остойчивости:-), смещается к борту. Лодочка крентится (но не опрокитдывается!) И вот край борта входит в воду. И она спокойно тонет от потери плавучести, на ровном (хотя местами отсутствующем:-) киле. И что, где расположен груз, по-прежнему не важно? И запас плавучести от этого не зависит? Посоветуйтесь с Муженниковым, вы вроде ему внемлите...
Олег: Кола пишет: Не понял, в чем открытие? Тождественность барабанных и адмиралтейских котлов. Кола пишет: Например, в куче книг (и не только старых, но и современных) фигурируют дредноуты, шнельботы, контрминоносцы, авизо, дестройеры, субмарины, форкастли, квартердеки, радары, директоры, сонары и т.д. Ну давайте по пунктам. Современное понимание терминов в русской исторической и околоисторической литературе. Дредноут - линкор эпохи ПМВ, иногда вообще линкор. Шнелльбот - немецкий торпедный катер эпохи ВМВ. Контр-миноносец - или эсминцы эпохи РЯВ или французские лидеры в 20-40. Уже эта неопределённость делает термин неудачным, тем более, что к другим лидерам его не относят. Авизо - или посыльное судно (совершенно официальный термин в 19 веке) или французская мелочь в первой половине века (употребляется заметно реже). Дестроер - гладкопалубный эсминец рубежа 19-20 веков (термин не совсем корректный, но довольно часто употребляется). Форкастли и квартердек - совершенно стандартный термин для парусного флота, насколько я понимаю, потом использовалься скорее по инерции. Ну и пресловутый радар и его брат лазер - английские абривиатуры, давно ставшие именами собственными и вошедншие в разговорный язык. В конце-концов, мы же не говорим, что у меня диск, который считывает устройство, работающее на принципе когерентного электромагнитного излучения. А главное все эти термины короче более правильных аналогов. Кола пишет: А между тем – Муженников именно и является специалистом-кораблестроителем, конструктором ПЛ. Реплика в сторону - чего же он не пишет по своей специальности? А всякие Тарасы пишут мурзилки разбавленные собственными домыслами. Более-менее известно про немцев ВМВ и наши подлодки, а с остальным глухо. Особенно непонятно с пост-ВМВшными не советскими подлодками много неясностей.
vov: Кола пишет: Муженникова на форуме ругают почем зря. Причем больше всего именно г. Алекс. А между тем – Муженников именно и является специалистом-кораблестроителем, конструктором ПЛ. И он такую чушь, как г. VOV и Алекс, никогда бы не стал говорить именно потому, что в этих вопросах он разбирается, и свои книги пишет со знаем дела. Между прочим, то же самое я могу сказать и о Арбузове. Не знаю как другие, а я никогда особо Муженникова не ругал. Его линейные крейсера написаны достаточно аккуратно, это так. Но удивительно скучно. Собственно, это единственная претензия: на основе такого прекрасного материала (Паркс, Робертс, Бэрт, Кэмпбелл - обе книги и т.д и т.п.) сделать книгу именно скучной. Совершенно неакцентированной и уж точно ничего к знаниям из источников не прибавляющей. К сожалению. Я, когда читал, заснул. Подумал, может устал и не в духе:-). Проверил: взял Робертса. Не заснул. Взял опять Муженникова. Опять в сон. Чистый эксперимент...:-). Понятно, что перед автором стояла очень непростая задача. Как в свое время перед Сулигой после Лакруа:-). Может, поэтому доп. требования несколько завышены. Что до Арбузова, то всегода говорил, что как автор он мне нравится. Его "Петр Великий" для своего времени - настоящий прорыв. Да и последующие книги неплохи. Жаль, что он покончил с их написанием. Вообще всегда уважал и уважаю людей, пишущищх о нашем флоте. Поскольку здесь всегда готов признать свое полное несовершенство:-). Вот если бы конструктор ПЛ Муженников написал именно об отечественных ПЛ... Скорее всего, было бы весьма интересно. Насчет чуши: мне книги г-на Алекса нравятся. Не со всем и не всегда согласен, но никакой явной "чуши" я там не замечал. Может,из-за моей некомпетентности. А вот подписанное г-ном Печуконисом мне не нравится. Достаточно активно не нравится. Потому как именно чуши (или ляпов, как угодно) там навалом. И даже с моей некомпетентностью вполне заметной.
NMD: vov пишет: Вот если бы конструктор ПЛ Муженников написал именно об отечественных ПЛ... Может его не вдохновляет история с Павловым?
vov: Кола пишет: Иной автор (а может и не автор, а просто хороший переводчик) сделает очень хороший материал, но это еще не значит, что он разбирается лучше тех, кто его прочитает. Конечно. И переводчик, и автор не могут быть одинаково хорошими специалистами (или знатоками) ВСЕХ нюансов. Но нужен опеделенный уровень добросовестности, не так ли? Есть очень добросовестные люди, они при переводе обращаются к справочникам или даже к спецалистам. Бывают и обратные случаи. В частности, они были замечны в Бризах. Что до "авторов" и "авторов-переводчиков". По иностранным флотам вообще и тем более кораблям любой автор (в кавычках или без) отчасти всегда выступает в роли переводчика. И чаще всего, переводчика не первичных материалов. Увы. Это практически всегда компиляция. Другое дело, КАК она сделана. Это, прежде всего, вопрос добросовестности. По этому делу - см.выше. Делается ли при этом чистый перевод (в качестве примера можно привести очень хорошие переводы А.Больных), или на основе безусловно чужих данных делается компиляция - вопрос подхода. И обработки. К примеру, никто не "обижает" и не упрекает того же Муженникова именно за "перевод". Разве что вы? А вот будет ли он вам за это благодарен?:-).
vov: Кола пишет: Еще раз: предложите г. VOV объяснить, почему он называет РЛС – радаром, а пост управления огнем – директором. Ноу проблем. Может, я (и не только я) когда и называл РЛС радиолокатором или радаром. Последнее, конечно, скорее жаргон. Но более чем понятный и вполне общепринятый. Может, употребление таких терминов принадлежит не всегда автору, но иногда и редактору. "Редактор Печуконис" возможно не знает, что желательно избегать повторений терминов в абзаце, на странице и т.п. А так же того, что следует избегать большого количества сокращений: текст становится плохо читаемым. Поэтому РЛС иногда заменяют на синонимы. Что до "директора", то в своем первоначальном смысле у англичан он не являлся "постом управления огнем". Скорее, если в любимых Колой "терминах мореходки" - "пост целеуказания", что ли. Впрочем, если Кола когда-нибудь оторвется от излюбленных им учебников для 5-го класса, он легко найдет то в литературе. Кола пишет: Шелл страйкнулся в палубу форекастля и эксплоднул при импакте" станет действительно его любимой и родной. Ведь он – добросовестный переводчик. Остановите его, пока не стало поздно. Каким путем мы пойдем и кто нас будет останавливать - не вам решать. А вот "Шелл" (именно в смысле снаряд и никак иначе!) и "форекастль" - это именно из того самого "Брыся". Который "незаслуженно гнобят". Непосредственно. А я ведь даже не прошу вас останавливать. Вполне достаточно, чтобы народ знал своих героев:-). Один баран так перевел, второй опубликовал под своей "редакцией"... Пускай. По крайней мере, доставили нам немало веселых минут.
Кола:
UB: Николай, мне очень нужны ваши Бризы о эскадре Шпее, все три. У Долинина их уже нет, как мне их купить у вас??? С У.
Кола: Был сильно занят работой последнее время. Тему успели закрыть. А мне есть, что ответить г. VOV на его реплики. vov пишет: Насчет демагогии: как всегда, ни одного названия корабля и случая с ним. Вы неисправимы, г. VOV. Я уже говорил, что я приводил и цитаты, и примеры. Вы, вероятно, куда-то выходили и их не заметили. Или просто не хотели замечать. Но, если пролистаете наш разговор вверх, то найдете их. Они там есть. Заметьте, вы постоянно требуете от меня примеров, но когда я их привожу, вы их стараетесь не замечать. И затем снова и снова пишете, что примеров не было. Но, может, вы хоть раз сами попробуете подтвердить свои слова хоть какими-то примерами или уж на крайний случай цитатами. А то вы так упорно их игнорируете. Так что вопрос о демагогии – это к вам. vov пишет: Насчет "умных людей": если своей головы не замечается, то конечно, приходится пользоваться чужими. Да, г. VOV. Настоятельно советую вам пользоваться не только своей головой. Вы достигли определенного успеха, используя «чужие головы» в другом качестве - переводы чужих текстов (при этом зачастую публикуя их под своим именем). Теперь попробуйте изучить хотя бы начала теории кораблестроения, которые были созданы "чужими головами", осмыслить то, что вы перевели, и понять хотя бы что такое плавучесть и непотопляемость, и как они соотносятся. Чужими знаниями нужно пользоваться обязательно. Ведь так часто бывает, что свои отсутствуют, а чужих не оказывается – как, например, в вашем случае. Именно поэтому мне приходится объяснять вам такие основы, как плавучесть и т.д. vov пишет: Но тогда что рекомендуется "принимать за постулаты"? Чьи "определенные выводы"? Охаянного Барнаби, Эверса, Бубнова? Проф. Муру? Они не всегда друг другу соответствуют, а, бывает, и противоречат. Рекомендую каждому решить это самому для себя. А вы за постулаты и «определенные выводы» примите для начала хотя бы закон Архимеда. «Выводы» о плавучести первый сделал он. И именно его выводы (в виде понятия плавучести) вы постоянно пытаетесь опровергнуть. Как говорится: «было бы смешно, если б не было так грустно». А Барнаби и остальных никто и не пытался охаивать. Ни вы, ни я. Просто нужно понимать, что кораблестроение - это наука. Теоретически она неизменна для всех времен, и "определенные" выводы всегда соответствуют друг другу в части теории. (Вот только вы и г. Алекс пытаетесь им противоречить, говоря ерунду о плавучести и непотопляемости.) А вот практические взгляды на кораблестроение меняются по мере развития прогрессивных идей. Но противоречий здесь также никаких нет. Каждый кораблестроитель, как практик хорош для своей эпохи. То, что было хорошо в эпоху Барнаби, стало неприемлемо во времена Тирпица. С течением времени меняются обстоятельства. И в частности - идеи Барнаби были хороши для своего времени. Но появилась скорострельная артиллерия, появились торпеды, развивалась сама теория. Исходя из этого, появилась необходимость пересмотра взглядов Барнаби с учетом новых факторов. Но из-за этого не значит, что Барнаби был "плох". Просто его время прошло. vov пишет: Ну, и как быть с человеком, который в подтверждение своих (чужих?) взглядов не может привести ни одного конкретного примера? Даже на экзамене по марксизму-ленинизму за это ставили немного, хотя уж более "цитатного" предмета придумать трудно. Как быть с таким человеком - спросите у себя. Поскольку я приводил достаточно примеров (много или мало - это уж как вышло - но никак нельзя сказать, что "ни одного конкретного примера"). А вот вы примеры упорно игнорируете. Видимо, считаете, что это "выше вас". Но поверьте, судя по вашему "знанию" понятий плавучести и непотопляемости, вам не мешало бы попытаться разобраться во многих примерах. Да и в цитатах тоже. А вместо марксизма-ленинизма попытайтесь вспомнить физику и математику. vov пишет: Да, сказано именно так. Правда, несколько более витиевато и мутновато Не увидел никакой «витиеватости и мутноватости». Сказано коротко, но вполне нормально, и для контекста статьи вроде бы достаточно. В статье ставилась задача сделать техническое описание конкретных кораблей. Акцент делался только в случае, если имели место какие-либо серьезные отличия - как, например, при описании обводов корпуса. Подробное описание развития всей ветви броненосных крейсеров (даже германских) не предполагалось. vov пишет: Чуть ниже (в нескольких местах) совершенно справедливо отмечается, что этот "венец" мало чем отличается от предшествующих Роонов и Адальбертов. Которые очень благополучно тонули после вполне разумной нормы - торпеды или мины. Спрашивается, и в чем тут "особенности школы"? И пресловутая "сдерживающая снизу" роль бронепалубы? Крейсера типа Шарнгорст были последними "классическими" БКР в немецком флоте. И, разумеется, их вполне возможно назвать "венцом" этой ветви. Это никак не противоречит русскому языку, в котором слово "венец" совсем не обязательно означает "идеал" - на что вы, видимо, пытаетесь намекнуть. Этого в тексте нет, и в статье не подразумевалось. Хотя назвать их одними из лучших в своем классе и для своего времени вполне возможно. Про отличия и схожесть с другими крейсерами уже немало говорилось. Повторяться нет смысла. Насчет "благополучно тонули" - нет ничего удивительного. Корабли тонули во время боевых действий. И самое главное - не следует забывать, что они к началу Первой мировой считались далеко не самыми современными кораблями. И развитие оружия (включая минно-торпедное) уже обогнало те предположения, в расчете на которые они создавались. Такая ситуация имела место во всех флотах. Почему же германский должен был стать исключением? Однако нелишне вспомнить, что немецкие корабли показали "примеров невероятной живучести" намного больше, чем те же англичане. И в том числе - и корабли эпохи Тирпица. И в том числе – корабли построенные до «Блюхера». Про особенности немецкой школы – читайте больше книг. vov пишет: Настоящая "Эра Тирпица" в кораблестроительном плане началась чуть позже. Кола немного ошибся: примерно с "Блюхера":-). Тогда действительно появились важные изменения в делении на отсеки. А до того немцы ограничивались весьма важными, но никак не отражавшимися в расположении мерами. Делали более высокие переборки. Исключали сообщение между отсеками под БП и т.п. Хотя немного прокололись с продольной переборкой, сохранив ее, как и все остальные. Вообще-то, начало «Эры Тирпица», и вообще любых эпох каждый может понимать по-своему. Об этом я говорил еще г. Алексу. Но если говорить более конкретно, то, как мне кажется, «эра Тирпица» начинается тогда, когда он получил возможность каким-либо образом влиять на немецкое кораблестроение - иначе говоря, стал морским министром. Взгляды на живучесть кораблей Тирпиц выработал еще даже до этого. И когда стал морским министром - стал их воплощать в металле. Поскольку исследования с действием торпедного оружия (и защиты от него) начались раньше того срока, что вы назвали, то надо думать, что и «эра Тирпица» началась раньше. Результаты этих исследований воплощались в кораблях по мере, так сказать «их поступления». Раньше я уже говорил более конкретно, что делалось. Броненосные крейсеры не были исключением и также воплотили в себе его идеи – также по мере их «поступления». Хотите вы этого или нет, но было так. А «Блюхер» и «Нассау» - только один из важных этапов «поступления этих результатов». Кстати, особенность "Блюхера" не в том, что на нем "появились важные изменения в делении на отсеки" (это было сделано на более ранних кораблях) - а в том, что на нем впервые установили противоминную переборку именно в том виде, как предполагал Тирпиц. Мероприятия, перечисленные вами, зачастую делались и до Тирпица. В этом не он был новатором. И с продольной переборкой немцы никак не прокололись. Вы плохо читали книги про обеспечение непотопляемости. Важность переборки была определена правильно (как и в других флотах), и она была оставлена как необходимая и важная часть. Просто опасность "больших кренов", которую предполагало ее наличие, устранили устройством в ней перепускных клинкетов. Их открывали при угрозе "опасного крена". Так что лучше "не умничайте", но читайте книги – «чужие головы» об этом неплохо сказали. Кстати, немного к теме «идей Тирпица». Вот, что написал Крылов в телеграмме Макарову по поводу непотопляемости (просто для сведения - проект Шарнгорста в это время еще не был создан): «... 1) Часто говорят: «непотопляемость кораблей обеспечивается подразделением трюма на отсеки». Это выражение неточно. Непотопляемость обеспечивается запасом плавучести корабля. Запас же плавучести есть объем надводной части корабля, ограниченный верхней из водонепроницаемых палуб. Подразделение трюма на отсеки есть одно из средств для использования запаса плавучести. 2) Кроме плавучести необходимо обеспечить и остойчивость корабля. Этого возможно достигнуть соответствием подразделения надводных частей подразделению трюма и устройством надлежащей системы затопления отделений для выравнивания корабля. Лишь такое выравнивание дает возможность использовать весь запас плавучести. Водоотливная система бессильна в борьбе с пробоинами. При подразделении трюма и надводных частей надо руководствоваться расчетами влияния затопления отделений на крен, дифферент и остойчивость. Принцип же подразделения должен быть тот, чтобы плавучесть утрачивалась ранее остойчивости - короче, чтобы корабль тонул, не опрокидываясь.» Сравните последнее предложение со словами Тирпица (уже приводились на этой ветке; перевод не мой): «Высшим качеством корабля следует считать его способность сохранения плавучести в вертикальной плоскости и продолжения боя при этом». Заодно обратите внимание и на то, как объясняется задача разделения на отсеки. Нет ни слова о прочности переборок. Я бы совершил этот подвиг, но надо ведь знать, что к чему надо относить? ... Тонкие и неоднократные намеки на учебники пятого класса по физике (закон Архимеда) и математике несомненно свидетельствуют о том, что Кола хорошо запомнил этот класс:-). То ли два года сидел, то ли вообще на этом завершил свое образование? Сразу перейдя к изданию Бриза "под редакцией"? Что ж. Все-таки, видимо, вы этот "подвиг" не совершили. Поэтому я вам напомню 5-й класс – ту его часть, на которой я завершил свое образование – не оставили, «редиски», меня на третий год. Так вот. В "весовках" эти отношения выражаются в таком виде: Вес корпуса так относится к водоизмещению - как Х процентов к 100 процентам. Из этого уравнения (5-й класс) вычисляется процентное отношение веса корпуса к водоизмещению. Иначе говоря, абсолютная величина переводится в относительную. Точно также: Высота надводного борта (или возвышение палубы, или осадка и т.д.) так относится к высоте борта - как Х процентов к 100 процентам. Так абсолютная величина высоты надводного борта (в метрах) переводится в относительную (в процентах). Надеюсь вы разберетесь - что в числителе, и что в знаменателе. vov пишет: Подтверждаю. Не говорил. Это следовало из ваших посылов и ваших же "цитат". Да нет, г. VOV. Вы сами себе противоречите. Приводя интерпретацию слов Эверса, вы пытались опровергнуть мои посылы из его же цитат. То есть, как это ни странно, мы оба ссылаемся на Эверса. Но я все-таки свои слова подтверждал цитатами. Вы же - отказываетесь. Так кто же лжет? Я думаю, что вы. Иначе вы бы нашли подходящие цитаты. vov пишет: И сами примеры, и их уместность, и аналитику. Я свои привел: германские БрКр. Что ж. Редчайший случай - вы привели примеры. Только вот незадача в том, что именно эти корабли являются самой сутью дискуссии. И как они могут быть и предметом спора, и примерами? Напомню, вы приводили раньше их не как примеры - а как предмет спора. Получается несколько оригинально. Может, сделаете вторую попытку? Но если и считать их примерами, то, может, соизволите объяснить, что вы хотели этим сказать? Что они опровергают или определяют как примеры (а не как тема спора)? Или вы выше того, чтобы «рассеивать туман своих слов»? А то ведь как пример ваши два слова «германские БрКр» ни о чем не говорят. Вы уж объясните, что хотели сказать. vov пишет: Хорошо. От того, что британцы так считали, палуба переставала быть водонепроницаемой? Переставала "сдерживать"? Я уж и не знаю, сколько раз отвечал на этот вопрос. Еще раз – НЕТ! Она не переставала быть водонепроницаемой. Просто мы вели разговор не об этом. Про остальное - см. выше. vov пишет: Э-эээ. Насчет того, что это единственная причина, никогда не говорил и говорить не буду. Но как один из факторов - почему бы и нет. Что ж. Повторю вам МОИ слова: "Вы назвали причиной укрупнения отсеков "невозможность обеспечить прочность всем переборкам". Ведь вот они, ваши слова - абзацем выше. Но они действительно глупость, и вы поняли это." В этой фразе нет ничего про единственную или не единственную причину. Но это и не важно. То, что вы сказали - вообще не причина. Если это «один из факторов», то он должен был рассматриваться в учебниках по кораблестроению. Иначе просто быть не может. Но в качестве таковго ваш «один из факторов» не упоминается в учебниках по кораблестроению. То есть - вообще не упоминается! И корабельными инженерами не считается таковым. (Sorry! Мы говорим о больших кораблях. Надеюсь, вы согласны. Потому как на катерах и яхтах вес переборок действительно значим. Но ведь мы не о катерах спорим). Поэтому ваше утверждение – не «один из факторов», а просто бред. Если бы возникла необходимость удвоить количество отсеков - несколько лишних сот тонн веса корпуса не могли бы стать препятствием. Поэтому и ваш расчет веса переборок (весьма неправильный) не имеет никакого смысла. Он ничего не определяет и не доказывает. Он вообще ни к месту. Если вы предполагаете упорствовать на своем «одном из факторов» - то для начала приведете хоть какие-нибудь цитаты из учебников, где говорится что «причиной укрупнения отсеков является невозможность обеспечить прочность всем переборкам» (на больших кораблях). Я специально привожу ваши слова – чтобы вы отвечали именно на этот вопрос и не отклонялись от темы, как вы это любите делать. Попытайтесь хотя бы раз аргументировать свои слова – хотя бы из спортивного интереса. А я тем временем говорю вам - ваш "постулат" - очередная изреченная вами глупость. Читайте учебники. vov пишет: Тот же Ш. Ширина 21,5 м, осадка около 8 м. Плюс примерно 1 м до БП. Площадь переборки в центре корабля - почти 200 кв.м. Толщина (для водонепроницаемой) - не меньше 10 мм. Весить будет этак тонн 15. Да еще то, чем ее крепить и всякте прибамбасы типа люков, комингсов и т.д. Будет тонн 20 или около того. Теперь заменяем 15 переборок на 30. Весить это излишество будет не менее тонн 200-250 (даже с учетом заужения корпуса). Ну, и т.д. Расчет очень неправильный. Начиная от площадей переборок и заканчивая их толщиной. Хотя рассчитать площадь переборки не составляет труда - ведь коэффициент полноты миделя для Шарнгорста известен. В "Бризе" есть и чертежи сечений по шпангоутам. Толщина переборок в подводной части всегда принималась не меньше, чем толщина обшивки на том же уровне. Можете пересчитать, но более правильно. Но в принципе, это совсем ни к чему. Вы привели просто подсчет веса переборок, который (только поточнее) делается на стадии определения веса корпуса - уже по факту составленного эскизного проекта как минимум. Ко времени такого расчета расположение переборок уже точно определено. А при разработке эскизного проекта вес корпуса просто берется по весу корпуса корабля-прототипа. Может быть, вы объясните, что вы хотели сказать этими "циферями" – которых «есть у вас...». Напомню вам, что вы доказываете - "невозможность обеспечить прочность всем переборкам - причина укрупнения отсеков на больших кораблях". Постарайтесь объяснить, как ваш подсчет подтверждает ваши слова. А пока… Исходя из ваших расчетов можно сделать такой вывод: немецкие конструкторы были бы не против (предполагали?), например на том же "Шарнгорсте" (вы ведь его просчитали), устроить порядка 30 отсеков. Но приведенные вами 200-250 лишних тонн сделали это их намерение невозможным. И они из-за этих 200-250 тонн были вынуждены уменьшить число отсеков (то есть укрупнить отсеки). Хотя - как вы "доказываете своими расчетами" - это шло в разрез с планами конструкторов – ведь они предполагали порядка 30 отсеков. Мне кажется, я правильно вас понял. Если не правильно – попробуйте объяснить как надо. Однако мне кажется, что ваш подсчет - как доказательство – полный бред. vov пишет: Хотелось бы увидеть столь же примитивное по "относительности палубы". Ноу проблем. Для этого нужно перемножить следующие величины: длину * ширину * коэффициент полноты ватерлинии (для Шарнгорста = 0,70) * толщину * удельный вес брони (его вы знаете - вы же считали переборки). Учитывайте, правда, разность толщин в середине и оконечностях. Необходимые исходные данные есть в статье в «Бризе». Поскольку этот расчет ничего не доказывает и ничего не определяет в нашем разговоре (иначе говоря, «на фиг не нужен», как и ваш расчет веса переборок) – то считайте сами. Мне мое 5-классное образование не позволяет. Только к чему вам вес палубы? Может, объясните? Или вы опять хотите сменить тему спора? vov пишет: Конечно, тяжесть переборок - не главная причина. Главная, на мой взгляд - неудобство размещения оборудования в маленьких отсеках. Кстати, в "учебнике" почему-то не отмеченная или как-то не акцентированная. Что ж тут сказать, г. VOV. Во-первых. Вы все время говорили не про тяжесть переборок, а про их прочность. Это близко, но все-таки не одно и то же. Ведь прочность переборки обеспечивается не только толщиной (весом). Теперь вроде бы оказывется вы говорили про тяжесть переборок. Что ж. Из ваших уст приём не новый. Но, тем не менее. Мой прежний вам совет - читайте учебники. И вы узнаете - что прочность/тяжесть переборок не то чтобы НЕ главная причина, а вообще НЕ причина. Главная, и практически единственная причина, из-за которой переборки размещаются так или иначе (то есть задаются длина и объем отсеков) - это требования непотопляемости (на больших военных кораблях) и фактор деления (для транспортных кораблей). Но про последний, вы, судя по вашей фразе вообще ничего не слышали. Читайте, читайте учебники, г. VOV. Настоятельно советую. И еще. Вы, наверное, удивитесь. "Главная причина на ваш взгляд" – то бишь "неудобство размещения оборудования в маленьких отсеках" - также не является причиной укрупнения отсеков. Именно поэтому, как вы правильно подметили, она в учебниках и не акцентируется (в отношении деления на отсеки для крупных кораблей). И не стоит удивляться. Единственное оборудование, действительно крупное на военных кораблях, - это главные механизмы. Но их размещение в отсеках легко перераспределяется, если их делить на агрегаты. Что обычно и делается - если требования непотопляемости «вступают в конфликт» с размерами механизмов – вопрос всегда решается в пользу непотопляемости. И не нужно искать примеры обратного - пара-тройка "с немалой натяжкой" наверняка найдется. Но даже в таком виде будет их немного, и они будут исключением из обычного правила. Еще раз говорю. Читайте учебники. vov пишет: Ну, уж по части оргинальности с вашим благородием мало кто сравнится. Бездна помоев, немного цитат и ни одной цифры или факта. Это вы пишите про меня? Какие помои, я ведь даже ни разу вас не ругал - просто указывал вам на те ваши глупости, которые вы "речете" - причем указывал ВСЕГДА корректно, и без оскорблений. А вот вы действительно немало "помоев" выливаете на меня, не гнушаясь даже матом и оскорблениями. Могу вам напомнить. Ну или хотя бы прочитайте до конца свои же предыдущие слова. Ну и по поводу: "немного цитат и ни одной цифры или факта". Это вы зря. Пролистайте ветку назад – найдете НЕ немного, а много. И фактов, и цитат. Вот только своих фактов, примеров и цитат вы не найдете. Вы в доказательство своих слов не привели ни одной цитаты и, фактически, ни одного примера. Если считаете, что я говорю неправду - напомните мне - где вы приводили цитаты или примеры - назовите эти даты. С удовольствием ознакомлюсь. Но зато этих самых помоев, которые вы пытались сливать на меня, там немало. Так что не сваливайте с больной головы на здоровую. vov пишет: Опять - не отказываюсь. Что с того, что "противоторпедная защита (как и любая другая против боевых средств) на них не предусматривается и в проекте является делом "десятым"? Реально танкер утопить торпедой (подводным взрывом) действительно сложнее, чем "торговые суда" других типов. Почему именно они "при удачном для них стечении обстоятельств сохраняют хоть какой-то запас плавучести"? Опять дядя в учебнике не написал, а своя голова, как бы это сказать... Ну еще бы! А как вы можете отказаться? Вы попытались слукавить, но поскольку ваши слова вы сами написали, то отказаться очень трудно - ведь ваши слова зафиксированы. Как это говорил известный персонаж: "Позвольте, у меня все ходы записаны". Но вот незадача. Вы ведь и в таком виде не правы - и "дядя в учебниках это написал", да и своя голова позволяет всегда поставить на место человека, который упорно не хочет обременять свою голову знаниями. Могу ответить на ваш вопрос: – Раз уж ваша "своя голова, как бы это сказать... " Так вот. Ваше утверждение, что танкеры отличаются устойчивостью к торпедным взрывам, очередная ваша глупость. Так же как и то, что «Реально танкер утопить торпедой (подводным взрывом) действительно сложнее, чем "торговые суда" других типов». Наоборот, и транспорты, и танкеры отличаются очень плохой непотопляемостью. И вот почему. Хоть вы и не любите академических определений, рискну напомнить, что такое непотопляемость. Это «способность судна сохранять мореходные качества при затоплении на нем одного или нескольких отсеков или отделений» (цитирую по учебнику). Плавучесть – это тоже мореходное качество. Все транспорты и танкеры отличаются тем, что имеют достаточно высокий запас плавучести, но только в порожнем состоянии. По требованиям непотопляемости, предъявляемым к ПРОЕКТАМ транспортов – судно должно сохранять плавучесть при затоплении двух-трех отсеков (в среднем). Три торпеды могут разрушить борт у трех отсеков. Судно примет дополнительный груз, но сохранит положительный запас плавучести. Поэтому они, как вы говорите, бывало и держали 2-3 торпеды – в таком случае просто ВЫПОЛНЯЛИСЬ заложенные в проекте ТРЕБОВАНИЯ непотопляемости. ЭТО И ЕСТЬ – УДАЧНОЕ СТЕЧЕНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. Но если три торпеды попадут неудачно – например, в стыки отсеков, затопится уже больше трех отсеков, требования непотопляемости не будут выдержаны. И судно потонет. Это все - если судно в полном грузу или частично. С порожним проще. Вес принятой воды, скорее всего, не превысит дедвейт (И вот здесь танкер действительно более удачен – его дедвейт обычно больше, чем у транспорта равного водоизмещения. Да и сами танкеры – это обычно немаленькие суда). Если переборки выдержат, то действующая ватерлиния не превысит предельную. И при прочих благоприятных обстоятельствах все будет хорошо. ЭТО ТОЖЕ – УДАЧНОЕ СТЕЧЕНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. Только вот очень важно отметить - главная задача транспорта и танкера – ходить НЕ ПУСТЫМ. А значит, удачное стечение обстоятельств по определению не может быть частым. И здесь танкер ничем не лучше транспорта в смысле живучести. Наоборот, он подвержен риску взрыва паров или пожара жидкого груза, а значит вероятность гибели намного больше. Так что ваша «устойчивость к торпедным взрывам» объясняется просто – «2-3 торпеды» (иначе говоря «2-3 отсека») - это обычное рабочее требование непотопляемости, предъявляемое к проекту транспорта. А переборки – как сказал незабвенный Крылов – всего лишь «одно из средств борьбы за живучесть». Значения коего, впрочем, я и не собирался отрицать. Статистика между тем показывает, что уже при двух торпедных попаданиях и транспорты, и танкеры в нормальном для них состоянии (загруженном), – тонули. Правда, многое зависело от характера груза - например, дерево или металл (или нефть, которая легче воды. Это было полезно, если взрыв торпеды не вызывал взрыва нефтяных паров). А теперь маленькое отвлечение - представьте, что эти ваши танкеры имели бы палубу в трюмах – ну скажем на уровне ватерлинии. В порожнем состоянии при затоплении трех-четырех-пяти отсеков поступление воды было бы ограничено этой палубой (как и переборками, но речь не о них). Вес принятой воды был бы намного меньше, а запас плавучести оставался бы намного больше. Поэтому и считается, что причиной плохой непотопляемости у транспортов является нерациональное по непотопляемости деление на отсеки (это главный фактор), но также и отсутствие горизонтальных уровней. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что если судно в полном грузу, то НАЛИЧИЕ ПАЛУБЫ НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. А поскольку главная задача судна – ходить НЕ ПУСТЫМ, то эти палубы и не ставят – повторюсь: не имеет смысла. А вообще-то, я сомневаюсь, что судно в полном грузу могло выдержать три торпеды (может только лесовоз с грузом леса). И уж тем более танкеры. Может, были примеры? Это на полном серьезе. Я просто не могу припомнить таких случаев. А вот про большую зону расширения (еще в первом своем высказывании про танкеры) вы сказали полную ерунду. Я уже говорил раньше, что при взрыве у борта в действии взрывных газов внутри корабля имеет значение не объем отсека, а расстояние от места взрыва. Иначе говоря, энергия взрыва погаснет сама собой из-за «ШИРОКОЙ пустоты» танка, а не из-за расширения в объеме пустого танка судна, в котором и ломаться-то нечему. ЭТО ТОЖЕ – УДАЧНОЕ СТЕЧЕНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. Если же танк заполнен полностью, то гидравлический удар вполне может сломать переборки. Другое дело - если танк заполнен не до верху, тогда перемещение жидкости внутри танка поглотит энергию взрыва (как камера разрушения). Это лучше - но грозит взрывом нефтяных паров, образующихся при частичном заполнении. vov пишет: Это не стиль спора. А минимальная попытка хоть что-то полезное из этой мути выловить. Что ж. Похвальное желание. Хоть и противоречит вашим принципам – вы ведь не любите знаний из «чужих голов». Но все-таки вам полезное – раз вы так не любите учебники. Может быть, наконец, поймете, что опровергать понятие плавучести не следует. Жаль только, что вы ради такой благой цели (это я про «ловлю полезного») все время манипулируете спором и пытаетесь подменой понятий отвертеться от «реченных» своих глупостей. vov пишет: Я лишь хотел заметить, что только плавучесть на уровне 5-го класса и закона Архимеда в практике боевых повреждений мало о чем говорит. Понятие плавучести и закон Архимеда на любом уровне остается верным. А вот вам это действительно ничего не говорит – поскольку вы не понимаете сути этих понятий. И это подтверждает ваше «доказательство с лодочкой», которое вы привели. vov пишет: Понятно, что закон Архимеда … никто не отменял. Ввиду очевидности. Самое смешное в том, что вы утверждаете, что его никто не отменял, но тут же приводите пример с лодочкой, и пытаетесь его же отменить - прочитайте свою фразу про лодочку абзацем ниже. Отменить, конечно, невозможно, но это показывает, что вы так и не поняли, что такое плавучесть, и что такое непотопляемость. vov пишет: А вот насчет того, что неважно, где именно этот самый дополнительный вес находится, пардон, не соглашусь. Немного примитивно. Простой пример. Стоит человек в лодке, самой что ни на есть прогулочной плоскодонке. Посередине. Запас плавучести есть. Теперь он осторожно, чтобы лодку не опрокинуть (тогда это уже будет потеря остойчивости:-), смещается к борту. Лодочка крентится (но не опрокитдывается!) И вот край борта входит в воду. И она спокойно тонет от потери плавучести, на ровном (хотя местами отсутствующем:-) киле. И что, где расположен груз, по-прежнему не важно? И запас плавучести от этого не зависит? Посоветуйтесь с Муженниковым, вы вроде ему внемлите.. Мне не нужно советоваться с Мужениковым (я с ним вообще не знаком). Мне своя голова позволяет всегда поставить на место неуча (очень не хочется говорить – «упрямого барана», хотя именно так вы попытались проехать по своему оппоненту), который не читает учебники и с умным видом пытается доказать недоказуемое. И в вашем примере (как и вообще), для понятия плавучести как таковой действительно не важно – где расположен груз. Любой студент первого курса корабелки объяснит вам вашу ошибку. Но сперва я хочу показать вашу ложь – уже в который раз. То, как вы передергиваете и извращаете слова. До сих пор вы все время вели разговор о ПЛАВУЧЕСТИ - утверждали, что плавучесть зависит от того, в какие помещения принят груз – выше или ...
Кола: ... ниже ватерлинии. Похоже, я смог объяснить вам, что вы не правы. И теперь вы начали говорить про запас плавучести (уже не плавучесть) – то есть делаете вид, что вы все время говорили именно про него. Это ваш обычный прием. Ну да бог с вами. Дело в том, что вы все равно не правы – запас плавучести также не зависит от того, в какие помещения принят груз – выше или ниже ватерлинии (при прочих равных условиях). Вот ваши слова: «А вот насчет того, что неважно, где именно этот самый дополнительный вес находится, пардон, не соглашусь. Немного примитивно» - Вы по-прежнему пытаетесь опровергнуть понятие плавучести и закон Архимеда. Ваше упрямство в попытке отмены академических понятий достойно лучшего применения. Итак, ваш пример в свете ПЛАВУЧЕСТИ. Кстати, сначала отмечу, что «ваша лодочка» вообще не имеет запаса плавучести в его академическом понятии. Запас плавучести - «есть объем надводной части корабля, ограниченный верхней из водонепроницаемых палуб» (см. выше – Крылов). У вашей лодочки палубы нет. Вы, правда, пишете, что запас плавучести есть. Но значимость ваших «знаний» уже известна. Тем не менее, допустим в этом конкретном случае, что запас плавучести лодочки определяется высотой ее надводного борта. Это допущение вполне приемлемо для таких плавсредств. Далее. Плавучесть - академическое понятие (цитата): «Корабль удерживается на воде из-за действия двух сил (прямо противоположных по направлению действия) - силы поддержания и силы веса. Они и определяют плавучесть». Поверьте – закон Архимеда одинаков и в 5 классе, и в институте. Теперь «ваша лодочка». Состояние 1. На ровном киле. Плавучесть определяется по определению силами поддержания (точка приложения - центр величины) и силами веса (точка приложения - центр тяжести). Соответствует «академии». Состояние 2. Человек шагает к борту. Допустим, крен достиг 10 градусов. Кренящий груз (человек) находится выше ватерлинии. Хотя центр величины и меняет свое положение, плавучесть лодки по-прежнему определяется теми же силами – и только ими (независимо от крена). «Академия» сохраняется. Состояние 3. Человек ползком перебирается к борту лодки, и теперь кренящий груз находится ниже ватерлинии. Крен снова 10 градусов. Но плавучесть определяется все теми же силами. «Академия» вновь сохраняется. Ваша ошибка: вы считаете, что крен создает вес человека, а на самом деле крен создает кренящий момент - попробуйте догадаться, что это такое. И для плавучести как таковой роли не играет, где находится точка приложения кренящего момента (центр тяжести человека) – выше или ниже ватерлинии. Теперь про ЗАПАС ПЛАВУЧЕСТИ. vov пишет: И что, где расположен груз, по-прежнему не важно? И запас плавучести от этого не зависит? Да г. VOV. Запас плавучести от этого не зависит. Состояние 1. Запас плавучести определяется высотой борта над ватерлинией. Состояние 2. При крене ЗП определяется также высотой борта. Но поскольку она уменьшилась, то соответственно часть ЗП также потеряна. СКОЛЬКО? - ЭТО ВОПРОС НЕПОТОПЛЯЕМОСТИ. Допустим, при крене 10 градусов потеряна половина запаса плавучести. Состояние 3. Точка приложения кренящего момента ниже ватерлинии. Момент такой же по величине, и крен соответственно также 10 градусов. Надводный борт равен состоянию 2, и, соответственно, ЗП такой же, как если бы точка приложения момента была выше ватерлинии. Можете все это проверить расчетами. Увидите, что ЗП, как и сама плавучесть, абсолютно не зависит от того, куда принят груз – выше или ниже ватерлинии. Уверяю вас, что любой пример – если его правильно рассмотреть - будет подтверждать академическое понятие плавучести. Не пытайтесь его опровергать. Будете выглядеть также глупо. Если также рассмотреть действия приложенных сил, то ситуация не изменится вплоть до того момента, пока ЗП не станет равным нулю (соответственно плавучесть будет не положительной). Кстати, в вашем случае, теоретически лодочка утонет все-таки не на ровном киле, а с креном. А в общем, вы, как обычно, все спутали. В данном случае: запас плавучести - с запасом остойчивости. Этот действительно зависит от точки приложения кренящего момента (то есть будет ли стоять человек у борта, или ползти по днищу к борту) - так как высота этой точки влияет на положение центра тяжести, хотя и не влияет на положение центра величины. А вот потеря ЗП по величине при крене – это вопрос непотопляемости и к теме спора об «академическом» понятии плавучести и запаса плавучести не относится. Я надеюсь, вы больше не станете глупыми утверждениями пытаться опровергать понятия плавучести и закон Архимеда. vov пишет: Посоветуйтесь с Муженниковым, вы вроде ему внемлите... Как я уже сказал, я с Муженниковым лично не знаком. Я виделся с ним единственный раз – лет десять назад в течение 10 минут. С тех пор я с ним не виделся и не разговаривал вообще. Все дела по «Бризу» с ним вели другие люди. Соответственно, «внемлить» ему я не могу. vov пишет: Я, когда читал, заснул. Подумал, может устал и не в духе:-). Проверил: взял Робертса. Не заснул. Взял опять Муженникова. Опять в сон. Чистый эксперимент...:-). Однако, вы экспериментатор! Но если Мужеников действует на вас как снотворное, то догадываюсь, почему вы не читаете учебники. Наверное, опасаетесь, что они подействуют как слабительное. А если еще с учебником да читать Муженикова. Тот еще эксперимент. Прямо-таки по Жванецекому. vov пишет: Понятно, что перед автором стояла очень непростая задача. Как в свое время перед Сулигой после Лакруа:-). Может, поэтому доп. требования несколько завышены. Это ж какую-такую задачу выполнял в свое время Сулига после Лакруа? Лакруа я понимаю – он исследователь. А Сулига? Книга с его авторством – чистый перевод Лакруа. Это про него ваши слова: «ничего к знаниям из источников не прибавляющей». Даже чертежей не прибавил. Все один к одному передрал. Правда, признаю. Сделал нужное дело. Очень! vov пишет: Насчет чуши: мне книги г-на Алекса нравятся. Не со всем и не всегда согласен, но никакой явной "чуши" я там не замечал. Может,из-за моей некомпетентности. Что пишет г. Алекс в своих книгах - это один разговор, а вот какую чушь он нес на этой ветке - это другой. Я говорил про последнее, а не про его книги. Книжки под вашим именем тоже хорошие. А вот сейчас оказывается, что вы не понимаете даже начал кораблестроения. Так что книжки - книжками, а знания - знаниями. Кто бы ответил - как хороший текст совместить с непониманием автора основ кораблестроения? vov пишет: А вот подписанное г-ном Печуконисом мне не нравится. Достаточно активно не нравится. Потому как именно чуши (или ляпов, как угодно) там навалом. Знаете, - не удивлен, что вам не нравится. Хотя признаю, что ляп с пропущенными строчками действительно имел место. Но какие другие ляпы? На вашу критику я ответил вроде бы - вот в так называемой вашей «критике» ляпов сколько угодно. Этого уж действительно немало. vov пишет: Конечно. И переводчик, и автор не могут быть одинаково хорошими специалистами (или знатоками) ВСЕХ нюансов. Что ж. Сейчас я уже не удивляюсь, что «по вашему» непонимание понятий плавучести и непотопляемости - это просто "нюансы" для человека, занимающегося переводами сугубо историко-технических книг по кораблестроению. Но зато как легко такая фраза «объясняет» ту чушь, которую вы здесь несли. Но… Вы же сами сказали, - "нужен определенный уровень добросовестности". Больше того напомню ваши же слова: vov пишет: …И у приличных людей есть очень нежесткие принципы: будь обязательным с клиентами, не воруй и т.п. В издательском деле (в нашей области, которую можно отнести к "исследовательской") - указывай источники, уважай авторское право. Остальные границы достаточно гибки и неопределенны. Дополню их тем, что для кого-то эта область действительно исследовательская, а для кого-то возможность издавать переводы под своим именем, не затрудняя себя даже простейшими знаниями «исследуемой» области. Допускаю, что у разных людей "уровень добросовестности" разный. Очень часто этот "уровень" позволяет критиковать то, чего сам "критик" не понимает. Например - вопросы непотопляемости на "Шарнгорсте", хотя само понятие непотопляемости «критик» представляет весьма смутно, и путает его с плавучестью. vov пишет: Что до "авторов" и "авторов-переводчиков". По иностранным флотам вообще и тем более кораблям любой автор (в кавычках или без) отчасти всегда выступает в роли переводчика. И чаще всего, переводчика не первичных материалов. Увы. Это практически всегда компиляция. Другое дело, КАК она сделана. Это, прежде всего, вопрос добросовестности. По этому делу - см.выше. Делается ли при этом чистый перевод (в качестве примера можно привести очень хорошие переводы А.Больных), или на основе безусловно чужих данных делается компиляция - вопрос подхода. И обработки. К примеру, никто не "обижает" и не упрекает того же Муженникова именно за "перевод". Разве что вы? А вот будет ли он вам за это благодарен?:-). Судя по последнему предложению, это вопрос не общий, а конкретно мне. Поэтому я отвечаю. Да. Я согласен. Это прежде всего вопрос добросовестности. И я никого и никогда не упрекал и не упрекну в том, что автор или переводчик использует иностранные источники. Более того, это заслуживает абсолютного одобрения. Уже говорил, и говорю еще раз. При все абсолютной полезности, лично мне неприятно только одно - когда под "чистым переводом" чужого текста стоит фамилия переводчика в качестве автора. Конкретный пример - Сулига-Лакруа. Перевод - "чище" некуда. Прекрасно выполненный, отлично преподнесенный. И заслуживает абсолютного одобрения. Очень нужная работа! Но назвать С.В. хотя бы "компилятором" - это будет неуважение к "исследователю" Лакруа, который положил многие годы на свои изыскания. Нужно просто "отделить котлеты от мух". Любой скажет спасибо С.В. за добротную информацию, которую он сделал доступной для рускоязычного читателя. А вопрос авторства - это другое, это "вопрос этики". А вот слова насчет того, что "никто не "обижает" и не упрекает того же Муженникова, - после того, что о нем наговорено на этом форуме - звучат, по меньшей мере, странно. И еще более странны утверждения, что именно я, оказывается, его хулитель. А мне так помнится, что г. Алекс по нему «проезжался» по полной программе. Да и кое-кто еще. Не скажу, что я в восторге от его книг, но и плохими я их не считал. Примерно так я и говорил. По-моему, вы, г. VOV, снова "переваливаете с больной головы на здоровую". Или я не прав? А будет ли он мне благодарен – мне по большому счету наплевать. vov пишет: Ноу проблем. Может, я (и не только я) когда и называл РЛС радиолокатором или радаром. Последнее, конечно, скорее жаргон. Но более чем понятный и вполне общепринятый. Может, употребление таких терминов принадлежит не всегда автору, но иногда и редактору. Объяснение не тянет даже на "троечку". Насчет "общепринятости" понятия радар это еще вопрос. По крайней мере на флоте. К тому же он не поясняет той самой "традиционности применения терминов, принятой в нашем флоте". Я точно так же могу объяснить применение понятия "лафет" в немецком флоте. Согласитесь - и общепринято, и более чем понятно, о чем речь. А, главное, технически правильно. Понятие «радар» или «директор» без всяких объяснений в сносках используется при описании англо-амер кораблей. Против этого никто не высказался. Почему же понятие «лафет» при описании немецкого корабля нельзя применять? Ведь степень традиционности одинакова как и в случае с вашим радаром или директором. А вот то, что вы сваливаете свою «беду» на редактора - вообще неприлично. Не пристало вам. Что до объяснения директора – то приведу просто для сведения. Англо-русский специальный военно-морской словарь переводит этот термин именно как "пост управления артиллерийским огнем". И именно так его традиционно переводят все, даже моряки. А "пост (пульт) целеуказания" – переводится как "director assignment console". Но это тоже к слову. vov пишет: Каким путем мы пойдем и кто нас будет останавливать - не вам решать. Да бог с вами. Я и не призываю останавливать вас. Пишите и здравствуйте. Чем больше, тем лучше. Ваши переводы вполне добротны и качественны. А мою фразу примите как «шутливое отвлечение». Вы же ратуете за «веселые минуты». Олег пишет: Тождественность барабанных и адмиралтейских котлов. ОК. Я думал вы что-то хотели сказать. Олег пишет: Ну давайте по пунктам. Современное понимание терминов в русской исторической и околоисторической литературе. Дредноут - линкор эпохи ПМВ, иногда вообще линкор. Шнелльбот - немецкий торпедный катер эпохи ВМВ. Контр-миноносец - или эсминцы эпохи РЯВ или французские лидеры в 20-40. Уже эта неопределённость делает термин неудачным, тем более, что к другим лидерам его не относят. Авизо - или посыльное судно (совершенно официальный термин в 19 веке) или французская мелочь в первой половине века (употребляется заметно реже). Дестроер - гладкопалубный эсминец рубежа 19-20 веков (термин не совсем корректный, но довольно часто употребляется). Форкастли и квартердек - совершенно стандартный термин для парусного флота, насколько я понимаю, потом использовалься скорее по инерции. Ну и пресловутый радар и его брат лазер - английские абривиатуры, давно ставшие именами собственными и вошедншие в разговорный язык. Я понял!!! Вы хотели составить словарь ино. терминов. Или Вы хотели все-таки сказать что-то другое? Тогда просто бы сказали. Только вот что? А перечислять было не обязательно. Мы все это знаем. Хотя осмелюсь внести поправки в малом. Sorry! Контр-миноносцы во французском флоте вряд ли можно назвать лидерами, поскольку они никогда не выполняли задач, присущих лидерам. В межвоенный период понятие лидера еще не вымерло, а подробности проектирования франц контр-миноносцев известны не были. Исходя из ТТХ корабли называли лидерами, традиционно и сейчас иногда называют. Но задачи, поставленные перед кораблями довольно удачно и ясно отражены во французском названии класса. По моему мнению, их лидерами называть некорректно. Но это дело вкуса. Если только – исходя из ТТХ. Тогда и «Родни» можно назвать дредноутом. Но про него почему-то так не говорят. Авизо – не только французская мелочь, но и другая мелочь тоже. Например – русская. Дестроер – не обязательно гладкопалубный. Дестроер – это от английского «разрушитель» - то есть корабль для уничтожения миноносцев. Слово, как и дредноут, просто стало нарицательным. Форкастли и квартердек – это, конечно, наследие парусных времен (см. их перевод), но использовались не по инерции, а по заимствованию из иностранных флотов (кстати - как и термин «лафет»). И в России на флоте - зачастую до самого 17-го года. Ну а радар и его брат лазер (??? – что за брат? В каком качестве лазеры вторглись на флот?), конечно, вошли в разговорный язык. Но у нас на флоте слово радар не применяется. Все-таки традиционно говорят радиолокатор, или просто локатор, или полностью радиолокационная станция, или просто РЛС. Кстати. Я могу внести в этот список слово лафет и дать ему объяснение не хуже вас. Надеюсь, верите. Впрочем, даже уже приводил. Олег пишет: В конце-концов, мы же не говорим, что у меня диск, который считывает устройство, работающее на принципе когерентного электромагнитного излучения. А главное все эти термины короче более правильных аналогов. Да и не надо так говорить – очень уж длинно. Я же не призываю вас к этому. Наоборот, будьте проще. Например, я согласен с вами, что длинные определения неудобны, отсюда - лафет имеет только два слога – так же как и слово станок. А по буквам - так даже короче. Или вот, например: дестроер – для русского языка звучит коряво. А эсминец – и просто, и короче. А вообще-то, Олег. Вы пропустили именно те реплики, комментарии на которые мне интересно было бы услышать. А вот комментировали то, что могли бы и пропустить из-за несущественности.
Олег: Кола пишет: А вообще-то, Олег. Вы пропустили именно те реплики, комментарии на которые мне интересно было бы услышать. Увы, я не считаю себя специалистом по другим затронутым вопросам, потому и промолчал. А вообще, неприятно читать, как два уважаемых человека поливают друг-друга грязью.
Sumerset: Кола Если не секрет, кто Вы по образованию. Спрашиваю не для того, чтоб я или кто-нибудь другой стал бы попрекать, но интересно, что Вы можите тратить столько своего времени для спора в котором ни кто ни когда не уступить и на ёту своих позиций. Лучше потратить время и переделать работу. Я лично прочитал Ваши последние Бризы и скажу так: Вы взявшись за очень интересную тему, так и не рассказали толком о развитии БРКР Германии, а занялись частностями, которые требуют не просто дедукции Шерлока Хомса и Фрейда, а работой с немногочисленными, но мало доступными английскими источниками. В итоге, читатель получил сборный набор конструктор фактов и домыслов (только не обижайтесь уважаемый), который и вызывает отторжение у профессионалов. Переход же на личности Вас не красит. Все вроде интелегентные люди.
Nico: Вопросец уважаемому Николаю Ионасовичу, ежели он сюды зайдет. Все мои сообщения с вашего мыла отфутболиваются обратно уже в течение двух месяцев. Все-таки куды слать фотки?
Кола: Олег пишет: Увы, я не считаю себя специалистом по другим затронутым вопросам, потому и промолчал. Я то же не считаю себя специалистом по очень многим вопросам. Но вопрос о термине "лафет" был предъявлен мне как претензия на ошибочность его использования в тексте - как г.г. Алексом и VOV, так и Вами в том числе. Естественно, что я попытался выяснить - почему использование термина "лафет" для НЕМЕЦКОГО корабля - неправомерно, а, например, использование термина "радар" или "директор" для АМЕРИКАНСКОГО корабля - вполне допустимая норма. Ведь ранее никто не ставил это в упрек никакому автору - по крайней мере на этом форуме я не встречал подобных тем. А ведь тот же г. VOV достаточно свободно использовал и "радар", и "директор". И только когда г. Алекс указал на "лафет-станок" в статье о "Шарнгорсте", то отдельные респонденты этого форума сразу решили меня покритиковать в том числе и за это. Может стоит начать с "радаров" и "директоров"? Они появились все-таки раньше. Поскольку и мне, и, думаю, любому читателю этой ветки было ясно, что отношение ко мне со стороны г. Алекса и г. VOV с самого начала было предвзятым и необъективным (не зря модератор предупреждал о "ристалище"), то, естественно, мне было очень интересно мнение, так сказать "незаинтересованных в хуле", читателей. Но никто так и не захотел развить эту тему. Да и Вы, слегка затронув тему, так и не захотели толком объяснить свою позицию. А жаль... Sumerset пишет: Если не секрет, кто Вы по образованию У меня по-прежнему 5-классное образование. Ничего не изменилось. Sumerset пишет: для спора в котором ни кто ни когда не уступить и на ёту своих позиций. Почему же? Я вполне признаю свои ошибки и готов уступить, если не прав. Я признаю свой весьма существенный "ляп" с пропавшими строчками и несколькими (хоть и малосущественными) опечатками. Что есть, то есть. Согласен, что г. Алекс правильно указал на недоработку вопроса о нефтяном отплении и количестве топок. Но этот вопрос так и не решен из-за отсутствия уточняющих сведений. Есть еще и еще пара вопросов. Но статья - это ведь и не третье..-пятое "обмусоливание" одной и той же темы. Об оценках статьи спорить не буду никогда. Не спорил и с рецензией г. VOV. Принял как есть. "На вкус и цвет товарищей нет". О вот о достоверности фактов в самой статье - спорил, и если надо поспорю еще. (если будет с кем). Ну а по поводу темы? Sumerset пишет: так и не рассказали толком о развитии БРКР Германии Возможно я не прав, но статья называлась "ЗВЕЗДА И СМЕРТЬ адмирала Шпее", а не "Развитие класса БрКр в герм флоте". Хотел раскрыть три момента: - сами бр. крейсера Шпее, поход эскадры и Коронель с Фолклендами (не как у Корбета и Вильсона, а как сам увидел). О развитиии БрКр сказано лишь в самых общих чертах, приведено тех. описание "Шарнгорстов" - как "главной силы" Шпее, а также краткая (весьма) история присутствия нем. кораблей в тихоокеанском регионе. Эти темы близко примыкают к Шпее, а вот в созданиии БрКр Шпее участия не принимал. Впрочем, не нужно статью считать и жизнеописанием Шпее. Этого не собирался делать. Насчет дедукции - не знаю, Вам виднее. Те, кто судил о статье без учета моей личности, говорили, что им все понятно, и англ. источники им не требовались (вот только у меня вопрос к Вам - почему именно английские???). И, кстати, о каких домыслах, вы упоминаете? Спорить не собираюсь - просто интересно. И еще в тему. О развитии нем БрКр скоро выйдет книга у Арбузова (автор не я, поэтому можете вздохнуть свободно и надеяться на более лучшее раскрытие темы). Sumerset пишет: который и вызывает отторжение у профессионалов Ну и здесь тоже спорить не буду. Хотя замечу, что профессионал профессионалу рознь. Лично для меня ценно мнение профессионалов, в профессионализме и грамотности которых у меня нет никаких сомнений. Sumerset пишет: Переход же на личности Вас не красит. Что ж. Выглядит так, будто именно я перешел на личности. И будто именно я весь НЕкороткий спор сыпал оскорблениями и матом. Но так ли это? Может, пролистаете ветку и найдете те мои слова, когда я поначалу и неоднократно призывал модераторов хотя бы удалять из фраз оскорбления в мой адрес. Я понимаю, что г. VOV и г. Алексу абсолютное большинство симпатизирует больше, чем мне. Но ведь из этого не следует, что меня позволительно безнаказанно оскорблять и обзывать. А ведь я до последнего момента не выходил за рамки "допустимого сарказма" - я только указывал на те моменты, когда "критики" были неправы и своей бранью переходили грань дозволенного в диспуте. Я же не виноват в том, что «критик» сам не разбирается в том вопросе, который критикует. И думаю, что мне дозволительно сказать об этом. Тем не менее, в чем-то Вы правы. И я прекращаю спор с рядом «критиков».
Кола: Nico пишет: Все мои сообщения с вашего мыла отфутболиваются обратно уже в течение двух месяцев. Все-таки куды слать фотки? Честно говоря, удивлен. У нас, вообще-то, проводилась "централизация" провайдеров трех районов. Были переключения. Но адрес не менялся. И ВСЕ письма до меня прекрасно доходят. Включая из-за бугра. Завтра попробую все проверить.
vov: Мда-а-а. Слова застревают в усталом горле. Что тут сказать? Имеем послание в 44510 знаков с пробелами:-). Без единой цифры или факта. Как обычно. Зато 10 раз встречается требование прильнуть к учебникам, дабы дойти до уровня... Эта "дискуссия" видимо надоела всем. Мне уж - во всяком случае. Так что, "обмен мнениями" по поводу "глупостей", "баранов" и т.д. прекращаю за полной бессмысленностью. Отвечу только на мало-мальски содержательные моменты. Это пишется в основном для тех, кому эти вопросы интересны. Может быть, кто-то из кораблестроителей или хотя бы людей "с образованием" захочет высказаться. Ведь кое-что действительно не вполне очевидно и просто. Кола пишет: "Главная причина на ваш взгляд" – то бишь "неудобство размещения оборудования в маленьких отсеках" - также не является причиной укрупнения отсеков. Именно поэтому, как вы правильно подметили, она в учебниках и не акцентируется (в отношении деления на отсеки для крупных кораблей). И не стоит удивляться. Единственное оборудование, действительно крупное на военных кораблях, - это главные механизмы. Но их размещение в отсеках легко перераспределяется, если их делить на агрегаты. Что обычно и делается - если требования непотопляемости «вступают в конфликт» с размерами механизмов – вопрос всегда решается в пользу непотопляемости.Проблема в основном действтельно в размещении главных мех-мов. Но насчет такой уж легкости разделения на агрегаты - большой вопрос. Во всяком случае, именно германские корабли отличались маленькими отсеками с компонентами МКУ. Что и было им в большой плюс. Кола пишет: Расчет очень неправильный. Начиная от площадей переборок и заканчивая их толщиной.Тогда хотелось бы видеть правильный. Это не расчет, а прикидка. И как таковая, примерно показывает состояние дел. Важно показать примерный вес "лишних" переборок. Кола пишет: Вы все время говорили не про тяжесть переборок, а про их прочность. Это близко, но все-таки не одно и то же. Ведь прочность переборки обеспечивается не только толщиной (весом). Не только. Есть еще материал, крепления (которые тоже весят). Но при прочих равных - разве не толщиной (весом)? Может, еще святым духом? Кола пишет: Исходя из ваших расчетов можно сделать такой вывод: немецкие конструкторы были бы не против (предполагали?), например на том же "Шарнгорсте" (вы ведь его просчитали), устроить порядка 30 отсеков. Но приведенные вами 200-250 лишних тонн сделали это их намерение невозможным. И они из-за этих 200-250 тонн были вынуждены уменьшить число отсеков (то есть укрупнить отсеки). Хотя - как вы "доказываете своими расчетами" - это шло в разрез с планами конструкторов – ведь они предполагали порядка 30 отсеков. Мне кажется, я правильно вас понял. Если не правильно – попробуйте объяснить как надо. Из моей прикидки следует только одно: "лишние" 15 водонепроницаемых переборок имеют солидный вес (здесь скорее даже заниженный). Что хотели конструкторы, по каким соображениям принимали решения - эти вопросы я не затрагивал. За незнанием конкретных фактов. Соображения на эту тему есть. (Мне кажется, что они есть у любого здравомыслящего человека.) Однако я готов доказать с цифрами, что теоретически деление корпуса корабля размера Шарнхорста на 30 отсеков лучше обеспечивает непотопляемость, чем деление на 15. Хотелось бы также видеть доказательство обратного. Тоже с цифрами.
vov: Кола пишет: сначала отмечу, что «ваша лодочка» вообще не имеет запаса плавучести в его академическом понятии. Запас плавучести - «есть объем надводной части корабля, ограниченный верхней из водонепроницаемых палуб» (см. выше – Крылов). У вашей лодочки палубы нет. Вы, правда, пишете, что запас плавучести есть. Но значимость ваших «знаний» уже известна. Тем не менее, допустим в этом конкретном случае, что запас плавучести лодочки определяется высотой ее надводного борта. Это просто достаточно прочитать 2 раза:-). Так есть у лодки запас плавучести, или нет? Или "учебники" тоже по-разному трактуют некоторые понятия? Кола пишет: цитата: И что, где расположен груз, по-прежнему не важно? И запас плавучести от этого не зависит? Да г. VOV. Запас плавучести от этого не зависит. Состояние 1. Запас плавучести определяется высотой борта над ватерлинией. Состояние 2. При крене ЗП определяется также высотой борта. Но поскольку она уменьшилась, то соответственно часть ЗП также потеряна. СКОЛЬКО? - ЭТО ВОПРОС НЕПОТОПЛЯЕМОСТИ. Допустим, при крене 10 градусов потеряна половина запаса плавучести. А крен определяется именно тем, ГДЕ РАСПОЛОЖЕН ГРУЗ. И все равно - "не зависит". Но "теряется". Может, кто-нибудь обьяснит? Кола пишет: А вот потеря ЗП по величине при крене – это вопрос непотопляемости и к теме спора об «академическом» понятии плавучести и запаса плавучести не относится. Ну, это понятно. Все, что выходит за рамки поятий "комментатора" (т.е. из диаметральной плоскости), уже не является "академическим". Но зато вполне жизненным. Как "потеря ЗП при крене" не относится к изменению запаса плавучести - это уму непостижимо.
vov: Кола пишет: Это ж какую-такую задачу выполнял в свое время Сулига после Лакруа? Лакруа я понимаю – он исследователь. А Сулига? Книга с его авторством – чистый перевод Лакруа. Кола пишет: лично мне неприятно только одно - когда под "чистым переводом" чужого текста стоит фамилия переводчика в качестве автора. Конкретный пример - Сулига-Лакруа. Но назвать С.В. хотя бы "компилятором" - это будет неуважение к "исследователю" Лакруа, который положил многие годы на свои изыскания. Ну, для затравки: все же человек, ставящий свою подпись под СВОИМ переводом, во многие разы отличается по порядочности от человека, ставящего СВОЮ подпись под ЧУЖИМ "переводом". Теперь о "переводе" тяжелых кр-ров. Да, материал использован из работ Лакруа. Что никогда не скрывалось. Мне представляется, что после Лакруа написать что-то принципиально новое нельзя будет многие годы. Но где это у С.В. Сулиги именно "перевод"? Можно провести текстуальный анализ: переводом называется нечто другое. Вот А.Больных отлично делает именно переводы. А здесь несколько странное на первый взгляд: "компиляция преимущественно из одного источника". Да, в таком случае тяжело избежать влияния этой "глыбы". Зачем это делается? Иногда "первоисточник" написан так, что если его просто перевести, то читать его будет не очень интересно. Тому самому "широкому читателю". Сам я предпочитаю брать с полки Лакруа. Но наю людей, которым приятнее компиляция С.В.Сулиги. Однако у Сергея Васильевича отнюдь не только Лакруа. Часть, посвященная деятельности кр-ров, написана по нескольким источникам. Что легко заметить - Лакруа уделял внимание только наиболее специфическим фактам из истории. У него преимущественно техническая история кораблей. На мой взгляд, самое ценное. Но это на мой, а ведь существуют и другие взгляды.
vov: Кола пишет: Понятие «радар» или «директор» без всяких объяснений в сносках используется при описании англо-амер кораблей. Против этого никто не высказался. Почему же понятие «лафет» при описании немецкого корабля нельзя применять? Ведь степень традиционности одинакова как и в случае с вашим радаром или директором. Степень традиционности проверить очень легко. Можно привести десятки книг на русском языке, где используются варианты «радар» или «директор» без всяких объяснений. Хотелось бы увидеть сравнимое число изданий, где понятие "лафет" используется по отношению к морским орудиям? Или упоминание орудий встречается более редко, чем радиолокаторов или систем управлением огнем?:-) Впрочем, вопрос действительно мелкий. Однак я почему-то уверен, что ни "лафет", ни "клинометр" (оба совершенно верные и допустимые по мнению автора!) больше никогда не появятся в Бризе:-).
NMD: Кола пишет: Хотел раскрыть три момента: - сами бр. крейсера Шпее, поход эскадры и Коронель с Фолклендами (не как у Корбета и Вильсона, а как сам увидел). Какие есть ещё источники по данным темам? Самому интересно.
Kieler: Кола пишет: мне было очень интересно мнение, так сказать "незаинтересованных в хуле", читателей. Но никто так и не захотел развить эту тему. "Схватки гигантов" предпочитаю наблюдать из зрительного зала, а не на ринге... По вопросу лафета сугубое ИМХО: никаких проблем при прочтении "лафет" вместо "станок" не испытывал... Вопрос, скорее традиции, вкуса и, разумеется, жанра работы/статьи: в сугубо техническом описании (скажем, в инструкции по эксплуатации допустимы, естественно, только ГОСТ-термины... Никаких "директоров" или "сонаров"). В более свободной форме (в статье "Бриза", например :) нормально смотрится и "лафет". Тем более использование таких "транслитераций" создает некий фон... Термин "самодвижущаяся мина" не вызывает отторжения, если речь идет о РИФ, слово "шнелльбот" - если о немецких ТКА и т.д.
vov: NMD пишет: Какие есть ещё источники по данным темам? Самому интересно. Источников изрядно. Но ряд книг 20-х годов малодоступны. Как и рёдеровский том официальной истории. (Во всяком случае, у нас.) Можно попытаться составить библиографию десятка на два наименований. Из новых - К.Massey, Castles of steel, 2005 (кажется, по памяти). Книга, конечно, популярная, но подано все неплохо.
NMD: vov пишет: ряд книг 20-х годов малодоступны. Как и рёдеровский том официальной истории. (Во всяком случае, у нас.) Поискать что-ли на моей помойке? Официоз немецкий как может называться? Что-то вроде "Official German History of WWI at sea"? Или оно только на менецким издавалось? В принципе, логично, чтобы у немцев были издания на эту тему. vov пишет: К.Massey, Castles of steel, 2005 Ох, звучит знакомо... Наверно пробегало в анонсах где-то в журналах...
kimsky: vov пишет: Хотелось бы увидеть сравнимое число изданий, где понятие "лафет" используется по отношению к морским орудиям? Я бы предположил, что в отношении деревянных лафетов гладкоствольной артиллерии парусной эпохи слово "лафет" применяется достаточно часто Учитывая это, к слову, хотелось бы определиться - когда лафет превратился в станок?
vov: NMD пишет: Официоз немецкий как может называться? Что-то вроде "Official German History of WWI at sea"? Или оно только на менецким издавалось? В принципе, логично, чтобы у немцев были издания на эту тему. К сожалению, о существовании английского варианта ничего не известно. Вроде бы в Адмиралтействе переводили. Но все ссылки всегда на германское издание. Это многотомник "Война на море 1914-1918", из которого на русский был переведен 1 том по Северному морю (из 7 или 8, кажется) - Грооса, 2 по Балтике - Ролльмана и Фирле (вроде из 5), и 1 по Ч.Морю - Лорея. Что до кр-ров, то эскадре Шпее посвящен этот том: Е.Raeder, Kreuzerkrieg, Bd.1 (Kreuzergeschwader). Год издания - где-то 1922-1923. Он, том этот, мало того, что достаточно раритетен, так еще и написан готикой (как и вся история). Это уже испытание не для слабонервных:-).
vov: kimsky пишет: в отношении деревянных лафетов гладкоствольной артиллерии парусной эпохи слово "лафет" применяется достаточно часто Учитывая это, к слову, хотелось бы определиться - когда лафет превратился в станок? Да, для парусников лафеты были иногда в ходу. Словечко-то, между прочим, наше, французское:-). Насколько помню, от l'affût. Хотя некоторые считают, что его употребление создает чисто германский колорит:-))). Но красиво жить не запретишь:-). У нас он довольно давно превратился в "станок" - когда, точно не скажу. Но давно: уже в середине XIX века в морской литературе утвердился. Хотя сейчас чаще используется уже термин "установка", где станок суть только составная часть, в свою очередь состоящая из составных частей:-). А вот на суше остался лафет - его конструкция у традиционных орудий гораздо меньше изменилась. Хотя вот, к примеру, у самоходок "лафетов" уже как-то не наблюдается:-). Тоже "установки". В общем, тенденция понятна. Чем дальше то, на чем установлено орудие, отходит от старинного лафета (передвижного - переносного), тем меньше этот термин употребляется. И, конечно, казематные орудия (как на том самом "Шарнхорсте") - в установках на центральном штыре. Или, более старомодно: на станках с центральным штырем. Kieler пишет: Тем более использование таких "транслитераций" создает некий фон... Термин "самодвижущаяся мина" не вызывает отторжения, если речь идет о РИФ, слово "шнелльбот" - если о немецких ТКА и т.д. Насчет "фона" - см.выше. Для немцев это тоже в принципе "чужое" слово. Конечно, дело не в этом. Вы правы: для "оживляжа" часто используются не очень удачные синонимы. Но больше как раз из чисто редакторских соображений, чтобы тот же "торпедный катер" или "торпеда" не встречались через два слова на третье. Но, представьте мысленно, если в какой-то книжке вместо "торпедный катер" ВЕЗДЕ будет писаться "шнельбот", то выглядеть это будет несколько непривычно:-). А "самодвижущаяся мина" вместо "торпеда" (тоже если ВСЕГДА) сразу сделает текст ветхозаветным. Или может, стилизованным:-). В общем, конечно, на все - воля автора. Или его редактора:-).
Kieler: vov пишет: В общем, конечно, на все - воля автора. Или его редактора:-). Согласен :) Как уже говорил: дело вкуса... А насчет: vov пишет: Словечко-то, между прочим, наше, французское:-). Насколько помню, от l'affût. Хотя некоторые считают, что его употребление создает чисто германский колорит:-))) Не знаю, не знаю... Мало ли что французы у нас, немцев, утащили... Эльзас, например :)))) Может и die Lafette - тоже...
vov: Kieler пишет: Мало ли что французы у нас, немцев, утащили... Эльзас, например :)))) Может и die Lafette - тоже... Ага, значит на владения герцогов Лотарингских уже не претендуете:-))) Добре, добре, рады за старушку-Францию:-). Но вот словечко-то исконно французское. До сих пор употребляется. Просто французы до-о-о-лго были законодателями мод в артиллерии. И от них многое перекочевало к Вашим воинственным предкам. Так что, для придания "французского колорита" попробуем пысать теперь: "четыре 164-мм орудия в казематах на афютах модели 1893 года":-). Или лучше с артиклем: "на лафютах"?:-))) Выглядит вполне понтово. Сразу становится понятно старое выражение "смесь французского с нижегородским". Жаль только дам-редакторш. От хохота могут подавиться конфеткой:-). Или от неожиданности - конец один.:-)
Алекс: kimsky пишет: Учитывая это, к слову, хотелось бы определиться - когда лафет превратился в станок? Когда у этого самого лафета отпали колеса. Как только пушка при откате перестала передвигаться вместе с основанием, появилась станина (т.е. то что стоит) по которой скользили откатные части, вот и появился станок.
NMD: vov пишет: Е.Raeder, Kreuzerkrieg, Bd.1 (Kreuzergeschwader). Год издания - где-то 1922-1923. Начал искать по базе данных -- нашёлся какой-то Kreuzerkrieg, правда смутил год публикации -- 1968. Взял в руки, а это что-то на английском, автор некто Hoyt, хотя книга именно про эскадру Шпее, да и сам аффтар ранее вроде про "Эмдена" творил. Интересно, это перевод Редера или же чисто аффтарский креатифф? Попутно нашлись на полке две "Великих Войны на море" (The great war at sea), aвторы Hoehling и Hough. Ещё есть чего-то про Циндао, австрийская книжка "Покинуть корабль", кажется про потери флота АВ, и что-то немецкое 1916г. издания -- "ужосс готикой". Книжулька тоненькая, могу отсканить. Кстати, пятитомник ""История Войны на Тихом Океане", перевод с японского, издательство иностранной литературы, Москва 1957г." интерес представляет? А то глянул -- а штампы там довольно левоватые, хотя может это и "особенности перевода". Книгу стОит "взять-одолжить"?
Kieler: NMD Посмотрите тут "Крейсерская война в дальних водах". Эрих Редер. Насколько понимаю английский - репринтное издание, на немецком языке, издано и продается в США ;) Цена - недетская, 128 евро... :(
Kieler: vov Убедили :) Пусть франки забирают свои л'афеты, в обмен на Эльзас и на, так и быть, Лотарингию тоже... :))) В русскоязычной литературе этот термин встречается при описании десантных пушек, оно и понятно - там именно лафет... Но, честно говоря, не считаю этот вопрос настолько принципиальным... Встречаются ляпы куда как круче...
Cyr: Kieler пишет: Кстати, пятитомник ""История Войны на Тихом Океане", перевод с японского, издательство иностранной литературы, Москва 1957г." интерес представляет? А то глянул -- а штампы там довольно левоватые, хотя может это и "особенности перевода". Книгу стОит "взять-одолжить"? Не берите. Написана какими-то японскими коммунистами. Про Гуадалканал пара страниц. Все о политике и своем несогласии с оной.
Kaiser_Wilhelm_II: Vov и кола - каждому по предупреждению. за переход на личности. В случае рецидива тема будет закрыта, а провинившиеся могут подвергнуться произволу.
NMD: Kieler пишет: Насколько понимаю английский - репринтное издание Да, я тоже так понял. Но, хотелось бы знать, что у меня на складе за щастье на английском... Завтра выложу оглавление, если у кого-нибудь есть оригинал, можно сравнить.
vov: Kieler пишет: "Крейсерская война в дальних водах". Эрих Редер. Насколько понимаю английский - репринтное издание, на немецком языке, издано и продается в США ;) Цена - недетская, 128 евро... :(Спасибо! Но это все же 2-й том: действия отдельных кр-ров. Она-то как раз есть в библиотеке. Даже частично переведена. Kieler пишет: В русскоязычной литературе этот термин встречается при описании десантных пушек, оно и понятно - там именно лафет... Ага. Все пушки, которые могут ездить на колесах - на лафетах. А те, которые могут только ползать, или вообще недвижимы - уже на станках:-). Kieler пишет: Но, честно говоря, не считаю этот вопрос настолько принципиальным... Встречаются ляпы куда как круче... Конечно. Я уже не раз писал: мелочь, правда, несколько бросающаяся в глаза. Просто неблагородный дон считает себя настолько правым... Впрочем, вопрос близок к исчерпанию. Есть люди, с которыми уже даже не спорят. NMD пишет: Взял в руки, а это что-то на английском, автор некто Hoyt, хотя книга именно про эскадру Шпее, да и сам аффтар ранее вроде про "Эмдена" творил. Интересно, это перевод Редера или же чисто аффтарский креатифф? Чисто авторский. Хойт - популяризатор, в духе У.Лорда или П.Смита. ИМХО, вполне достойный. NMD пишет: Попутно нашлись на полке две "Великих Войны на море" (The great war at sea), aвторы Hoehling и Hough. Хаф (или Хо, это к вопросу о транскрипции:-), он же Hough - тоже популяризатор. ИМХО, пожиже Хойта. Пишет (писал?) бодро, но уровень средний. У него и по РЯВ есть: "Флот, который должен погибнуть". Если нужно, могу найти и отсканировать. По 1МВ его книгу не видел, но ожидать там чего-то такого трудно. Про Хёлинга ничего не знаю. Это явно какой-то немецкий товарищ:-). NMD пишет: Кстати, пятитомник ""История Войны на Тихом Океане", перевод с японского, издательство иностранной литературы, Москва 1957г." интерес представляет? А то глянул -- а штампы там довольно левоватые, хотя может это и "особенности перевода". Книгу стОит "взять-одолжить"? Ни в коем разе не стОит! Это политико-дипломатическая история, написанная японцами, но написанная безобразно, бесталанно и однобоко. Я когда-то (ну очень давно!) купил этот шедевр в уцененных книгах. Пролистал, потом 5-томник попылился на полке лет 20, потом выбросил. А для меня книгу выбросить - это что-то чрезвычайное.
NMD: Cyr пишет: Написана какими-то японскими коммунистами. Про Гуадалканал пара страниц. Все о политике и своем несогласии с оной. Мне тоже так показалось. Смотрел бегло первый том, там о вторжении в Маньчжурию и Китай, и всё эта классово-политическая фигня. Ну, сперва подумал -- специфика именно этого тома, тогда там действительно были ещё внутренние трения, но если так везде... Хотя, книжка библиотечная, денег не просит...
Сидоренко Владимир: Для NMD: Здравствуйте! Cyr пишет: Не берите. Написана какими-то японскими коммунистами. NMD пишет: Мне тоже так показалось. Смотрел бегло первый том, там о вторжении в Маньчжурию и Китай, и всё эта классово-политическая фигня. Ну, сперва подумал -- специфика именно этого тома, тогда там действительно были ещё внутренние трения, но если так везде... Cyr прав, так ВЕЗДЕ. Я тоже когда-то взял эту книгу и подумал: "Ну вот наконец японский источник! Вот сейчас-то я всё узнаю!" Оказалось это не так Так что эти книги не представляют даже политического интереса. Ну, если только Вам не интересен узкополитический интерес КПЯ. С наилучшими пожеланиями.
полная версия страницы