Форум » Книжная полка » Бриз про Шарнхорст » Ответить
Бриз про Шарнхорст
Алекс: Уважаемые господа, тут начал читать сей журнал... Ой чего наворочено... Вот например в главе про развитие больших крейсеров, черным по белому написано, что корабли класса канонерская лодка, корвет были малы для службы в колониях, поэтому немцы построили 2 больших корвета ("Лейпциг" и "Седан") и несколько малых корветов. Вот мне интересно как это все между собой соотностится??? Или следующий пассаж - немцы решили что броненосные крейсера должны действовать в едином строю с броненосцами для чего уменьшили их водоизмещение, ослабили вооружение и бронирование посравнению с Фюрстом Бисмарком. Но больше всего мне лично понравилась следующая идея - эта идея (совместного действия в едином строю крейсеров и броненосцев) не прижилась в России, Англии и Франции. Зато ее подхватили в Германии и Японии, поэтому японцы решили строить свои броненосные крейсера на верфях Германии. А автор сего труда недавно здесь всех стыдил в непорядочности и утверждал, что все сведения в его труде многократно проверяны по другим источникам.
Николай: Г. VOV. Вам не кажется, что вы так запутались в своих и моих словах, что ведете спор к абсурду. На ваши вопросы я уже давно дал ответы - несколько месяцев назад. А вы все долдоните и долдоните о них. vov пишет: Проблема в том, что злополочная бронепалуба на Шарнхорсте ничем (по расположению (возвышению над ВЛ), во всяком случае, не отличается от оной на предыдущих герм. БрКр, построенных до "опытов Тирпица". И от бронепалуб БрКр других стран. Откуда взялась эта так называемая проблема. Как я понимаю рождение этой проблемы вы приписываете мне. А я, между тем, не могу понять, почему вы все время требуете от меня доказательств какой-то «исключительности» «Шарнгорста» или его палубы. Вы сами и г. Алекс сами все время долдоните об этой "исключительности" и стали приписывать мне же свои собственные утверждения. Но когда это я утверждал, что бронепалуба на Шарнхорсте "исключительна"? Покажите мне такую МОЮ фразу. Где она? Более того, вот что я уже давным-давно вам говорил – обратите внимание на даты, я их специально указал. Еще 19.05.06 19:17 - в ответ на ваши слова «2) конструкция БП у всех кораблей периода очень близка.» Николай пишет: Ваш пункт 2) Конструкция БП у всех кораблей периода действительно очень близка - хотя я бы не стал говорить, что одинакова. Но и вы так не говорите. Но зато вы опять «льете воду», как и в п.1). Мы вели разговор не о конструкции БП, а о назначении. Вы опять уводите тему в сторону… Вот еще почти тогда же, когда вы все пытались увести спор в сторону. Я говорил, что имеет место только отдельные различия. Николай пишет: Я только могу сказать, что про конструкцию БП мы разговора никакого не вели. Хотя все-таки я допускаю, что различия все-таки имели место. Уже хотя бы потому, что укладывались броневые плиты разной толщины и разными слоями (у англичан и немцев, как известно размещение горизонтальной брони имело некоторые отличия), а значит нагрузки были разные. Ну и там можно еще кое-что сказать. Но это не в тему. Я за это не буду «копья ломать». И еще, когда вы снова пытались увести спор в сторону. Николай пишет: В статье и в разговоре я вообще-то говорю не о просто расположении палубы, а о том, как и с какой целью данная конкретная палуба была расположена именно так, а не иначе. Вы меняете местами факт и посыл. Это также нехороший прием. А вот еще я вас пытался вернуть к теме спора. Это 20.05.06 11:16 Николай пишет: Но для решения спора важно не столько фактическое расположение палуб, а ответ на вопрос: "Почему так, а не иначе?". А ответ на него зависит от взглядов инженеров и адмиралов на принципы подводной защиты (и защиты кораблей вообще), принятые в конкретной стране в конкретные годы. Известно, что действительная важность защиты от взрывов торпед и вообще от подводных взрывов у борта в разных странах была оценена не одновременно - где-то раньше, где-то позже. И разброс годов немалый. И снова о возвращении к теме спора - 04.08.06 15:30 Николай пишет: Я на этой «ветке» утверждал (в ответ на критику фразы из статьи), что немцы при проектировании своих кораблей времен Тирпица (в частности» – БКР типа «Шарнгорст») основывались на проведенных по инициативе Тирпица исследованиях с торпедным оружием. И при проектировании учитывали полученные результаты, что влияло на конструкцию корпуса, и в том числе на высоту расположения броневой палубы. Вы же постоянно уходите от темы спора и пытаетесь свести его к описанию устройства палубы. Примерно вот так. Вроде бы как бы соглашаетесь с моими словами VOV пишет: 21.08.06 13:22. В сущности, оппонент совершенно прав в одном: немцы (и Эверс, в частности) подводной защите уделяли бОльшее внимание, чем остальные. И сразу же – снова менять тему: VOV пишет: 21.08.06 13:22. Что до Ш., то палуба на нем по расположению и конструкции практически тить в тить совпадает с таковыми на предыдущем типе, "Роон". А там - с еще более предыдущим типом, "П.Адальберт". А у того - с предыдущим "Принцем Генрихом". Да бог с вами. Я же вам говорил, что близки по конструкции, хотя и не совсем одинаковы, называл имеющиеся отличия. И говорил, что эти отличия не принципиальные, и не являлись темой спора. И говорю вам это еще раз. В статье в "Бризе" также нет никаких утверждений об «исключительности» палубы «Ш» или самого «Ш». Откройте "Бриз" - стр. 18. Там вот такие слова:. "Конструктивные особенности внутреннего размещения были довольно обычными для немецких кораблей того периода. ... По этой же причине немецкие большие корабли имели и другую, характерную для них особенность - низко расположенную броневую палубу, которая также ограничивала распространение воды в верхние помещения..." Где здесь про "исключительность" самого "Шарнгорста" или его палубы? Наоборот - здесь про "характерность". В споре на этой ветке я трактовал тему более широко, чем в статье. А именно: Я все время говорю о том, что в немецком флоте, после проведения по инициативе Тирпица исследований с торпедным оружием, на больших кораблях бронепалуба (как нижний уровень) стала рассматриваться не только для защиты от снарядов, но и как одно из основных средств для ограничения поступления воды при торпедных повреждениях – чего в те годы не было, например, в британском флоте. До этого (а в брит флоте некоторое время и позже) торпедное оружие не считалось столь опасным считалось, чтобы вызвать обширные затопления. Поэтому нижняя палуба рассматривалась только для защиты от снарядов и затоплений сверху. Ну не задумывались адмиралы о том, что из-за торпедных пробоин воды может поступить так много, что ее придется сдерживать даже палубами. А вот после упомянутых исследований задумались и приняли меры - новая схема размещения брони и бронепалуб, новые руководства борьбы за живучесть (то, что сейчас РБЖ), иное разделение на отсеки, иные осушительные системы, иные конструкции запирания дверей и люков и еще многое другое. Бронепалуба среди этих мероприятий стала рассматриваться как один из наиболее важных факторов – но не как единственный и "исключительный", а наряду с другими (теми же переборками). Я это говорю постоянно, и не утверждаю никакой «исключительности». И я всегда говорил, что "Шарнгорст" - не "исключительность" (как вы мне приписываете), а просто один из кораблей спроектированных с учетом некоторых из этих новых принципов. Говорил я про некоторые особенностит проектирования и конструкции корабля, говорил и про некоторые действительные отличия "Шарнгорста" и его палубы от кораблей других стран. Говорил и про некоторые отличия от других немецких крейсеров. Но это нормально. Как у всех. И это никак не претендует на "исключительность". Каждый тип кораблей чем-то отличается от других. "Шарнгорст" не исключение из этого правила. И про эти отличия я говорил. А вот ни о какой "исключительности" я не говорил, как не говорил и о том, что на "Шарнгорсте" какая-то "исключительная" палуба. Еще раз повторяю, г. VOV, прочитайте еще раз эту ветку и увидите, что это г. Алекс и ВЫ САМИ называете подобное утверждение якобы моим. Если вы не согласны с этим, то покажите мне МОЮ фразу, где я утверждаю "исключительность" палубы "Шарнгорста" или самого "Шарнгорста". Ваша так называемая проблема «дутая», и раздутая именно вами. Вы сами раздули эту проблему, сами приписали ее мне. И теперь сами же хотите ее решить и требуете от меня же доказательств того, что сами наговорили. Впрочем, это не удивительно. Это обычный на этой ветке ваш метод спора - ваш и г. Алекса.
Николай: vov пишет: Замечание Эверса относится к совершенно другим кораблям и ситуациям Книга Эверса как раз и замечательна тем, что в ней раскрыты именно те идеи Тирпица, о которых я говорил. Эверс берет за пример в абсолютном большинстве немецкие корабли (и для сравнения - немного иностранных), построенные в соответствии именно с этими идеями и принципами. И это не удивительно, потому что Эверс сам – один из тех инженеров, которые полтора десятилетия воплощали эти идеи Тирпица в металле. Это видно любому, кто ознакомился с этой книгой. Поэтому ваше утверждение, что «замечания Эверса относится к совершенно другим кораблям и ситуациям» - это очень грубое лукавство. Поэтому перенос очень даже уместен. Но вам этот перенос невыгоден, поэтому вы так грубо и лукавите. Впрочем, я вам своего мнения не навязываю. Каждый может трактовать Эверса так как смог его прочитать. Я заранее знаю, что вы будете говорить иначе. vov пишет: малопонятный и пустоватый опус Вот если бы вы в самом начале написали именно так, то я бы просто пропустил эту вашу ругань, и спора не было бы. В самом деле - у каждого свое мнение и свои оценки. Но вы сделали иначе - выбрали конкретный факт и назвали его ошибочным, и к тому же бредом. Поскольку вы ошибались сами, то и ошибки доказать так не смогли. Собственно вы и не пытались что-то доказать поскольку никаких аргументов не приводили, только выдавали всякие перлы, выдавая их за «аксиомы». Более того, доказывая мою якобы ошибку, вы и г. Алекс сами наговорили всякой чепухи, на что вам и было указано с помощью цитат из Эверса и др. «академических» изданий. vov пишет: Наоборот, г.Николай ... теперь пытается свести все к тому, что любую фразу, написанную в учебнике, можно применить к Шарнхорсту, доказывая его исключительность. Да еще пытается не понять ясные примеры:-))). Про доказательства «исключительности» я уже сказал вам. Вы сами все время долдоните про его «исключительность». Но никак не я. Абсолютное БОЛЬШИНСТВО фраз из учебников я приводил только в виде доказательства своих слов, когда речь шла не о самом Шарнгорсте, а о немецких кораблях "эпохи Тирпица" в целом, а то и вообще (как с плавучестью) - о кораблестроении. Но конечно эти фразы были применимы и к Шарнгорсту. А вот что это за "ясные примеры"? Это вы про "бесшабашную подводную лодку", или про "лоханку без шпангоутов", которые почему-то приписываете мне. Так это не примеры, это просто чушь. А кроме них других примеров и не было. Вы вообще ни примеров, ни аргументов не приводите.
Николай: vov пишет: Ну, так вы не соглашались говорить ни о чем, кроме палуб. Не то чтоб не соглашался. Просто предлагал придерживаться сути спора. Но по вашей милости так часто приходится отвлекаться и говорить много о чем, кроме палуб. vov пишет: Так что, еще раз, для "непонятливых": "Шарнхорст". Который по расположению палубы почти один в один - (чуть увеличенный) "Адальберт"-"Ф.Карл"-"Йорк". Именно "непонятливым" я и говорю, что свои фразы надо составлять так, чтобы они были поняты именно в том виде, как написаны. А то в самом начале спора вы указывали назначением палубы сдерживание воды ТОЛЬКО сверху вниз, а оказывается имели в виду водонепроницаемость палубы. Правда "забыли" сказать об этом. Теперь вы сначала сказали о корабле в целом (вот ваша фраза как была в начале: "Шарнхорст". Который почти один в один - чуть увеличенный "Адальберт"-"Ф.Карл"-"Йорк"), а оказывается имели в виду только их палубы. Вы либо пишИте то, что думаете, либо уж думайте так же как пИшите. А то ведь я читать мысли не умею. И тогда будет меньше поводов для разногласий, потому что таких примеров на этой ветке масса. А о различиях и схожести этих кораблей я уже говорил. Кстати, вы опять пишите: vov пишет: «Шарнхорсте и построенном до тирпицевских опытов "Принце Генрихе" и совершенно аналогичных "Роонах" и "Адальбертах"». Поясните, вы в данном случае пишите о них как о кораблях в целом или о их бронепалубах. Про «совершенную аналогичность» в целом этих типов кораблей я уже говорил. Зачем повторяться. А если о палубах - в расположении бронепалуб «Генрих» отличался достаточно сильно (если говорить о бронепалубе в целом, а не только о средней части), «Рооны» и «Адальберты» – различия есть также, но менее значительные. vov пишет: это касается бронепалубы? Ее высоты и назначения А что, не касается что ли? Бронепалуба как таковая не заканчивается после траверзных бронепереборок. А защита оконечностей не менее важна, чем защита средней части. Палубы в средней части на кораблях все флотов отличались незначительно – разная высота, разная толщина, углы скосов, наличие гласисов. Наибольшие отличия обычно у бронепалуб вне цитадели. Например, на «Генрихе» бронепалубы в носу и в корме АБСОЛЮТНО отличались от «Шарнгорстов». Если вы припомните, я еще в самом начале дискуссии отвечал в таком же смысле. Вот мой ответ г. Алексу еще 29 АПРЕЛЯ: «...Тут уж вы сами попробуйте разобраться в отличиях систем бронирования кораблей разных стран – причем учитывайте не только цитадельное бронирование, но и защиту оконечностей. Как известно очень много кораблей погибло из-за потери плавучести именно оконечностей». А вот мой ответ вам 3 мая: «… Так что это не только вопрос "небольших отсеков". Именно по этой причине немцы в оконечностях еще более понижали бронепалубу.» Поэтому если вы внимательно читаете, то должны были помнить о том, что под словом бронепалуба я, как и все нормальные люди, подразумеваю не только среднюю часть. А вы вообще-то каких отличий ожидаете? Что бы бронепалуба сама ловила снаряды, или ее расположили вертикально, или может быть она должна защищать от торпед. Так я ни в статье в «Бризе», ни здесь на ветке не утверждал, что на «Шарнгорсте» палубу установили вертикально. И никогда не утверждал, что она какая-то «исключительная». Я уже говорил, что это только ваши с Алексом фантазии (см. текст чуть-чуть выше). vov пишет: Понятное дело, что вооружение бронирование и т.п. при одинаковом расположении бронепалубы делает ее совершенно другой:-). Вижу даже пресловутые запретные отсеки:-) Все, как всегда тонко. А все же, в чем различия в бронепалубе-то? Надеюсь, что эту чушь вы не будете потом представлять как мои слова. Не понял про запретные отсеки. Это что? А вообще отличия по крейсерам я привел, потому что вы стали утверждать, что все немецкие БКР чуть ли не близнецы – ну прямо «один в один». Потом оказалось, что вы имели в виду только бронепалубы (правда, забыли сказать об этом в тексте). Я не смог ваших мыслей прочитать, вот и написал об отличиях самих кораблей. vov пишет: НИКОЛАЙ руководствуется в споре не сутью, а "духом противоречия", отвечая на прямой вопрос чем угодно, кроме прямого ответа. Да я уж и не знаю как прямее отвечать. Сколько раз вам говорил, что немецкие БКР отличались между собой, а вы все твердите, что они «один в один», и вновь спрашиваете, чем они отличаются. Про их палубы то же самое. Все говорю и говорю – отличались высотой расположения, толщиной, в оконечностях – расположением уровней и конфигурацией. А вы все, видимо, ждете когда я скажу, что они еще и вертикальные были. Тут, конечно, отличие было бы кардинальным. Но все-таки палубы не были вертикальными. А вы в своих книжках про изменение высоты или толщины палубы пишите как - что это изменение? Или говорите, что это не имеет никакого значения? И кстати. Я отвечаю на все ваши вопросы. Вам ответы не нравятся, но уж какие есть. А вот вы так и не ответили на мои. Вот хотя бы на эти: 1. Про номера страниц у Эверса. В свое время вы просили цитаты, и я приводил их. А вы почему то отказываетесь их назвать. 2. Я привел две ваших фразы – прямо противоположных. И спросил, в какой их них вы говорили правду. Вы так и не ответили. vov пишет: Согласен про веса, мощность, даже самолеты. Но вот как перевести в относительные величины расположение палуб? Это безусловно новое слово в технике. Да нет. Не новое. Просто забытое старое. Не знаю, может только вами забытое, может и нет. Но ведь вы пользуетесь литературой «изданная в конце 19, начале 20 века». В те времена это нередко применяли. Особенно когда сравнивали мореходность – она ведь напрямую зависит от высоты борта. Очень наглядно. И, кстати, вновь «маленькое лукавство» с вашей стороны. Вот моя фраза: «В том числе так же можно соотнести общую высоту борта, осадку, надводный борт, возвышение палуб». Ясно ведь сказано – высоту борта, возвышение палуб – то есть метры. Метры это абсолютная величина, как и тонны в весовых нагрузках. И точно также как тонны, так и метры переводятся в относительные величины. А вы заговорили про «расположение палуб» – понятие иного характера. Как таковое его, конечно, в проценты не перевести. vov пишет: Вообще-то у Р.С. плоская часть палубы примерно на 2,5 м выше ВЛ даже при большой нагрузке. Вы снова и снова лукавите. У "Р.С." на 2,5 м выше ватерлинии плоская часть БРОНЕпалубы. Но зато ниже ее расположена еще одна палуба, названная Эверсом на стр. 184 (разрез миделя) средней. И она едва-едва возвышается над ватерлинией. Мы ведем разговор о нижнем горизонтальном уровне, а не о бронепалубе как таковой - по крайней мере, так договаривались. Просто у немцев нижний уровень - это бронепалуба. Сама же БРОНЕпалуба на "Р.С." по отношению к "Баден" действительно располагается высоко. Но об этом мы уже говорили намного раньше. vov пишет: Что Эверс и приводил в пример, как неудачное с точки зрения больших подпалубных объемов решение. Интересно, где это Эверс приводил "Р.С." в пример как не неудачное с точки зрения больших подпалубных объемов решение. Я чуть раньше уже просил вас один раз указать номер страницы у Эверса - когда вы ссылались на его утверждение. Вы это не сделали, поскольку у Эверса такого не было. Сейчас такая же ситуация. Эверс о "Р.С." такого не говорил, хоть вы и ссылаетесь на него. Может быть, хоть сейчас приведете цитату или хотя бы назовете номер страницы. Со своей стороны скажу, что у Эверса "Р.С.", как и "Баден", и "Вест Виргиния" наоборот приводятся как пример нормального и в принципе одинакового решения больших подпалубных объемов. Что неудивительно. К моменту проектирования этих кораблей вес боевых зарядов сильно возрос, и торпеда не воспринималась англичанами как "большой снаряд". vov пишет: Чудесный аргумент Это не аргумент. Просто не хочется опять затратить кучу времени в угоду того, что бы вы начали новый «виток спора». Чтобы я не сказал, вы ведь все равно, скажете, что все не то и все не так. Ведь тут есть какая тонкость. Допустим, корабль построен в самые первые годы 20-го века – с расчетом на современные ему торпеды. А в годы Первой мировой ему всадят торпеду гораздо более мощную – настолько, что бронепалуба попадает в зону разрушения (как, вероятно, было с «Абукирами»). Вот вам и повод сказать, что я не прав. А если я приведу пример с более современным кораблем (например, подрыв «Гебена» на минах – он тогда как мне помнится осел на метр и бронепалуба ушла под воду), то вы скажете, что он не тянет как пример, поскольку построен позже. А по мне – чем новый «виток» спора, так лучше с этим спором побыстрее завязать. И новый спор с вами мне абсолютно начинать не хочется.
Николай: vov пишет: Не знаю, как AlexUsenko - Кстати, он, в отличие от меня, любителя, корабел. Тогда он наверняка знает, какими отсеками определяется плавучесть и с какой целью укрупняют отсеки. И сможет объяснить это заинтересованным лицам. vov пишет: Но я ОТРИЦАЛ (согласен, что явно и злостно) основное назначение бронепалубы как "защиты" от подводных попаданий. Именно в таком контексте. Это не совсем то же, что мягкое "сдерживание воды снизу вверх". Критиковали вы меня, а отрицали-то чьи слова? Я то ведь говорил именно о локализации воды, поступающей снизу вверх, а не о «защите от подводных взрывов». Вот как я говорил в статье в «Бризе»: «По этой же причине немецкие большие корабли имели и другую, характерную для них особенность - низко расположенную броневую палубу, которая также ограничивала распространение воды в верхние помещения…». Заметьте ни здесь, ни далее нет слов, что бронепалуба защищает от подводных взрывов. Потому что на бронепалубу бесмыссленно возлагать такую функцию. В гашении энергии взрывных газов торпедного попадания объем отсека не имеет значения, а потому конструкции корпуса, расположенные выше места взрыва торпеды в защите от взрыва не участвуют. Поэтому на этой ветке я все время поправляю вас, когда вы говорите о «бронепалубе якобы для подводной защиты». И еще. Вы снова лукавите, утверждая, что отрицали «основное назначение бронепалубы как "защиты" от подводных попаданий. Именно в таком контексте. Это не совсем то же, что мягкое "сдерживание воды снизу вверх». Нет вы отрицали именно сдерживание воды. Вот ваши слова: vov пишет: Что же мы имеем из такого "освещения"? Оказывается, БП служит для нераспространения воды вверх при подводных попаданиях? При этом, естественно, чем она ниже расположена, тем лучше. И такие мысли приписываются бедному Тирпицу.... Вы четко и ясно назвали «служит для нераспространения воды вверх при подводных попаданиях». А контекст более чем ясный. vov пишет: Ибо тогда наше (мое) утверждение подразумевает одностороннюю проницаемость палубы. Типа, сверху вниз - непроницаемая, а снзу вверх - пожалуйста. Я могу согласиться с тем, что, как и все люди (кроме некоторых, умных и безгрешных), иногда бываю идиотом, но не до такой же степени:-). Нет, вы опять лукавите. Поскольку речь шла о назначении (роли) палубы, то нормальный человек не стал бы подразумевать под этим ее свойство (как вы говорите «одностороннюю водонепроницаемость»). А если бы кто и подумал, то наверняка о такой вопиющей несуразности были бы заданы вопросы. Но поскольку вопросов не было, то значит все было понято нормально - именно так как сказано вами и AlexUsenko. Вот ваши слова: AlexUsenko пишет: «И в реальности все было строго наоборот. В Royal Navy броневая палуба действительно считалась очень важным средством для локализации затоплений...но ее роль была не допустить воду из отсеков над палубой в отсеки под». vov пишет: «ИМХО, и не только в Royal Navy:-). Это нормальный подход.» vov пишет: Взгляды Эверса мы уже вроде обсудили? Если нет, давайте еще раз. Как я могу обсуждать взгляды Эверса. Вы говорите, что он утверждал то-то и то-то (об этом см. чуть выше). Я не могу найти где, спрашиваю у вас страницу, а вы НЕ ОТВЕЧАЕТЕ, где это. Вы уж свои слова хоть как-то аргументируйте. А так, какие утверждения мне обсуждать? Те, не знаю которые? Так это ваш стиль – вы ведь уже столько времени обсуждаете мои слова об «исключительности» Шарнгорста, хотя эти слова (якобы мои) я и сам не могу найти. Все прямо как с Эверсом. Правда здесь вам будет полегче. Эверс ведь не сможет вам ответить.
Николай: Sumerset пишет: Уважаемый Vov, как и ранее Алекс исходят из того, что имеющаяся у них литература (как и в ВМЦБ) Мой ответ не имеет отношения к сути спора. И он ничего не утверждает. Просто для сведения. Если под ВМЦБ вы подразумеваете ЦВМБ - Центральная военно-морская библиотека, то сомневаюсь. Как я понимаю, они оба москвичи, а ЦВМБ - в Питере. Ездить очень далеко. Скорее уж тогда "Ленинка". К тому же, доступ к фондам ЦВМБ весьма ограничен для невоенных - необходимо специальное разрешение. А VOV сам сказал, что он просто любитель.
vov: Николай пишет: Вот как я говорил в статье в «Бризе»: «По этой же причине немецкие большие корабли имели и другую, характерную для них особенность - низко расположенную броневую палубу, которая также ограничивала распространение воды в верхние помещения…». Да, именно так. Это подразумевает, что немецкие большие корабли имели характерную для них особенность - особую "палубу". Вот я и пытаюсь выяснить, в чем ее особенность. Вместо этого - мутные и хамоватые рассуждения о долдонстве и странноватое настоятельное требование - назвать какую-то страницу, как будто от этого зависит смысл. Как у Гашека: бегаем и предлагаем помочиться в бутылочку? Что решает номер страницы и конкретная цитата, когда все давным-давно ушло в область совершенно произвольных рассуждений? С обеих сторон. Николай пишет: вы опять лукавите. Поскольку речь шла о назначении (роли) палубы, то нормальный человек не стал бы подразумевать под этим ее свойство (как вы говорите «одностороннюю водонепроницаемость»). А если бы кто и подумал, то наверняка о такой вопиющей несуразности были бы заданы вопросы. Но поскольку вопросов не было, то значит все было понято нормально - именно так как сказано вами и AlexUsenko.Все-таки, ваше утверждение состоит в том что: а) я идиот и не понимал, что воднепроницаемость "снизу" не связана с воднепроницаемостью "сверху" и одно возможно без второго? Или: б) или это понятно всем, даже таким идиотам и неспециалистам, как мы трое (два Алекса и я:-). Тогда, говоря о "локализации", речь велась именно о "защите"? Т.е., об "особых немецких свойствах" "немецкой" же бронепалубы? Можно выбрать любой вариант - я разрешаю:-). Но не оба сразу: это противоречит формальной логике:-). Остальное опускаю по причине монотонного хамоватого изложения "моих" взглядов и яростного требования страницы. Будем сокращать количество долдонства. Попробуем дождаться ответа на 2 простых вопроса: 1. В чем "немецкость" бронепалубы на БрКр? И, 2. я простой идиот совершенно без всяких затей, верящий в одностороннюю водопроницаемость немембранных материалов, или все-таки "локализация" и "защита" в данном контексте - одно и то же? Тогда возвращаемся к вопросу 1.
vov: Продлжим про беднкю палубу. Николай пишет: Я все время говорю о том, что в немецком флоте, после проведения по инициативе Тирпица исследований с торпедным оружием, на больших кораблях бронепалуба (как нижний уровень) стала рассматриваться не только для защиты от снарядов, но и как одно из основных средств для ограничения поступления воды при торпедных повреждениях – чего в те годы не было, например, в британском флоте. Именно это и обсуждается. Итак, одно из двух: 1) Либо в британском флоте бронепалуба была проницаема снизу, т.е. вариант полного идиотизма, 2) Либо в германском флоте бронепалуба чем-то отличалась по конструкции или расположению. Тогда надо поискать отличия. Николай пишет: Ну не задумывались адмиралы о том, что из-за торпедных пробоин воды может поступить так много, что ее придется сдерживать даже палубами. А вот после упомянутых исследований задумались и приняли меры - новая схема размещения брони и бронепалуб, новые руководства борьбы за живучесть (то, что сейчас РБЖ), иное разделение на отсеки, иные осушительные системы, иные конструкции запирания дверей и люков и еще многое другое. Бронепалуба среди этих мероприятий стала рассматриваться как один из наиболее важных факторов Чудесно. Допустим, не задумывались, согласен. От этого бронепалуба начинала протекать снизу? Видимо, нет. Вот здесь наконец приведен перечень мер. Многое в этом списке понятно и соответствует: новые РБЖ, иное разделение на отсеки, иные осушительные системы, иные конструкции запирания дверей и люков и даже "еще многое другое". А вот в чем новая, особая роль бронепалубы - так и непонятно. Как непонятны ее отличия от "непродвинутых" палуб других стран "в железе". Хотя, как утверждается, это "один из наиболее важных факторов". На деле противоторпедные мероприятия обеспечиваются именно всеми остальными факторами. А от бронепалубы требуется только одно - воду не пропускать. В обе стороны. В результате, как большинство других сентенций в обсуждаемом опусе о Шарнхорсте, "положение о бронепалубе" повисает в воздухе. Потому как написано "просто так", без понимания, "для объема". Потому, что где-то что-то похожее написал Эверс.
vov: Перейдем к "теории относительности" в применении для палуб:-) Николай пишет: кстати, вновь «маленькое лукавство» с вашей стороны. Вот моя фраза: «В том числе так же можно соотнести общую высоту борта, осадку, надводный борт, возвышение палуб». Ясно ведь сказано – высоту борта, возвышение палуб – то есть метры. Метры это абсолютная величина, Ну, метры это еще не величина. Это единица измерения, размерность. Поэтому вопрос задавался совершенно ясно: относительно чего - ниже? Вот у нас отношение. Есть числитель, есть знаменатель. Что в числителе, а что в знаменателе? Вопрос уже на уровне школьника 3 класса. В ответ - невнятное бормотание, да еще "Ясно ведь сказано"... Так что с чем соотносим? Как тонко замечено: "можно соотнести общую высоту борта, осадку, надводный борт, возвышение палуб". Но конкретно - что?
Николай: Специально, для г. VOV. Давно обещанное (с небольшой долей разрешенного сарказма, без хамовщины). Вот услышал тут в новостях, что по новым правилам в Солнечной системе теперь уже не девять, а только восемь планет. Астрономы постарались. Но мы тоже не лыком шиты. На этой ветке тоже немало кардинальных околонаучных новостей. Да еще каких! Капитан 1-го ранга Алекс, автор многочисленных статей о кораблях, вел новое определение плавучести. Теперь она определяется помещениями ниже ватерлинии. Алекс пишет: Плавучесть обеспечивается пространством под броневой палубой, а не над ней. Ему, правда, возразили: мол, нет. Академики не так говорили. Но за каперанга Алекса тут же вступился вице-адмирал VOV. Академикам, как "штатским штафиркам", было поставлено «на вид». vov пишет: Эверс, конечно, голова. Но ошибался и он, и тот же Крылов. И определил: vov пишет: (про помещения ниже ватерлинии) В запас - не зачсляются. Именно потому, что это не запас. Плавучесть (точнее, более широкое понятие - способность в данном состоянии удерживаться на воде) - еще как определяют. В связи с этим - определение плавучести вероятно в ближайшее время будет пересмотрено. Но вице-адмиралу стало мало. Он решил также покончить еще с одним академическим понятием, а именно - с причинами укрупнения отсеков. vov пишет: (про большое количество отсеков) Не знаю, как насчет палубы, а вот насчет отсеков при правильном их расположении) - безусловно лучше. Укрупняют по совершенно другим причинам. Особенно сейчас, когда все корабли - "пятиминутки". Просто когда отсеков много, все переборки нельзя сделать равно прочными. И будет рваться там, где тонко: Правда И. Г. Бубнову - впервые решившему задачу о наилучшем расположении переборок – «на вид» поставлено не было. И посему причины, по которым укрупняют отсеки на кораблях, видимо, еще некоторое время останутся теми же, каковыми они и были. А именно: (далее приведен текст не из учебника по кораблестроению. По высказываниям вице-адмирала я понял, что академические определения ему претят – слишком правильные. Поэтому текст из более простой книги, но тоже рекомендованной студентам (все это, и именно с таким же смыслом, есть и в учебниках– но изложено там все так подробно, что займет слишком много места). Здесь - текст из «Файн Ридера» – на случай вдруг где очепятка. Из этого текста вы поймете, почему именно укрупняют отсеки на кораблях. «Судостроители знали давно: чем меньше воды проникнет через пробоину внутрь судна (при прочих равных условиях) и чем меньше вода распространится по судну, тем лучше судно сохранит непотопляемость. Отсюда возникла идея делить судно на отсеки водонепроницаемыми переборками, палубами и платформами. Но иногда, развивая правильную мысль, люди доводят ее до абсурда: Так получилось и в данном случае: сравнительно - небольшие суда начали делить на десятки отсеков. Нередко авторы проектов, рекламируя непотопляемость своих судов, ссылались на количество водонепроницаемых отсеков. Между тем опыт показал, что суда, разделенные на множество отсеков, тонут даже быстрее, чем суда, имеющие ограниченное количество отсеков. Этот, казалось бы, парадокс можно объяснить с нескольких точек зрения. Во-первых, при больших повреждениях эффект от деления судна на малые отсеки невелик. Вот пример: пусть судно имеет два смежных отсека длиной по 9 м, а длина пробоины 8 м. Тогда в худшем случае (пробоина захватила два отсека) длина затопления составляет 18 м. Если судно имеет три смежных отсека длиной уже по 7 м, то при пробойке в 8 м в худшем случае ее расположения (пробоина пришлась на три, отсека) длина затопления составляет 21 м. Отсюда нетрудно сделать вывод о том, что число переборок на судне и длины отсеков должны определяться с учетом размеров возможных разрушений корпуса. Во-вторых, увеличение числа переборок затрудняет эффективную борьбу за непотопляемость судна. В-третьих, при множестве отсеков для выходов из них на палубу просто не хватило бы места. Более того, вырезы в палубе нарушили бы прочность корпуса. В-четвертых, на множество отсеков делили только подводную часть судна, а в надводной устанавливали мало переборок. После получения судном пробоины осадка увеличивалась настолько, что палуба, до которой доходили переборки подводной части, уходила под воду. Тогда вода затапливала большие отсеки - и через открытые отверстия в палубе попадала в неповрежденные отсеки. Несмотря на неопровержимые факты, многие инженеры долгое время придерживались принципа: «больше отсеков — надежнее обеспечена непотопляемость». Как видим, необходимой величине запаса плавучести, посадке поврежденного судна, его остойчивости приверженцы этого принципа не уделяли должного внимания. И. Г. Бубнов, С. О. Макаров и А. Н. Крылов первыми показали, что дело не в большом количестве водонепроницаемых переборок, а в том, что после затопления одного или группы отсеков объем влившейся воды должен быть меньше запаса плавучести. При этом посадка и остойчивость должны быть такими, чтобы судно могло в какой-то мере выполнять свои функции. Впервые задачу о наилучшем расположении переборок решил И. Г. Бубнов. В 1900 г. он разработал метод расчета непотопляемости (опубликован в 1901 г. в «Морском сборнике»), по которому строится так называемая диаграмма И. Г. Бубнова, дающая возможность быстро определить изменение посадки корабля при затоплении отсека, заключенного между двумя поперечными переборками и бортами корабля, а также наметить рациональное расположение переборок.» Лично для вас, г. VOV, выделил фразу синим цветом. Из нее следует, что не играет никакой роли – куда принят груз (например, вода) – ниже или выше ватерлинии. Главное – остающийся при этом запас плавучести. Поэтому ваше выражение: vov пишет: (про помещения ниже ватерлинии) … Плавучесть (точнее, более широкое понятие - способность в данном состоянии удерживаться на воде) - еще как определяют. - неверно. И кстати, приведенное вами в скобках – это никакое не широкое понятие плавучести (которого вообще, насколько я знаю, не существует), а наоборот, усеченное единственное. Много работы. На остольное отвечу позже.
vov: Николай пишет: Давно обещанное (с небольшой долей разрешенного сарказма, без хамовщины). OK. Так гораздо лучше. Что же, от палубы переходим к плавучести и осекам. Начнем с простого. С отсеков. Приведенный текст "из учебника" действительно написан очень ясно (не в пример обсуждаемому Бризу) и абсолютно никаких вопросов не вызывает. Просто, как уже замечалось, любые цитаты надо приводить к месту. Николай пишет: опыт показал, что суда, разделенные на множество отсеков, тонут даже быстрее, чем суда, имеющие ограниченное количество отсеков. Этот, казалось бы, парадокс можно объяснить с нескольких точек зрения. Во-первых, при больших повреждениях эффект от деления судна на малые отсеки невелик. Во-вторых, увеличение числа переборок затрудняет эффективную борьбу за непотопляемость судна. В-третьих, при множестве отсеков для выходов из них на палубу просто не хватило бы места. Более того, вырезы в палубе нарушили бы прочность корпуса. В-четвертых, на множество отсеков делили только подводную часть судна, а в надводной устанавливали мало переборок. Абсолютно ясно, понятно и четко (опять же, не в пример...). Перечислены некоторые причины. Их может быть больше, или нет? Николай пишет: Но вице-адмиралу стало мало. Он решил также покончить еще с одним академическим понятием, а именно - с причинами укрупнения отсеков. Как бы никто ни с чем не "решал покончить". Это личный вывод г.Николая. Просто указана еще одна причина, пятая (или шестая, десятая). Что при большом кол-ве отсеков требуется слишком много переборок. И, соответственно, имеем много "мертвого" веса. Или же, если толщины переборок снижать, возникают проблемы с прочностью. Это неверно? Или того, что не написано "в прописях", не существует в принципе? Приятно, что г.Николай начал читать учебники и даже осмысливать то, что в них написано. Но лучше бы это сделать ДО написания опуса: многих вопросов можно было бы избежать. И выглядело бы все не так коряво. Теперь о достижениях отечественной школы кораблестроения: Николай пишет: Несмотря на неопровержимые факты, многие инженеры долгое время придерживались принципа: «больше отсеков — надежнее обеспечена непотопляемость». Как видим, необходимой величине запаса плавучести, посадке поврежденного судна, его остойчивости приверженцы этого принципа не уделяли должного внимания. И. Г. Бубнов, С. О. Макаров и А. Н. Крылов первыми показали, что дело не в большом количестве водонепроницаемых переборок, а в том, что после затопления одного или группы отсеков объем влившейся воды должен быть меньше запаса плавучести. История играет с нами дурные шутки. То, что совершенно очевидно современному человеку, когда-то не было очевидным. Кажется, сейчас любому (неглупому:-) выпускнику любого (хоть немного технического:-) вуза эта сентенция совершенно очевидна. Неважно, как ограничивать объем поступающей воды, важно, чтобы после приема конкретного количества корабль не утонул. Но когда-то, возможно, это было не вполне очевидно. Что до роли Бубнова и Крылова, то она несомненна, поскольку они не только поставили диагноз (как-то смутно кажется, что и их предшественники не были такими уж идиотами), а предложили конкретный математический аппарат для расчетов. В частности, для быстрого и достаточно эффективного расчета конкретных последствий при затоплениях для конкретной конфигурации отсеков (или переборок). Т.е., дали в руки проектантов теоретический инструмент. Кстати, даже из приведенной выдержки вполне ясно, что переборки (их расположение) по-своему важнее расположения палуб. Поскольку они еще определяют симметричность затоплений и кренящий момент. Хотя отицать значения преград, ограничивающих отсеки сверху и снизу, было бы просто глупо. Что до: Николай пишет: Лично для вас, г. VOV, выделил фразу синим цветом. Из нее следует, что не играет никакой роли – куда принят груз (например, вода) – ниже или выше ватерлинии. Главное – остающийся при этом запас плавучести. то лично для вас, г.Николай (чуть подумавшие люди это легко поймут сами), хотелось бы отметить: 1) специально выделенное зеленым - сугубо ваша трактовка, и: 2) 2а) из выделенного синим это впрямую никак не следует, и, что более важно, 2б) это слишком примитивно и неверно. Поскольку учебник, к сожалению, кончился и началась его трактовка г.Николаем. Зависит, и еще как. При приеме воды в более высоко расположенные отсеки (если расположенные ниже остаются пустыми) резко снижается остойчивость. Может, вы до этого учебник еще до этого места не дочитали? Как балшой ученый г-н Гайдар в экономике, когда приступил к реформам. Тогда по секрету могу сказать: большинство боевых кораблей потонули именно от потери остойчивости, а не плавучести. Пусть это будет для вас маленьким научным открытием:-). Насчет Николай пишет: Академикам, как "штатским штафиркам", было поставлено «на вид». vov пишет: цитата: Эверс, конечно, голова. Но ошибался и он, и тот же Крылов. Любой сарказм должен быть еще в меру умным:-). "На вид" я "академикам" (не уверен, что Эверс принадлежит к их числу, но к числу уважаемых специалистов - безусловно) ни в коем мере не "ставил". А уж "штафирки" - это вряд ли. Крылов уж точно в хороших чинах ходил, да настоящих, не чета форумским, увы:-) Я же просто отметил, что с течением времени взгляды могут развиваться, и некоторые положения даже "классиков" становятся не такими уж абсолютными. Как писал неизвестный (мне) автор очень толкового цитированного учебника: Николай пишет: многие инженеры долгое время придерживались принципа: «больше отсеков — надежнее обеспечена непотопляемость». Для меня это не означает, что он "ставит на вид" всем предшественникам Бубнова и Крылова, среди которых тоже было немало "академиков". Ничего позорного в ошибках, нетривиальных для своего времени, нет. Николай пишет: vov пишет: (про помещения ниже ватерлинии) цитата: … Плавучесть (точнее, более широкое понятие - способность в данном состоянии удерживаться на воде) - еще как определяют. - неверно. Хорошо, давайте поправим. Если совсем точно: способность корабля удерживаться на воде зависит от того, как и насколько заполнены вводой отсеки, в том числе, отсеки ниже ВЛ. Может, я действительно несколько широко и недостаточно академично определил эту способность, как плавучесть, но стОит ли "крупному специалисту", называющему станки орудий "лафетами", так уж рьяно бороться за чистоту нравов?:-) Николай пишет: Много работы. На остольное отвечу позже. Хоть здесь у нас полное единство:-))).
Николай: VOV пишет: немецкие большие корабли имели характерную для них особенность - особую "палубу". Г. VOV, не «особую палубу» (такое определение вы сами придумали), а расположение палубы, в той или иной степени отличающееся от такового на кораблях других флотов. Причины и характер этих отличий уже неоднократно назывались на этой ветке. Пролистайте, почитайте. Мне уже надоело повторять. Если вам этого мало попробуйте найти более пространные статьи об отличиях так называемой «немецкой школы» от англичан и французов. Литературы об этом было немало. В хороших статьях немало сказано и о причинах таковых отличий, и об их возникновении, и конкретно об отличиях в бронировании борта и палуб, и о подводной защите. В статье о «Шарнгорсте» описывается только сам корабль. Задача полного раскрытия темы отличий «немецкой школы» в статье не ставилась. Поэтому там этого и нет. Не ставлю перед собой такую задачу и здесь. Поэтому обширной статьи не ждите. Тем более что мне уже надоело даже дискутировать с вами. Да и дискуссией это назвать трудно, поскольку вы постоянно пытаетесь перевести разговор с одной темы на другую, постоянно подменяете свои и мои слова, приводите какие-то мутные и хамоватые рассуждения об «исключительности» Шарнгорста (о котором, собственно, кроме вас никто и не говорил, включая меня). И еще к тому же умиляетесь рассуждениями о собственном идиотизме (извиняюсь, но это ваши же неоднократные слова). Если хотите покритиковать, то хоть как-то попробуйте аргументировать свою критику. А не выдавайте «на гора» какие-то собственные «аксиомы». VOV пишет: вместо этого … странноватое настоятельное требование - назвать какую-то страницу, как будто от этого зависит смысл. Как у Гашека: бегаем и предлагаем помочиться в бутылочку? Что решает номер страницы и конкретная цитата, когда все давным-давно ушло в область совершенно произвольных рассуждений? С обеих сторон. Да, г. VOV, это именно так. От этого именно и зависит смысл. Вы ведь позволяете себе опровергать мои доводы и требовать от меня цитат (я могу напомнить вам, это было неоднократно), потом говорите, что приведенные мною цитаты «не к месту», и в подтверждение ссылаетесь на «классиков» – того же Эверса. Однако на вполне законное мое требование подтвердить свои утверждения цитатами из этого же Эверса (или сказать, где это вы вычитали), вы никак не отвечаете. Причем постоянно – вы ни разу не подтверждали свои слова никакими доказательствами. Между тем, я сильно сомневаюсь в правоте ваших утверждений. Возникает естественный вопрос – а не пытаетесь ли вы ввести в заблуждение? Поскольку вы отказываетесь назвать источник (и вообще никогда не аргументируете своих утверждений), то ваши слова иначе нельзя расценивать. Извините, но это так. Я еще раз извинюсь, и возьму свои слова обратно, если вы сможете подтвердить свои утверждения – хотя бы о трактовке слов Эверса (см. выше), поскольку именно это напрямую касается нашего спора. Поскольку выданные вами «аксиомы» более чем сомнительны и ничем не подтверждены, то я считаю, что вы просто "порете отсебятину", сопровождая ее трепотней о собственном «идиотизме». Напомню вам, что при этом сами вы постоянно требуете от меня подтверждений (вспомните своё «рояль в студию» и такое же подобное). И я приводил подтверждения своих слов. В ответ вы говорите, что цитаты «не к месту», и опять никак свои слова не аргументируете. Поэтому я и говорю, что вы отрицаете просто, чтобы отрицать. Ведь так просто ляпнуть: «нет, это не то», и даже не аргументировать, отчего же не то. И вы зря говорите, что наш спор ушел в «область совершенно произвольных рассуждений. С обеих сторон». Это вы именно и пытаетесь «произвольно рассуждать», даже не пытаясь хоть как-то свои рассуждения аргументировать. А я постоянно пытаюсь вас вернуть в линию спора, хотя, каюсь, приходится по вашей милости, болтать немало и о другом. Как, например, объяснять г. Алексу и вам «академическое» понятие плавучести и причины укрупнения переборок. VOV пишет: а) я идиот и не понимал, что воднепроницаемость "снизу" не связана с воднепроницаемостью "сверху" и одно возможно без второго? Или: б) или это понятно всем, даже таким идиотам и неспециалистам, как мы трое (два Алекса и я:-). Тогда, говоря о "локализации", речь велась именно о "защите"? Т.е., об "особых немецких свойствах" "немецкой" же бронепалубы? Можно выбрать любой вариант - я разрешаю:-). Но не оба сразу: это противоречит формальной логике:-). Ваши рассуждения о вашем же «идиотизме» (повторяю, это ваши слова) я комментировать не буду. Вам виднее. О значимости палубы для локализации поступления воды, и ее НЕзначимости для защиты от торпедных взрывов я уже говорил. Советую помнить, о чем вам говорят собеседники. Ваших вариантов я вообще не выбираю, поскольку вы опять пытаетесь свести свои ранние утверждения о роли палубы к ее свойству водонепроницаемости – то есть «замылить спор». Я уже устал вам говорить об этом. Помниться я приводил вам два ваших высказывания по этому поводу, прямо противоположных. И спросил, в каком из них вы говорили правду. Вы так и не признались. Это имеет отношение к вашему самобичеванию? Поскольку вам сказать нечего, вы и пытаетесь переиначить спор, делая вид, что вы и не говорили той ерунды, которая имеет место быть в начале этой ветки.
Николай: VOV пишет: Остальное опускаю по причине ... яростного требования страницы. Ну еще бы. Когда вы требуете от меня цитат, то это как бы нормально. А как только я хочу, чтобы вы хоть как-то попытались доказать свои слова, то вы ссылаетесь на «ярость моих требований» и доказательств своих слов не приводите. Это, как я понимаю, вы считаете нормой. Но я считаю, что это с вашей стороны самое настоящее хамство и высокомерное отношение к собеседнику. Или может все гораздо проще? Может нет их, ваших аргументов? «Али бука обиделся и не хочет разжать пальчики? Или в пальчиках-то ничего и нет?» VOV пишет: Попробуем дождаться ответа на 2 простых вопроса: А может сперва дождемся ответа на мои вопросы? Чуть выше некоторые из них выделены синим цветом. Я их уже несколько раз повторял, а вы все их пропускаете. А то вы требовать ответы горазды, а отвечать кто будет? Надо быть последовательным. Тем более что ответы на эти 2 ваших вопроса уже несколько раз повторялись на этой ветке. А именно: «Немецкость» бронепалубы на БрКр заключается в том, что немецкие корабли эпохи Тирпица строились в соответствии с созданной им «немецкой школой». Об этом много было написано. Коротко я уже рассказывал. Более подробно можете поискать в своих книгах - …«имеющаяся у вас литература (как и в ВМЦБ) по теории и практике архитектуры корабля, изданная в конце 19, начале 20 века, более подходит к описанию военных кораблей».
Николай: VOV пишет: Итак, одно из двух: 1) Либо в британском флоте бронепалуба была проницаема снизу, т.е. вариант полного идиотизма, 2) Либо в германском флоте бронепалуба чем-то отличалась по конструкции или расположению. Тогда надо поискать отличия. Никаких «итак» и ваших 1) и 2) из этой фразы не следует. Это ваши личные домыслы. Я уже говорил, что не задумывались адмиралы, что при торпедном попадании воду придется сдерживать даже палубой. Припомните, AlexUsenko говорил, что бронепалубу в британском флоте испытывали на водонепроницаемость и на давление воды наливом воды сверху. В британском флоте палуба как «рубеж обороны при торпедных повреждениях» не рассматривалась вообще, считалось достаточным переборок. Именно поэтому вы постоянно долдоните о переборках, хотя мы о них даже не спорили. Немцы думали иначе. А отличия действительно были, я про них уже говорил неоднократно. VOV пишет: Так что с чем соотносим? Как тонко замечено: "можно соотнести общую высоту борта, осадку, надводный борт, возвышение палуб". Но конкретно - что? Г. VOV. Как мне кажется в этой фразе всем все понятно. Лично для вас «разжевываю». Вспомните «процентовку» весовых нагрузок. Итоговая величина (100%) – это водоизмещение. Составляющие – разные нагрузки, в сумме – те же 100%. Очень наглядно и удобно сравнивать, если корабли сильно отличаются по величине. Также и здесь. Итоговая величина (100%) – это высота борта. Составляющие – осадка, надводный борт, возвышение палуб и полубака, положение центра величины и т.д. Очень наглядно, например, если нужно сравнить мореходность. Она, как известно, сильно зависит от высоты надводного борта. Или для сравнения того же запаса плавучести - он тоже зависит от высоты надводного борта.
Николай: VOV пишет: OK. Так гораздо лучше. ОК. Действительно, без хамства лучше. Особенно, если вспомнить с каким высокомерием, откровенным матом, неприкрытым хамством и руганью в отношении меня вы начали этот разговор (а также вели более ранний – про Коронель). Учтя принятый вами тон, я поначалу решил, что у вас это обычная форма разговора. Тем не менее, не в пример вам, я всегда отвечал вам с достаточной степенью вежливости, и вряд ли какие-либо мои слова можно интерпретировать как хамство. Если прочитаете всю ветку с начала, вы убедитесь в этом.
Николай: VOV пишет: Просто, как уже замечалось, любые цитаты надо приводить к месту. Это правда, и я с вами согласен. И я всегда подтверждаю слова цитатами, и всегда «к месту». То, что они вам не нравятся, это вполне объяснимо. Вы (как и в свое время г. Алекс) ведь обычно пропускаете их никак не комментируя – это именно и подтверждает их правильность, поскольку возразить вам на них нечего. Иногда, правда, случаются исключения, и вы позволяете себе утверждать, что цитаты неверны. Но при этом вы свои слова никак не аргументируете и самих цитат не опровергаете. Просто ляпните что-нибудь, вроде «не к месту» или «неверно». А если пытаетесь хоть как-то аргументировать эти «ляпусы», то как в случае с Эверсом – до сих пор отказываетесь назвать, на какие его утверждения вы ссылаетесь. Так что, исходя из ваших бездоказательных утверждений, следует считать, что цитаты все-таки верны. В то же время вы, постоянно выдавая всякие «перлы» и «аксиомы», никак их не подтверждаете, никакими цитатами. Вот Sumerset пишет про вас: «имеющаяся у них литература (как и в ВМЦБ) по теории и практике архетектуры корабля, изданная в конце 19, начале 20 века, более подходит к описанию военных кораблей». Так какую литературу используете вы? Может откроете «великий секрет»? И может быть вы хоть какие-то цитаты из этой литературы соизволите приводить в доказательство своих «аксиом» - вот, например, про переборки, или про плавучесть? Или вот, вы, например, лихо трактуете Эверса, и даже ссылаетесь на него, а между тем подтвердить свою «трактовку» словами самого Эверса так и не смогли. Так все-таки, есть такие утверждения у Эверса или нет? Теперь вот вы стали утверждать, что академик Крылов тоже ошибался. Но тогда уж объясните, в чем его утверждения «стали не такими уж абсолютными»?
Николай: А теперь более конкретно по поводу причин укрупнения отсеков: VOV пишет: Перечислены некоторые причины. Их может быть больше, или нет? Может. Причин может быть сотни. Еще, например, можно назвать, что «дверная промышленность» не сможет выпустить так много дверей, а «переборочная промышленность» - так много переборок. В этой же цитате (которую вы так хорошо расхвалили) сказано: «опыт показал, что суда, разделенные на множество отсеков, тонут даже быстрее, чем суда, имеющие ограниченное количество отсеков». И это действительно так. Не передергивайте, г. VOV. Причин укрупнения отсеков можно придумать много. Но есть причины, которые действительно ими являются. А есть такие, которые являются еще одним «перлом» г. VOV, не имеющим никакого отношения к истинной причине. Вы же сами сказали, что «Бубнов и Крылов … дали в руки проектантов теоретический инструмент». Вот конструкторы и пользуются этим инструментом, рассчитывая величину отсеков и обеспечивая этим кораблю такое мореходное качество как «непотопляемость». В то же время вы же по-существу сами утверждаете, что этот «инструмент» не нужен, раз у вас есть более весомые причины – невозможность обеспечения прочности многочисленных переборок. VOV пишет: То, что совершенно очевидно современному человеку, когда-то не было очевидным. Вот и получается, что для вас, г. VOV, причины укрупнения отсеков, похоже, так и не стали очевидными, поскольку только вы готовы рассчитывать величину отсеков, исходя из прочности переборок. А не как все нормальные люди, – например, по методу Бубнова. И не нужно выдавать свой «перл» за «еще одну причину». Просто вы по незнанию сморозили глупость, а теперь пытаетесь «выдать на гора» очередную свою «аксиому». Рискну предложить вам – приведите хоть какую-нибудь цитату в подтверждение своих слов о том, что отсеки укрупняют по причине невозможности обеспечить прочность всем переборкам. Но, думаю, что вы такие цитаты все-таки не приведете – по причине их отсутствия. Потому и причиной ваше объяснение быть не может – ну, не учитывается это при составлении проекта. VOV пишет: (про цитату: многие инженеры долгое время придерживались принципа: «больше отсеков — надежнее обеспечена непотопляемость») Ничего позорного в ошибках, нетривиальных для своего времени, нет. Помниться, что вы именно и утверждали, что чем больше отсеков, тем лучше. Это весьма нетривиально для своего времени, хоть и очень ошибочно. Позорного в этом действительно ничего нет. Просто человек, пишущий книги и статьи о кораблях, должен знать хотя бы основы теории кораблестроения, и не пытаться опровергать хотя бы закон Архимеда (который, кстати, и является определением плавучести, и в котором ничего нет про остойчивость). А заодно – не пытаться опровергнуть один из принципов непотопляемости, который гласит «Главным фактором живучести нужно поставить возможно малое число отделений, дверей, люков и пр., и по возможности – простое подразделение трюма» (см. Яковлев «Непотопляемость надводных кораблей», стр.10). К этому напомню ваш «перл» про большое количество отсеков: VOV пишет: насчет отсеков при правильном их расположении) - безусловно лучше. Укрупняют по совершенно другим причинам. Особенно сейчас, когда все корабли - "пятиминутки". Просто когда отсеков много, все переборки нельзя сделать равно прочными. И будет рваться там, где тонко: Жду от вас подтверждения этого «перла».
Николай: Теперь по поводу плавучести. И здесь у вас с «очевидностью», похоже, тоже проблемы. VOV пишет: Зависит, и еще как. При приеме воды в более высоко расположенные отсеки (если расположенные ниже остаются пустыми) резко снижается остойчивость. Может, вы до этого учебник еще до этого места не дочитали? Как балшой ученый г-н Гайдар в экономике, когда приступил к реформам. Тогда по секрету могу сказать: большинство боевых кораблей потонули именно от потери остойчивости, а не плавучести. Пусть это будет для вас маленьким научным открытием:-). Это один из редких случаев, когда вы все-таки пытаетесь как-то аргументировать свои слова. Но, к сожалению, все мимо. Как я понимаю, единственное ваше опровержение – это то, что ухудшается остойчивость. По крайней мере, другого вы не привели. Но это не удивительно – их просто не может быть. А единственный ваш контраргумент - остойчивость - это вообще «из другой области». Попробуем разобраться. Потому что, как видно, вы не имеете понятия о том, что плавучесть и остойчивость – это абсолютно разные понятия. Определения плавучести и остойчивости есть в любом учебнике по кораблестроению (приводить не буду – сами найдете). Если вы их найдете, то прочитаете, что плавучесть никак не определяется остойчивостью, а остойчивость никак не определяется плавучестью. Это разные качества, и они не присутствуют в определениях друг друга. Лично для вашего сведения. Плавучесть определяется запасом плавучести, а остойчивость - положением центра величины и метацентра. Сами по себе они по отдельности являются мореходными качествами и вместе оказывают влияние на другое качество - непотопляемость. Но даже в этом случае, когда ведется борьба за сохранение непотопляемости - разделяются понятия - «запас плавучести» и «запас остойчивости». Вот вам простая задачка по поводу плавучести. Решите ее просто для себя, свой ответ можете не сообщать, я его указал чуть ниже для подсказки. Дано: в наличии два одинаковых корабля. У них одинаковый запас плавучести – допустим 20 процентов. Оба корабля приняли абсолютно одинаковый груз (воду) – допустим 1000 тонн воды, что составляет 10 процентов из оставшихся. Только один – в отсеки ниже ватерлинии, а другой в отсеки выше ватерлинии. Задача: определить будет ли отличаться у кораблей оставшийся запас плавучести и новая осадка. Только не приплетайте снова сюда остойчивость. Остойчивость если даже она разная, в любом случае никак не определяет запас плавучести. Ответ: и запас плавучести, и осадка будут одинаковы (в данном случае по 10 процентов, или 1000 тонн) для обоих кораблей. А значит мои слова: «не играет никакой роли куда принят груз – ниже или выше ватерлинии. Главное – при этом запас плавучести» - правильные. Вы назвали их неверными только (и только) на основе того, что ухудшается остойчивость, но я еще раз вам повторяю - остойчивость никак не определяет запас плавучести. Если у вас есть иная причина, кроме остойчивости, – назовите ее. Если нет (а ее не может быть) – я считаю вас таким же безответственным в своих утверждениях, как и г. Алекс – поскольку и вы, и он, пытаетесь опровергнуть закон Архимеда, заменяя его пустой тавтологией – утверждением, что он неверен, потому что ухудшается остойчивость плавающего тела. Как говорится - это очень и очень грустно, если бы не было настолько смешно… Причем, самое смешное для вас (да и для всех тоже) – это то, что буквально чуть-чуть выше вы же сами привели аргумент против своих же слов и даже выделили его полужирным начертанием. Вот он: VOV пишет: Неважно, как ограничивать объем поступающей воды, важно, чтобы после приема конкретного количества корабль не утонул. Как вы понимаете, корабль не утонет только если сохранит запас плавучести, и неважно где и как будет ограничен объем поступающей воды. (Опять же, заметьте, я (и вы – в противоречие своим же словам) в данном случае говорим только про плавучесть, а не про остойчивость). Вы можете попробовать доказать, что плавучесть (и запас плавучести) как-то зависит от остойчивости. Но только попробуйте сделать это с помощью цитат из учебников. Мне просто интересно будет прочитать – какие цитаты вы будете приводить.
Николай: VOV пишет: Кстати, даже из приведенной выдержки вполне ясно, что переборки (их расположение) по-своему важнее расположения палуб. О том, что важнее (переборки или палубы) у нас не было никакого спора. Еще этого не хватало!!! Мусора в этом споре и так навалом. Я темы переборок вообще не касался, поскольку спор был только о палубах. Роль переборок я знаю без ваших наставлений. VOV пишет: Я же просто отметил, что с течением времени взгляды могут развиваться, и некоторые положения даже "классиков" становятся не такими уж абсолютными. Про «классиков» я не буду спорить. И про Эверса спорить не буду – он был больше практик, чем теоретик. И практикам всегда «достается на орехи», когда их время проходит. Но хочу напомнить: вы сказали, что ошибался «классик» Крылов, а пример не привели. Между тем, Крылов был «теоретик», и его опровергнуть, по крайней мере вам, вряд ли удастся. И я еще нигде не встречал таких высказываний, что положения непотопляемости и плавучести, сформулированные Крыловым, «становятся не такими уж абсолютными». Может, все-таки соизволите привести примеры? Или вы по прежнему «выше этого», и ваши «аксиомы» в аргументах не нуждаются?
Николай: Похоже, снова про плавучесть: VOV пишет: Хорошо, давайте поправим. Если совсем точно: способность корабля удерживаться на воде зависит от того, как и насколько заполнены вводой отсеки, в том числе, отсеки ниже ВЛ. Может, я действительно несколько широко и недостаточно академично определил эту способность, как плавучесть Не недостаточно академично, а просто неправильно, и поэтому совсем не точно. Поскольку вы, по все видимости, просто решили заняться тавтологией и подменой понятий. Напомню - чем и как определяется плавучесть я привел чуть выше. И еще раз повторяю – вода рассматривается только как принятый груз. А про груз в определении плавучести все сказано. Теперь по поводу вашей фразы. Приводя ее вы создаете видимость (а скорее всего и сами так считаете), что плавучесть – это какая-то переменная величина, изменение которой зависит от другой величины: в вашей фразе – от веса принятого груза. Между тем, плавучесть – это не математическая величина, а качество (иначе, свойство). Поэтому способность корабля удерживаться на воде (то есть плавучесть) зависит только от наличия запаса плавучести – либо есть он, либо его нет. И все. Поэтому о плавучести и говорят – либо она есть (то есть – положительная, иначе говоря когда сила плавучести равна весу тела, а запас плавучести имеет положительное значение: в этом случае судно плавает и может принимать груз), либо ее нет (то есть сила плавучести меньше веса тела, запас плавучести исчерпан, и судно тонет). Ну и еще есть нулевая плавучесть (когда сила плавучести равна весу тела, а запас плавучести равен нулю). Встречается, что для упрощения говорят об увеличении или уменьшении плавучести (или ее зависимости от чего-то), но при этом автор слов ВСЕГДА имеет в виду изменение запаса плавучести, величина которого действительно зависит от веса принятого груза - и только от веса !!! независимо от того выше или ниже ватерлинии. Но сам запас плавучести при этом определяется только объемом непроницаемой части судна выше ватерлинии. Однако вы в своей фразе не имели в виду такое упрощение, поскольку, наоборот, дополнительно сделали акцент, что говорите именно о плавучести как таковой. На первый взгляд эта разница кажется пустяком. Однако в теории кораблестроения это далеко не пустяк. Кроме того, именно из-за этого «пустяка» создается ложный посыл, который вы привели. И именно из-за этого, как я понимаю, и вы, и г. Алекс пишете вот такую ерунду про плавучесть, видимо плохо представляя, что это такое. Алекс пишет: Плавучесть обеспечивается пространством под броневой палубой, а не над ней. vov пишет: (про помещения ниже ватерлинии) … Плавучесть (точнее, более широкое понятие - способность в данном состоянии удерживаться на воде) - еще как определяют. или вот этот ваш «перл»: vov пишет: Наибольшей устойчивостью к действию подводных взрывов отличаются ТАНКЕРЫ.
Николай: VOV пишет: называющему станки орудий "лафетами", так уж рьяно бороться за чистоту нравов?:-) Для вашего сведения – в немецком флоте орудийные лафеты на кораблях назывались именно лафетами (Kanone Lafette). Понятия «станки» в данной интерпретации там не существует. А статья была именно о немецких кораблях. А мое мнение таково, что все должно называться своими именами. (В том числе и плавучесть). И нет никакой борьбы. Просто мне кажется, что вы, и г. Алекс, как люди пишущие о кораблях, хотя бы не должны пытаться отменять закон Архимеда. Надо думать, что все-таки плавучесть будет определяться именно так, как сказано в ее «академическом» определении, а не вашей интерпретации. Подробнее – см. чуть выше. VOV пишет: Приятно, что г.Николай начал читать учебники и даже осмысливать то, что в них написано. Приятно, что вы, наконец, осознали, что я действительно читал, и читаю учебники. Именно благодаря этому, я могу объяснить вам какую ерунду вы (и г. Алекс) иногда несете. В связи с этим у меня возникает законный вопрос. Судя по всему, вы весьма туманно разбираетесь в непотопляемости (укрупнение отсеков и устойчивость танкеров – это относится именно к непотопляемости). Также плохо представляете, что такое плавучесть и запас плавучести. И в то же время ваши тексты весьма неплохо описывают темы непотопляемости кораблей. Так ваши ли это тексты? Или это доброкачественные переводы тех же Уитли, Равена, Дулина, Гарцке и т.д.? Только с проставленным вашим «авторством». Я весьма подробно ответил на все ваши последние утверждения, г. VOV. Но вообще-то я собираюсь закруглять дискуссию с вами. Мне становится неинтересно, поскольку никакой новизны спор не приносит, а мне лишь приходится тратить кучу времени, объясняя вам прописные истины. Между тем, я и на работе неслабо загружен. Sorry!
Олег: Николай пишет: Для вашего сведения – в немецком флоте орудийные лафеты на кораблях назывались именно лафетами (Kanone Lafette). Понятия «станки» в данной интерпретации там не существует. А статья была именно о немецких кораблях. Позвольте не согласиться. Всё-таки мы пишем по русски, и в русской традиции название лафет для корабельной установки начала века не употреблялось. Мы ведь переводим немецкие Большие Торпедные Лодки как эсминцы и английские Мортиры как миномёты.
Николай: Олег пишет: Позвольте не согласиться. Всё-таки мы пишем по русски, и в русской традиции название лафет для корабельной установки начала века не употреблялось. Мы ведь переводим немецкие Большие Торпедные Лодки как эсминцы и английские Мортиры как миномёты. Да, с этим я действительно согласен. И, наверняка, это правильная точка зрения. Насколько я знаю, в прошлые годы для этого даже создавались специальные стандарты. Однако ее придерживаются далеко не все авторы. И я в этом не одинок. Причем, тот же г. VOV, далеко не всегда ее соблюдает. Он, как мне помнится, называет артиллерийские приборы (управления...) директорами. Или, те же котлы - как только их не называют - и трехколлекторные, и трехбарабанные, и адмиралтейские, и еще как-то там, сейчас не вспомнить. А палубы - их переводят как заблагорассудится - все зависит от языка текста. Опять же - поднимается вопрос о транскрипции в названиях кораблей и географических названий. Не все догадаются, что английская "Орора" - это наша "Аврора", или латинская "Aurora". А ведь, следуя логике, надо либо все термины переводить в русские, либо все оставлять как принято в своем флоте. Если переводить только часть терминов, а другую не переводить, то, мне кажется, будет еще хуже. При всем моем согласии с Вами, мне кажется вопрос об этом далеко не решен, никем. Как помниться, я эти разговоры и на форуме встречал. Но даже здесь к единому мнению не пришли. Поэтому считаю, что все остается на откуп автору. Лично я для себя решил называть так как принято во флоте описывемого корабля (но в скобках часто даю пояснения). Так, мне кажется, намного меньше путаницы. Тексты весьма специфические, читают их в основном люди знающие. И для них в принципе все понятно. Но... Очень возможно, что я в этом вопросе не прав.
vov: Николай пишет: Когда вы требуете от меня цитат, то это как бы нормально. А как только я хочу, чтобы вы хоть как-то попытались доказать свои слова, Я хотел бы получить не ЦИТАТЫ (большого смысла в них, особенно выдернутых из контекста, не вижу), а ПРИМЕРЫ. Можно в вольной форме:-). Но с указанием корабля и случая с ним. И тут начинается: да нет, сначала мне цитату дайте. Просто потому, что соответствующих примеров НЕТ. Николай пишет: ответы на эти 2 ваших вопроса уже несколько раз повторялись на этой ветке. А именно: «Немецкость» бронепалубы на БрКр заключается в том, что немецкие корабли эпохи Тирпица строились в соответствии с созданной им «немецкой школой». Об этом много было написано. Коротко я уже рассказывал. Очень конкретно и понятно. Другая палуба, потому, что корабли другие. И в чем все же «немецкость» бронепалубы на БрКр, и Шарнхорсте, в частности? Чуть более конкретный ответ примерно таков: Николай пишет: не «особую палубу» (такое определение вы сами придумали), а расположение палубы, в той или иной степени отличающееся от такового на кораблях других флотов. Причины и характер этих отличий уже неоднократно назывались на этой ветке. Пролистайте, почитайте. Мне уже надоело повторять. И в чем конкретно отличие в расположении бронепалубы на германских БрКр, и Шарнхорсте, в частности? А надоело повторять потому, что сказать-то нечего. Немедленно переход на бормотание о "различной конструкции кораблей". Не палубы. Николай пишет: Вы ведь позволяете себе опровергать мои доводы и требовать от меня цитат Опровергать - да. То, что кажется неподтвержденным фактами. Цитат же я не требую, хотелось бы маленько разумения. И подтверждения всего лишь некоторых сомнительных утверждений фактами, а не цитатами. Николай пишет: Я уже говорил, что не задумывались адмиралы, что при торпедном попадании воду придется сдерживать даже палубой. Припомните, AlexUsenko говорил, что бронепалубу в британском флоте испытывали на водонепроницаемость и на давление воды наливом воды сверху. В британском флоте палуба как «рубеж обороны при торпедных повреждениях» не рассматривалась вообще, считалось достаточным переборок. Именно поэтому вы постоянно долдоните о переборках, хотя мы о них даже не спорили. Немцы думали иначе. А отличия действительно были, я про них уже говорил неоднократно. Вот оно! Британцы не думали о подводных повреждениях (что отчасти правда - думали меньше немцев) и испытывали БП "на водонепроницаемость и на давление воды наливом воды сверху". Прекрасно! От такого "думания" палуба переставала сдерживать воду снизу? Открытие, достойное Нобелевки. "А немцы думали иначе". И от этого "думания" их палуба приобретала какие-то особые свойства? Тоже неплохо... Упомянутые же вами отличия относятся к чему угодно, кроме палубы.
vov: Николай пишет: Для вашего сведения – в немецком флоте орудийные лафеты на кораблях назывались именно лафетами (Kanone Lafette). Понятия «станки» в данной интерпретации там не существует. А статья была именно о немецких кораблях. А мое мнение таково, что все должно называться своими именами. (В том числе и плавучесть). Э-эээ? "Понятия «станки» в данной интерпретации там не существует." Это где - там? В голове Коли? Есть более или менее общепринятый язык (в каждой стране - свой). Есть переводчики с одного языка на другой - более или менее умелые или удачливые:-). Впрочем, чего здесь ждать? У этого же опусника в более ранних Бризах проходила, к примеру, "палуба форекастля". Вот прямо так! Прямее некуда. "Своими именами". Можно идти по этому пути и дальше. Как нибудь так: "Шелл страйкнулся в палубу форекастля и эксплоднул при импакте". Вроде звучит неплохо. Совсем как в британском флоте:-). А вообще, с чем можно согласиться: действительно, "все должно называться своими именами". В частности, халтура.
vov: Николай пишет: О том, что важнее (переборки или палубы) у нас не было никакого спора. Еще этого не хватало!!! Мусора в этом споре и так навалом. Я темы переборок вообще не касался, поскольку спор был только о палубах. Роль переборок я знаю без ваших наставлений. Не знаю, что уж вы там знаете без наставлений. Как уже говорилось, лично мне это по фигу. Выяснять спорные вопросы - с удовольствием, но здесь-то никакого спора нет. Идет взаимное уличение. Вот к нему и вернемся:-). Насчет "касался-не касался": при указании отличий "германской школы" речь шла о чем угодно но не о палубах. Николай пишет: цитата: Так что с чем соотносим? Как тонко замечено: "можно соотнести общую высоту борта, осадку, надводный борт, возвышение палуб". Но конкретно - что? Г. VOV. Как мне кажется в этой фразе всем все понятно. Лично для вас «разжевываю». Вспомните «процентовку» весовых нагрузок. Итоговая величина (100%) – это водоизмещение. Составляющие – разные нагрузки, в сумме – те же 100%. Очень наглядно и удобно сравнивать, если корабли сильно отличаются по величине. Также и здесь. Итоговая величина (100%) – это высота борта. Составляющие – осадка, надводный борт, возвышение палуб и полубака, положение центра величины и т.д. Очень наглядно, например, если нужно сравнить мореходность. Она, как известно, сильно зависит от высоты надводного борта. Или для сравнения того же запаса плавучести - он тоже зависит от высоты надводного борта. Разжевал... Вопрос задавался простой: для данного случая ("относительное полжение палубы - ниже") - что относительно чего?. В ответ - поток слов, самих по себе вполне нормальных, но никак ничего не проясняющих. Как в опусе. Так что в числителе и что в знаменателе в этом отношении?
vov: Николай пишет: вы, например, лихо трактуете Эверса, и даже ссылаетесь на него, а между тем подтвердить свою «трактовку» словами самого Эверса так и не смогли. Так все-таки, есть такие утверждения у Эверса или нет? Я Эверса нигде и не цитировал. Цитаты - ваши. Я их откомментировал, и только. Николай пишет: К этому напомню ваш «перл» про большое количество отсеков: VOV пишет: цитата: насчет отсеков при правильном их расположении) - безусловно лучше. Укрупняют по совершенно другим причинам. Особенно сейчас, когда все корабли - "пятиминутки". Просто когда отсеков много, все переборки нельзя сделать равно прочными. И будет рваться там, где тонко: Жду от вас подтверждения этого «перла». ПОДТВЕРЖДАЮ. Между прочим, никакой особой крамолы здесь нет. Могу показать с цифрами, если кому интересно. Еще раз: много отсеков - при правильном расположении - хорошо. Но непрактично. Если немного подумать, то приведенный в цитированном учебнике пример можно повернуть с точностью до наоборот. Хотите? Действенно лишь одно правило: оптимальный размер отсека и размер пробоины действительно связаны. Но оптимальный размер отсека - свой для каждой длины пробоины.
vov: Николай пишет: или вот этот ваш «перл»: vov пишет: цитата: Наибольшей устойчивостью к действию подводных взрывов отличаются ТАНКЕРЫ. Даже от этого не откажусь. Правда, там речь шла ТОЛЬКО о судах без "изолирующей палубы". Т.е, о торговых. Может это и «перл», но фактам соответствует. Ага, понятно, в учебнике нет - значит не бывает. Николай пишет: Судя по всему, вы весьма туманно разбираетесь в непотопляемости (укрупнение отсеков и устойчивость танкеров – это относится именно к непотопляемости). Также плохо представляете, что такое плавучесть и запас плавучести. Как ни странно, соглашусь:-). Действительно, скорее речь везде шла именно о непотопляемости. Так что в академическом смысле ("по учебнику") вы здесь правы. Просто нам, дилетантам, как-то бывает странными утверждения типа: "корабль пошел ко дну, сохраняя плавучесть". Хотя "по вас" такое может быть: Николай пишет: Поэтому способность корабля удерживаться на воде (то есть плавучесть) зависит только от наличия запаса плавучести – либо есть он, либо его нет. Видите, вы тоже отождествляете "способность корабля удерживаться на воде" и плавучесть. Хотя это как бы разные вещи. Корабль может, к примеру, опрокинуться.
Олег: Николай пишет: Тексты весьма специфические, читают их в основном люди знающие. И для них в принципе все понятно. Но... Очень возможно, что я в этом вопросе не прав. Мне кажется, здесь вы не правы. Я конечно не особо знающий, но ИМХО, больше половины ваших читателей знают не больше меня. А Или, те же котлы - как только их не называют - и трехколлекторные, и трехбарабанные, и адмиралтейские, и еще как-то там, сейчас не вспомнить. для меня определённое открытие. По идее лучше всего написать общеупотребительное русское название, а национальное привести в сноске. Мне прекрасно понятно, что если постоянно читаешь иностранную литературу, то привыкаешь к их определениям, особенно если не знаешь наших. Но даже когда читают подготовленные люди, то всё-равно, каждый больше интересуется своей темой и в другой ориентируется постольку поскольку. Раз автор пишет книгу на этут тему, то это значит, что автор разбирается в теме заначительно больше, чем подавляющее большинство читателей (извините за тафтологию, надеюсь понятно), и лишние "загадки" не уместны.
Кола: vov пишет: Я хотел бы получить не ЦИТАТЫ (большого смысла в них, особенно выдернутых из контекста, не вижу), а ПРИМЕРЫ. Можно в вольной форме:-). Но с указанием корабля и случая с ним. Может быть вы хотели получить и примеры, но вот только требовали от меня в том числе и цитат. Если вернетесь по тексту назад, то обнаружите этот сюрприз для самого себя. А вот по поводу примеров можно сказать иначе. За всю историю кораблей погибло и повреждено столько, что не перечесть. И потому всегда можно найти примеры, которые и подтвердят любой довод, и опровергнут его. Для демагогии тут очень большое поле деятельности. Но абсолютное большинство из случаев гибели и повреждений кораблей уже изучено умными людьми и проанализировано. И ими сделаны определенные выводы - которые и можно приводить именно в виде цитат. И именно их следует принимать за постулаты, а не какие-то туманные выводы из не всегда типичного примера. Поэтому ваше требование ИМЕННО ПРИМЕРОВ (без аналитических выводов) можно рассматривать только как желание "замутить спор" дальнейшей демагогией. Да к тому же, и конкретные примеры, я время от времени приводил, хоть вы и делаете вид, что их не было. А вот от вас вообще не было – ни примеров, ни цитат. Кроме, как помнится, «лихой лоханки». Да и аргументации своих слов вы тоже не приводите. Так что не вам говорить, что вы не получаете примеров и цитат. vov пишет: И тут начинается: да нет, сначала мне цитату дайте. Просто потому, что соответствующих примеров НЕТ. Да. Я именно прошу вас привести цитату из Эверса, в которой подтверждается та интерпретация его слов, которую привели вы. Объясню, почему я придаю этому такое значение: я привел слова Эверса как доказательство своих утверждений, а вы попытались извратить смысл его высказываний. Однако сейчас вы подтвердить своей интерпретации не можете, хотя я настоятельно спрашивал вас об этом. Не удивительно, что вы теперь пытаетесь представить мое вполне обоснованное требование как якобы мой каприз. На деле-то ведь все проще. Раз вы своих слов не подтверждаете, то они не верны. Следовательно, верны мои слова. А про «соответствующие примеры» я уже сказал. Их всегда можно найти. Только стоит ли их искать. Случаев повреждений кораблей очень много. Я найду такие, что подтвердят меня (и уж, уверяю, я действительно могу найти их немало). Вы найдете такой, что подтвердит вас. И начнется такое словоблудие, что и разговаривать не захочется. Гораздо проще оперировать выводами умных людей, которые уже давно проанализировали все эти примеры и сделали обобщающие выводы. И тогда не нужно казаться умнее их, в частности – вам не придется приписывать Эверсу утверждения, которые «на гора» выдал не он, а вы. vov пишет: Очень конкретно и понятно. Другая палуба, потому, что корабли другие. И в чем все же «немецкость» бронепалубы на БрКр, и Шарнхорсте, в частности? И в чем конкретно отличие в расположении бронепалубы на германских БрКр, и Шарнхорсте, в частности. Г. VOV, еще раз повторяю: никакой "особой палубы" на "Ш" не было. Не было и никакой «другой палубы». Эти слова вы сами придумали. В тексте статьи не говорится об "особой палубе". И никаких супер-конкретных отличий тоже не было – палуба не располагалась вертикально. Конструкция и расположение палубы было обычным для немецкого флота времен Тирпица - то есть характерными для немецкого флота того времени. Именно так было сказано в статье. Сама конструкция немецких кораблей, и в том числе расположение палубы, действительно имели некоторые отличия от аналогичного других флотов. Причины и особенности "немецкой школы" уже неоднократно в кратком виде назывались на этой ветке. Пролистайте, почитайте. Говорилось там и про конструкции кораблей, и про палубы в частности. Если вам этого мало попробуйте найти более пространные статьи об отличиях так называемой «немецкой школы» от англичан и французов. Литературы об этом было немало. В хороших статьях немало сказано и о причинах таковых отличий, и об их возникновении, и конкретно об отличиях в бронировании борта и палуб, и о подводной защите. В статье о «Шарнгорсте» описывается только сам корабль. Особенности и отличия этого корабля, которые имели место быть, в статье указаны. Никакого акцента на «особенность» его палубы в статье нет. Наоборот, говорится о ее «характерности». Если вам этого мало, то в статье приведены тех. данные, чертежи и схемы корабля - можете провести сравнение с кораблями других флотов. Задача полного раскрытия темы отличий «немецкой школы» в статье не ставилась. Поэтому там этого и нет. Не ставлю перед собой такую задачу и здесь. Не имею возможности писать статьи по "избитым темам" конкретно для вас. Да и не вижу смысла. Вы, как обычно, начнете оспаривать любое утверждение, потом будете говорить, что вы говорили не об этом, а о другом. То есть «новая порция старой каши». vov пишет: Вот оно! Британцы не думали о подводных повреждениях (что отчасти правда - думали меньше немцев) и испытывали БП "на водонепроницаемость и на давление воды наливом воды сверху". Прекрасно! От такого "думания" палуба переставала сдерживать воду снизу? Открытие, достойное Нобелевки. "А немцы думали иначе". И от этого "думания" их палуба приобретала какие-то особые свойства? Тоже неплохо... Разве я говорил, что палуба "переставала сдерживать воду снизу"? Может попробуете найти такие мои слова? Или вы опять "выше" доказательств своих же слов? О водонепроницаемости палубы как таковой не было нужды говорить - у нас об этом просто не было речи. Сама по себе необходимость водонепроницаемости палубы настолько очевидна, что отрицать этого никто и не собирался. Мы спорили о конкретном назначении палубы в общей схеме сохранения непотопляемости и борьбы за живучесть. А о свойствах общей водонепроницаемости палубы мы не спорили. По крайней мере, я. Да и вы тоже поначалу. Просто позже вам стало нужно отвертеться от ерунды, что вы наговорили, вот вы и стали сводить спор на водонепроницаемость палубы. Если обобщенно, то в споре фактически я утверждал, что «Ш» (конкретно в споре - о его принципах непотопляемости и значении для этого палубы) строился в соответствии с идеями Тирпица. Вы же пытались приписать его к идеям Барнаби. Я свои слова подтверждал цитатами. Вы свои слова никак не подтверждали, а только пытались извратить мои цитаты. Но даже это вы до сих пор так и не можете подтвердить цитатами или ссылками. Поэтому и пытаетесь постоянно перевести спор на водонепроницаемость палубы, которая и без спора очевидна, и о которой никто не собирался спорить. Фактически разговор на эту тему считаю завершенным – вы постоянно уходите от темы. А о водонепроницаемости я спорить не собираюсь. Добавлю только, что британцы действительно считали, что повреждения от торпедных взрывов не могут быть такими большими, что придется воду сдерживать палубой, а не только переборками – это (в числе прочего) также «наследие Барнаби». В Германии идеи Барнаби были пересмотрены гораздо более практично (включая и значение палубы в системе борьбы за непотопляемость) - поэтому корабли их и были столь живучи. vov пишет: Опровергать - да. То, что кажется неподтвержденным фактами. Цитат же я не требую, хотелось бы маленько разумения. И подтверждения всего лишь некоторых сомнительных утверждений фактами, а не цитатами. Вы сначала подтвердите хоть одно из своих более чем сомнительных утверждений. И не просто вашим ничего не значащим словом: "потверждаю" - от которого толку как от всех ваших же "аксиом". А именно: хоть какими-то цитатами или фактами. Тогда и поговорим о "разумениии" - которого я что-то не вижу в ваших утверждениях.
Кола: У меня опять не отправляются письма под ником Николай. Сообщает, что отсутствует подтвержденный E-mail , хотя я адреса не менял. F5 не помогает. Поэтому вышел опять под ником Кола. Он почему-то срабатывает нормально. Sorry! vov пишет: Можно идти по этому пути и дальше. Как нибудь так: "Шелл страйкнулся в палубу форекастля и эксплоднул при импакте". Вроде звучит неплохо. Совсем как в британском флоте:-). Тогда уж «страйкнулся в деку форекастля». Звучит еще лучше и смешнее.
Кола: vov пишет: Разжевал... Вопрос задавался простой: для данного случая ("относительное полжение палубы - ниже") - что относительно чего?. В ответ - поток слов, самих по себе вполне нормальных, но никак ничего не проясняющих. Как в опусе. Так что в числителе и что в знаменателе в этом отношении? Завтра или послезавтра я приведу вам полные "разжеванные" данные. Но насколько я помню, пропорции проходят в пятом классе по математике. Может быть, вам стоит перелистать этот учебник?
Кола: vov пишет: Я Эверса нигде и не цитировал. Цитаты - ваши. Я их откомментировал, и только. Да нет, не лукавьте. Вы их именно пытались трактовать, то есть утверждали, что Эверс говорил то-то и то-то. При этом, конечно, не цитировали - таких цитат просто нет. Я ведь поэтому и спрашиваю, где это вы нашли такие утверждения Эверса. Но вы до сих пор не можете сказать. Потому как он не говорил этого. vov пишет: ПОДТВЕРЖДАЮ. Между прочим, никакой особой крамолы здесь нет. Могу показать с цифрами, если кому интересно. Вот-вот. Вы именно так всегда и подтверждаете. Просто подтверждаете, и все. А чем подтверждаете? Просто своими словами. Для подтверждения приведите пожалуйста цитаты (или цифры – раз уж вы про них) - где говорится, что отсеки укрупняют именно исходя из того, что "переборки нельзя сделать равно прочными". Ведь именно так вы утверждали, и сейчас, как вы говорите, «подтверждаете». Вот ваши слова: vov пишет: Укрупняют по совершенно другим причинам. Особенно сейчас, когда все корабли - "пятиминутки". Просто когда отсеков много, все переборки нельзя сделать равно прочными. И будет рваться там, где тонко: . А вот это уже продолжение вашего последнего, более нового утверждения: vov пишет: Действенно лишь одно правило: оптимальный размер отсека и размер пробоины действительно связаны. Но оптимальный размер отсека - свой для каждой длины пробоины. Вы явно решили слукавить. Вы ведь вначале говорили не про размер пробоины. Вы назвали причиной укрупнения отсеков "невозможность обеспечить прочность всем переборкам". Ведь вот они, ваши слова - абзацем выше. Но они действительно глупость, и вы поняли это. И теперь пытаетесь отвертеться от своих слов, заговорив про размеры пробоины. Но про пробоины было в той цитате, что я привел, и это действительно одна из правильных причин. Таким образом, вы снова меняете суть ваших слов. И так вы делаете постоянно. Так вы уже делали в начале этой ветки - когда переводили спор с назначения палубы на ее водонепроницаемость. И потом - когда переводили спор с палуб на переборки. И еще - когда пытались «замылить» понятие плавучести. И снова – когда пытались переиначить слова Эверса, и никак их не подтверждать. И вот теперь снова. Похоже, это особенность вашего спора - сперва говорить одно, а потом говорить, что вы якобы имели в виду совсем другое. Это оригинальность, но, видимо, она у вас в крови. Так что подтвердить вы должны свое первое утверждение - что укрупнение отсеков связано именно с невозможностью обеспечить прочность всем переборкам. Вы ведь говорите, что никакой крамолы здесь нет. Ее и правда нет. Вот это и подтвердите, пожалуйста. И чем-нибудь весомее, чем пустые слова типа "подтверждаю". Они ничего не значат.
Кола: vov пишет: Даже от этого не откажусь. Правда, там речь шла ТОЛЬКО о судах без "изолирующей палубы". Т.е, о торговых. Может это и «перл», но фактам соответствует. Ага, понятно, в учебнике нет - значит не бывает. И снова вы лукавите. Вы именно акцентировали, что речь шла именно о танкерах. Вы еще там говорили, что именно танкеры отличаются большой прочностью переборок, большой «камерой разрушения» (?) и что-то еще, характерное именно танкерам. Так что - вы опять отказываетесь от своих слов? Но даже и в новом виде ваши слова не соответствуют действительности. Это ваша очередная "аксиома". И в учебниках это подтверждается (откройте, например, Яковлева). И примеров этому масса. И это не удивительно. И легко объясняется. Ведь транспорты строят для перевозки грузов. Противоторпедная защита (как и любая другая против боевых средств) на них не предусматривается и в проекте является делом "десятым". Поэтому и «стойкость к торпедным взрывам» они проявляют только если при удачном для них стечении обстоятельств сохраняют хоть какой-то запас плавучести.
Кола: vov пишет: Как ни странно, соглашусь:-). Действительно, скорее речь везде шла именно о непотопляемости. Так что в академическом смысле ("по учебнику") вы здесь правы. Как ни странно, согласитесь с чем и с кем? Что речь шла о непотопляемости? Но ведь речь шла не о непотопляемости. Мы вели спор о плавучести – по крайней мере, именно так вы говорили, и именно так говорил я. А теперь вы соглашаетесь с кем-то, кто говорил о непотопляемости. С кем же? Так что ваше согласие (с кем или с чем?) для меня новость, и не малая. Я вообще не припомню, что бы вы на этой ветке до сего момента упоминали слово "непотопляемость". А теперь оказывается, что мы вели разговор не про плавучесть, а про непотопляемость. Что ж? Такой у вас стиль спора. Говорим об одном, а оказывается, что вы говорили про другое. Правда, это обнаруживается именно в тот момент, когда вас "к стенке припрут", и вам сказать нечего уже. Уже на этой ветке вы этот прием повторили несколько раз. Я уже предлагал вам однажды – либо пишите то, что думаете, либо думайте так как пишите. А то я читать мысли не умею. Ну, а если все-таки вернуться к плавучести – то я тут прав и в академическом, и в практическом смысле. И кавычки в слове "по учебнику" тут неуместны - вы неправы хоть по учебнику, хоть без учебника. Закон Архимеда изучался в 5 классе - как и те же пропорции. Может вы пропустили этот класс? Как иначе объяснить, что вы не знаете ни того, ни другого. vov пишет: Просто нам, дилетантам, как-то бывает странными утверждения типа: "корабль пошел ко дну, сохраняя плавучесть". Хотя "по вас" такое может быть: Такое смешное утверждение - именно "по вас", а не "по мне". Если вы пролистаете ветку назад, то найдете мое давнее утверждение, что "корабли и суда тонут только по одной единственной причине - из-за потери запаса плавучести" (Вы тогда даже пытались как-то иронизировать по этому поводу, я уж не помню. Но сейчас вы иронизируете наоборот, то есть теперь уже как бы над собой). Так что я никак не мог сказать то, что вы пытаетесь приписать мне. А вот приведенную вами же фразу могли "ляпнуть" только вы сами - что, впрочем, и сделали.
Кола: vov пишет: Видите, вы тоже отождествляете "способность корабля удерживаться на воде" и плавучесть. Хотя это как бы разные вещи. Корабль может, к примеру, опрокинуться. Да, г. VOV. Эти понятия я именно и отождествляю: они ведь одно и то же - в том виде как они именно здесь приведены. А вот то, что это разные вещи, сказать можете, вероятно, только вы. И теперь я этому не удивляюсь. Корабль удерживается на воде из-за действия двух сил (прямо противоположных по направлению действия) - сил поддержания (сил плавучести) и силы веса. Они и определяют плавучесть. А опрокидывается корабль из-за потери остойчивости. К плавучести - никакого отношения. Нелишне напомнить, что корабль может опрокинуться, но не утонуть - вспомните японский миноносец в 1934 году. Если верить вам, то он должен был утонуть – ведь он опрокинулся. Причем полностью. «Крен» достиг аж 90 градусов. Но миноносец не утонул – именно потому, что сохранил запас плавучести - при абсолютной потере запаса остойчивости. А вот если бы он не сохранил ЗП, то обязательно пошел бы на дно - причем независимо от того, сохраняет он остойчивость или нет. А всплывшая «Императрица Мария» – ведь она всплыла в перевернутом состоянии. По-вашему, перевернутая, она плавать не должна была.
Кола: К вопросу о терминах. Олег пишет: Мы ведь переводим немецкие Большие Торпедные Лодки как эсминцы и английские Мортиры как миномёты. Переводим мы так как правильно технически, как привычно русскому языку или как традиционно повелось. Например, в куче книг (и не только старых, но и современных) фигурируют дредноуты, шнельботы, контрминоносцы, авизо, дестройеры, субмарины, форкастли, квартердеки, радары, директоры, сонары и т.д. А ведь это совершенно нестандартные для русского флота термины. Да и традиционность их весьма сомнительна. И вряд ли моряк, называющий лафет станком будет называть РЛС радаром, а эсминец дестройером. Или те же "Вэлы" и "Зеро" - ведь и у них тоже были точные и правильные названия. Так может, кто-нибудь упрекнул таких «неправильных авторов» в неправильном применении терминов? Или кто-нибудь в приказном порядке скажет - вот так и никак иначе? Как вы думаете - куда пошлют такого инициатора?
Кола: Олег пишет: для меня определённое открытие. Не понял, в чем открытие? Олег пишет: По идее лучше всего написать общеупотребительное русское название, а национальное привести в сноске. Именно так в "Бризе" всегда и делается (только не в сноске, а в скобках рядом). Исключения составляют только те слова, которые более чем понятны - например, те же самые орудийные лафеты. Я думаю, любой читатель понял, что на русском корабле их назвали бы станком. И никакой загадки это не составляет. А вот, например, про палубу надстройки, которую в свое время г. Алекс пытался критиковать, в "Бризе" было конкретно указано в скобках, что это полубак в нашем понятии. В свое время г. Алекс об этом умолчал, «не забыв», впрочем, акцентировать термин «палубы надстройки». Олег пишет: Мне прекрасно понятно, что если постоянно читаешь иностранную литературу, то привыкаешь к их определениям, особенно если не знаешь наших. Привыкать не обязательно. Достаточно знать, что представляют собой именно русские термины и иностранные. Как я понимаю, примененное мною понятие "лафет" для корабельных орудий стало большим камнем преткновения для «лучшей стороны почитателей этого форума». Впервые на нем споткнулся г. Алекс, потом г. VOV. Теперь Вы. Но, как я понимаю, это не останов. При этом все забыли, что если уж предъявлять такие требования кому-то, то надо и самим быть до конца верными им. Например, "поборники русских терминов" (включая г. VOV) в свое время, и сейчас тоже, постоянно применяют фразу "артиллерийский директор" - абсолютно «дикую» для русского языка, но вполне понятную для всех "корабелов" (я тоже грешен, но я не в счет – ругают ведь именно меня). А еще эти же «поборники» называют шумопеленгатор - «сонаром». Тоже «дико», но понятно. Есть и другие примеры. Причем никаких пояснений в скобках никто не дает. Тогда предъявите им претензии. Пусть г. VOV скажет, почему он называет РЛС радаром и не переводит это в сноске. Ведь в русском и советском флоте понятия радар не существует – ни официально, ни как-то там традиционно. И почему г. Алексу никто не сказал, что он весьма тупо применил такое понятие как «коридор» совсем не там, где следовало? Я уж и не говорю про такие «мелочи», как плавучесть, непотопляемость и т.д. Так что же вы прицепились к понятию "лафет" для немецкого корабля, на котором он именно так и назывался – лафет, а не станок? Может только потому, что нужно поругать издателя "Бриза"? Так это уже попахивает "двойными стандартами". Или просто в «своем глазу бревна не видите»? Теперь о самих "станках" и "лафетах". Да, действительно, традиционно в русском флоте орудийные лафеты называются станками. Нужно отметить, что это просто устоявшаяся традиция - такая же, как в отношении слов гальюн, рапОрт, компАс, полундра, аз, добро и т.д. Наивно думать, что человек, применяющий эти термины - ученый специалист и "морской волк", а человек, который игнорирует эти термины (даже в зависимости от ситуации) - малограмотный неспециалист. Назвав лафет станком (или надев тельняшку) вы не станете "морским волком", даже если сами так думаете и хотите этого. О корнях возникновения понятия "станок" на флоте можно порассуждать отдельно - это пошло еще с парусного флота. А вот с сугубо технической точки зрения применение слова станок вместо лафет - неверно. Как известно лафеты бывают трех типов: - подвижные, полуподвижные и стационарные. Пушка Барановского НА ФЛОТЕ всегда называлась ЛАФЕТНЫМ орудием - именно потому, что это было десантное орудие на подвижным лафете. И лафет этой пушки никто не называл станком, хотя это было флотское орудие. А пулемет Максим – НА СУШЕ - всегда назывался станковым - именно потому, что его лафет имел станок. С технической точки зрения (и, само собой, инженерной кораблестроительной также) все корабельные орудия размещены на стационарных лафетах. А вот сами лафеты имели (и имеют) специальные устройства - станки - которые обеспечивают подвижность стволам. Сделано это по той простой причине, что корабельные лафеты относятся к категории стационарных, то есть неподвижных. А вот пушка Барановского имела подвижный лафет, и его даже на флоте правильно называли не станком, а лафетом. Станок на флоте - это по существу стационарный орудийный лафет с этим самым устройством - станком. Всю эту конструкцию для простоты и стали называть станком. Это просто традиция, причем с технической точки зрения неверная. Но я обещаю – когда буду готовить статью о русских кораблях – обязательно лафет назову станком. Я ведь совсем не против традиций. Наоборот, всей душой «ЗА». А вот в немецком флоте лафет, как ни крути, все-таки остается лафетом, даже традиционно. По крайней мере, для меня. Sorry! Олег пишет: Раз автор пишет книгу на этут тему, то это значит, что автор разбирается в теме заначительно больше, чем подавляющее большинство читателей (извините за тафтологию, надеюсь понятно), и лишние "загадки" не уместны. А вот это еще вопрос. Иной автор (а может и не автор, а просто хороший переводчик) сделает очень хороший материал, но это еще не значит, что он разбирается лучше тех, кто его прочитает. Конкретный пример - этот спор. Книги г. VOV очень содержательны и в абсолютном большинстве своем правильно описывают, например, подводную защиту корабля или его непотопляемость. Но в этом споре для меня выяснилось, например, что г. VOV об этой самой непотопляемости знает по принципу "слышал звон, да не знает где он". Достаточно уже того, что он, по его собственному признанию, путал непотопляемость с плавучестью и критиковал «не такие уж абсолютные для современного человека» теории Крылова, касающиеся именно плавучести и непотопляемости. И при этом долго «ляпал» такие вещи, что любой студент «корабелки» подивился бы. То же самое могу сказать и про г. Алекса. А ведь они именно пишут книги и статьи про эти самые корабли, которые обладают этой самой плавучестью и непотопляемостью. И книги эти читают и находят их хорошими, например, те же самые студенты «корабелки» - люди более знающие тему, чем сами «авторы»-переводчики. Но при этом читатели могут даже не догадываться, что «автор» книги не знает, что такое плавучесть и непотопляемость. Так что в этом вопросе я с вами не соглашусь. А вот пример наоборот. Муженникова на форуме ругают почем зря. Причем больше всего именно г. Алекс. А между тем – Муженников именно и является специалистом-кораблестроителем, конструктором ПЛ. И он такую чушь, как г. VOV и Алекс, никогда бы не стал говорить именно потому, что в этих вопросах он разбирается, и свои книги пишет со знаем дела. Между прочим, то же самое я могу сказать и о Арбузове. А "загадки", - я не думаю, что термин "лафет" (для немецкого корабля) стал загадкой для "специалистов", привыкших к термину "станок". Очевидность этих терминов несомненна. Именно по этой причине рядом с "лафет" в «Бризе» нет в скобках расшифровки ("станок"). Всем все понятно, и лишь для г. Алекса и г. VOV - это просто зацепка, чтобы помытарить по "Бризу" и его издателю. Жаль, что не все это понимают. Еще раз: предложите г. VOV объяснить, почему он называет РЛС – радаром, а пост управления огнем – директором. А то ведь он вполне может пойти и дальше, и тогда его фраза "Шелл страйкнулся в палубу форекастля и эксплоднул при импакте" станет действительно его любимой и родной. Ведь он – добросовестный переводчик. Остановите его, пока не стало поздно.
Борис, Х-Мерлин: Кола пишет: А всплывшая «Императрица Мария» – ведь она всплыла в перевернутом состоянии. По-вашему, перевернутая, она плавать не должна была. - она по другому всплыть и немогла - так лежала + залатали дырки... пример ваш не тему... пардон...
Кола: Борис, Х-Мерлин пишет: она по другому всплыть и немогла - так лежала + залатали дырки... пример ваш не тему... пардон... Да нет. Как раз в тему. Дыры и как она лежала - абсолютно не при чем. Даже если бы залатали дыры и она всплыла бы правильно, а потом перевернулась - то: она бы либо осталась на плаву (только благодаря ЗП), либо снова утонула - только по причине потери ЗП. Г. VOV ведь сказал, что корабль может и перевернуться. Ну так и что. Вот она и перевернутая была на поверхности. А все равно держалась на воде.
vov: Кола пишет: по поводу примеров можно сказать иначе. За всю историю кораблей погибло и повреждено столько, что не перечесть. И потому всегда можно найти примеры, которые и подтвердят любой довод, и опровергнут его. Для демагогии тут очень большое поле деятельности. Но абсолютное большинство из случаев гибели и повреждений кораблей уже изучено умными людьми и проанализировано. И ими сделаны определенные выводы - которые и можно приводить именно в виде цитат. И именно их следует принимать за постулаты, а не какие-то туманные выводы из не всегда типичного примера. Понятно. Все в своем духе. Насчет демагогии: как всегда, ни одного названия корабля и случая с ним. Насчет "умных людей": если своей головы не замечается, то конечно, приходится пользоваться чужими. Но тогда что рекомендуется "принимать за постулаты"? Чьи "определенные выводы"? Охаянного Барнаби, Эверса, Бубнова? Проф. Муру? Они не всегда друг другу соответствуют, а, бывает, и противоречат. Ну, и как быть с человеком, который в подтверждение своих (чужих?) взглядов не может привести ни одного конкретного примера? Даже на экзамене по марксизму-ленинизму за это ставили немного, хотя уж более "цитатного" предмета придумать трудно. Кола пишет: Конструкция и расположение палубы было обычным для немецкого флота времен Тирпица - то есть характерными для немецкого флота того времени. Именно так было сказано в статье. Сама конструкция немецких кораблей, и в том числе расположение палубы, действительно имели некоторые отличия от аналогичного других флотов. Да, сказано именно так. Правда, несколько более витиевато и мутновато: "По существу БрКр типа Ш...стали венцом созданной немецкими конструкторами эпохи Тирпица собственной кораблестроительной школы. Традиционно немецкие инженеры придерживались своей линии и в дальнейшем, однако наступление дредноутской эпохи привело к тому, что некоторые основополагающие принципы были изменены - впрочем, как и во флотах всех морских держав". Чуть ниже (в нескольких местах) совершенно справедливо отмечается, что этот "венец" мало чем отличается от предшествующих Роонов и Адальбертов. Которые очень благополучно тонули после вполне разумной нормы - торпеды или мины. Спрашивается, и в чем тут "особенности школы"? И пресловутая "сдерживающая снизу" роль бронепалубы? А в общем, ни при чем. Настоящая "Эра Тирпица" в кораблестроительном плане началась чуть позже. Кола немного ошибся: примерно с "Блюхера":-). Тогда действительно появились важные изменения в делении на отсеки. А до того немцы ограничивались весьма важными, но никак не отражавшимися в расположении мерами. Делали более высокие переборки. Исключали сообщение между отсеками под БП и т.п. Хотя немного прокололись с продольной переборкой, сохранив ее, как и все остальные.
полная версия страницы