Форум » Книжная полка » Бриз про Шарнхорст » Ответить
Бриз про Шарнхорст
Алекс: Уважаемые господа, тут начал читать сей журнал... Ой чего наворочено... Вот например в главе про развитие больших крейсеров, черным по белому написано, что корабли класса канонерская лодка, корвет были малы для службы в колониях, поэтому немцы построили 2 больших корвета ("Лейпциг" и "Седан") и несколько малых корветов. Вот мне интересно как это все между собой соотностится??? Или следующий пассаж - немцы решили что броненосные крейсера должны действовать в едином строю с броненосцами для чего уменьшили их водоизмещение, ослабили вооружение и бронирование посравнению с Фюрстом Бисмарком. Но больше всего мне лично понравилась следующая идея - эта идея (совместного действия в едином строю крейсеров и броненосцев) не прижилась в России, Англии и Франции. Зато ее подхватили в Германии и Японии, поэтому японцы решили строить свои броненосные крейсера на верфях Германии. А автор сего труда недавно здесь всех стыдил в непорядочности и утверждал, что все сведения в его труде многократно проверяны по другим источникам.
Ответов - 280, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: А автор сего труда - а что статья действительно Его?
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - а что статья действительно Его? Да вроде как под его подписью, во всяком случае других фаимлий не видать.
Kieler: Алекс пишет: поэтому японцы решили строить свои броненосные крейсера на верфях Германии. Может и решили, кто их иероглифы разберет? Но для сохранения решений в секрете, чтоб никто не догадался об их коварных планах, продолжали закупать в Англии, Франции и Италии:))
Алекс: Вот читаю дальше. Для повышения мореходности на кораблях установили боковые кили. Т.е. если на ММ поставить боковые кили, то он сразу превратится в крейсер.
Алекс: Дальнейшее чтение сего труда, при всей моей любви к немецким броненосным крейсерам, сильно заставило задуматься на тему, что я прикупил!!! Однако может я такой привередливый или чего не так понимаю, поэтому решил поделиться прочитанным. На странице 4 рассказ о КР типа Герта. Конструкция этих крейсеров воплотила множество нововведений (частично взятых из проектов броненосцев), которые были затем перенесены в проект броненосного крейсера... - характерная для немецких броненосных крейсеров носовая оконечность с наклонным "мореходным" носом и сильно выдающимся вперед тараном... - перенос боевых прожекторов с надстроек на специально устроенные площадки... Что самое интересное, на соседней странице даны открытки этих КР, где прожектора чудно просматриваются на крыльях носовой надстройки. А их часть вообще стоит внутри корпуса и светит через специальные порты. (мода тогда была такая что для лучшего освещения ММ источник света должен быть как можно ниже к воде). На странице 10, описывается проектирование кораблей в 1903 году: Важной особенностью проекта являлось то, что крейсера задумывались для совместных действий в парном составе. Поэтому большое внимание уделялось маневренности кораблей и разработке методов совместного управления стрельбой. Я конечно понимаю что немцы семимильными шагами впереди всех бежали, но как проектировщики корабля разрабатывали метод совместного управления стрельбой, когда кораблей еще и на бумаге не было, вот загадка.
Алекс: При дальнейшем прочтении постоянно крутится мысль о неряшливости редактора, издателя и автора в одном лице. Страница 16. Высокий форштевень обеспечивал кораблю лучшую мореходность, а высоко расположенные носовые орудия позволяли вести стрельбу даже при высоком волнении моря. Конечно это можно считать придиркой к русскому языку, но все же хотелось бы чтобы все называлась своими именами, и вместо форштевня был высокий надводный борт в носовой части, а вместо высокого волнения хотя бы значительное волнение. На той же странице, абзацем ниже. Удлиненный полубак-надстройка по протяженности занимал больше 2/3 длины корабля. Однако он не имел единой конструкции, так как в средней части разрывался броневым казематом, установленным по всей ширине корабля.... Так как каземат по высоте в своей нижней части начинался от батарейной палубы и был сделан двухярусным, борта кораблей выше батарейной палубы имели довольно большие уступы для обеспечения орудиям максимальных секторов стрельбы....Выше ватерлинии борт поднимался вертикально вверх, но благодаря уступам в надводной части (кроме района каземата) ступенчато заужался к диаметрали. Это улучшало как поперечную, так и продольную остойчивость корабля. Во как. Продольную остойчивость увеличивает, не больше и не меньше. При этом опять же на соседней странице фотографии всего этого имеется и видно там просто невооруженным глазом, что борт прямой, а не какой не ступенчатый. А уж полубак идущий на 2/3 корпуса ставший надстройкой. По началу думал что это просто удлиненный полубак переходящий в надстройку, ан нет на стр 22 нашел разъяснение своей глупости. Имелось (тут не моя безграмотность, а в оригинале так) следующие горизонтальные уровни (кроме настила двойного дна)...батарейная и верхняя палубы, палуба надстройки (полубак) и выше над ней ярусы мостиков. Открытый участок палубы надстройки (полубак) имел покатый, слегка скругленный к бортам настил...
Алекс: А уж чего дальше прочитал, так мало того, что явно не по русски, так и технически выглядит кошмаром. На странице 18. Машинно-котельные отделения (кроме кормовой машины) разделялись продольной диаметральной переборкой. В то время такая переборка считалась неплохим средством локализации распространения воды в помещениях ниже броневой палубы - хотя и признавалось, что при затоплении одного бортового отделения появляется опасный для корабля опрокидывающий момент. По большому счету бортовым отделением были угольные ямы, а не котельные или машинные отделения. Хотя по наитию понять можно, что автор пытался сказать: при затоплении котельного или машинного отделения одного борта, а далее по тексту. Но продолжу цитирование дальше. Тем неменее, кораблестроители считали, что потеря плавучести от распространения воды опаснее прогрессирующего крена. Последний, как предполагалось можно было выровнять, в то время как распространение воды по кораблю грозило постепенным затоплением. По этой же причине немецкие большие корабли имели и другую, характерную для них особенность - низко расположенную броневую палубу, которая также ограничивала распространения воды в верхние помещения. Опасность, связанная с возможным погружением бронепалубы ниже действующей ватерлинии, немецкие инженеры учитывали, но считали, что ограничение поступившей воды в небольших объемах отсеков, не позволит осадке увеличиваться столь стремительно, чтобы стать критической за короткое время. Т.е. сами собой напрашиваются выводы 1. На небольших немецких кораблях (например бронепалубных крейсерах) бронепалуба была где-то на уровне верхней. 2. на прилогающихся к выпуску чертежах, да и по дальнейшему описанию ясно видно, что плоская часть бронепалубы находилась выше ВЛ, притом достаточно значительно. Во всяком случае ничуть не ниже, чем в других флотах. 3. чем ниже бронепалуба, тем вопреки всем законам физики, меньше по объему отсеки находящиеся между ней и батарейной палубой. 4. немецкие инженеры просто идиоты, они считали что принять 6000-8000т воды гораздо быстрее и проще чем потерять остойчивость. 5. Если увеличить осадку к примеру на 0,5м постепенно, часов за несколько, это не страшно, а вот если та же самая процедура пройдет минут за 20, то все каюк кораблю. Увы, сказать тут особо нечего. Это противоречит всему и всем. Немцы как раз очень внимательно относились к потере остойчивости из-за чего и по максимуму уменьшали объемы всех отсеков, иногда даже в ущерб удобству нахождения в них. МО и КО делились продольной переборкой по той простой причине, что были они самыми большими и количество принятой в них воды могло быть просто огромным. Неговоря о том что эта переборка повышала живучесть ЭУ. Да и по расположению бронепалубы у немцев было все впорядке, совершенно так же как в остальном мире.
Алекс: А теперь переходим к конструктивным, даже не знаю как это назвать... На странице 22. (номера страниц растут так стремительно не потому, что в тексте на остальных нет ошибок, просто там текст отсутствует, а есть только мутные и некачественные фото практически во всю страницу). Продольную прочность помимо вертикального киля обеспечивали с каждого борта семь продольных связей (помимо киля), из которых стрингеры 3 и 5 были водонепроницаемыми. Эти два стрингера, вместе с килем, ограничивали группы продольных днищевых отсеков, которые назывались двойное дно 1 и 2. Двойное дно простиралось в средней части корабля примерно на 50% длины, в приделах шпангоутов от 22-го до 78-го. Далее к оконечностям имелся только настил поверх шпангоутов, не обеспечивающий герметичности. Продольные днищевые отсеки - это сильно, а где поперечные? Помимо того, что написано правой задней через левое ухо, так еще и с ошибками. Насколько знаю кароблестроение того периода должно быть написано - второе дно простиралось от 22 до 78 шпангоута, далее в оконечности он продливалось водонепроницаемыми настилками отдельных помещений (в основном погребов боезапаса), т.к. представить стрельбу подмокшим боезапасом мне трудно. А вот второе дно по этому описанию представляется набором 3 отсеков с каждой стороны во всю длину второго дна, не перекрытых никаким настилом. О том что помимо водонепроницаемых стрингеров еще и водонепроницаемые шпангоуты были ни слова. По бортам после 5 стрингера двойное дно переходило в двойной борт, заканчивающийся в верхней части броневым шельфом - самой крайней продольной связью (в средней части это 7 стрингер, в оконечностях - 6, а далее 4). Броневой шельф служил упором скоса броневой палубы и опорой для конструкций подвешивания бортовой брони. Вроде бы все ничего. Вот только беда, на приложенных чертежах ясно видно, что второго борта на этих крейсерах нету вообще!!! А про конструкции подвешивания брони я вообще помолчу... На этот бред даже сказать нечего. Зато то что по мнению автора являлось броневым шельфом описанию не поддается - в средней части 7-ой стрингер, в оконечностях 6-ой, а за кормой и впереди форштевня волочились по воде полосы металла, являющиеся 4-м стрингером.
Алекс: Через абзац все на той же 22 странице Носовая оконечность имела характерную для немецких крейсеров таранную форму с закругленным вперед форштевнем, изготовленным из мягкой мартеновской стали. Таран в подводной части был усилен шпироном для возможности нанесения таранного удара - хотя эта тактика боя немецкими адмиралами предусматривалась только как самая крайняя мера. Выше батарейной палубы форштевень представлял собой толстый лист заданной формы. О форме носовой оконечности и закруглении форштевня промолчу. Хотелось бы остановиться на тонкостях, по терменологии видно что человек списывал со старой книги, вероятнее всего с Морского сборника, при этом совсем не понимая чего клепает. В начале века мягкая сименс-мартеновская сталь - это прокат, т.е. листы. угольники и т.д. А вот форштевни делали все по той же терминологии из литой стали. А так получается, ну собственно говоря автор в этой области своих познаний особо и не скрывает, судя по устройству форштевня выше бронепалубы, в германском флоте штевни не лили как все нормальные люди, а склепывали из листовой стали. Таран, усиленный шпироном в подводной части это круто. Никто на фото Шарнхорста или Гнейзенау бараней головы, как на каких нибудь триерах, над ВЛ не разглядел??? А жаль. Хотя болжно быть написано, что таранный форштевень (или шпирон по терминологии 70-80 годов 19 века) был усилен штуками, а далее по тексту. Про немецких адмиралов без коментариев, что с них взять...
Алекс: Все на той же несчастной 22 странице. Как уже говорилось, почти на всем протяжении корабля вдоль диаметральной плоскости была устроена продольная водонепроницаемая переборка. Ее не было только в кормовом машинном отсеке. По бокам все внутренние помещения ограничивались тонкой стальной переборкой, на которую функции противоторпедной защиты еще не возлагались, и потому переборка не прикрывалась броневыми листами. То что переборка шла не вдоль, а по диаметральной плоскости - это беда автора с русским языком. но вот внутренние помещения корабля находятся по всем раскладам за обшивкой борта. А та самая переборка, которая по описанию не прикрывалась броневыми листами, это внешняя переборка угольных ям, поставленная по причине отсутствия двойного борта. Желающие могут прочитать что это бортовой коридор. На чертежах вполне четко написано Wallgang. Могу от себя только добавить, что по нравам того времени заодно и запасная угольная яма.
Алекс: Вот наконец добрался до следующей главы "Рулевое и якорное устройства" на стр.24 Оба крейсера отличались хорошей мореходностью и маневренностью. Немецкие моряки не раз отмечали хорошую поворотливость этих крейсеров, хотя и сетуя при этом на сравнительно большой радиус циркуляции крейсеров на высоких скоростях хода. Увы коментировать тут нечего, просто шли себе два огромных великана маленького роста. Мне вот просто интересно как весь этот бред чудно уживается в книге, где каждая буква и цифра выверены по многим источникам??? Стоит спуститься на пару абзацев ниже все на той же 24 странице и читателя подкарауливает новое открытие: Моряки, служившие на крейсерах всегда отмечали их прекрасное поведение во время океанских переходов. Высокобортный корпус позволял кораблям довольно легко переносить волнение. Однако бортовая качка при этом оказывалась довольно порывистой, и для успокоения качки в средней части по бортам были устроены скуловые кили, протяженность которых составляла почти четверть длины корабля. Из всего прочитанного вывод возникает однозначный - плывет себе Шарнхорст, никого не трогает, вдруг возникает волнение и качка становится порывистой. Выпускаются бортовые кили для успокоения качки и она начинает успокаиваться. А теперь, что должно быть написано: Для уменьшения размахов бортовой качки крейсера снабдили скуловыми килями, которые имели протяженность... далее по тексту. Высокий надводный борт обеспечивал неплохие мореходные качества, но бортовая качка из-за большой величины метацентрической высоты была порывистой. Оказывается автор причину порывистой качки знает, но это дело как-то странно интерпритирует. Читаю дальше все на той же странице. Порывистость качки объяснялось (тут опять как в оригинале) сравнительно резким повышением остойчивости новых крейсеров. Так, если первые немецкие броненосные крейсера имели метацентрическую высоту примерно 0,7 метра, то на предшественниках "Шарнхорстов" - броненосных крейсерах типа "Рон" - она была резко увеличина до 1,04 метра, а на самих "Шарнхорстах" - до 1,18 метра. Несомненно, высокая остойчивость была полезна в океанских походах, и проектанты придавали ей большое значение, учитывая к тому же и некоторое увеличение надводного борта по сравнению с предшествующими крейсерами. Конечно все здорово, кроме нескольких моментов. Большая метацентрическая высота действительно вещь полезная и даже очень, только при получении боевых повреждений со всми соответствующими последствиями (затоплениями и т.д). Во время же оканских переходов она быстрее вредна, так как вызывает порывистую (изматывающую личный состав и негативно сказывающуюся на механизмах) качку. К тому же это делало корабль не совсем хорошей орудийной платформой, поэтому конструкторы постоянно пытались найти компромисс между хорошей начальной остойчивостью и приемлимыми морскими качествами. Дальше больше. Все на той же 24 странице. Хотя моряки отмечали у крейсеров некоторую склонность зарываться носом в волну, тем неменее, параметры продольной остойчивости у кораблей были очень хорошими. Интересно, а эти две вещи как связаны между собой??? Ведь до этого автор вполне вминяемо объясняет, что из-за зауженных обводов носовой части это происходило.
Алекс: Следующий пассаж радует в главе экипаж. Понятно когда человек слабо разбирается в технике, но вот чем объяснить то что написано на странице 26: Как и на других немецких кораблях условия размещения команды были далеко не самыми лучшими. Однако, так как корабли изначально предполагались для службы в дальних колониях, на них обитаемость экипажа была улучшена - насколько это позволяли уставы службы и условия проектирования. Бог с ними с условиями проектирования, думаю были они неплохими, конструкторы сидели в мягких креслах за столами или стояли перед чертежными досками, но уставы то службы тут причем??? Да и в общем то условия жизни на немецких кораблях были ничуть не хуже, а то и лучше чем в британском, итальянсом, французском или японском флотах.
Алекс: Главу про пушки можно пропустить, хотя мелких ошибок и пространных рассуждений там хватает, но вот на странице 31 автор переходит к описанию организации управления стрельбой (при этом глава называется именно "управление стрельбой". Чтобы не упустить ничего важного воспроизведу ее полностью: Управление артиллерийским огнем и самим кораблем во время боя производилось из носовой боевой рубки или из кормового резервного поста. Оба эти помещения были защищены броней и соединялись бронированными коммуникационными трубами с нижними постами управления - носовым центральным командным постом расположенным ниже броневой палубы непосредственно под боевой рубкой, и кормовым артиллерийским постом расположенным на броневой палубе позади опоры грот-мачты. Метод управления залповой стрельбой не отличался от общепринятого в то время, и основывался на показаниях клинометра. Команда на залп давалась старшим артиллерийским офицером после получения сигнализации о готовности к стрельбе всех орудий, участвующих в залпе. После команды выстрелы производились при совмещении указателя клинометра с указателем заданного для стрельбы крена корабля. Вот такой простой и надежный способ!!! Поскольку правила стрельбы и методы объяснять очень долго, всех желающих отсылаю на Tsushima3 и Tsushima в каждом из них в разделе история кораблестроения и вооружения есть соответсвующие темы (правила управления стрельбой на 3-й Цусиме и артиллерия в русско-японскую войну на Цусиме). Меня лично потрясает другое - мало того, что нет ни единого нормального слова по теме, оказывается у корабля еще и нужный крен для стрельбы есть, не пушки наводят по вертикале, а ждут когда за счет качки пушка примет нужный угол, так еще у мачты Шарнхорста на уровне бронепалубы появилась опора... В общем бурные авации автору.
Алекс: Добравшись наконец до бронирования, я честно говорю сломался, весь тот бред который там написан можно переписывать постранично, вопрос нужно ли. Чего только стоит предисловие на стр.32: В систему защиты последних немецких "классических" броненосных крейсеров (помимо корпусных элементов, разделения внутреннего пространства на отсеки и т.д.) входили: - забронированная цитадель, включающая нижний (главный) и верхний броневые пояса с броневой палубой выше ватерлинии и броневыми переборками в оконечностях; - двухуровневый бронированный каземат в средней части корпуса; - легкая бортовая броня в оконечностях с броневыми палубами ниже ватерлинии; - бронированная палуба со скосами к нижней кромке пояса )структурно считалась частью цитадели); - защищенные толстой броней барбеты и орудийные башни - бронированные боевые рубки и посты управления кораблем в бою, а также различное местное бронирование; - конструктивная подводная защита из бортовых продольных отсеков, кофердамов вне цитадели и защитных угольных бункеров (противоторпедная переборка отсутствовала) Сравните хотя бы первое предложение и последнее, здается автору сего писания что кофердамы, продольные отсеки и угольные бункера это совсем не отсеки а что-то другое... Уважаемые господа питерцы, я вот незнаю как у вас, а у меня сложилось устойчивое мнение, что сей труд лобал не господин Печухонис а Муженников, уж очень многие места по глубине глупости пошожи на его "Броненосцы типа Кайзер" изданные Арбузовым, может проясните ситуацию??? В заключении для статистики могу сообщить, что журнальчик состоит из 40 страниц (из которых 20 заняты смазанными мутными фотографиями), двух цветных вкладок достаточно мерзкого качества и 3 вкладных листов чертежей (единственно что заслуживает внимания, хотя и печатались уже тем же издателем в своем справочнике по германскому флоту). Спасибо всем за внимание в прочтении этого бреда и его разбор
vov: Алекс wrote: После команды выстрелы производились при совмещении указателя клинометра с указателем заданного для стрельбы крена корабля. Вот такой простой и надежный способ!!! Любопытно, а что такое клинометр? Может, инклинометр, т.е. кренометр или индикатор угла крена? А способ стрельбы действительно интересный:-). Алекс wrote: здается автору сего писания что кофердамы, продольные отсеки и угольные бункера это совсем не отсеки а что-то другое... Ну, здесь понятно. Наверное, хотелось подчеркнуть, что коффердамы и т.п. - некая дополнительная защита. В общем, интуитивно все можно понять, если знаешь корабли и мало-мальски разбираешься в "общих вопросах" и германском флоте:-). Правда, тогда зачем все это читать и особоенно покупать?:-) Разве что насладиться редкой косноязычностью в тяжелые минуты уныния:-). Типа: обитаемость экипажа была улучшена - насколько это позволяли уставы службы Я вроде обещался "не тргать Колю", поэтому более - no comments.
Николай: Здравствуйте. Я по-прежнему изредка читаю форум, хотя и не собирался в нем больше участвовать. Но иногда реплику вставить хочется. В данном случае из-за неприятного казуса, о котором в конце. А начну не с него. Уважаемый г-н Алекс. Я конечно уважаю вашу фанатичную преданность "МК" и понимаю вашу нелюбовь к питерским издателям, но в кртике не нужно передергивать. Алекс пишет: Вот например в главе про развитие больших крейсеров, черным по белому написано, что корабли класса канонерская лодка, корвет были малы для службы в колониях, поэтому немцы построили 2 больших корвета ("Лейпциг" и "Седан") и несколько малых корветов. Вот мне интересно как это все между собой соотностится??? Приходится признать, что г-н Алекс (вероятно, с какой-то известной ему целью) сильно искажает текст фразы. А там сказано вот как: «… Несомненно было также и то, что с военно-политической точки зрения присутствия в колониях кораблей класса канонерских лодок и НЕБОЛЬШИХ ПАРУСНО-ВИНТОВЫХ КОРВЕТОВ было бы слишком недостаточно. Колониальные интересы требовали наличия и более крупных кораблей-крейсеров. Именно для этих целей и были построены два больших корвета …, пять меньших корветов …, а также несколько небольших корветов-крейсеров…» Чтобы было понятно г-ну Алексу сообщаю, что тип “Leipzig” и тип “Stosh” оба классифицируются (см. справочник Гренера) как: Gedeckte Korvetten. То есть корветы и те, и другие. Но первые были крупнее, а другие поменьше. Соотносится это все по величине – больше и меньше. Надеюсь понятно. Алекс пишет: Для повышения мореходности на кораблях установили боковые кили. Т.е. если на ММ поставить боковые кили, то он сразу превратится в крейсер. Эту придирку я как-то не понял. Ведь боковые кили устанавливаются именно для лучшей мореходности. Причем тут какой-то виртуальный ММ и его какое-то превращение в крейсер. Далее я буду отвечать по порядку без цитирования г-на Алекса. Про крейсер «Герта». Фразу про «мореходный» нос пропущу. В ней как-то все вроде бы понятно. Да и г-н Алекс ее не комментирует, хотя и привел. А про прожекторы поясню. Действительно на этих крейсерах четыре прожектора были установлены на уровне батарейной палубы и светили через специальные порты (их видно на черно-белой фотографии). Однако это нововведение не прижилось и я его в тексте пропустил – в самом деле, статья ведь не о крейсере «Герта». Не знаю, где г-н Алекс усмотрел прожекторы на крыльях мостика, я не увидел. Но зато, например, у того же Гренера прожекторы показаны на специальных площадках (см. вид крейсеров на 1898 год). Дело в том, что на «Герта,х» крыльев мостика (в прямом понимании) не было – на этих крейсерах немцы устроили некоторое сращивание надстройки с бортом крейсера. В качестве крыльев мостика можно назвать сравнительно большие по площади палубы ярусов надстройки. Кстати, на «Герта,х» прожекторы помимо батарейной палубы размещались на специальных площадках (в Германии их тогда называли Podest) и на фок-мачтах, а позже на специальной площадке поверх кормовой рубки. Это есть у того же Гренера. Возможно г-н Алекс усмотрел прожекторы на крыльях крейсера «Gefion» (верхний снимок). Но их там тоже нет. На этом крейсере прожекторы размещались также на специальных площадках – на фок-мачте и позади грот-мачты. И опять там какие-то ММ. Это я не могу объяснить. Про методы совместного управления стрельбой могу сказать, что их разрабатывают не проектировщики корабля, то есть - не конструкторы (как, видимо, считает г-н Алекс), а структуры ВМС, специально для того созданные. И для их разработки не всегда обязателен проект корабля, хотя при выдаче технических заданий на проектирование на это указывается. И, например, вопросы совместного использования броненосцев Попову приходилось отрабатывать и на совсем уж маленьких суденышках. Теперь про борта крейсеров. Выпад про продольную остойчивость пропущу. Скажу только, что перегруженные оконечности всегда увеличивают диферентующие моменты, а у «Шарнгорстов» середина корабля была утяжелена казематами, а оконечности наоборот облегчались. И в том числе уступами бортов – вырезами для казематных орудий. И на фотографиях на соседней странице эти уступы-вырезы видны. Иронии тут не приемлю. Теперь про полубак-надстройку. Здесь г-н Алекс так и не понял своей (как он сам назвал) глупости (прошу извинить, но это его слова). Как известно, в германском флоте верхняя непрерывная палуба называлась главной (или верхней) – именно от нее производятся проектные расчеты. На «Шарнгорсте» эта палуба называется Oberdeck – верхняя. Над ней находится палуба надстройки (Aufbaudeck – дословно: надстроенная палуба) – именно ее г-н Алекс назвал удлиненный полубак. Может быть он считает именно так, но в немецком флоте эту палубу называли палубой надстройки – это видно хотя бы на тех же чертежах крейсера. В статье ведь описывается немецкий крейсер, а не виртуальный ММ г-на Алекса. Про следующие кошмары г-на Алекса долго не буду расписывать. Частично он объяснил их сам. В отношении остальных выводов (те, - которых пять - они какие-то сумбурные и непонятно, почему они сами собой напрашиваются) слова г-на Алекса вызывают недоумение. Немцы действительно очень внимательно относились к остойчивости. И я об этом говорил в статье. И они действительно считали, что прогрессирующие затопление опаснее. И были правы – если вспомнить бой у Скагеррака. И действительно предпочитали, что бы погружение проходило постепенно (если не ошибаюсь - ваш вывод №5) – это давало возможность спасти команду – опять же вспомните Скагеррак. И хотя внимательно относились к остойчивости, тем не менее оставили на броненосных крейсерах продольные переборки (что привело позже к гибели «Йорка»). И я об этом говорю. И про уменьшение объемов отсеков у меня в тексте нет противоречий с вами (хотя немцы оставляли, например, и такие громадные отсеки как для подводных торпедных аппаратов). И вы мне это же ставите в упрек, хотя говорите о том же. Больше того, я приведу слова Тирпица: «Высшим качеством корабля следует считать его способность сохранения плавучести в вертикальной плоскости и продолжения боя при этом». Заметьте – и плавучести, и в вертикальной плоскости. Это сказал не я, а Тирпиц – создатель немецкой школы броненосного кораблестроения. Именно эта методика принималась в проектировании немецких кораблей. И хотя, немецкие кораблестроители действительно внимательно относились к остойчивости, тем не менее, они не боялись крена корабля и создавали условия для его выравнивания. И с расположением бронепалубы у немцев действительно все было в порядке. Я тоже об этом говорю. Вот только не совсем как в остальном мире – а так как было принято у них в соответствии с их доктриной. Этот вопрос хорошо освещен в литературе и я его комментировать не буду. Тут уж вы сами попробуйте разобраться в отличиях систем бронирования кораблей разных стран – причем учитывайте не только цитадельное бронирование, но и защиту оконечностей. Как известно очень много кораблей погибло из-за потери плавучести именно оконечностей. Далее если ваше ухо свербят слова «группы продольных днищевых отсеков», я готов признать неправильность именно этой фразы. В немецком флоте эти группы отсеков двойного дна назывались Doppelboden I и II для каждого борта. Они располагались вдоль всего корпуса корабля, поэтому я назвал эти группы продольными. Конкретно же в конструкции корабля они назывались, как я уже сказал, Doppelboden I и II. По ширине они достигали скулы борта. Далее, не понимаю, почему вы прицепились к абзацу про двойное дно. Я не собирался расписывать как Мужеников про «Нассау», каждый флор и угольник. Я же ясно указал – в оконечностях имелся настил поверх шпангоутов, не обеспечивающий герметичности. А вы извращаете фразу и пишите: «не перекрытых никаким настилом». А про водонепроницаемые шпангоуты, я думаю, все догадались – если уж даже вам это пришло в голову. Но в следующей статье про другие корабли я обязательно упомяну. Далее про двойной борт. Он начинался от скулы борта, там где заканчивался Doppelboden II. Состоял из листов внутренней обшивки, настланной поверх рам шпангоутов (как и двойное дно). На чертежах его не видно - просто в виде черточки (как и наружная обшивка), но он был. Правда не везде обеспечивалась водонепроницаемость. Про броневой шельф. В оконечностях 6-й стрингер не доходил до штевней, и броня после его окончания опиралась на 4-й стрингер. Именно это и сказано в статье. Про конструкции подвешивания брони. Дело в том, что броневые плиты на «Шарнгорсте» (и не только) опирались на броневой шельф и крепились на различные конструкции корпуса – причем ими можно назвать не только шпангоуты, но также деревянную подкладку, рубашку позади брони, наружную обшивку, кницы, ридерсы и т.д. Все эти конструкции (деревянные и металлические) так или иначе используются для крепления и поддержания броневых листов, то есть навешивания брони. И когда их обощают в единую группу по назначению, говорят про них - конструкции. Так что «бред» – это про вас, видимо. Далее, про носовую оконечность. Вы тут пытаетесь ввести в заблуждение читателей. Хотели представить себя знатоком металлургии, но перехитрили сами себя. Дело в том, что с конца XIX века сталь Симменс-Мартина (малоуглеродистые сорта которой иначе называли литое железо Сименс-Мартина) – это не только как вы утверждаете прокат, но также ПОКОВКИ и ЛИТЬЕ. Советую заглянуть в учебники Эверса и Ховгарда. И то, что вы назвали просто «литой сталью» именно и являлось - литой сталью Сименс-Мартина. Дело в том, что все остальные судостроительные стали (тигельные, Бессемера и др.) являлись тогда сугубо специальными сортами. А в корпусостроении широко применялась именно литая сталь, которую различали содержанием углерода. Производство низкоуглеродистых сталей было тогда еще затруднено, и ее нередко заменяли сварочным железом. Предвижу ваше возражение, что электросварки еще не было, но поверьте "сварочное" - это не означает электросварку. На «Шарнгорстах» использовали именно сталь Сименс-Мартина. В данном случае я пишу –МартИна, потому что именно так в те времена ее называли. МартЕна – это руссифицированное звучание. Форштевень «Шарнгорста», судя по спецификации, состоял из двух составляющих частей – таранной части (именно из стали Симменс-Мартина) с толстым усиленным наконечником-шпироном. Форштевни в то время делали и литьем, и ковкой. В спецификации не сказано как делали форштевни для крейсеров, но вероятнее всего литьем, так как форштевни такой сложной формы с наливами и уступами ковкой не делали. А вот самая верхняя часть форштевня состояла действительно из листовой стали – к ней крепились поясья обшивки. А поскольку вы утверждаете обратное – то полистайте книги. Кое что по этому поводу есть и у все того же Эверса, а также у Ховгарда. И не вводите людей в заблуждение, ваша цель слишком ничтожна, чтобы их путать. И кстати, шпирон – это не обязательно «баранья голова», а в данном случае массивный металлический налив на таранной оконечности форштевня. Это, кстати, терминология того времени. А вот понятия «штука» (для шпирона) в немецком флоте никогда не существовало. Не смешивайте, а то получается какая-то ерунда. Далее, все про ту же 22-ю страницу. Вдоль диаметральной плоскости или по ней – это уж как вам нравится. Мне не приходилось держаться за диаметральную плоскость – это вещь виртуальная. Но если вы намекаете на мою фамилию, то считаю эту придирку «оголтелым расизмом» (Шучу, конечно. Но, к сожалению, вы так любите "проехаться" по моему русскому языку). Далее. Та самая продольная переборка, которая, как вы утверждаете, была поставлена по причине отсутствия двойного борта, была установлена совсем по иной причине. Про наличие двойного борта я уже говорил. А сама переборка разделяла пустые защитные отсеки и защитные отсеки заполненные углем. Эти ряды отсеков составляли внутреннюю защиту корабля. И уже в то время была известна теория действия взрыва на борт корабля. Поэтому наличие пустых отсеков считалось обязательным для расширения взрывных газов. Так что ваше утверждение неверно. В те времена этот ряд отсеков может и можно было бы назвать коридором (хотя он таковым не являлся так как продольные коридоры устраивали вплотную к машинным и котельным отсекам для монтажа трубопроводов, а не вплотную к борту. К тому же понятие "коридор" вы трактуете неверно, и по-видимому не представляете что им называлось в то время), но поскольку я этот текст не переписывал из старого «Морского сборника» (с чего это вам взбрело в голову – я использовал спецификацию крейсера – «Schiffskunde fur SMS «Scharnhorst», Berlin, 1909), то я назвал их тем, чем они являлись – незаполненные отсеки бортовой защиты. Кстати, даже по нравам того времени, они углем не заполнялись – не придумывайте отсебятину. Не могу понять, на что вы сетуете, читая про поворотливость и маневренность. Видимо вы абсолютно соединили эти понятия в одно. Между тем в немецком флоте они различались. Под поворотливостью подразумевается то, насколько хорошо корабль слушается руля. А маневренность – это степень выполнения поворотов и маневров, в том числе и циркуляции. Ничего не поделаешь – наследие «парусных времен» еще было слишком памятно. Разберитесь в этом. Алекс пишет: Во время же оканских переходов она быстрее вредна Ваши бредовые фантазии про так плывет «Шарнгорст» и его качает комментировать вообще не хочется. Не вижу что комментировать. Про вредность и полезность большой метацентрической высоты в океанских переходах вы пишете по отдельности как будто правильно, но в целом ваша фраза – это какой-то бред. По вашему получается, что для океанских кораблей нужно делать метацентрическую высоту поменьше (вы ведь пишете, что она вредна) – этому наши конструкторы очень удивятся. Я это комментировать не буду. Кстати в этой фразе намекаю на ваш русский язык (шутка). Алекс пишет: Хотя моряки отмечали у крейсеров некоторую склонность зарываться носом в волну, тем неменее, параметры продольной остойчивости у кораблей были очень хорошими. Параметры продольной остойчивости у крейсеров были действительно высокими. Средняя часть с тяжелыми казематами была утяжелена, оконечности облегчены. Поэтому имела место сравнительно резкая (не смешивайте со словом быстрая) килевая качка. Это и вызывало зарывание носом. А поскольку обводы в оконечностях были заужены, то плавучесть носовой части была меньше (это видно, например, из коэффициента полноты водоизмещения) и значит всхожесть на волну медленнее. Соответственно принималось много воды на бак, чем и было вызвано устройство покатой палубы. Очень удивил меня пассаж в отношении уставов. Вспомните, как говорил старшина Васьков: «А устав для солдата…!!!». Так вот - устав (и согласующиеся с ним инструкции и положения) регламентирует все, в том числе и обитаемость экипажа. Вплоть до того, на чем спит моряк, сколько ему положено квадратных кубометров внутреннего пространства, сколько килограмм он может взять с собой, какого объема у него рундук, сколько на него положено воды для питья и умывания, и еще многое другое. Тем более это было присуще педантичным немцам. Соответственно устав определяет стандарты для флота, и эти стандарты закладываются в условия для проектирования, выдаваемые конструкторскому бюро. Не знаю, чем объяснить этот ваш выпад – или безграмотностью, или фальсификацией читателей. Про управление стрельбой. Соглашаюсь с вами. Тут я допустил оплошность. Конечно, я имел в виду кренометр (не клинометр). Но вы должны были догадаться, ведь перед словом не было предлога ин. Соглашаюсь с вашим предстоящим возражением, что статьи пишут не для того, чтобы читатели догадывались. Признаю и каюсь. Но я уже сам заметил опечатку (как и еще две погрешности). Извинения принесены в третьей части статьи (следующий "Бриз"). Далее. Я не понял иронии по поводу метода стрельбы. В статье сказано – после готовности к стрельбе всех орудий, участвующих в залпе – то есть стволы подняты для стрельбы на определенную дальность и наведены по целику. Об этом дается сообщение старшему артиллерийскому офицеру, который и дает команду на выстрел. При качке залп производился, когда указатель кренометра совпадал с заданным креном. Иначе говоря, если заданный для залпа крен 0 градусов, то залп производился когда кренометр показывал именно 0 градусов (а значит и сам корабль имел крен 0 градусов). Однако теоретически залп можно было производить и при крене, отличном от нуля. Например, так стрелял «Слава» при Моонзунде. А вы, г-н Алекс, прикинулись, что не поняли? Или правда? И еще. Грот-мачта крейсера действительно опиралась на броневую палубу. Подкреплением ей служила переборка между III и IV отсеками. И я снова не понял причину иронии. Если вам не нравится, что мачта опирается на палубу, то я не виноват. Так указано в спецификации и в чертежах. Или вы думаете, что она опиралась на днище? Ну а про непонятный выпад про бронирование мне сказать нечего. Сравнил первое предложение и последнее, как вы и предложили. И вроде бы ничего странного. Кстати, разделение элементов броневой защиты, приведено именно так как было принято в немецком флоте. Затем следует более подробное описание каждого элемента. Не могу понять, чем вы недовольны? Я назвал коффердамы и угольные бункеры именно так как их называли. Если вашему слуху приятнее можете считать их как коффердамные отсеки и угольные бункерные отсеки. Но это на ваше личное усмотрение. И кстати коффердамы и защитные бункеры – это действительно дополнительная защита, и совсем не «некая», а весьма существенная для тех времен. Ну, и там еще снова, что-то про уставы не понравилось, но я уже отвечал про это. А в целом, из этого диалога и из предыдущего, я надеюсь, вы поймете, что я хорошо продумал, то о чем написал. То же и про Коронель, и про следующие статьи. Единственное, что хотелось бы сказать еще – это то, что произошло большое недоразумение. В издании «Бризов» мне помогают мои друзья, но абсолютно всю допечатную подготовку мне приходится делать одному. Я сам издатель, сам редактор. Если я не увижу какую-либо ошибку, за мной ее не увидит никто вплоть до выхода из печати. К сожалению, из-за этого некоторые ошибки все-таки имеют место. И в частности - при наборе статьи выпали несколько строк текста – на 4-й странице. Это уже заметили читатели и мне прислали по электронной почте, причем без всяких претензий на свою компетентность. Спасибо им. Случайно получилось, что выпавшие строки, хотя сильно исказили смысл текста, стилистически не испортили его. Видимо, именно из-за случайно получившейся «слаженности» текста ошибка и прошла незамеченной при вычитке. На 4-й странице, во 2-й колонке 5-й абзац снизу следует читать (потерянный текст выделен крупными буквами): от слов «Новая доктрина не получила распространения в Англии, Франции и России, но зато очень хорошо подходила для флотов с небольшим количеством броненосцев. А потому уже вскоре получила широкое распространение не только в немецком, но и в японском флоте – где так превосходно оправдала себя во время русско-японской войны. Именно в соответствии с ней Япония выбрала для строительства БРОНЕНОСНЫХ КРЕЙСЕРОВ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНУЮ ФИРМУ «Armstrong», СТРОИВШУЮ НА ЭКСПОРТ (НО НЕ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО ФЛОТА) ЗНАМЕНИТЫЕ «ЭЛЬЗВИКСКИЕ» КРЕЙСЕРЫ, ТАК ХОРОШО ВПИСЫВАЮЩИЕСЯ В ПОЛОЖЕНИЯ НОВОЙ ДОКТРИНЫ МАЛЫХ ФЛОТОВ, НО АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛЕМЫЕ ДЛЯ СОБСТВЕННО БРИТАНСКИХ КРЕЙСЕРСКИХ ЭСКАДР. ИЗ ШЕСТИ ПОСТРОЕННЫХ ЯПОНИЕЙ БРОНЕНОСНЫХ КРЕЙСЕРОВ ТОЛЬКО ОДИН ЗАКАЗ ПОЛУЧИЛА ФРАНЦИЯ И ЕЩЕ ОДИН ЗАКАЗ УШЕЛ В Германию». Надеюсь вы понимаете, что у меня была возможность, узнать где Япония строила крейсеры. И понимаете, что этот казус - просто недоразумение. Впредь я постараюсь быть внимательнее и буду очень стараться не допускать таких «казусов». И еще, г-н Алекс, где-то мелькнула ваша фраза, что я якобы ранее обвинял авторов в некомпетентности. Не буду ее искать. Так вот, хотелось бы, что бы мои слова не извращались и не искажались. я НИКОГО НЕ обвинял в некомпетентности. Наоборот, мне нравятся тексты и книги практически всех авторов - и Сулиги, и Муженникова, и Патянина и пр. и пр. Все они делают хорошее дело, даже нелюбимые вами Трубицин и Тарас. Я высказывал претензии ряду авторов только по одному поводу - некоторым очень нравиться выпускать под своим именем работы, которые являются не их трудами, а переводами, хотя и добротно сделанными. Я предложил только более корректно относиться к авторам, чьи труды используются. VOV правильно сказал - некоторых авторов я обвинил в плагиате. Но кое-кто тут же обвинил в этом меня. И еще решил много чего прибавить. Как говорится: нападение - лучшая защита, а потому и побъём той же палкой. Что ж, на это у всех свое мнение. Мое вот такое. vov пишет: Я вроде обещался "не тргать Колю", Странная фраза. Сперва НЕЗАСЛУЖЕННО "поливают" грязью, а потом обещают не трогать. Наверное, я должен сказать спасибо. Но я не скажу. А "трогать" можете. Я этого не боюсь. Ваш авториет на форуме, конечно, непререкаем. Но ведь каждый имеет свое мнение, и хотя не всякий возразит вам, но он и не обязательно с вами согласится. Уверен, что г-н Алекс найдет, что ответить мне. Но я отвечать не буду. В его критике очень много эмоций, которые мешают ему же самому. Критику полиграфии я уж пропущу. Я уже сообщал по этому поводу. Да и не считаю качество фотографий настолько плохим как пишет г-н Алекс. Все. Успехов!
Cyr: Браво, Николай. Не бросайте форум!!!
fetter: Многое из вызвавшего недоумения, замечания и споры проистекает из неправильного применения терминов, притом в этом не всегда вина автора (и не только автора Бриза, но и остальных). Одно и тоже в разных флотах и в разное время называлось по-разному, а подобрать правльный русский термин порой очень сложно. Добросовестный автор старается перевести (изложить, адаптировать) как можно ближе к исходному тексту первосточника (архивный ли это документ или иностранная книжка) - а там всё излагается как тогда и там принято. Иногда читая какой-нибудь текст, ловлю себя на том, что сопоставляю фразы или термины иностранным фразам, и тогда мне всё понятно, что хотел сказать автор (то есть я "догадался"). Что интересно, многие из предлагавшегося или использовавшегося в старое время кажется ерундой или глупостью (ну, например, после русских правил стрельбы, упомянутых Алексом - а у немцев своя терминология). Кстати насчёт инклинометра - у англичан вроде как и инклинометр и креномер обозначается одним словом (или же некоторые его так применяют). Поэтому, большая просьба к авторам иностранные термины также приводить (в скобках, в примечаниях и т.д.) на языке оригинала - тогда непонимания будет меньше.
Борис, Х-Мерлин: Николай пишет: Именно в соответствии с ней Япония выбрала для строительства БРОНЕНОСНЫХ КРЕЙСЕРОВ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНУЮ ФИРМУ «Armstrong», СТРОИВШУЮ НА ЭКСПОРТ (НО НЕ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО ФЛОТА) ЗНАМЕНИТЫЕ «ЭЛЬЗВИКСКИЕ» КРЕЙСЕРЫ, ТАК ХОРОШО ВПИСЫВАЮЩИЕСЯ В ПОЛОЖЕНИЯ НОВОЙ ДОКТРИНЫ МАЛЫХ ФЛОТОВ, НО АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛЕМЫЕ ДЛЯ СОБСТВЕННО БРИТАНСКИХ КРЕЙСЕРСКИХ ЭСКАДР. ИЗ ШЕСТИ ПОСТРОЕННЫХ ЯПОНИЕЙ БРОНЕНОСНЫХ КРЕЙСЕРОВ ТОЛЬКО ОДИН ЗАКАЗ ПОЛУЧИЛА ФРАНЦИЯ И ЕЩЕ ОДИН ЗАКАЗ УШЕЛ В Германию». - правка существенная и впринципе меняет суть предложения, стоит только порадоваться, что вы пояснили сей момент... ... по сути вставленого предложения: 1 - у читателя может слодиться ложное впечатление, что лорд(это многое для англичанина значит) Армстронг штамповал броненосные крейсера как пирожки и япония просто заказала ему 4е корабля, что не есть правда ... 2 - фирма назвалась далеко не Армстронг и далеко не всегда имя Армстронга там было единственным ... с начала основания и до слияни с Митчелом, а также с 1896 по 1897 фирма одиноко несла его фамилию - Sir W G Armstrong & Co Limited - это не просто название это бренд ... даже когда Армстронг умрёт Нобель оставит его фамилию в названии ... и строили они не только одни корабли ... 3 - доктрины у флотов были разные - и корабли им строил лорд Армстронг разные - каждому по деньгам согластно прейскуранту ... но суть эльсвикского крейсера от этого не менялась - артиллерия и скорость в ограниченом водоизмещении ... и только броненосные крейсера стали шагом всторону - мир менялся, лорд Армстронг старел, а сер Нобель давно всем стал рулить ... Как факт непостроенные для канонерок австралийских штатов 152мм орудийные установки дали потомство через много лет и сейчас покорили землю... такая простая схема, такое сборище талантов талантов под одной крышей и такое забвение ...
Борис, Х-Мерлин: вот скоко читаю пишущую братию(ну это я так авансом) про лорда Армстронга и его коарбли - столько и умиляюсь... такое впечатление, что к нему в очередь стояли... как будто не Нобель пол Мира изъездил продвигая свой товар ... как будто с чилийцами не носились как баба с тестом ... как будто австрийцы не отказывали лорду, или не приходилось закладывать корабли на свой страх и риск ... этоже не история фирмы, а учебник по маркетингу и креативу бренда... впрочем такое мало интересует людей, а жаль ...
Tsushima: Николай, зарегистрируйтесь, плз, на форуме, а то с Вами никак не связаться - и личку не послать, и ничего...
Алекс: Cyr пишет: Браво, Николай. Присоединяюсь, подобной димогогии уже лет 15 не читал. Николай, радует ваше последнее слово, я тут вам всякой х...ни навоял, и можите не отвечать. Конечно приятно, что вы до нас сирых и убогих снизошли, вот только одна беда не нужно всех кто читает вашу "нетленку" считать полными лохами. Собственно говоря, от вас другого и не ожидалось, в который раз убеждаюсь в правоте vov, шустрый такой Коля. Весь свой бред, и незнание иностранного языка вы списываете на специфические немецкие названия, но для этого собственно говоря и существуют словари военного перевода. Хотя с вашим подходом, я с нетерпением жду очередного описания английского или американского корабля, где будут присутствовать башни управления вместо боевой рубки, дома для пушек (ганхаузы), очередная палуба форекасля, там еще много чего можно найти... Теперь зато точно знаю, что немецкие панцер гренадерные дивизии 2МВ нужно переводить как дивизию забронированных гренадеров Николай пишет: Дело в том, что броневые плиты на «Шарнгорсте» (и не только) опирались на броневой шельф и крепились на различные конструкции корпуса – причем ими можно назвать не только шпангоуты, но также деревянную подкладку, рубашку позади брони, наружную обшивку, кницы, ридерсы и т.д. Все эти конструкции (деревянные и металлические) так или иначе используются для крепления и поддержания броневых листов, то есть навешивания брони. Про броню навешанную на деревянную подкладку - это у вас есть в бронировании. А уж про кницы я вообще тихо промолчу, зачем же вы себя таким идиотом перед всемы выставляете. Броня закрепленная за наружнюю обшивку, а паче чаянье за 50мм доску - это шедевр кораблестроения. вся прелесть в том, что вы реально не понимаете двух выражений: уложена на подкладку - это всего лишь означает, что под броневыми плитами была деревянная подкладка; подвешана (если уж правильно говорить навешана) на подкладку - означает, что плита креписась к деревянной подкладке. Почувствуйте разницу, уж не знаю то ли причана этого - проблемы с русским языком, но судя по тексту полное не знание техники. Николай пишет: Хотели представить себя знатоком металлургии, но перехитрили сами себя. Дело в том, что с конца XIX века сталь Симменс-Мартина (малоуглеродистые сорта которой иначе называли литое железо Сименс-Мартина) – это не только как вы утверждаете прокат, но также ПОКОВКИ и ЛИТЬЕ. Советую заглянуть в учебники Эверса и Ховгарда. И то, что вы назвали просто «литой сталью» именно и являлось - литой сталью Сименс-Мартина. Дело в том, что все остальные судостроительные стали (тигельные, Бессемера и др.) являлись тогда сугубо специальными сортами. А в корпусостроении широко применялась именно литая сталь, которую различали содержанием углерода. Производство низкоуглеродистых сталей было тогда еще затруднено, и ее нередко заменяли сварочным железом. Предвижу ваше возражение, что электросварки еще не было, но поверьте "сварочное" - это не означает электросварку. На «Шарнгорстах» использовали именно сталь Сименс-Мартина. В данном случае я пишу –МартИна, потому что именно так в те времена ее называли. МартЕна – это руссифицированное звучание. Наверное обложки этих учебников вы точно видели, но сильно издалека, иначе бы не городили всей этой х...ни. Тигельная и Бессемеровская сталь - это всего лишь способ выплпвки, но никак не содержание углерода, хотя процент действительно несколько отличался. И вообще вызывает изумление ваша малограмотность Сименс-Мартина - это с английского Сименс-Мартена - это с французского, Николай, нельзя же писать всякую ахинею. А уж про сварочное железо, например для форштевны, вы бы лучше совсем не позорились. Проковать огромную массу металла, сделав его однородным - это на уровне фантастики. Это практически то же самое, что сделать паковку булата (т.е. того же самого сварного железа) толщиной в сантиметров 30-40, при этом чтобы он имел прекрасную прочность и гибкость... Николай пишет: Не могу понять, на что вы сетуете, читая про поворотливость и маневренность. Видимо вы абсолютно соединили эти понятия в одно. Между тем в немецком флоте они различались. Под поворотливостью подразумевается то, насколько хорошо корабль слушается руля. Опять переходим к тому, что у вас с русским просто беда, что удивительно для редактора. Поворотливость - это способность корабля поворачивать по определенной траектории, и чем выше поворотливость тем меньше диаметр этой циркуляции. Управляемость - это способность корабля откликаться на изменение положения руля, т.е. отклонили руль - корабль начал поворот. Наверное разница есть, а в германском. английском или русском флоте это уже значения не имеет. Даже в германском флоте черное не называют белым. Больше всего меня конечно радует, что вы все время ссылаетесь на спецификацию Шарнхорста, которую в руках даже не держали. Из текста это просто видно невооруженным глазом, посольку спецификация это не название отсеков, а прежде всего перечень материалов из которых изготовлено то или другое. Про уставы могу посоветовать вам посетить года на два вооруженные силы России, почитаете уставы, подучитесь чего там регламентировано, а чего нет!!! Может дойдет что читателя нужно уважать, а не лобать всякую чушь. Заодно когда в следующий раз будите мерять квадратные кубометры, лучше делайте это в треугольных кубометрах - получится гораздо больше. Николай пишет: А вот самая верхняя часть форштевня состояла действительно из листовой стали – к ней крепились поясья обшивки. А поскольку вы утверждаете обратное – то полистайте книги. Кое что по этому поводу есть и у все того же Эверса, а также у Ховгарда. И не вводите людей в заблуждение, ваша цель слишком ничтожна, чтобы их путать. И кстати, шпирон – это не обязательно «баранья голова», а в данном случае массивный металлический налив на таранной оконечности форштевня. Это, кстати, терминология того времени. Уж в таком случае не поясья, а пояса. А вот налив можите потребовать в пивной, перед тем как потребовать долив после отстоя пены. Учите терминологию и русский язык - в судостроение это называлось приливом, и к тарану как таковому не имело отношения. А верхнюю часть форштевня иногда действительно собирали из листовой стали, но никак не из толстого листа определенной формы. Чего всех дураками делать, если сами не волочете в технике. Николай пишет: Он начинался от скулы борта, там где заканчивался Doppelboden II. Состоял из листов внутренней обшивки, настланной поверх рам шпангоутов (как и двойное дно). На чертежах его не видно - просто в виде черточки (как и наружная обшивка), но он был. Правда не везде обеспечивалась водонепроницаемость. Во как, а зачем он тогда вообще нужен если не обеспечивает водонепроницаемости. И пора бы уже знать, что на Z-образные шпангоуты, как раз те что шли выше скулы, внутреннюю обшивку борта не делали, поскольку кроме лишнего веса она была совершенно бесполезна, слишком малое расстояние между внешней и внутренней обшивой и пробивается на раз обе от любого соприкосновения. Но верх лицимерия это ваши четыре предложения, которые якобы выпали из текста. Завтра принесу книгу и выложу целиком этот кусок. Тому кто сможет встроитьэти предложения в ваш собственный текст без искажения смысла и перестановки слов какой-нибудь призент типа МК или ФМ . Все остальное описывать - это пустая трата времени. Ни теорий ни кораблестроения того времени вы не знаете. К сожалению нет с собой книжки, так что точно указать страницу смогу только завтра, но вот по памяти мне сильно понравились: 1.никелевая броня с ограниченным содержанием никеля 2.Коробчатые котлы Шульца, 3.Двойные лафеты под башенными орудиями (конечно в немецком это лафеты, но вот в русском обнозначно на море станки под орудия). И если это продуманный текст, то наверное нет смысла вообще покупать такую дрянь.
vov: fetter wrote: Кстати насчёт инклинометра - у англичан вроде как и инклинометр и креномер обозначается одним словом (или же некоторые его так применяют). Конечно, именно так. Я это и отметил. Если бы в тексте было "инклинометр", вопросов бы не имелось. Но термин "клинометр" настолько режет и глаз, и слух... Можно, конечно, "опечатываться", но все же, всему есть пределы. Это же не однократная опечатка, так употребляется везде в тексте. Почему бы тогда не "хренометр" или "членометр" - было бы куда прикольнее:-). Просто этот пример показывает степень уважения, которую этот "г-н оформитель" проявляет к своим читателям. При тех понтах, которые он пытается кидать, это вызывает законное отношение. fetter wrote: Добросовестный автор старается перевести (изложить, адаптировать) как можно ближе к исходному тексту первосточника (архивный ли это документ или иностранная книжка) Это спорный вопрос. Лучше ли сохранять архаику? ИМХО, лучше, чтобы было понятно читателю. Поэтому - поменьше сокращений (уж это точно!), а что до терминологии, то важна ее понятность.
vov: Николай wrote: Сперва НЕЗАСЛУЖЕННО "поливают" грязью, а потом обещают не трогать. Наверное, я должен сказать спасибо. Но я не скажу. А "трогать" можете. Я этого не боюсь. Насчет заслуженно-незаслуженно - пусть народ разберется сам. Поскольку эта "дискуссия" была как бы закрыта, то я имел в виду под "не трогать" именно непродолжение публичной "разборки". Впрочем, можно и продолжить:-). Николай wrote: Ваш авториет на форуме, конечно, непререкаем. Но ведь каждый имеет свое мнение, и хотя не всякий возразит вам, но он и не обязательно с вами согласится. Насчет авторитета - это слишком большая лесть:-). На мой взгляд, незаслуженная. Я тоже только высказываю мнение, не более того. Пытаюсь аргументировать. Это касается "железа" и истории. Что же до человеческих отношений, то здесь у нас, видимо, сильно разный подход. Поэтому только по сути. К сожалению, полностью текст Шарнхорста пока не прочитал. Из приведенных Алексом цитат картина предстает не очень. Написано исключительно неряшливо. Видимо, "исходник" был достаточно приличным, но его "обработка" (то ли перевод, то ли трактовка) удручает. Кстати, "спецификация" - чего? Спецификации корабля в целом вроде бы не бывает. Это, видимо, некое обобщенное описание? Посыл насчет: Николай wrote: «Новая доктрина не получила распространения в Англии, Франции и России, но зато очень хорошо подходила для флотов с небольшим количеством броненосцев. А потому уже вскоре получила широкое распространение не только в немецком, но и в японском флоте очень спорен. Немцы (в отличие от японцев) не предполагали использования БрКр в линейном бою. Поэтому довольно неуклюжая попытка исправления с "пропавшими 4 фразами" ничуть дела не проясняет, а уводит еще дальше в степь. Просто становится непонятным, причем здесь японский флот? Ш. и Г. строились в соответствии с совершенно другими доктринами. А заказ "Якумо" в Германии так же не имеет ничего общего с "общим стремлением использовать БрКр в линейном бою". В сущности, как уже говорилось, это действительно не столь уж большие недостатки. "Эмоции" скорее вызывает неряшливость и гонор. Например, вот это: Николай wrote: В данном случае я пишу –МартИна, потому что именно так в те времена ее называли. МартЕна – это руссифицированное звучание. Пьер Мартэн (или Мартен) - французский инженер. Пишется он, естественно, Pierre Martin. "Руссифицированное звучание", естественно, правильное:-). Если очень хочется, можно, конечно, писать и Пиерре Мартин:-). Просто очередное неуважение. Или недостаточная грамотность, если угодно. Ведь писали в свое время такое: "Баллада об истинном рыцаре Иванхоэ", сочинение Вальтера Скотта. В СПб вообще какое-то однозначно странное отношение к фр. транскрипции:-). Мельников в напечатанной многотысячным тиражом еще в советские времена(!) книге ("Рюрик...") создал броненосец "Хох" (и не только, но это особо мило). Французский маршал, наверное, до сих пор вертится в гробу. То же и до "шпирона". В терминологии того времени это "съемный" таран, т.е. отдельная конструкция, в отличии от "интегрированного" в конструкцию. (Сейчас это просто балки для параванов). Поэтому корабль с тараном и шпироном - что-то вроде человека с двумя подбородками:-). Типа, все может быть. Но мы-то знаем, что было не так. Продолжать, или не надо?
vvy: vov пишет: Спецификации корабля в целом вроде бы не бывает. Вообще говоря, бывает. Для русского флота (да и для советского периода 20-30-х годов) - это обычное дело. Иногда отдельно давалась спецификация механизмов.
Алекс: Уважаемые господа читатели, есть вполне резонный вопрос - стоит дочитывать до конца или как? А то там и фактических ошибок хватает. Вот есть например вопрос по энергетической установки - Количество топок в котлах по Бризу - в 8 котлах кормового отделения по 3, в остальных по 2. Всего котлов 18. Ко всему прочему фигурирует запас нефти в 200т. Беру с полки Кооп и Шмольке "Большие крейсера Германии" - 18 котлов; 36 топок; нормальный запас топлива (угля) - 800т, полный 2000т; о нефти ни слова, хотя для "Рона" четко упоминается, что в ходе модернизации были оборудованы цистерны для 206т нефти. И если для "Рона", находящегося на Балтике это вполне нормально, то для крейсеров, предназначенных для дальних колоний, где нефти днем с огнем, зачем на нее рассчитывать??? Понимаю что немцы много в техники выпендривались, но ни до такой же степени.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Уважаемые господа читатели, есть вполне резонный вопрос - стоит дочитывать до конца или как? А то там и фактических ошибок хватает. - честно говря хотелось бы самим прочесть, но ввиду отсутствия самой статьи, горю желанием узнать мнение другого человека(понятное дело, что не единственно-верное) приятно было чтобы и автор отозвался... PS: смущает меня, что несмотря на равный доступ к источникам(гаскоко я понял) таки разные суждения о предмете...
vov: vvy wrote: Вообще говоря, бывает. Для русского флота (да и для советского периода 20-30-х годов) - это обычное дело. Т.е., спецификация - именно как описание корабля? Или все же это подробное описание проекта?
Борис, Х-Мерлин: ОЧЕНЬ БЫ ХОТЕЛОСЬ, ЧТО БЫ ЭТО РИСТАЛЕЩЕ СЭРОВ РЫЦАРЕЙ НЕ ПРЕВРАТИЛОСЬ С СВЯТУЮ ИНКВИЗИЦИЮ...
джи-джи: А сейчас разве не делаются спецификации на весь проект? (Спецификация вообщето считается основным документом. Чертежи, схемы и все прочее - вторично. Ее даже подшивают первой) Может быть по тексту имелось в виду - экспликация?
Engineman: vov wrote: То же и до "шпирона". В терминологии того времени это "съемный" таран, т.е. отдельная конструкция, в отличии от "интегрированного" в конструкцию. Вы это серьезно? Шпирон - съемная конструкция? Давайте разбираться ... Что-то с флотом поздней викторианской эпохи дела у нас совсем никуда
vov: Engineman wrote: В терминологии того времени это "съемный" таран, т.е. отдельная конструкция, в отличии от "интегрированного" в конструкцию. Вы это серьезно? Да вроде да:-). "Съемный" - конечно, не вполне удачное выражение. (Это для куда более ранних времен.) Отдельная, неинтегрированная конструкция, выступающая за форштевень. Если не прав, поправьте, плз.
Алекс: Николай пишет: Именно в соответствии с ней Япония выбрала для строительства БРОНЕНОСНЫХ КРЕЙСЕРОВ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНУЮ ФИРМУ «Armstrong», СТРОИВШУЮ НА ЭКСПОРТ (НО НЕ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО ФЛОТА) ЗНАМЕНИТЫЕ «ЭЛЬЗВИКСКИЕ» КРЕЙСЕРЫ, ТАК ХОРОШО ВПИСЫВАЮЩИЕСЯ В ПОЛОЖЕНИЯ НОВОЙ ДОКТРИНЫ МАЛЫХ ФЛОТОВ, НО АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛЕМЫЕ ДЛЯ СОБСТВЕННО БРИТАНСКИХ КРЕЙСЕРСКИХ ЭСКАДР. ИЗ ШЕСТИ ПОСТРОЕННЫХ ЯПОНИЕЙ БРОНЕНОСНЫХ КРЕЙСЕРОВ ТОЛЬКО ОДИН ЗАКАЗ ПОЛУЧИЛА ФРАНЦИЯ И ЕЩЕ ОДИН ЗАКАЗ УШЕЛ В Германию». Перед вами предложения, которые якобы выпали из текста, а теперь попробуйте их вставить в абзац из бриза, так чтобы не изменить смысл, чтобы все это было логично и последовательно и желательно не меняя склонений. Итак страница 4. Пятый абзац снизу: Еще одной причиной появления упомянутой версии было то, что после постройки "Furst Bismarck" немецкое командование отказалось от постройки больших крейсеров для колоний. Следующие крейсеры строились для Северного моря, были меньше размерами и их никак нельзя были (это в тексте так) сравнить с увеличившимися броненосцами. Но, самое важное, главный морской штаб стал придерживаться доктрины, утверждающей, что броненосные крейсеры могут и должны сражаться в одной линии с броненосцами. Соответственно, проекты новых броненосных крейсеров создавались под новые требования флота. Новая доктрина не получила распространения в Англии, Франции и России, но зато очень хорошо подходила для флотов с небольшим количеством броненосцев. А потому уже вскоре получила широкое распространение не только в немецком, но и в японском флоте - где так превосходно оправдала себя во время русско-японской войны. Именно в соответствии с ней Япония выбрала для строительства броненосных крейсеров Германию. (окончание не менял, у кого есть Бриз могут подтвердить). Уважаемые форумчане и гости. Первоначально я не стал заострять на этом внимание, но вот беда на странице 7 написано: Но еще до вступления в строй "Furst Bismarck", в 1898 году новый морской министр Тирпиц провел через рейхстаг свой первый закон об усилении флота.... Закон был принят, и в соответствии с ним к 1903 году, помимо прочих кораблей, флот должен был иметь 12 броненосных крейсеров, из которых шесть должны были служить в колониях. В наличии же имелся только один - да и тот еще строился. Учитывая его высокую стоимость, проектное быро еще в 1896-97 годах разработало проект меньшего размера - с вооружением из двух 240-мм и десяти 150-мм орудий. А японцы приняли свою судостроительную программу в 1895 году, причем броненосные крейсера там уже присутствовали и их количество не менялось. Корриктировка этой программы в 1896 году касалась только малых кораблей. Вот мне просто интересно каким образом новая доктрина успела получить широкое распространение в Германии а потом в Японии, когда, как следует из того же Бриза на странице 4 (3 абзац снизу): Первым броненосным крейсером германского флота (с поясной броней) стал "Furst Bismarck". Его проект разрабатывался в 1893-1895 годах, и он стал последним большим крейсером, спроектированным в рамках программы усиления флота 1888 года. По всем законам яйцо раньше курицы появиться не может
Николай: Алекс пишет: Николай, радует ваше последнее слово Г-н Алекс, я очень рад, что вас порадовали мои последние слова. Понимаю, что конкретно вы от меня иного и не ожидали. Очень рад за вас. Но, поверьте, мне нет никакого интереса разбираться в ваших нападках. Вся проблема в том, что 90% из них заключаются в том, что я не собираюсь применять предлагаемую вами терминологию – если она не согласуется с моими же взглядами. Вы свои гренадерные дивизии можете называть хоть черепахами в латах, а я в своих текстах и статьях буду придерживаться тех взглядов, которые сам считаю правильными. В данном случае (с «Шарнгорстом») я считаю, что нужно придерживаться терминологии, принятой в немецком флоте – уже хотя бы потому, что прилагаемые чертежи тоже содержат немецкую терминологию. В наиболее спорных местах я указываю иностранные термины в скобках – просто для ясности. В этом вопросе я полностью солидарен с Fetter, и, кстати, делаю так уже давно. Считаю, что так проще не только для меня, но и для читателей. Если ошибаюсь – се ля ви – но это мое мнение, и менять его я не намерен. Я конечно понимаю ваше желание навязать всем и вся именно ваши взгляды и терминологию, любимую вами. Но я не согласен с этим. А кто прав – я думаю, и сами читатели не разберутся. Они тоже думают по разному, одни согласятся с вами, а другие, может, и со мной. Поэтому после этого ответа, я если и буду отвечать, то только на предметные вопросы, а не на ваши эмоциональные нападки. Но самое главное в диспуте – я уже говорил как-то – нужно помнить не только свои слова, но и слова собеседника. Говоря о конструкциях для подвешивания брони, я не говорил, что плиты закрепляются к наружной обшивке и т.д. Я говорил, что: «крепились на различные конструкции корпуса» (пролистайте назад и прочитайте), и далее коротко упомянул их. Все они в той или иной степени выполняют какие-то свои функции по подвешиванию броневых листов. Вы прекрасно поняли, о чем я говорил, но развели демагогию вокруг «уложена» и «подвешена». Вы пытаетесь учить меня русскому языку, а сами слово «демагогия» пишете как «демогогия» (я, конечно, понимаю, что вас эмоционально «несет», но…). Алекс пишет: Броня закрепленная за наружнюю обшивку... - это шедевр кораблестроения И, самое смешное для вас, это то, что броневые листы все-таки навешивались в том числе и на обшивку. Вот как об этом пишет Ховгард (стр. 240): «В прежнее время обшивка позади бортовой брони на военных кораблях всех флотов делалась двойной. Этим преследовалась цель дать надежную поддержку броневым болтам и броневым плитам при ударе в них снарядов. Такая обшивка помимо этого сама по себе несколько увеличивала броневую защиту корабля». Ну там еще есть продолжение. Причем есть и схема, и разрез борта. Полистайте на досуге. Цитату привожу как факт, а уж с ней сами разбирайтесь. Далее про сталь – это о «Тигельная» и «Бессемера». Вы говорите, чтобы я не называл их содержанием углерода, а называл их способом выплавки. Но, вернитесь к моему тексту. Я не говорил о содержании углерода в них, не называл их как-то иначе, не называл их и способами выплавки. Я только назвал их «сугубо специальными сортами» (по Эверсу из этих сортов сталей делали отливки для машинных деталей и готовые поковки – я уж привел по книге, к Эверсу вы, надеюсь не будете предъявлять претензии о содержании в них углерода). И я не говорил, что сварочное железо применялось для форштевней (вернитесь к моему тексту, это вы за меня сами придумали). Я только сказал, что им иногда заменяли низкоуглеродистые сорта стали, но не говорил, что конкретно в форштевнях. Хотя и этому есть примеры. Далее про изготовление форштевней кованым способом. Заметьте, я не говорил ранее (посмотрите и убедитесь) и не говорю сейчас, что – из сварочного железа. Не скажу ничего об этом и сейчас. Я просто приведу цитаты (где выделено – это мной): Вот что пишет Ховгард: «В первое время железного судостроения форштевни изготовлялись из железа, и этот материал до сих пор еще сохраняется на коммерческих судах. На современных военных кораблях форштевни до применения сварки обычно делались из КОВАНОЙ или ЛИТОЙ стали. Кованая сталь обладает большой вязкостью и прочностью и поэтому является ЛУЧШИМ материалом для форштевней, но она пригодна только для форштевней простой формы. Литая сталь обладает тем преимуществом, что ей можно придавать любую форму; она очень прочна, но недостаточно пластична. Поэтому литая сталь применяется для форштевней сложной конструкции, требующих для соединения их с корпусом фланцев, ребер и других выступов. Применение форштевней из литой стали часто вызывает опасения из-за их склонности к образованию трещин и излому при ударах, случающихся при столкновении или таране». Ну и т. д. (Ховгард «Проектирование конструкции корпуса военных кораблей»). Эверса приводить не буду, но там примерно в том же духе. Но самое интересное - заметьте: вы пишите «Проковать огромную массу металла, сделав его однородным – это на уровне фантастики. Это практически то же самое, что сделать поковку булата… при этом чтобы он имел прекрасную прочность и гибкость». То есть, как я понял, вы подразумеваете, что кованый форштевень не будет обладать необходимой гибкостью и прочностью. А Ховгард пишет: «Кованая сталь обладает большой вязкостью и прочностью» Если вязкость как-нибудь (так отдаленно) назвать гибкостью (ведь что-то в этом есть общее), то вы спорите с Ховгардом, а не со мной. А вот про литую сталь он пишет, что она «недостаточно пластична». Так, что похоже, это вы (а не я) рассматривали только обложки этих книг, не заглядывая вовнутрь. Кстати, хочу обратить ваше внимание на ваши же фразы «сварочное железо, например для форштевны» и «паковку булата». Даже я не решусь назвать форштевень форштевной, хотя и сказал, что броню подвешивают, а не навешивают. К тому же булат куют, а не пакуют. Все бы ничего, и все понятно, но... Я ведь, в отличие от вас, и не претендую на абсолютное знание русского языка. Конечно, я, опять же понимаю, что вас «эмоционально прямо перло». Жаль, конечно, что вхолостую. Кстати, на волне эмоций, можете прямо сейчас начинать искать ОЧЕПЯТКИ у меня. Думаю – найдете, и будет еще один повод «проехаться» по моему «русскому». Ну ладно. Дальше. Про поворотливость и маневренность пропущу. Особенных разногласий не видел в предыдущей реплике, не вижу и сейчас. Хотите - продолжайте эту тему мусолить. Про уставы также я свое мнение высказал, вы не согласны – да и бог с вами. Хочу только сказать, что уставы бывают разные, а не только боевые и строевые. Теперь про спецификацию. В руках я ее держал, и даже, к вашему огорчению, читал. И, больше того, переводил. Вы ошибаетесь, что в спецификациях указывается «прежде всего перечень материалов». Вот, что говорится у Эверса по этому поводу (стр. 139-140). Спорьте с ним: «Судовые спецификации в следующем составе: 1. Технические условия. 2. Описание корабля. 3. Судовая книга – тактический формуляр. 4. Спецификации систем (книга насосов) 5. Спецификации устройств сжатого воздуха. 6. Спецификации якорного устройства (книга инструкций для шпилей)» У Эверса перечисляются также и виды чертежей, но это уже другое. А то, что вы назвали перечень материалов, в немецком флоте называлось иначе. Вот как например назывался перечень материалов для линкора «Ostfriesland» - «Bauvorschrift fur den Schiffskorper des «Ersatz Oldenburg» (перевод – «Строительный реестр для корпуса судна «Ersatz Oldenburg»). В нем описывается не только используемый материал, но также и состав, и сборка металлических и иных конструкции. Сам же состав материалов и его качество сравнивается по стандартам, которые отображены в «особых «технических условиях для материалов» (Эверс, стр. 159). Извините, но спецификаций вообще как таковых, видимо, в руках никогда не держали вы. А мне доводилось. Далее про поясья обшивки. Тут вы прокололись именно с терминологией. Не пояса, а поясья. (Эверс, стр. 190, 8-я строка снизу или Ховгард, стр.225). Сочувствую, поскольку именно в неправильной терминологии вы меня постоянно упрекаете. Далее, про Мартин-Мартен. Мне, в некоторой степени, по барабану, как читается Мартин или Мартен. Я ведь написал, что раньше применяли МартИн для «начертания на бумаге» – я действительно встречал такое написание в старых книгах. Если попросите назвать где – не вспомню. Просто запомнилось и все. Хотите – это вам повод. И еще я написал, что Мартен – руссифицированное звучание. И это так. Но вы и тут прицепились, сказав, что это по французски. Рад. Просто рад. Если это совпадает с французским произношением – я несказанно рад. У меня бурная радость. Далее про форштевень. Я же не зря написал, что это терминология того времени. Упоминание про налив на таранной оконечности я встречал также в старых книгах, если не ошибаюсь, когда готовил «Боевые корабли Германии» - то ли у Рихтера, то ли у Моласа (это рубеж веков). Так было. Хотите верьте, хотите нет. Мне по барабану. Что такое ПРИЛИВ на форштевне, я тоже знаю – хотя бы из того же Эверса. Так что эту тему я тоже пропускаю. И опять же про форштевень. Вот что пишет Ховгард: «Поэтому листовая и профильная сталь практически начали применяться для изготовления форштевней, особенно верхних их частей. Сначала литая часть форштевня заканчивалась у верхней кромки брони или у второй палубы и дальше заменялась выгнутым листом, нижний конец которого соединялся с верхним концом отливки на заклепках». Так что «толстый стальной лист заданной формы» (так у меня) – это не фантастика. Кстати вторая палуба - соответствует средней в британском флоте. Про двойной борт - именно в том виде как я указал. Зачем он нужен – почитайте у Ховгарда про наружную и внутреннюю обшивку. А я приведу цитату из Эверса: «У более старых кораблей, как например, линейных кораблей класса «Braunschweig», двойное дно выполнено в виде двойного борта, проходящего вплоть до броневой палубы, у более современных кораблей оно оканчивается у противоминной переборки, на крейсерах примыкает к переборке коффердама». К этому я замечу: - «Шарнгорст,ы» были построены чуть позже, но они также не имели противоминной переборки, а значит причисляются к той же эпохе (по данному критерию). - О наличии двойного борта утверждается в спецификации крейсера. - У Эверса так и написано – к переборке коффердама – а не коффердамового отсека. Это я к теме более ранних ваших реплик. Далее. Никелевая броня с ограниченным содержанием никеля – это никелевая сталь с ограниченным содержанием никеля (именно такая фраза у Эверса, стр. 221) – для наружных броневых плит, палубных скосов, противоминных переборок, палуб, перегородок и т. д. (все там же). Далее. Коробчатые котлы Шульца (у меня вообще-то сказано – котлы Мarine-Schultz обычного коробчатого типа – дословный перевод немецкой фразы, ну а в общем – это котлы Шульца обычного коробчатого типа). Далее. Двойные лафеты… Вы пишете: «Конечно в немецком это лафеты…» Ну и я так же считаю – действительно в немецком лафеты. Поэтому так и пишу, причем именно про немецкий. На этом с вами все, г-н Алекс. Разговор продолжать не хочется, и не буду. Просто жаль времени - не хочется тратить его на всякую туфту и демагогию. Просьба, сообщите пожалуйста, кому вы дадите презент МК или ФМ. Я за него бурно порадуюсь. Причем, как мило вы даете прИзенты. Вас что, МК или ФМ спонсирует. Ведь как мне помнится вы утверждали, что не имеете к МК никакого отношения. Так предложите в качестве презента Коопе и Шмольке. И я сам лично встрою любые предложения в любые абзацы и с любым смыслом и даже слова перестанавливать не буду. Отрекусь как Галилео Галилей. У меня просто нет Коопе и Шмольке. (Sorry! При всем этом хочу сказать, что ни в коем случае никаким образом не хочу обидеть ни «МК», ни «ФМ». Я очень уважаю эти издания, и коллективы их творящие). vov пишет: Это же не однократная опечатка, так употребляется везде в тексте Опечатка была два раза в одном абзаце, практически подряд. Уж извините, но опечатки бывают у всех. И у меня тоже. И еще, г-н VOV. Не пугайте меня насчет продолжить. Можете продолжать. Просто я ранее конкретно описал ситуацию, возникшую в отношениях с С.В. и с его соавтором, которого в глаза никогда не видел и про которого С.В. мне не говорил - так как видел и понимал эту ситуацию я. Мне по этому поводу продолжить нечего, кроме того, что уже сказал. Вы поняли ситуацию «со своей колокольни», поэтому можете продолжать. Но мне нечего будет ответить, кроме того, что я уже сказал. Насчет вашего авторитета – на ваше усмотрение. Незаслуженно, так незаслуженно. vov пишет: Я тоже только высказываю мнение, не более того. Пытаюсь аргументировать. Это касается "железа" и истории. Я, кстати, тоже пытаюсь аргументировать насчет «железа» и «истории». Вот как сейчас. Г-н Алекс прямо прохода не дает. Я ему аргументы – а он мне что? Вот его фразы про меня: «весь свой бред и незнание иностранного языка», «вам всякой х…ни наваял», «полное незнание техники», «ваша малограмотность», «у вас с русским просто беда», «лобать всякую чушь», «верх лицемерия» и еще целая гора такого же. Да и вы, кстати, тоже – «хренометр», «членометр». Не пойму - это «железо» или «история». Кстати, удивляюсь модератору. В диспуте и критике, по моему, все должно быть корректно и достаточно вежливо. На худой случай – без матерщины. Про спецификации я уже сообщил. Я читал спецификацию «Описание корабля», плюс чертежи (какие удалось увидеть). Реестр материалов не видел, но в "Описании" говорится о материалах стали и брони. Чертежи есть не для всех кораблей. Вот про «Блюхер» я, к примеру, чертежей вообще не нашел, а описание прекрасное. Мои высказывания про «доктрину» вы называете недостатками. Я так не считаю. Но если это и недостатки с вашей точки зрения, то причем здесь «гонор». Я просто высказал свой взгляд. Если он не совпадает с Вашим - то сразу «гонор». А если бы совпал? Я стал бы соратником? И «гонора» как не бывало, да? Прицепка к фамилии Мартена (или Мартина – шут его знает, как произносится. Я ведь только читал его фамилию), по моему мнению, вообще какая-то предвзятая. И Вы, и Алекс ее раздули на пустом месте. Мое мнение таково, чтобы не было разночтений – иностранные названия необходимо давать в латинской транскрипции – как принято во всем мире. Лично я делаю так. А то ведь во всем мире очень мало полиглотов, а среди наших морских историков тем более. Вот тогда точно не будет вопросов по этому поводу. Что же до вашего снисходительного «Продолжать, или не надо?» - на ваше усмотрение. Считайте, что я, как у Жванецкого, - «долго бился головой о стены и ушел от ответа». Если вы будете продолжать такой же демагогией, как г-н Алекс, то лучше не надо. Я больше отвечать на такую ерунду не буду. А то мне приходится терять кучу времени, чтобы пролистать Ховгарда и Эверса – и ради чего, чтобы просветить г-на Алекса? Он ведь моим словам не верит - поэтому пришлось листать. Вот и пусть лучше он прежде чем говорить ерунду сам полистает.
Алекс: Николай пишет: Причем, как мило вы даете прИзенты. Вас что, МК или ФМ спонсирует. Ведь как мне помнится вы утверждали, что не имеете к МК никакого отношения. Так предложите в качестве презента Коопе и Шмольке. И я сам лично встрою любые предложения в любые абзацы и с любым смыслом и даже слова перестанавливать не буду. Отрекусь как Галилео Галилей. У меня просто нет Коопе и Шмольке. Так купите, не так дорого стоит, может хоть немного вам поможет. Увы вынужден признать, вы даже приличные книги читаете как-то странно... дающие опору тем более при внешнем ударе, совсем не соответствует тому, что на обшивку подвешивается... И вы совершенно правы, вы ДЕМАГОГ и тратить с вами время не стоит. А исправление вашей глупости это не для вас, а для читателей, которые эту наукообразную галиматью пытаются переварить. Жаль не ответите, а так интересно какие уставы бывают в вашем понимании??? В следующий раз, пишите про немецкие корабли по немецки, про английские на английском, а про японские ероглифами - тогда ни с терменологией, ни с чем другим вопросов не возникнет... А про котлы это чудесно, но от того что он стал морским Шульца в коробчатый он не превратился... Правда для вас это значения не имеет, так же как и то, что корпус имел свою спецификацию, и никак в нее не входили пушки или насосы. Да и с самых умных книжек чтобы списывать нужна своя голова...
vov: Николай wrote: Вы поняли ситуацию «со своей колокольни», поэтому можете продолжать. Но мне нечего будет ответить, кроме того, что я уже сказал. Мне тоже. Объяснения выглядят смешными ("неизвестный, который принес текст, утверждая, что таких людей нет, это псевдонимы"). На уровне 5-летнего ребенка. "Откуда у тебя эта новая игрушка?" - "Да вот, какой-то мальчик в песочнице вчера сунул мне в руки"... Поэтому тоже остаюсь при своем мнении. Николай wrote: Я, кстати, тоже пытаюсь аргументировать насчет «железа» и «истории». Ну и отлично. Это, во всяком случае, заметно инереснее для всех. Николай wrote: Прицепка к фамилии Мартена (или Мартина – шут его знает, как произносится. ...вообще какая-то предвзятая. И Вы, и Алекс ее раздули на пустом месте. Да разве не Вы сами на этом акцентировали?: Николай wrote: В данном случае я пишу –МартИна, потому что именно так в те времена ее называли. МартЕна – это руссифицированное звучание. Довольно типично для всей работы: свое понимание-непонимание распространять на всех и вся с упованием на "те времена". Просто попало в руки некое описание, как мне кажется, достаточно неплохое, но "проверять по всем источникам" (как и редактировать текст, хотя бы минимально) , лень. Но зато подводится база: дескать, "в те времена"... И тогда кто-то писал правильно, кто-то - неправильно. Впрочем, это действительно мелочь. Как и пресловутый "клинометр". Но действительно, просто в голову не приходит, как такое можно пропустить? Это же в глаза бросается просто при взгляде на страницу. Поэтому и говорилось о неряшловости и полном неуважении к собственному читателю. Что до смысловых вещей. Да, "доктрина" просто высосана из пальца. Причем без всяких к тому оснований. Если у японцев БрКр действтельно своеобразные "линкоры для бедных", то у немцев все в строгом соответствии с теорией: разведчики при флоте, или (как Ш и Г) корабли довольно мутного назначения (в смысле, и для удаленных станций). Но никак не для "большого боя". Само же техническое описание надо прочитать полностью. Возможно, Алекс вытащил из него самые "сочные" куски. Они выглядят действительно неряшливыми, местами настолько, что смысл либо совсем теряется, либо становится неоднозначным. Может, остальное сильно лучше. Почитаем - расскажем. Николай wrote: Что же до вашего снисходительного «Продолжать, или не надо?» - на ваше усмотрение. Ничего особо снисходительного. Мне тоже особого желания этим заниматься нет: Ш. мне вроде в той степени, как в Бризе изложено, знаком. Если найду что новое и интересное, обязательно и честно сообщу.
vov: Вообще, конечно, удержаться трудно: Тем не менее, кораблестроители считали, что потеря плавучести от распространения воды опаснее прогрессирующего крена. Последний, как предполагалось можно было выровнять, в то время как распространение воды по кораблю грозило постепенным затоплением. По этой же причине немецкие большие корабли имели и другую, характерную для них особенность - низко расположенную броневую палубу, которая также ограничивала распространения воды в верхние помещения. Опасность, связанная с возможным погружением бронепалубы ниже действующей ватерлинии, немецкие инженеры учитывали, но считали, что ограничение поступившей воды в небольших объемах отсеков, не позволит осадке увеличиваться столь стремительно, чтобы стать критической за короткое время. Ну действительно, здесь все либо корявость, либо в лучшем случае, полное пустословие. Как низкое расположение БП относительно ВЛ позволяет "ограничивать распространение воды в верхние помещения"? Замечание Алекса вполне понятно: разве что из-под этой палубы:-). Или просто пустоая фраза. Как связаны погрузившаяся ниже уровня воды БП и "ограничение поступившей воды в небольших объемах отсеков, не позволит осадке увеличиваться столь стремительно, чтобы стать критической за короткое время"? Тоже никак. Это вопрос водонепроницаемости "небольших отсеков", и только. Насчет того, что немцы "считали, что потеря плавучести от распространения воды опаснее прогрессирующего крена". Это просто неверно. Крен всегда считался вполне опасным, а вот с "распространением воды" к этому времени уже достаточно умели бороться при помощи поперечных (и бортовых продольных) переборок. Продольные же переборки по ДП в МО ставили просто потому, что в противном случае одинм попаданием корабль мог лишиться хода полностью. И сознательно шли на риск образования крена, полагая, что заполнение больших несимметиричных отсеков будет происходить достаточно медленно. Но торпеды опровергли такие соображения:-).
Николай: vov пишет: неизвестный, который принес текст Почему же неизвестный? Я просто не хотел называть его. Близко я с ним знаком не был, но, как минимум, знаю его фамилию. В свое время (то самое, давнее) я о нем разговаривал с Алексеем Игнатьевым (вы с ним знакомы). Алексей уже тогда знал о нем. Но я тогда еще не знал С.В. и Алексей мне именно тогда подтвердил "существование" С.В. Тем не менее фамилию "неизвестного" я на форуме не назвал, и называть не буду. Просто не хочу. Про Мартена согласен с вами. В раздувании этого пустого и сам поучаствовал. Значение низкого расположение бронепалубы по-моему достаточно хорошо освещено. В свое время Тирпиц занимался торпедным делом и хорошо понимал значимость торпедного оружия. Утверждение. что в кайзеровском флоте недоценивали торпедное оружие неверно. Скорее переоценивали (и долго к тому же держали на вооружении линкоров). Именно Тирпиц и определил достаточно четко важность сохранения плавучести при подводных повреждениях (в том числе от торпед и снарядов). И именно поэтому было выбрано пониженное расположение броневой палубы - при подводных повреждениях борта или днища объем затопляемых отсеков был бы меньше, а распространение воды вверх можно было локализовать. Для защиты борта над броневой палубой примались иные меры. vov пишет: Как связаны погрузившаяся ниже уровня воды БП и "ограничение поступившей воды в небольших объемах отсеков, не позволит осадке увеличиваться столь стремительно, чтобы стать критической за короткое время"? Тоже никак. Это вопрос водонепроницаемости "небольших отсеков", и только. Связь тут простая. Объем под палубой становится меньше, объем принятой воды также меньше, меньше осадка, медленнее процесс потери плавучести (соответственно медленнее уменьшается и осадка). В то же время запас плавучести, благодаря помещениям над палубой сохраняется. Так что это не только вопрос "небольших отсеков". Именно по этой причине немцы в оконечностях еще более понижали бронепалубу. У немцев бронепалуба (наряду с защитой) исполняла роль "сохранения плавучести" в гораздо большей степени, чем у англичан, у которых палубы были раздроблены по разным уровням практически только с целью защиты. Согласен, что крен всегда считался вполне опасным, только и с ним немцы вполне достаточно умели бороться. Я думаю, что спор о том. с чем немцы лучше боролись - с креном или с потерей плавучести не имеет смысла. И то, и другое считалось опасным. Принимались соответствующие меры против обоих опасностей. Вот только Вы противоречите себе. Говоря, что немцы больше боялись крена, вы говорите, что они ставили переборки по диаметрали - но именно они и грозили созданием сильного крена. Утверждение, что переборки ставились ТОЛЬКО из-за опасения лишиться хода тоже неверно. Машины у немцев всегда размещались как минимум в двух отсеках при трехвинтовой схеме. Так что разом они выводились из-за строя только при очень неудачном стечении обстоятельств. А от этого никто никогда не гарантирован. Про доктрины немцев и японцев вопрос достаточно открытый и спорный. То, что крейсера должны быть разведчиками при флоте - это было во всех флотах - и в Германии, и в Японии и т.д. Это вытекает из назначения крейсеров. Вопрос в другом насколько командование флотом допускало участие броненосных крейсеров в перестрелке в общем строю, и какова степень этого допуска. Англичане имели возможность вообще не ставить их в строй с линкорами, флоты с малым количеством линкоров такого не могли себе позволить. И не позволяли. Поэтому в Германии вопрос об участии броненосных крейсеров в линейном бою обсуждался еще до появления самих таких крейсеров. А японо-китайская война на практике показала, что крейсера в той или иной степени могут вступить в бой с броненосцами. И позволила утвердиться в тогда еще зарождающихся идеях. Наверное нужно помнить, что доктрины не рождаются в одночасье. По большому счету, сначала зарождаются вопросы использования тех или иных классов кораблей, а уж потом эти корабли строятся. vov пишет: свое понимание-непонимание распространять на всех и вся с упованием на "те времена". Я ведь в данном конкретном случае "те времена" применил в отношении конкретного начертания слова. А вы распространяете эту фразу на всё сразу. Но в целом я действительно стараюсь придерживаться понятий той эпохи. о которой идет речь. А проверка по другим источникам - так я ее делаю обязательно. Если вам не нравиться ее степень - это ваша проблема. Алекс пишет: По всем законам яйцо раньше курицы появиться не может Г-н Алекс, я ведь не написал, что немцы создали доктрину тогда-то и тогда-то. Фраза звучит так: "Но, самое важное, главный морской штаб стал придерживаться доктрины". Иначе говоря, доктрина как таковая уже вырисовывалась, просто в ней утвердились. Я уже говорил, доктрины не создаются в одночасье. Алекс пишет: Беру с полки Кооп и Шмольке "Большие крейсера Германии" - 18 котлов; 36 топок; нормальный запас топлива (угля) - 800т, полный 2000т; о нефти ни слова, хотя для "Рона" четко упоминается, что в ходе модернизации были оборудованы цистерны для 206т нефти. И если для "Рона", находящегося на Балтике это вполне нормально, то для крейсеров, предназначенных для дальних колоний, где нефти днем с огнем, зачем на нее рассчитывать??? Понимаю что немцы много в техники выпендривались, но ни до такой же степени. Вот этот вопрос г-на Алекса действительно интересен. Дело в том, что 100-% ответа я не получил еще при написании статьи. Данные Коопа и Шмольке совпадают с данными у Гренера. То есть 36 топок на 18 котлов. Надо сказать, что в спецификации в сводке данных была указана суммарная поверхность колосниковых решеток (135 кв. м). Эту цифру я не стал приводить в статье, поскольку сам вопрос для меня не прояснился, и прояснить не у кого. Если считать, что 8 котлов имели по три топки, а 10 по две, то 135 кв.м не получится. Если же исходить из двух топок в каждом котле, то получается 8х4,06 плюс 10х3,5, все вдвойне, равно примерно 135 кв.м. То есть совпадает с указанной цифрой. Тем не менее, я все-таки привел данные из спецификации. Там было четко указано про три топки у восьми котлов. Но при этом не стал указывать суммарную площадь. В конце концов при противоречивости сведений - выбор дело автора. Буду рад если кто-то сможет что-то дополнить, но до того времени для себя считаю так как указал в статье. Про нефть ответ, как мне кажется, проще. Часть котлов «Roon» и «York» были временно оборудованы нефтяным отоплением в виде опыта на период 1908-1909 годов. В спецификации «Шарнгорст» нефть указывается. Сама спецификация отпечатана в 1909 году, причем в том образце (надо сказать, они все пронумерованы), который видел я, формуляр о скорости, расходе топлива и расчетной дальности плавания заполнен не был. Смею предположить, что «Шарнгорсты» также были оборудованы (в спецификации говорится об оборудовании котлов в носовом отделении), но из-за ухода в заграничное плаванье этим топливом не снабжались и в плаванье его не использовали. Повторяю я выбрал вариант, который считаю более верным - спрецификация была отпечатана фактически на момент готовности кораблей. А поскольку формуляр ходовых качеств заполнен не был, то допускаю, что даже еще до испытаний корабля. Или, может быть, формуляры просто не заполнили. И еще я хочу сказать вот что. Легко написать статьи в третий раз про один и тот же корабль ("Полтава" и иже с ними) - можно критиковать и поправлять уже написанное до вас, а заодно выпендриваться, ругая предыдущих авторов. Про крейсера этого типа у нас в стране сведений печаталось весьма мало. Так что я прекрасно понимал, что спорных вопросов избежать не удастся. Поэтому и старался во всем придерживаться более уверенного источника сведений.
Николай: Алекс пишет: И вы совершенно правы, вы ДЕМАГОГ и тратить с вами время не стоит. Г-н Алекс. Вы неисправимы. Я же говорю - надо помнить фразы собеседника. Я не говорил, что я демагог. И я не могу быть в этом "совершенно правым" - поскольку не говорил об этом. Я говорил, что вы это слово неправильно начертали. Вернитесь по тексту, перечитайте фразы. И не нужно со мной время тратить. Я ведь пользуюсь "приличными книгами" (это ваши слова), и читаю их "как-то странно...". Тем не менее я их цитирую правильно. А вот вы их похоже совсем не читаете, или читаете еще более странно.
Engineman: vov wrote: "Съемный" - конечно, не вполне удачное выражение. (Это для куда более ранних времен.) Отдельная, неинтегрированная конструкция, выступающая за форштевень. Если не прав, поправьте, плз. Вы безусловно и отчасти правы . Ваше утверждение вполне справедливо для тех времен, когда броненосцы были деревянными, а шпирон (он же таран - это синонимы) представлял собой металлическую наделку. В рассматриваемую же эпоху (уже полностью металлическую) таран был как раз, выражаясь вашим языком, интегрированной конструкцией и представлял собой единое целое с штевнем. Естественно, конструкция таранного штевня была различной в разных флотах мира, как и форма. Но, в большинстве случаев, у кораблей первой линии, шпирон был жестко связан с броневой палубой... Можно долго продолжать, говоря об отличиях таранов английского, французского и германского типов применительно для разных классов кораблей...
vov: Engineman wrote: а шпирон (он же таран - это синонимы) представлял собой металлическую наделку. В рассматриваемую же эпоху (уже полностью металлическую) таран был как раз, выражаясь вашим языком, интегрированной конструкцией и представлял собой единое целое с штевнем. С такой трактовкой в принципе согласен. Тогда остается протрактовать изложенное в сабже: "таран, снабженный шпироном". Собственно, именно это вызвало некие возражения, Engineman wrote: Можно долго продолжать, говоря об отличиях таранов английского, французского и германского типов применительно для разных классов кораблей... Это было бы очень любопытно.
vov: Николай wrote: Значение низкого расположение бронепалубы по-моему достаточно хорошо освещено. Николай wrote: Связь тут простая. Объем под палубой становится меньше, объем принятой воды также меньше, меньше осадка, медленнее процесс потери плавучести (соответственно медленнее уменьшается и осадка). В то же время запас плавучести, благодаря помещениям над палубой сохраняется. Получается, что Алекс все-таки протрактовал сказанное совершенно правильно. (И мне тоже так показалось, но просто такое утвеждение является уж слишким диким даже для...) Что же мы имеем из такого "освещения"? Оказывается, БП служит для нераспространения воды вверх при подводных попаданиях? При этом, естественно, чем она ниже расположена, тем лучше. И такие мысли приписываются бедному Тирпицу... Если все же хоть немного подумать... При сильном подводном взрыве БП (если она не 200-мм, как на каком-нибудь супер-линкоре) окажется достаточно деформированной, чтобы пропускать воду. Особенно у борта (у места взрыва). Далее, все большие (т.е. опасные с точки зрения затопления) помещения под БП (отсеки МКУ) в те времена имели вентиляционные шахты. Водонепроницаемые (в теории) над БП, но открытые снизу. И вода преспокойно будет подниматься (и поднималась) по ним вверх. В общем, понижение БП с целью ограничения затоплений снизу - идея достаточно бредовая. Тем более, что это понижение сравнительно с "высокими" БП других кораблей составляло от силы 1 м. Для попыток понизить БП есть другие причины. Можно (было бы) их обсудить. В аспекте же этой работы можно сказать одно: попытки выдать свои рассуждения, в подавляющем большинстве, мягко говоря, очень сомнительные, за какие-то "доктрины", сильно дезориентирует читателя. А в тех немногих выдержках именно это доминирует.
Алекс: Николай пишет: Тем не менее я их цитирую правильно. А вот вы их похоже совсем не читаете, или читаете еще более странно. Николай пишит: «Поэтому листовая и профильная сталь практически начали применяться для изготовления форштевней, особенно верхних их частей. Сначала литая часть форштевня заканчивалась у верхней кромки брони или у второй палубы и дальше заменялась выгнутым листом, нижний конец которого соединялся с верхним концом отливки на заклепках». Так что «толстый стальной лист заданной формы» (так у меня) – это не фантастика. Ну чтож обратимся так сказать к первоисточникам: Г. Эверс "Военное кораблестроение" параграф 188, стр.207 "Для облегчения изготовления и установки форштевень делается из трех частей. Нижняя часть длиной и высотой 2000мм отлита из стали в виде угла, средняя вертикальная часть откована из стали Сименс-Мартена, а верхняя часть согнута из 12мм листов. Соединение этих 3 частей показано на чертеже в увеличанном масштабе. Литая часть соединяется с кованной помощью замка 520мм длины и 280мм ширины, причем его соединение заклепками частично служит для крепления к штевню наружной обшивки". От себя могу добавить, что в качестве примера выбран крейсер "Эмден" (у нас в справочниках обычно обозначается "Эмден II", чтобы его не путали с первым Эмденем погибшего в бою с Сиднеем). И еще специально для Николая, слово листы обозначает множественное число, что подразумивает сложную сборную конструкцию, но никак не одиночный толстый лист непонятно какой формы.
Алекс: И еще, Николай, зачем слова Тирпица так коверкать «Высшим качеством корабля следует считать его способность сохранения плавучести в вертикальной плоскости и продолжения боя при этом». Интересно, что означает плавучесть в вертикальной плоскости. Это наверное опять исключительно немецкий термин, недоступный простым смертным. насколько мне помнится в нормальном руском переводе это звучало как "Главным качеством корабля является его способность сохранять остойчивость до последнего момента. Корабль должен тонуть на ровном киле, чтобы иметь возможность продолжать бой до тех пор пока в воду не уйдет верхняя палуба". за дословность не ручаюсь, но смысл точно не искажен. А насчет продолжать или не продолжать тратить на вашу писанину время это мое дело. Не хочется чтобы люди почитав этот бред, облаченный в наукообразные формы, имели таое представление о судостроении паровой эпохи. А вы свое отношение к читателю уже показали - главный ваш лозунг, я слобал, бабки отгреб, а остальное мне по барабану. Собственно с этого и нужно было начинать.
vov: Уважаемые господа! ВЧЕРА ИМЕЛ МЕСТО СОВЕРШЕННО СТРАННЫЙ СЛУЧАЙ! Вечером ко мне в подворотне подошел господин в атласной черной полумаске, почти скрывавшей его лицо, и синем бархатном плаще, усыпанном золотыми звездами, скрывавшем его фигуру. Он крепко взял меня за руку и молвил: "Я скакал из Петербурга трое суток, днем и ночью. Подо мною пали три лошади, но я привез вам его!", - и с этими словами он вложил мне в другую руку что-то, по виду напоминающее пролежавшую не менее года на ярком солнце газету "КоммерсантЪ". Меж тем господин продолжал: "Там подписано, но этого человека не существует. Это псевдоним. И Вы должны это напечатать!". С этими словами незнакомец удалился, закутавшись в свой длинный плащ. Лишь в последних лучах заката блеснули его великолепные белые зубы и роскошные усы. По ним я узнал, кто же это был. Но никому не скажу - просто не хочу. Дома я развернул то, что показалось мне пожелтевшей от времени газетой. И там оказался выдержанный в милых розово-голубых тонах журнал. Конечно же, я поверил словам незнакомца, но остатки совести не позволяют мне опубликовать ЭТО, да и остатки разума противятся тому, ибо потом придется долго отмывать то, что когда-то было моим скромным авторитетом и добрым именем. Но ведь нельзя оставлять братьев своих в темноте и невежестве! Поэтому каждый да обратившийся ко мне может получить свою копию сабжа. Чтобы иметь и свое мнение auch, что на исконно германском языке означает "тоже". (Там, правда, 52 МБ, но я не удержался от сканирования некоторых фото и картинок.) А если наши отцы-основатели готовы принять дар скакавшего трое суток и загнавшего насмерть три лошади незнакомца, то могу передать в указанное место. А пока пойду переворачивать драгоценные страницы...
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Там, правда, 52 МБ, но я не удержался от сканирования некоторых фото и картинок - я-я ... заген зе мир битте кляйне дер гроссе их хабе бух kuskami po 3MB нах май либе borisxmerlin@gmail.com PS:нахон и даже полный беседер - гарантируется
Николай: Алекс пишет: средняя вертикальная часть откована из стали Сименс-Мартена Г-н Алекс, у вас прогресс - вы уже признаете, что кованый форштевень - это не фантастика.
Николай: vov пишет: Оказывается, БП служит для нераспространения воды вверх при подводных попаданиях? Похоже вы выбрали стезю Алекса. Вот моя фраза: "У немцев бронепалуба (наряду с защитой) исполняла роль "сохранения плавучести" в гораздо большей степени...". Я ясно указал - "наряду с защитой". В данном контексте речь шла о борьбе за живучесть, а не о защитных качествах бронепалубы от снарядов. В этом ключе, я и вел разговор. Или вы всерьез думаете, что мне неизвестно назначение бронепалубы как защиты от снарядов? Не нужно извращать тему разговора. vov пишет: В общем, понижение БП с целью ограничения затоплений снизу - идея достаточно бредовая. Тем более, что это понижение сравнительно с "высокими" БП других кораблей составляло от силы 1 м. Где метр, где больше, а где-то и меньше. Но даже один метр имеет громаднейшее значение. Когда команда борется за живучесть корабля на учет берутся не метры, а сантиметры. Борются за каждый сантиметр осадки, за каждое, даже маленькое водонепроницаемое помещение, потому что каждое, потеряное помещение означает уменьшение запаса плавучести и ведет за собой еще и другие беды. А вы с таким пренебрежением говорите метр. При описании кораблей все специалисты "распределяют" внутреннее устройство на ВЫШЕ и НИЖЕ бронепалубы. Причем, при описании нижней части главный упор всегда делается именно на обеспечение непотопляемости и локализацию затоплений. Это не случайно. Бронепалуба (еще раз повторяю: помимо главного назначения - защиты) всегда считалась одним из важнейших элементов борьбы за живучесть - именно как основная преграда распространению воды вверх при повреждении днища или борта ниже бронепалубы. Торпедные взрывы вызывают именно такие повреждения. Все водонепраницаемые переборки делали водонепроницаемыми до броневой палубы именно по этой причине. Выше их тоже делали водонепроницаемыми, но не во всех случаях все до единой. Локализация поступления воды внутрь корпуса на уровне бронепалубы всегда считалась одним из самых важных элементов борьбы за живучесть. Для того, что бы доказать, что "понижение БП с целью ограничения затоплений снизу - идея достаточно бредовая" вы приводите два жалких довода: vov пишет: При сильном подводном взрыве БП (если она не 200-мм, как на каком-нибудь супер-линкоре) окажется достаточно деформированной, чтобы пропускать воду. Особенно у борта (у места взрыва). Далее, все большие (т.е. опасные с точки зрения затопления) помещения под БП (отсеки МКУ) в те времена имели вентиляционные шахты. Водонепроницаемые (в теории) над БП, но открытые снизу. И вода преспокойно будет подниматься (и поднималась) по ним вверх Даже при сильном подводном взрыве бронепалуба далеко не всегда деформировалась, и уж тем более нарушалась ее водонепроницаемость. Но даже если и происходила фильтрация воды, то с этим можно было бороться. Даже если образовывался разрыв в бронепалубе и с этим можно было бороться. Но вот если бы ее не было - последствия (в отношении поступления воды снизы) могли быть намного худшие. Далее: Наличие вентиляционных шахт и других вырезов было острой необходимостью. Поэтому их всегда старались делать таким образом, что бы имелась возможность "глушить" их. Далее: В истории описано ГРОМАДНЕЙШЕЕ количество случаев, когда гибель или вывод корабля из строя вызывались именно затоплением помещений ниже броневой палубы, постепенным поступлением воды и, в связи с этим, постепенной потерей плавучести. Смешно намекать, что немцы не знали об этом и не понимали или не учитывали значение бронепалубы в системе непотопляемости корабля - не только как защитной функции. Смешно намекать и на то, что этого не делали в других странах. Да, каждая конструкция корабля, каждый его элемент имеет одно главное назначение. Но и каждый из этих элементов учитывается и с другим назначением. Вот и бронепалуба также. Каждый корабль является "набором компромиссов" между множетством различных факторов. Удачное сочетание "этих компромиссов" определает и удачность проекта. Не говоря уже о множестве причин иного порядка - такие как погружение бронепояса в воду при увеличении "реальной" осадки, погружение в воду пробоин в надводном борте при том же увеличении осадки (или крене) и т.д. Для сведения: VOV. Честно говоря, ваши доводы выглядят как-то жалко. Это с моей точки зрения ! И вы, и Алекс рукодствуетесь неприятием меня как личности (это ваше право) и пытаетесь ПЕРЕНЕСТИ это неприятие на статьи в "Бризе", выискивая всякую ерунду за которую можно хоть как-то зацепиться и обругать эти статьи. При этом не только извращете смысл моих фраз, но даже идете на прямую подмену этих фраз (как это делает г-н Алекс). Г-н Алекс свое незнание предмета пытался "замазать" оскорблениями в мой адресс, а когда я ЕГО НЕГРАМОТНОСТЬ "припер к стенке" цитатами из Эверса и Ховгарда, то он обругал меня неграмотным демагогом и сказал, что я как-то странно читаю книги. Теперь он выидимо начал правильно читать книги (как я понял раньше он их не читал, а только придумывал) и, как прилипший банный лист, начинает вторую волну оскорблений. С ним даже разговаривать не хочется, и не собираюсь. Вы знаете, я так или иначе в "издательском деле" по этой теме с 1992 года. Знаю многое и про многих. Наслышан об очень многом. Многие люди мне нелицеприятны, как например тот же г-н Алекс. Но я не пытаюсь перенести эту неприязнь на дискуссии и уж тем более статьи. У меня нет привычки ругать людей, я ругаю или хвалю только их те или иные поступки (или их дела и книги). У вас же, и у Алекса (если все это перечитать) "красной нитью" проходит не определение истины в том или ином вопросе, а какое-то желание прицепиться ко мне посредством каких-то жалких придирок. Я намеренно не прекращал разговор с Алексом (но с сего момента, очень надеюсь, уже прекратил), что бы показать, что к написанию статей я подхожу достаточно серьезно. И я показал также, что я признаю свои ошибки, если я действительно ошибаюсь. Но разговоры я буду вести только по-существу. Если, конечно, вы вообще считаете, что хотите разговаривать со мной. И, пожалуйста, если я уклоняюсь от каких-то разговоров, напоминающих больше демагогию, а не дискуссию, то не говорите, что вы именно это от меня и ожидали - из-за тех или иных моих личных качеств. Я, если уклоняюсь от разговора, то просто и только потому, что жалко тратить время на пустую болтовню. Или если вы разговариваете не со мной, но почему то обращаетесь ко мне (как в случае с Коронелем).
Николай: vov пишет: При сильном подводном взрыве БП (если она не 200-мм, как на каком-нибудь супер-линкоре) окажется достаточно деформированной, чтобы пропускать воду. Особенно у борта (у места взрыва). Кстати, по моему у Кофмана при описании линкоров типа "Кинг Джордж Пятый" - ПИШУ НА ПАМЯТЬ. ЕСЛИ ОШИБСЯ - ПРИЗНАЮ ОШИБКУ и ИЗВИНЯЮСЬ. У МЕНЯ ЭТОЙ КНИЖКИ НЕТ. Так вот там описаны (перевод из Raven и Roberts) устройства - клапана - выпускающие взрывные газы через броневую палубу вверх и предохраняющие саму палубу от разрывов. При этом пустые бортовые отсеки ("камера взрыва") автоматически заполнялись водой и ослаблялась воздействие на "камеру разрушения". Это - лишнее подтверждение, что и в Англии броневая палуба считалась также и средством локализации поступления воды из помещений и отсеков ниже самой палубы при подводном взрыве у борта.
AlexUsenko: Николай пишет: При этом пустые бортовые отсеки ("камера взрыва") автоматически заполнялись водой и ослаблялась воздействие на "камеру разрушения". Это либо, очень корявая фраза, что для человека пишущего странно, либо, если смысл передан правильно - откровенный бред. Никакие клапана не позволят затопить отсеки за время взрыва и разлета осколков. А после взрыва "бортовые отсеки" заполнятся водой сами собой. Николай пишет: Это - лишнее подтверждение, что и в Англии броневая палуба считалась также и средством локализации поступления воды из помещений и отсеков ниже самой палубы при подводном взрыве у борта. Ничего подобного из Вашей "цитаты" не следует. И в реальности все было строго наоборот. В Royal Navy броневая палуба действительно считалась очень важным средством для локализации затоплений...но ее роль была не допустить воду из отсеков над палубой в отсеки под.
Борис, Х-Мерлин: ДРУЗЬЯ, СОТОВАРИЩИ, ПАНЫ, ГОСПОДА И ПРОЧИЕ ИМПЕРАТОРЫ! ОЧЕНЬ ПРОШУ - ВНИМАТЕЛЬНЕЕ ДРУГ К ДРУГУ! PS: КАЖДЫЙ АВТОР НА ВЕС ЗОЛОТА
AlexUsenko: Борис, Х-Мерлин wrote: PS: КАЖДЫЙ АВТОР НА ВЕС ЗОЛОТА Неа. Борис, как показывает опыт, от плохо выполненной работы больше вреда чем пользы. Это просто ответ на твое замечание и в данной ветке oн оказался абсолютно случайно.
UB: Народы. вы докритикуетесь - Печуконис будет писать в стол. И что тогда читать будем??? Распечатку ваших критических изысканий??? Дёгтем замазали всё напрочь, а что, вообще ничего позитивного в этом номере Бриза нет??? Это не по гринписовски! Издатель исчезает как класс, его лелеять надо!!! С У.
vvy: AlexUsenko пишет: Неа. Борис, как показывает опыт, от плохо выполненной работы больше вреда чем пользы. Разумеется.
Андрей Рожков: UB wrote: Дёгтем замазали всё напрочь, Как всю бочку мёда?
Борис, Х-Мерлин: UB пишет: Издатель исчезает как класс, его лелеять надо!!! - солидарен как никогда... оно конечно не всё золото шо блестит, и еклостакти есть, но стоит ли так акцентировать внимание на личных отношениях?... Есть темы избитые по которым как по минному полю(ну кто ещё не писал/переводил про немецкие линкоры?) на одном развале три толстых книжки про Шарнхорст от разных авторов... одно дело просвещение, другое дело вспахивание целины... Я лично Бриз(несмотря на на наличие 2-3 номеров и сайт в инете) люблю... Авторский вариант издания... Крепкий парень этот Печуконис, но это незначит, что к авторам/издателям нет притензий... мне лично кажеться, что Бриз слегка подустарел в подаче материала, хотя наскоко я знаю, шиплаверы рвут номера из рук в руки, а некотые сайты в инете слегка попилили журнал ... ну да не мне Николя учить ... а что до литературных и технических начал в авторах, так таки проблема есть - авторы частенько пишут книги для себя по принципу - один пишем два в уме... для многих это уже ремесло ... и некоторая техническая некомпетентость, стала чемто вроде мягкого франзуского проноса - издержка образования ...
Алекс: Николай пишет: И вы, и Алекс рукодствуетесь неприятием меня как личности (это ваше право) и пытаетесь ПЕРЕНЕСТИ это неприятие на статьи в "Бризе", выискивая всякую ерунду за которую можно хоть как-то зацепиться и обругать эти статьи. Что ж у вас такая мания величия. Вас лично я не знаю, с вашими личными качествами знаком мало и только по переписке, но они наводят на грусные мысли. Но надеюсь, что в очередной ваш приезд на гадюшник в славную столицу буду иметь счастье побеседовать с вами с глазу на глаз. Думаю тогда вы мне в подробробностях про все мои незнания и расскажите... А то зачем от темы уходить в сторону. Но это так к слову. А читатель, он сам разберется, кто как и чего читает. Вот только прокованная стальная болванка и сварное железо вещи настолько разные что просто жуть, и если вы этого никак понять не можите это печально. В другом бы случае сказал, что это ваше горе, но к сожалению не могу - это горе многих людей которые покупают и будут покупать ваши Бризы. Так вот кованное железо (сталь) - это когда методом проковки увеличивается прочность внешнего слоя, при сохранении относительной мягкости внутреннего. Сварное железо, обычно полоса - это когда толщина этой полосы увеличивается путем наложения на нее другой такой же или более тонкой полосы и соединения их между собой, после нагрева, методом ковки. Но это Николай не для вас, а для всех остальных. Самое смешное, что до этого номера к Бризу у меня было вполне приличное отношение, поскольку качество их было гораздо выше. Просто перевод и все, без потуг на оригинальность... Лучше бы и занимались этим дальше, народу намного полезние было бы.
Алекс: UB пишет: Народы. вы докритикуетесь - Печуконис будет писать в стол. И что тогда читать будем??? Распечатку ваших критических изысканий??? Дёгтем замазали всё напрочь, а что, вообще ничего позитивного в этом номере Бриза нет??? Это не по гринписовски! Издатель исчезает как класс, его лелеять надо!!! Эдуард, вы все так же писсемистичны. Не переживайте от критики ни Николай, ни Арбузов издавать не перестанут, они с этого бабки делают, у кого на какие способностей хватает. А критика для умного человека вещь очень пользительная, думать и изучать предмет заставляет. А насчет замазывания дегтем, Эдуард вы же на форуме далеко не первый день. Прекрасно знаете, что критике подвергаются все и вся, чтобы всем все понравилось такого не бывает. Вы же прекрасно знаете, что я всегда был на стороне авторов, говорил что да плохо что с ошибками, но они незначительные и на суть повествования не влияют, хотя и их по возможности нужно исправить. Но когда все не так, доктрины и теории высасаны из пальца, вместо технического описание идет какое-то словоблудие да еще с кучей принципиальных ошибок, чего сдесь хорошего. Так что в этом Бризе, честно говоря бочки меда просто не нашел. Интересно что вы обо мне подумаете, если я вам скажу, что у ПЛ прочный корпус конечно водонепроницаемый, но частями. А его обшивка навешивалась на стойки приборных панелей. А заодно долго и увлекательно буду вам рассказывать, что аккамуляторные ямы располагались в отсеках второго дна, а сверху прикрывались настилом, который частично был водонепроницаемым. А вместо дизилей стояли двигатели внутреннего сгорания с впрыском топлива в целиндры и работающие на нефтепродуктах. Или когда вместо перескопа появится хитрая оптическая система, позволявшая выглядывать из под воды и видить противника. Вам это понравится??? И самое главное наверное вы будите безумно рады если это купите... Между прочим гринписовцы кроме борьбы за сохранения поголовия дятлов должны бороться и за чистоту окружающей среды. А книги про флот были, есть и будут - свято место пусто не бывает, просто хотелось бы чтобы это место занимали грамотные, нормальные люди.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: А книги про флот были, есть и будут - свято место пусто не бывает, просто хотелось бы чтобы это место занимали грамотные, нормальные люди. - конкуренция всех расставит по своим местам ...
Николай: Алекс пишет: слово листы обозначает множественное число Г-н Алекс. Я рад, что вы все-таки обратили внимание на книги. Надеюсь вам это поможет. Как я понимаю, теперь вся ваша претензия заключается только в слове «лист» в отношении единственного и множественного числа. Приведенный вами пример (у Эверса он называется «Форштевень малого крейсера» и про «Эмден-2» там не упоминается) не совсем корректен, так как конфигурации форштевней не похожи - палубы на уровне «листовой» части форштевня у «малого крейсера» имеют в плане сверху закругленную оконечность, а у «Шарнгорста» - ярко выраженную заостренность. Развал бортов также очень сильно отличается. Но да бог с ними. Любому понятно, что вся конструкция форштевня не может состоять конкретно только из одного листа. У меня подразумевалось, что его ОСНОВНУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ ЧАСТЬ изготовили из единого стального листа (допускаю, что из нескольких листов, жестко скрепленных между собой). Само собой разумеется, что он не просто так болтался. Этот лист укреплялся…, соединялся…, скреплялся… и т.д. другими (и с другими) различными металлоконструкциями. И тогда можно будет говорить – не листа, а листов. Например, киль корабля обозначается одним словом, но состоит из множества листов и металлоконструкций. Эта ваша придирка – на «черный день» – когда ничего под рукой нет. Лишь бы что-то написать. Фразу «по барабану» я упомянул совсем в ином контексте, а не так как вы ее интерпретировали. Вы, как обычно, все переврали. Все бы ничего, но у вас какой-то странный стиль публикации критических замечаний – оскорбления, ложь, клевета. Но я решил ответить вам все-таки по другой причине. Алекс пишет: зачем слова Тирпица так коверкать Вы опять придираетесь к переводам. Теперь – это то, что я неправильно перевел Тирпица. Так вот, я действительно много занимаюсь переводами. Но в данном случае перевод приведенной фразы принадлежит не мне. Эта фраза взята из статьи «Строительство Флота Открытого моря», напечатанной в «Морском сборнике» или в схожем издании примерно 40-го года. У меня ксерокопия этой статьи, причем весьма неважного качества. Но уж какая есть. Автор не указан. Откуда появилась у меня – я уже и сам не помню. Кто-то передал. Внизу страницы есть такая ссылка: «3 Сборник статей – 496». Чтобы не быть голословным я отсканировал первую страницу статьи, и страницы с этой цитатой. Отправил их модератору (как я понимаю – это Борис Х. Мерлин) и попросил включить их в мою реплику или как-то иначе довести до общего обозрения. Сделал так потому, что не умею включать в реплики изображения. Возможно, кто-то узнает эту статью и сообщит о ней. Мне и самому интересно, откуда она. По поводу цитаты. Так как я не имею данной фразы в немецком виде, я не могу оценить и правильность приведенного перевода. Но думаю, статью написал человек более сведущий, чем вы, кем бы он не был. Я думаю, что он перевел эту фразу и применял термины правильно. В те времена за этим следили. Но, в любом случае, думаю, что не вам его критиковать. «Извините, но вас опять опрыскали!» Это не я сказал, и не Тирпиц. Это почти по Жванецкому. VOV сказал про вас, что вы выхватывали «самое жареное». Но по-моему, вы просто разводите словоблудие. «Жареным» тут и не пахнет. AlexUsenko пишет: Никакие клапана не позволят затопить отсеки за время взрыва и разлета осколков. Это не моя книга. Претензии по ее поводу не ко мне. Но как я помню, эти клапана там предназначались не для затопления (как пишете вы), а для выпуска взрывных газов и снятия давления на противоминную переборку и бронепалубу снизу. Эти устройства то ли предполагалось установить, то ли все таки поставили. Полистайте сами. И перечитайте свою же фразу - задумайтесь, кто пишет бред. AlexUsenko пишет: В Royal Navy броневая палуба действительно считалась очень важным средством для локализации затоплений...но ее роль была не допустить воду из отсеков над палубой в отсеки под. Насколько я понимаю, при проведении обычных боевых действий корабли затопливаются все-таки снизу, а не сверху. Далее привужу по памяти, но если надо, смогу подтвердить и цитатами. УСЛОВНОЕ разбиение конструкции корабля ни ПОД бронепалубой и НАД бронепалубой (все - в отношении сохранения непотопляемости и борьбы за живучесть) - приводится как у Эверса, так и еще где-то. При этом горизонтальные уровни (в частности, бронепалуба) указываются именно как - ограничители распространения воды снизу. А сверху они защищают от проникновения снарядов. Все это могу найти при желании и процитировать. Правда желания все перелистывать как-то уже нет. Какое-то словоблудие. Лучше полистайте сами. Дополнение к этому же. При создании таблиц непотопляемости Крылов разделил помещения ниже ватерлинии на две основные группы: сообщающиеся с забортной водой - открытые сверху и закрытые сверху. При этом отмечал, что горизонтальные уровни и платформы НИЖЕ ватерлинии не могут считатся ограничителями сверху так как будут разрушены взрывом. Попробуйте догадаться хотя бы с трех раз, что имелось в виду как ограничители помещения сверху для больших помещений - таких, как, например, машинные и котельные отделения и т.д. Все это есть у Яковлева, Иванова, Эверса, Ховгарда, не говоря уже про Крылова. Полистайте на досуге. Алекс пишет: прокованная стальная болванка и сварное железо Г-н Алекс я вообще не обсуждал разности кованых болванок и сварного железа. Вы все время пытаетесь менять темы и уходите куда-то в сторону. Сами пишите, затем приписываете свои слова мне, а потом эти же слова начинаете критиковать. Разберитесь со своим русским языком, Разбирайтесь с определениями материалов сами. Я, если сам не помню, при необходимости всегда заглядываю в справочники. Теперь вы начали описание какой-то подводной лодки. Я очень надеюсь, что вы это не приписываете мне. А то вы сейчас и критиковать ее начнете. А вообще-то, за исключением трех моментов (выпавшая фраза, опечатка с кренометром и спорный вопрос с топками котлов) серьезной критики пока что не вижу. Вижу только броские слова - плохо, бред, высосана из пальца. Фактически эти слова ничем не подкреплены и, что вам видимо особенно приятно, ни к чему не обязывают. Сами-то толком и покритиковать не можете. Только и знаете, что "Свои раны" зализываете. Кто-то из великих сказал, что "для того чтобы критиковать, нужно быть хотя бы таким же грамотным как тот, кого вы критикуете". А вы только и знаете, что бросаетесь глупыми словами.
vov: AlexUsenko wrote: И в реальности все было строго наоборот. В Royal Navy броневая палуба действительно считалась очень важным средством для локализации затоплений...но ее роль была не допустить воду из отсеков над палубой в отсеки под. ИМХО, и не только в Royal Navy:-). Это нормальный подход. Понятно, что при подводном взрыве более чем желательно ограничить распространение воды. но эту роль в первую очеедь выполняют вертикальные переборки, разве не так? И только в какой-то степени (чтобы не "переливалось" в соседние отсеки) - горизонтальные преграды. И уж точно, они необязательно должны являться броневыми. Но как это обьяснить человеку, который реагирует примерно так: Николай wrote: VOV. Честно говоря, ваши доводы выглядят как-то жалко. Ну что тут сказать? Вроде, сам хочет непредвзятого обсуждения и критики. Но тут же сам напрашивается. Для AlexUsenko: сейчас он и Вам всыпет:-). За то, что вы обозвали вот это: Николай wrote: там описаны (перевод из Raven и Roberts) устройства - клапана - выпускающие взрывные газы через броневую палубу вверх и предохраняющие саму палубу от разрывов. При этом пустые бортовые отсеки ("камера взрыва") автоматически заполнялись водой и ослаблялась воздействие на "камеру разрушения". Это - лишнее подтверждение, что и в Англии броневая палуба считалась также и средством локализации поступления воды из помещений и отсеков ниже самой палубы при подводном взрыве у борта. бредом. А это бред и есть. Такие клапаны (кстати, показавшие себя достаточно мало полезными) - попытка увеличить зону расширения газов при взрыве. И БП "мешает" такому расширению - она достаточно прочная. Поэтому пытались пустить газы как бы "в обход". Иначе последствия могли бы быть еще более тяжелыми: конструкция БП поздних ЛК очень фундаментальна, смещение ее плит вызовет многочисленные сдвиги во всех близлежащих вертикальных переборках (жестко скрепленных с ней). Но никае это не: "лишнее подтверждение, что и в Англии броневая палуба считалась также и средством локализации поступления воды из помещений и отсеков ниже самой палубы".
vov: UB wrote: вы докритикуетесь - Печуконис будет писать в стол. И что тогда читать будем??? Готов поспорить - жамэ, что на природном французском значит - никогда:-). А как же бабло? И вообще, сам издатель выступил как автор, вроде бы, в первый раз? Так что, может он что и писал "в стол" и ранее, но этого никто не видел. Перефразируя анекдот: чукча не писатель, чукча издатель:-). или редактор:-). Если все же более серьезно: я наконец-то прочитал изделие полностью. Могу попытаться дать нормальную рецензию. Если это вообще кому-то нужно.
vov: Для AlexUsenko: как в воду глядел: Николай wrote: Попробуйте догадаться хотя бы с трех раз, что имелось в виду как ограничители помещения сверху для больших помещений - таких, как, например, машинные и котельные отделения и т.д. Все это есть у Яковлева, Иванова, Эверса, Ховгарда, не говоря уже про Крылова. Полистайте на досуге. Я ж говорил, сейчас начнет учить специалиста жизни. Такой мэн крутой...
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Если это вообще кому-то нужно. - конечно да, PS: а какже - "Поэтому каждый да обратившийся ко мне может получить свою копию сабжа" - и мои битте-дритте ...
Николай: vov пишет: Такие клапаны (кстати, показавшие себя достаточно мало полезными) - попытка увеличить зону расширения газов при взрыве. А я так и сообщил. Не вижу разногласий. vov пишет: Понятно, что при подводном взрыве более чем желательно ограничить распространение воды. но эту роль в первую очеедь выполняют вертикальные переборки, разве не так? И только в какой-то степени (чтобы не "переливалось" в соседние отсеки) - горизонтальные преграды. И уж точно, они необязательно должны являться броневыми. Это действительно так. И горизонтальные преграды не обязательно должны быть броневыми. Но вот только ограничителями помещений сверху в таких больших отсеках как машинные и котельные отделения на крупных кораблях являются именно броневые палубы. vov пишет: Такие клапаны (кстати, показавшие себя достаточно мало полезными) - попытка увеличить зону расширения газов при взрыве. И БП "мешает" такому расширению - она достаточно прочная. Поэтому пытались пустить газы как бы "в обход". Самое интересное в этих словах, что я сообщал о назначении клапанов то же самое. Разрыв броневой палубы (как сказал я) - это по существу то же, что вы называете смещением плит палубы. Зачем же представлять все так будто вы критикуете мои слова. Разумеется, что при взрыве у борта примыкающие помещения будут затоплены. И также разумеется, что если броневая палуба будет разорвана вода начнет поступать в верхние помещения. Поэтому клапана и должны были снимать нагрузку как с продольных переборок, так и с самой палубы. А значит палуба в данном случае и рассматривается как структура, ограничивающая помещение сверху и предохраняющая от распространения воды. Что же тут бредового.
Алекс: Николай пишет: Сами-то толком и покритиковать не можете. Только и знаете, что "Свои раны" зализываете. Кто-то из великих сказал, что "для того чтобы критиковать, нужно быть хотя бы таким же грамотным как тот, кого вы критикуете". Ну что ж замечательные слова, постараюсь вам при личной встречи их подробно растолковать, здается мне что должно получиться.
AlexUsenko: Николай wrote: Но как я помню, эти клапана там предназначались не для затопления (как пишете вы), а для выпуска взрывных газов и снятия давления на противоминную переборку и бронепалубу снизу. <...>И перечитайте свою же фразу - задумайтесь, кто пишет бред. Ок, значит я вас не правильно понял. Но тогда Ваш пример совершенно не в кассу. Вопрос В какую сторону работали клапана? Николай wrote: Насколько я понимаю, при проведении обычных боевых действий корабли затопливаются все-таки снизу, а не сверху. Не правильно понимаете. Смотрим как это понимал, ну скажем Вайт. Колингвуд (один из "Адмиралов") реально испытывался с затоплениями имитирующими боевые. Были затоплены помещения НАД броневой палубой. Все что было под оставалось сухим. Мало? Ловите еще. В RN на броненосцах, уголь из помещений вне цитадели но над броневой палубой должен был использоваться в последнюю очередь. Обьяснить почему? Мало? Тогда почитайте рассуждения Барнаби о бронепалубных крейсерах. Найдете массу рассуждений о защите подпалубного обьема от затоплений над броневой палубой но ни слова об ограничении затоплений вверх. Обьяснить почему? Николай wrote: Далее привужу по памяти, но если надо, смогу подтвердить и цитатами. УСЛОВНОЕ разбиение конструкции корабля ни ПОД бронепалубой и НАД бронепалубой (все - в отношении сохранения непотопляемости и борьбы за живучесть) - приводится как у Эверса, так и еще где-то. При этом горизонтальные уровни (в частности, бронепалуба) указываются именно как - ограничители распространения воды снизу Хотелось бы, действительно, увидеть цитаты. vov wrote: ИМХО, и не только в Royal Navy:-). Это нормальный подход. Это понятно. vov wrote: Для AlexUsenko: сейчас он и Вам всыпет:-). Эт врядли. vov wrote: Если все же более серьезно: я наконец-то прочитал изделие полностью. Могу попытаться дать нормальную рецензию. Было бы очень интересно. А можно и мне приобщиться к великому? (Usenko@planet.nl)
vov: Борис, Х-Мерлин wrote: и мои битте-дритте ... Ужо в пути...:-) Если до конца дня не придет, черкните... AlexUsenko wrote: А можно и мне приобщиться к великому? Сегодня ближе к вечеру - обязательно.
vov: Николай wrote: Самое интересное в этих словах, что я сообщал о назначении клапанов то же самое. Разрыв броневой палубы (как сказал я) - это по существу то же, что вы называете смещением плит палубы. Зачем же представлять все так будто вы критикуете мои слова. Про назначение клапанов - согласен, Вы сказали то же самое. Я критикую не Ваши слова, а Ваш вывод. И уже раза три обьяснил, почему. AlexUsenko wrote: Вопрос В какую сторону работали клапана? Вестимо, снизу вверх:-). Чтобы водичку вниз не пропускать. А снизу - пожалуйста... В сущности, вопрос абсолютно понятен. И автор Ш., и мы говорим почти об одном и том же. Но вот вывод насчет понижения БП как способа ограничить затопления снизу будет народ долго и сильно дезориентировать.
vvy: Алекс пишет: чтобы критиковать, нужно быть хотя бы таким же грамотным как тот, кого вы критикуете Ну, да. В противном случае будешь выглядеть смешно и жалко. Но иные господа этого не догоняют.
Борис, Х-Мерлин: vvy пишет: Алекс пишет: цитата: чтобы критиковать, нужно быть хотя бы таким же грамотным как тот, кого вы критикуете Ну, да. В противном случае будешь выглядеть смешно и жалко. Но иные господа этого не догоняют. - это не Алекс, это Николай так написал... Алекс своеобразно перенёс к себе цитату и связь потерялась.... впрочем Николай прав ...
AlexUsenko: Николай wrote: А значит палуба в данном случае и рассматривается как структура, ограничивающая помещение сверху и предохраняющая от распространения воды. Что же тут бредового. Давайте я попытаюсь обьяснить. Клапан - это устройство "односторонней проводимости". Если давление с одной стороны (в Вашем примере в нижнем отсеке) выше клапан открывается, если ниже или равно - закрывается. Вопрос когда давление в нижнем отсеке выше? Ответ - при взрыве или затоплении. Можно конечно начать спекулировать по поводу порога срабатывания клапана. Начнем? Это раз, а два из факта существования клапана однозначно следует, что бронепалуба рассматривалась как преграда от проникновения воды сверху (иначе просто дырок насверлили бы), а вот то, что утверждаете Вы, не следует ну никак.
Борис, Х-Мерлин: по ходу чтения... местами текст не вычитан - или наоборот отдан на откуп средствам проверки чистописания ... типа фраза стр 28 "4-210мм орудия SKL/40 в ДВУХ ОРУДИЙНЫХ башнях" - явно автор хотел написать в "двух двухорудийных"... я обратил внимание так как нет описания станков в башнях(лафетов у автора, хотя я думал, что лафет слово сухопутное) ...
Борис, Х-Мерлин: а вообще я рад что Бриз фотками оброс ...
Борис, Х-Мерлин: стр.16 фото в Циндао - Шарнхорств доке - шикарьное фото - подпись подкачала - "торпедный аппарат со СНЯТОЙ крышкой"... крышка не снята, её видно на фото, просто она в открытом положении, что не есть одно и тоже... прочем это придирка ...
Борис, Х-Мерлин: стр,24 - "имелся также РЕЗЕРВНЫЙ верп" - наверно следует читать "запасной"? тамже сразила фраза про то, что "в корме имелся один якорь..." - di poppa, пардон за мой итальянский... впрочем это стилистика ...
Борис, Х-Мерлин: Николай прислал три скана для Алекса: СТР 5 - БОЛЬШОЙ РАЗМЕР СТР 9 - БОЛЬШОЙ РАЗМЕР СТР 10 - БОЛЬШОЙ РАЗМЕР и само письмо ко мне: Уважаемый Борис! С этим письмом я отправляю три копии страниц, в которых приведена цитата - не моя, но котурую Алекс приписывает мне. Я не знаю откуда эта статья, поэтому и решил в качестве доказательства привести сканы. Качество у них плохое - с ксерокопий. Но текст хорошо различим. Просьба присоединить их к моей реплике, или иным способом довести к общему обозрению. Заодно может, кто-то узнает статью. Мне самому интересно откуда она.
Алекс: Борис, спасибо почитал. Господа, фуромчане, с кораблестроительным образованием поделитесь мыслями, что от этого меняется? Неужели появится плавучесть в горизонтальной плоскости? Или что, из этого следует, что немцы плевали на крен, а боролись только с затоплеными объемами???
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Или что, из этого следует, что немцы плевали на крен, а боролись только с затоплеными объемами??? - нет конечно... борьба с креном есть составная часть борьбы за плавучесть корабля - про что и написано на последней странице ... и всётемже Тирпицем всячески одобрямс ...
Николай: AlexUsenko пишет: Не правильно понимаете. Смотрим как это понимал, ну скажем Вайт. Колингвуд (один из "Адмиралов") реально испытывался с затоплениями имитирующими боевые. Были затоплены помещения НАД броневой палубой. Все что было под оставалось сухим. Мало? Ловите еще. В RN на броненосцах, уголь из помещений вне цитадели но над броневой палубой должен был использоваться в последнюю очередь. Обьяснить почему? Мало? Тогда почитайте рассуждения Барнаби о бронепалубных крейсерах. Найдете массу рассуждений о защите подпалубного обьема от затоплений над броневой палубой но ни слова об ограничении затоплений вверх. Обьяснить почему? Ваши примеры некорректны. Это эпоха, когда торпедное оружие еще не успело толком показать себя, защита от подводных взрывов на кораблях была "в зачаточном состоянии". А потому моряки больше всего боялись надводных повреждений от снарядов и соответственно обращила больше внимания на нее. В эпоху Тирпица в германском флоте значение торпедного оружия было достаточно хорошо обосновано и подводная защита создавалась с учетом очень серьезного влияния подводных взрывов. Это повлияло также и на расположение броневой палубы. AlexUsenko пишет: Были затоплены помещения НАД броневой палубой. Если я правильно понял, то вы привели один из не частых случаев, да и то более старой эпохи (не "торпедной"). Между тем, проверку помещений наливанием воды проводили не только в надводной части, а в большинстве своем в подводной части. Это очень подробно описывается у Эверса и Иванова. Для этого разрабатывались специальные методики. А вот проверку наливание отсеков в надводной части в это же время прекратили, поскольку было признано, что достаточно обычных рассчетов. AlexUsenko пишет: Клапан - это устройство "односторонней проводимости". Это разумеется. Но всегда есть возможность установить, например, ручные затворы с любой из сторон и при необходимости перекрыть "одностороннюю проводимость" - если, например, нужно перекрыть поступление воды через этот клапан. Впрочем, это всегда и делалось. vov пишет: Чтобы водичку вниз не пропускать. А снизу - пожалуйста... Звучит Более чем смешно. Если кораблестроители находили способы локализовать поступление воды снизу вверх через гораздо большие вырезы, то клапаны подобного типа (если они все-таки были установлены), наверняка имели какие-либо устройства для закрывания вручную. Так что вода и снизу бы не пошла через них. А вот "дырочки", о которых вы пишете AlexUsenko пишет: иначе просто дырок насверлили бы пришлось бы долго затыкать. Не говоря уже об их ином вреде. Всем известно, что рядом с ответственными клапанами всегда устанавливались разнообразные затворы и клинкеты. Другое дело, что проходимость этих клапанов оказалась бы слишком недостаточной, и эффект снятия давления был бы незначительным. Может поэтому, они и не прижились. Впрочем, VOV прав, вопрос действительно ясен. По крайней мере для меня. Можно расставить точки. И вы, и я соглашаемся, что броневая палуба, конечно же, предназначалась для защиты помещений корабля от снарядных взрывов над ней. Далее: Что говорю я? Я утверждаю, что в эпоху Тирпица немецкие конструкторы опасались, что из-за роста влияния торпедного оружия при повреждениях подводной части борта или днища будут затапливаться слишком большие объемы. В связи с этим они решили для уменьшения этих объемов несколько снизить расположение броневой палубы (которая уменьшала бы и ограничивала эти помещения сверху), одновременно сделав эту палубу "рубежом" для локализации поступления воды снизу вверх (впрочем, что естественно, также, как и сверху вниз). Были разработаны и другие меры, но в данном случае речь идет только о броневой палубе. То есть конструкторы намеренно включали бронепалубу в подводную защиту и в систему борьбы за живучесть корабля при подводных повреждениях корпуса. При этом замечу, что в немецком флоте были четко разграничены: подводная защита (от подводных взрывов) и броневая защита (от снарядных надводных разрывов). Это и объясняет непревзойденную живучесть немецких кораблей в Первую мировую. Такая четкая организация защиты в других флотах появилась намного позже. Вы говорите, что на немецких кораблях броневая палуба служила ТОЛЬКО для сдерживания воды от поступления сверху. Вы также говорите, что и в другах флотах было также. Про другие флоты соглашаюсь (хотя и с некоторыми допущениями). Поэтому их корабли и тонули так быстро. Мне кажется, я правильно подвел итог нашей дискуссии о целях низкого расположения броневой палубы в немецком флоте. Ведь как я понимаю, камнем преткновения стала упомянутая мною причина - эту причину я считаю главной. Я предлагаю на этом закончить дискуссию. Мне просто надоело. Давайте останемся при своих мнениях. Ведь, как я понимаю, они не изменятся ни у вас, ни у меня. Да вам никому это и не надо. Ваша цель шире, и она мне (как, впрочем, и многим другим) понятна - вы пытаетесь создать у читателей мнение, что "Бриз" делают некомпетентные люди (в частности я), что издание плохое и его не стоит читать или покупать. В ваших высказываниях это прямо-таки "сквозит". Я только один раз назвал доводы VOV жалкими. Он обиделся. То, что большиинство участников этой ветки не прерываясь сыпет в мой адрес оскорблениями, здесь как я понял приняли за норму, и почему-то называют это критикой. Господин Алекс уже грозится даже личной встречей - как я понимаю, ему надоело доказывать словами. Или может он при личной встрече хочет все-таки подарить мне Шмольке. Хотя, конечно, маловероятно. AlexUsenko пишет: oн оказался абсолютно случайно. Это про меня. Я намек понял, и, видимо, мне нужно с этим согласиться. Тем более, что читать всякие оскорбления в свой адрес мне надоело. А я так понимаю, что они не прекратятся. И мои призывы к использованию нормального человеческого языка останутся без ответа. Критику вашу я почитаю. Но думаю, что там будет очень много такого же словоблудия, как и было. Но при допечатке тиража обещаю учесть все, что действительно будет важным.
Николай: Алекс пишет: Или что, из этого следует, что немцы плевали на крен, а боролись только с затоплеными объемами??? Как я понимаю, это мнение г-н Алекс опять приписывает мне. Но немного раньше по этой же ветке я приводил вот такую фразу6 Согласен, что крен всегда считался вполне опасным, только и с ним немцы вполне достаточно умели бороться. Я думаю, что спор о том. с чем немцы лучше боролись - с креном или с потерей плавучести не имеет смысла. И то, и другое считалось опасным. Принимались соответствующие меры против обоих опасностей. Вы, г-н Алекс, от извращения фраз уже перешли к прямой лжи.
Борис, Х-Мерлин: Николай пишет: Я думаю, что спор о том. с чем немцы лучше боролись - с креном или с потерей плавучести не имеет смысла. И то, и другое считалось опасным. Принимались соответствующие меры против обоих опасностей. - Вы не поняли... борьба с креном есть суть борьба за сохранение плавучести, хоть и радикальными способами её частичной потери... Нами всеми всуе поминаемый старик Тирпиц же ясно изложил - корабль должен тонуть без крена ... ps: ей богу блудим в трёх соснах...
Николай: Борис, Х-Мерлин пишет: Вы не поняли... борьба с креном есть суть борьба за сохранение плавучести, хоть и радикальными способами её частичной потери... Почему же не понял. Вы сказали правильно, и вполне "фундаментально". Только ведь я отвечал не Ваши слова, а г-на Алекса. А он привел фразу, которую трудно понять иначе.
vov: Борис, Х-Мерлин wrote: Николай прислал три скана Спасибо Николаю. Выдержка сама по себе любопытная. Очень показательно буквально поклонение перед немцами. Модно это было у нас во флотских кругах в 30-е. И в теории, и в кораблестроении. Пока Ося этих "младотурок" не привел к ногтю. Но, возвращаясь к теме: Николай wrote: утверждаю, что в эпоху Тирпица немецкие конструкторы опасались, что из-за роста влияния торпедного оружия при повреждениях подводной части борта или днища будут затапливаться слишком большие объемы. В связи с этим они решили для уменьшения этих объемов несколько снизить расположение броневой палубы (которая уменьшала бы и ограничивала эти помещения сверху), одновременно сделав эту палубу "рубежом" для локализации поступления воды снизу вверх (впрочем, что естественно, также, как и сверху вниз). Никаких признаков подтверждения этого в приведенных страницах не содержится. Чистое измышление автора. Николай wrote: вы пытаетесь создать у читателей мнение, что "Бриз" делают некомпетентные люди (в частности я), что издание плохое и его не стоит читать или покупать. Не знаю. Это личное дело каждого: что покупать и что читать. Лично я попробую высказать свое мнение именно об издании. Неполная компетентность (а кто здесь без греха - все мы в большей или меньшей степени в чем-то да недостатоно компетентны) - сама по себе не есть грех. А вот воинствующая некомпетентность заслуживает отдельного слова. Николай wrote: Я только один раз назвал доводы VOV жалкими. Он обиделся. Скорее удивился. Обижаюсь я на резкие слова людей, мнение которых уважаю. А здесь вроде только заключили "временное перемирие"... Я старался резкостей не употреблять. И, плз... Так что не обиделся, Николай, не обиделся.
AlexUsenko: Для начала отвечу вот на это: Ваша цель шире, и она мне (как, впрочем, и многим другим) понятна - вы пытаетесь создать у читателей мнение, что "Бриз" делают некомпетентные люди (в частности я), что издание плохое и его не стоит читать или покупать. В ваших высказываниях это прямо-таки "сквозит". Я в России после распада союза был один раз 10 лет назад, и мне совершенно все равно, где была напечатана обсуждаемая статья. Собственно до этой ветки я о существовании "Бриза" вообще не знал. Николай wrote: Я утверждаю, что в эпоху Тирпица немецкие конструкторы опасались, что из-за роста влияния торпедного оружия при повреждениях подводной части борта или днища будут затапливаться слишком большие объемы. В связи с этим они решили для уменьшения этих объемов несколько снизить расположение броневой палубы (которая уменьшала бы и ограничивала эти помещения сверху), одновременно сделав эту палубу "рубежом" для локализации поступления воды снизу вверх (впрочем, что естественно, также, как и сверху вниз). Ваша теория понятна, но обосновать ее Вам имхо не удалось. На самом деле все было значительно проще. Смотрите продольные сечения кораблей. Высота БП определялась высотой машинных и котельных отделений. У немцев, по ряду причин, машины и котлы были компактнее чем у бритов, соответственно и палуба ниже. У французов БП тоже была в среднем ниже чем у англичан, но это не мешало им переворачиваться и тонуть, ничуть не хуже своих заклятых друзей. Поскольку Вы предлагаете закончить дискуcсию, то я на этом остановлюсь. Последнее замечание - Ваше отношение к критике несколько удивляет. Критика это единственное, что позволяет расти профессионалу. Правда если подобный рост не планируется, а пишется по принципу - "пипл хавает", то тогда критика действительно только раздражает. Но надеюсь что в Вашем случае это не так.
джи-джи: Алекс wrote: А читатель, он сам разберется, кто как и чего читает. Вот только прокованная стальная болванка и сварное железо вещи настолько разные….. …… так вот кованное железо (сталь) - это когда методом проковки увеличивается прочность внешнего слоя, при сохранении относительной мягкости внутреннего. Сварное железо, обычно полоса - это когда толщина этой полосы увеличивается путем наложения на нее другой такой же или более тонкой полосы и соединения их между собой, после нагрева, методом ковки. Ради справедливости (на полях) замечу, что вы, Алекс, тоже не совсем корректно применяете терминологию. Подменяются понятия материал и деталь. Методом ковки в первую очередь изменяют форму и размеры тела. Изменение механических свойств внешнего слоя - это вторично (и не всегда это приводит к увеличению прочности. Иногда наоборот приходится производить термообработку для снятия остаточных напряжений в поверхностном слое). Термин «кованное железо» (а так же штампованное, литое, точеное или фрезерованное) вообще не употребляется. Это как сказать замороженный снег. Говорят деталь такая то обработанная методом ковки. Сварное железо – подразумевается материал детали, который можно соединять методом кузнечной сварки.
Engineman: vov wrote: С такой трактовкой в принципе согласен. Тогда остается протрактовать изложенное в сабже: "таран, снабженный шпироном". Собственно, именно это вызвало некие возражения, Engineman wrote: цитата: Можно долго продолжать, говоря об отличиях таранов английского, французского и германского типов применительно для разных классов кораблей... Это было бы очень любопытно. Давайте продолжим "таранную тему", ничего не имею против, но, наверное, лучше не в этой ветке. Что же касается "тарана, снабженного шпироном" - это скорее всего издержки перевода. Ну, и пара моих копеек про броневую палубу. Палуба SHARNHORST'а и его систер-шипа - карапасная. Этим уже почти все и сразу сказано И не стоит нападать на БРИЗ. БРИЗ при всех его недостатках - журнал полезный, всегда покупаю, когда попадается на глаза .
Борис, Х-Мерлин: Николай пишет: Что говорю я? Я утверждаю, что в эпоху Тирпица немецкие конструкторы опасались, что из-за роста влияния торпедного оружия при повреждениях подводной части борта или днища будут затапливаться слишком большие объемы. В связи с этим они решили для уменьшения этих объемов несколько снизить расположение броневой палубы (которая уменьшала бы и ограничивала эти помещения сверху), одновременно сделав эту палубу "рубежом" для локализации поступления воды снизу вверх (впрочем, что естественно, также, как и сверху вниз). Были разработаны и другие меры, но в данном случае речь идет только о броневой палубе. То есть конструкторы намеренно включали бронепалубу в подводную защиту и в систему борьбы за живучесть корабля при подводных повреждениях корпуса. При этом замечу, что в немецком флоте были четко разграничены: подводная защита (от подводных взрывов) и броневая защита (от снарядных надводных разрывов). Это и объясняет непревзойденную живучесть немецких кораблей в Первую мировую. Такая четкая организация защиты в других флотах появилась намного позже - вполне может быть, что просвещённые немцкие умы таки и что то там и придумали... но стоит ли так много уделчть внимания, чьим-то неправельно понятым/истолкованым словам?... есть голые факты запечатлённые в графике, тайны эти факты для Вас составлять немогли, потому как под вашим недремлющим оком и чутким руководством и были выпущены в свет... да-да речь про ваш немецкий альбом с чертежами ... и какие вопросы к палубе? - описание которе вы привели стыкуеться стем что мы видем? откуда появились идеи изложеные в общемто неплохой статье на совершенно неизбитую тему?:
vov: Engineman wrote: Давайте продолжим "таранную тему", ничего не имею против, но, наверное, лучше не в этой ветке. Давайте, это довольно интересно. Может, лучше в РЯВ? По времени вроде больше подходит:-). Engineman wrote: Что же касается "тарана, снабженного шпироном" - это скорее всего издержки перевода. Об этом, собственно, и речь. Engineman wrote: И не стоит нападать на БРИЗ. БРИЗ при всех его недостатках - журнал полезный, всегда покупаю, когда попадается на глаза Ну, "нападки" (все же критика) скорее на конкретное изделие. "Полезность" же любого издания в его бОльшей или меньшей востребованности. Тут уже писали: как сборник переводов БРИЗ вполне может быть кому-то полезным. И никуда он не денется: БРИЗ - это обычный коммерческий проект, и будет выпускаться до тех пор, пока будет приносить г-ну Печуконису доход.
vov: Engineman wrote: Палуба SHARNHORST'а и его систер-шипа - карапасная. Этим уже почти все и сразу сказано А что именно? ИМХО карапас (или просто скосы) обеспечивают доп. защиту именно от снарядов. Хотя при желании и это можно трактовать как уменьшение объема отсеков:-).
Алекс: джи-джи пишет: Ради справедливости (на полях) замечу, что вы, Алекс, тоже не совсем корректно применяете терминологию. Подменяются понятия материал и деталь. Методом ковки в первую очередь изменяют форму и размеры тела. Изменение механических свойств внешнего слоя - это вторично (и не всегда это приводит к увеличению прочности. Иногда наоборот приходится производить термообработку для снятия остаточных напряжений в поверхностном слое). Термин «кованное железо» (а так же штампованное, литое, точеное или фрезерованное) вообще не употребляется. Готов с вами в чем-то согласится, но не вовсем. Методом ковки не только изменяют форму и размер, но и делают более твердым (примененный мною ранее термин прочный действительно неконкретен) поверхностный слой. Ведь у прокованной броневой плиты по большому счету не меняется ни форма ни размер. Да и у кованных снарядов с изменением формы и размера тоже не очнь. Термин "кованное железо" не применяется сейчас а до революции был даже очень распространен.
Николай: AlexUsenko пишет: Я в России после распада союза был один раз 10 лет назад, и мне совершенно все равно, где была напечатана обсуждаемая статья. Собственно до этой ветки я о существовании "Бриза" вообще не знал. Я и не вам фразу эту написал. Кому она назначалась, те поняли. Фраза отделялась пробелом. Вы-то здесь причем. AlexUsenko пишет: На самом деле все было значительно проще. Смотрите продольные сечения кораблей. Высота БП определялась высотой машинных и котельных отделений. У немцев, по ряду причин, машины и котлы были компактнее чем у бритов, соответственно и палуба ниже. У французов БП тоже была в среднем ниже чем у англичан, но это не мешало им переворачиваться и тонуть, ничуть не хуже своих заклятых друзей. Эта теория уже муссировалась в печати. И однозначно она не принята никем. Чуть позже на дредноутах немцы также применяли низкое положение палубы, хотя ставили паровые машины. А англичане применяли турбины (гораздо более компактные), однако к низкому положению бронепалуб относились отрицательно. Это не довод и по-прежнему весьма спорен. А французы вообще практически не обращали внимания на подводную защиту, у них даже на дредноутах она порлучилась хуже некуда. Поэтому и тонули так быстро. А полубу они опускали ниже потому что броневой пояс ставили длинный и узкий. Над ватерлинией он поднимался не высоко, соответственно и палуба получалась ниже. Не могли же они отрывать палубу от пояса. Но вот я вам обещал привести цитаты: Вот что пишет Эверс. (стр.254, глава «Устройство водонепроницаемого разделения») Я пропускал места, где разговор идет не о бронепалубе. Вы ведь понимаете, что я не отрицаю значения продольных и поперечных переборок: «Несмотря на некоторые единичные отличия, имеется БОЛЬШАЯ ОБЩНОСТЬ расположения переборок и палуб БОЛЬШИНСТВА КРУПНЫХ современных боевых КОРАБЛЕЙ. В соответствии с их особым значением для плавучести и остойчивости различаются различные главные части или группы помещений кораблей. По высоте корпус РАЗДЕЛЯЕТСЯ установленной около проектной ватерлинии НИЖНЕЙ БРОНЕВОЙ ПАЛУБОЙ на надводную и подводную часть. Броневая палуба подвергается, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, действию мин, торпед, глубинных бомб, В НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ действию артиллерийских попаданий, равно как повреждениям при столкновениях и при касании дна». Как видите, акценты, расставленные Эверсом, говорят о воздействии на броневую палубу больше ПОДВОДНЫХ БОЕПРИПАСОВ, чем надводных (снарядов). Но у нас в принципе речь и идет как раз о подводной защите. Далее: «… По длине подводная часть разделяется на 14-22 отсека посредством «главных поперечных переборок». Последние простираются по всей ширине корабля, начинаясь от наружной обшивки и вплоть до НИЖНЕЙ БРОНЕВОЙ ПАЛУБЫ. … В НАДВОДНОЙ ЧАСТИ корабля, там, где это не представляет опасности, объемы отсеков могут быть бОльшими. В особенности в средней части корабля отдельные главные ПОПЕРЕЧНЫЕ ПЕРЕБОРКИ МОГУТ И ОТСУТСТВОВАТЬ. … Для защиты корабля при касании о грунт служит ДВОЙНОЕ ДНО, которое иногда простирается ДО НИЖНЕЙ БРОНЕВОЙ ПАЛУБЫ (линейные корабли класса «Royal Sovereign», рис. 92) В КАЧЕСТВЕ «ДВОЙНОГО БОРТА» у американских, а в новейших конструкциях линейных кораблей (рис. 89) - до внутренней ограничительной противоторпедной переборки». Это для г-на Алекса. Помнится, вы утверждали, что еще в период «Шарнгорста» необходимость в двойном борте отпала, приводил там что-то о Z-образных профилях и еще что-то… К слову: у Эверса говорится, что такой двойной борт был и на крейсере «Danae» (рис. 93). Далее: … Самыми крупными отсеками подводной части корабля являются машинные и котельные отделения. Ввиду значительной высоты котельных и машинных установок, они идут от внутреннего дна вплоть ДО НИЖНЕЙ БРОНЕВОЙ ПАЛУБЫ. … Помимо боевого значения разделения продольные и поперечные переборки имеют большое значение в случае течи в соответствующих отсеках (см. также часть VIII). При отсутствии средних или бортовых продольных переборок в случае пробоины противоторпедной защиты или внутреннего дна может быть затоплено целиком все помещение внутри корпуса между ограничивающими его переборками. При этом УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ОСАДКА СООТВЕТСТВЕННО ЗАТОПЛЕННОМУ ОБЪЕМУ, и некоторые боевые устройства этого помещения выходят из строя. Во время затопления образуется свободная поверхность воды, уменьшающая остойчивость. ПОСЛЕ ЗАТОПЛЕНИЯ ПОМЕЩЕНИЯ ОСТОЙЧИВОСТЬ БУДЕТ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ТА ЖЕ, что и у неповрежденного корабля, до тех нор, ПОКА БУДЕТ ЦЕЛА БРОНЕВАЯ ПАЛУБА И ВОДА НЕ СМОЖЕТ ПРОНИКНУТЬ В КОРАБЛЬ ВЫШЕ ПАЛУБЫ». Как видите, Эверс говорит о затоплении корабля СНИЗУ вверх, а не сверху. И еще он говорит о назначении палубы для сдерживания воды, поступающей снизу вверх, а не сверху вниз, как утверждаете вы. Вот что пишет Иванов («Живучесть боевого надводного корабля» - как известно эта книга написана под очень сильным влиянием учебника Эверса и во многом повторяет его): «Если помещение будет затоплено полностью, вплоть до броневой палубы, то, пока палуба цела, остойчивость корабля будет приблизительно такой же, как и до аварии; если же помещение будет затоплено не полностью или броневая палуба окажется поврежденной, то вода ПРОНИКНЕТ ВЫШЕ БРОНЕВОЙ ПАЛУБЫ вследствие чего образуются большие свободные поверхности жидкости, - остойчивость корабля сильно упадет». Как видите, он тоже пишет о проникновении воды внутрь корабля СНИЗУ ВВЕРХ. У Эверса броневая палуба признается важным рубежом, нарушение которого приводит к распространению воды над бронепалубой, возникновению крена и потере остойчивости. Только после затопления ниже бронепалубы (и после сопутствующего увеличения осадки) вода, при накренивании корабля (или погружении бронепалубы ниже уровня воды без крена), может проникнуть в помещения находящиеся над броневой палубой ЧЕРЕЗ ПРОБОИНЫ ИЛИ ОТВЕРСТИЯ В БОРТАХ, а не через броневую палубу. Соответственно это означает, что надводные пробоины не будут угрожать непотопляемости корабля, пока водонепроницаемые переборки будут сдерживать распространение воды в отсеках ниже бронепалубы, а сама бронепалуба не будет позволять воде распространяться вверх - иначе говоря поступление воды будет сдерживаться, как будет сдерживаться при этом увеличение осадки и уменьшение запаса плавучести. (эта этапность у Эверса расписана на стр. 252-253 - сначала поступление воды в помещения ниже броневой палубы, затем увеличение осадки или крен, и только затем поступление воды через пробоины в бортах). Так что, разве отсюда не видно значение броневой палубы, и значение уменьшения величины объемов под ней? Более чем разумеется, что чем ниже будет находится бронепалуба, тем меньше будут объемы воды, поступающие при нарушении подводного борта в помещения под бронепалубой, будет меньше осадка, будет больше возможностей бороться с возникающим креном и дифферентом. Однако совсем уж низкое положение бронепалубы (например, ниже ватерлинии) может привести к затоплению через пробоины. Здесь важен компромисс. Немцы выбрали его на уровне метр или чуть меньше над ватерлинией (это я про высоту бронепалубы) Как мне кажется это может стать ответом и Борису Х Мерлину. Я конечно понимаю, что ваш ответ будет опять звучать, что это ничего не доказывает, что этого не может быть потому что не может быть и вновь ссылаться на некомпетентность. Вы примерно так все время отвечаете, не приводя доводов. А между тем в критике принято доказывать свои критические воззрения тому, кого вы критикуете, а иначе получается, что вы просто бросаетесь пустыми обвинениями о том, что это не так, и о некомпетентности. Заодно хочу попутно привести из Эверса высказывания, что немцы принимали во внимание не только борьбу с затоплением, но также и борьбу с креном. «… Если же, наоборот, данное помещение разделено средней продольной переборкой, то теряется только половина водоизмещения и половина боевых устройств. … Гибель большого количества кораблей во время мировой войны показала, какую опасность представляет собой продольная переборка, особенно в крупных машинных отделениях, при недостаточной противоминной защите и ограниченной остойчивости, как мы это видим у кораблей устарелой конструкции (английские бронированные крейсера «Cressy», «Hogue», «Aboukir», линейные корабли «Goliath», «Formidable», «Irresistible», «Majestic», бронированный крейсер «York»). В германском флоте на линейных кораблях, в продольных средних переборках, между бортовыми машинными отделениями УСТРОЕНЫ БОЛЬШИЕ ПЕРЕБОРОЧНЫЕ КЛИНКЕТЫ, обычно открытые и закрываемые только в случае течи, если будет обнаружено, что затопление данного помещения не даст опасного крена или положение корабля может быть выровнено соответственным одновременным затоплением противоположного отсека». Как видите, немцы не боялись крена, и не боялись устанавливать продольные переборки в больших отсеках – они умели и знали как бороться с креном. Они сознательно устанавливали продольные переборки не только для сохранения в действии части механизмов, но и для ограничения поступления воды. Причем перепускали воду клинкетами ТОЛЬКО если создавалась угроза большого и неустранимого крена. И еще: я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что это было присуще только немцам. Просто я говорю о них потому, что дискуссия у нас идет именно о немецких кораблях. А то вы начнете снова о моем якобы преклонении перед немцами. Этого нет. Просто я уважаю немецкие корабли кайзеровского периода за их очень хорошие качества. Многих таких качеств не хватало кораблям других стран – в частности, англичанам.
Алекс: Николай пишет: Да вам никому это и не надо. Ваша цель шире, и она мне (как, впрочем, и многим другим) понятна - вы пытаетесь создать у читателей мнение, что "Бриз" делают некомпетентные люди (в частности я), что издание плохое и его не стоит читать или покупать. В ваших высказываниях это прямо-таки "сквозит". Я только один раз назвал доводы VOV жалкими. Он обиделся. То, что большиинство участников этой ветки не прерываясь сыпет в мой адрес оскорблениями, здесь как я понял приняли за норму, и почему-то называют это критикой. Господин Алекс уже грозится даже личной встречей - как я понимаю, ему надоело доказывать словами. Или может он при личной встрече хочет все-таки подарить мне Шмольке. Хотя, конечно, маловероятно. Уважаемый у вас гипертрафированная мания величия. Мало того, что вы пытаетесь выкрутится, так начинаете еще всех обвинять в подтасовках и перевирании ваших слов. Хотя собственные ваши разъяснения совершенно четко показывают, что ваша писанина была истолкована совершенно верно. Личной встречей вам никто не грозил, просто так проще объясняться... А Шмольке друзья советовали вам не дарить. Он небольшого формата и достаточно толстый. а судя потому что вы даже тут пишите, знания вам можно вбить только одним способом. Вот только боюсь испанского воротника из этой книги не получится, быстрее голова в плечи войдет. Так что можно вам подарить ваш Бриз...
AlexUsenko: Алекс wrote: Методом ковки не только изменяют форму и размер, но и делают более твердым (примененный мною ранее термин прочный действительно неконкретен) поверхностный слой. Ведь у прокованной броневой плиты по большому счету не меняется ни форма ни размер. Да и у кованных снарядов с изменением формы и размера тоже не очнь. Вы говорите о частном случае - ковке как методе поверхностного упрочнения. Правильный термин таки прочность, твердостоь у стали зависит от состава(% углерода, легирование) и структуры (мартенсит, аустенит..). Основной механизм упрочнения достаточно прост. Поверхностный слой слегка деформируется и при этом создаются напряжения сжатия. Эти напряжения препятствуют развитию трещин.
Алекс: AlexUsenko пишет: Вы говорите о частном случае - ковке как методе поверхностного упрочнения. Правильный термин таки прочность, твердостоь у стали зависит от состава(% углерода, легирование) и структуры (мартенсит, аустенит..). Основной механизм упрочнения достаточно прост. Поверхностный слой слегка деформируется и при этом создаются напряжения сжатия. Эти напряжения препятствуют развитию трещин. Принимается, но помоему мы уже в такие дебри полезли...
Борис, Х-Мерлин: Николай пишет: Как мне кажется это может стать ответом и Борису Х Мерлину. - Николай, яуважаю ваше мнение, но видит Эверс, Вы не правы... посмотрите на своиже чертежи и на то что вы пишите -Николай пишет: Немцы выбрали его на уровне метр или чуть меньше над ватерлинией (это я про высоту бронепалубы) - на чертеже чЁрным по белому начерчена палуба ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ ... СКОС бронепалубы пересекает ВАТЕРЛИНИЮ ... вы немного наверно недопоняли, того о чём пишет Эверс и еже с ним ... Если есть желание я могу пояснить в чём вы ошибаетесь...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: Если есть желание я могу пояснить в чём вы ошибаетесь... Борис, приведенные Николаем учебники к броненосному додредноутному флоту имеют такое же отношения как вы к постройке великой китайской стены. Они описывают конструкцию кораблей 30-х годов. В лучшем случае там даны небольшие экскурсы в историю без подробностей. Описывать по ним Шарнхост или другой додредноут, тоже самое что по учебнику по автомобилестроению пытаться сконструировать карету. Если это не имеет значения, то тогда давайте пользоваться современными книжками и на основе какой-нибудь Тикондероги описывать конструкцию Бисмарка.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: приведенные Николаем учебники к броненосному додредноутному флоту имеют такое же отношения как вы к постройке великой китайской стены. Они описывают конструкцию кораблей 30-х годов. - может быть, но как любая книга по кораблетсроению вкупе с чертежами позволяют правильно описать чертёж, те как был устроен корабль в достаточно близкой эпохе... другое дело, что Николай излишне возвеличивает, енмцев, считая, что свои корабли они описывают лучше других, на самом деле Эверс может быть только справочником в этом деле показывая как изменились взгляды после войны и в чём это выразилось ... другое дело, что наверно он хотел как лучше, но посоветоваться было нескем ... а жаль... Николаю есть куда расти, и хочеться, чтобы отчасти справедливую критику он воспринял не как охаивание Бриза(что тоде имело место быть), а как руководство к действию для автора/издателя... Про деньги... Печуконис Энтузиаст, скоко бы он не "накосил" всё его - и деньги и слава и ошибки, ... не нам считать его деньги, не нам спорить о его славе, но нам можно и нужно указывать недостатки, посильно исправлять их и если надо помочь автору избежать их в будущем... если у когото нет профильного образования, то надобно дать его или хотя помочь человеку сориентироваться... конечно нужно джелание автора это делать, я думаю, что учиться таки никогда не поздно, а признание ошибок путь к совершенству... всё остальное меркнет перед необходимостью донести до читателя правду ... ps: я не слишком много хочу?
Борис, Х-Мерлин: КРАСНАЯ ЛИНИЯ - ватерлиния СИНЯЯ ЛИНИЯ - брон. палуба
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: может быть, но как любая книга по кораблетсроению вкупе с чертежами позволяют правильно описать чертёж, те как был устроен корабль в достаточно близкой эпохе... Борис, так в том-то и дело, что книгу близкой эпохи использовать нужно творчески, особенно если техника изменилась достаточно значительно. И если к 1МВ на торпеды, где-то года с 1909 стали обращать действительно пристальное внимание, то в момент проектирования того же Шарнхорста на них по большому счету плевали, в лучшем случае рассматривая их как снаряд большого калибра попавший ниже бортовой брони. И немцы точно от торпедного оружия не кошмарились. Тот же самый Шарнхорст по компановки и примененным техническим решениям от тех же британцев отличается очень незначительно. Нельзя же например обосновывать введение 2-й броневой палубы и усиленного настила верхней тем, что уже тогда была проработана теория воздействия на конструкции корабля авиабомб. А наездов на Бриз не было, были конкретные наезды на автора, но так он сам начал вещать что все тут во вторичном продукте а он один в белом фраке. Если вы мне доказательно покажите, что я неправ в разъяснениях к тексту приведенного из Бриза или излишне к чему-то цеплялся готов извиниться.
vov: Николай wrote: Но вот я вам обещал привести цитаты: Спасибо. Цитаты действительно любопытные. Эверс - авторитет в кораблестроении достаточно признанный. Но некоторые из приведенных пассажей вызывают вопросы. Скорее всего, причиной тому недостаточно адекватный перевод (грамотеи были и в 30-х годах, даже, наверное, их было больше). Николай wrote: Броневая палуба подвергается, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, действию мин, торпед, глубинных бомб, В НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ действию артиллерийских попаданий, равно как повреждениям при столкновениях и при касании дна». БП безусловно "подвергается действию мин, торпед...". Хотя почему ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ? Этому действию подвергается корпус (его подводная часть). А БП - исключительно косвенно. Как любая палуба или переборка. И что из этого следует: что БП надо удалять как можно выше от днища? Николай wrote: Далее: … Самыми крупными отсеками подводной части корабля являются машинные и котельные отделения. Ввиду значительной высоты котельных и машинных установок, они идут от внутреннего дна вплоть ДО НИЖНЕЙ БРОНЕВОЙ ПАЛУБЫ. И это логично. Дескать, если бы была возможность, можно было бы устроить еще одну палубу (платформу). А так - размеры МКУ не позволяют. Но пока нигде не слова о низком расположении БП, как средстве повышения живучести. Николай wrote: ПОСЛЕ ЗАТОПЛЕНИЯ ПОМЕЩЕНИЯ ОСТОЙЧИВОСТЬ БУДЕТ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ТА ЖЕ, что и у неповрежденного корабля, до тех нор, ПОКА БУДЕТ ЦЕЛА БРОНЕВАЯ ПАЛУБА И ВОДА НЕ СМОЖЕТ ПРОНИКНУТЬ В КОРАБЛЬ ВЫШЕ ПАЛУБЫ». Как видите, Эверс говорит о затоплении корабля СНИЗУ вверх, а не сверху. И еще он говорит о назначении палубы для сдерживания воды, поступающей снизу вверх, а не сверху вниз, как утверждаете вы. Да, здесь так. Хотя физ.смысл не вполне понятен. А если вода поступит выше БП? При свободном ее распространении остойчивость от этого только повысится, поскольку ЦТ будет еще ниже:-). правда, так корабль может и затонуть:-). Так что, соглашусь (поскольку это очевидно) - наличие сплошной (неразрушенной и водонепроницаемой) горизонтальной преграды при затоплении снизу - безусловно важный положительный фактор. Об этом и пишет Эверс и примкнувший к нему Иванов. Это аксиома. Как аксиома то, что БП выполняется бронированной (да еще со скосами) для защиты именно от снарядов. А никак от мин и т.п. Теперь вернемся к сделанным в статье выводам. Чем отличались немецкие корабли (в частности Ш и Г)? Разве в остальных флотах БП выполнялась водопроницаемой? НЕТ! И, как уже отмечалось, она у тех же современников-англичан находилась практически на той же высоте относительно ВЛ! "Сила" немецкой схемы совсем в другом. Меньшие по размерам отсеки (как под, так и над БП), высокие ВН переборки, часто до верхней палубы. Внимательное отношение к герметизации. И ряд других мер. Николай wrote: … Гибель большого количества кораблей во время мировой войны показала, какую опасность представляет собой продольная переборка, особенно в крупных машинных отделениях, ...В германском флоте на линейных кораблях, в продольных средних переборках, между бортовыми машинными отделениями УСТРОЕНЫ БОЛЬШИЕ ПЕРЕБОРОЧНЫЕ КЛИНКЕТЫ, обычно открытые и закрываемые только в случае течи, если будет обнаружено, что затопление данного помещения не даст опасного крена или положение корабля может быть выровнено соответственным одновременным затоплением противоположного отсека». Как видите, немцы не боялись крена, и не боялись устанавливать продольные переборки в больших отсеках – они умели и знали как бороться с креном. Да, знали - уже на дредноутах военного времени. Как и все остальные. На тех же опытах войны. Хотя устройства по автоматическому спрямлению использовались и раньше. (Так и Одойшес "спрямился".) А во времена Ш и Г у немцев все было, как у всех (см. Йорк). Николай wrote: я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что это было присуще только немцам. Просто я говорю о них потому, что дискуссия у нас идет именно о немецких кораблях. Здесь можно было бы согласиться в принципе, но из контекста следует именно первое. Проблема не в том, что Вы везде так уж сильно не правы (есть более спорные вопросы и трактовки, есть - менее), а в том, как все это изложено. А изложено в большинстве мест невнятно, двусмысленно и с большим количеством "воды" и совершенно произвольных допущений.
vov: Борис, Х-Мерлин wrote: Печуконис Энтузиаст, скоко бы он не "накосил" всё его - и деньги и слава и ошибки, ... не нам считать его деньги, не нам спорить о его славе, но нам можно и нужно указывать недостатки, Полностью согласен. Бизнес есть бизнес. И у приличных людей есть очень нежесткие принципы: будь обязательным с клиентами, не воруй и т.п. В издательском деле (в нашей области, которую можно отнести к "исследовательской") - указывай источники, уважай авторское право. Остальные границы достаточно гибки и неопределенны. Кто-то разве пытается "запретить" БРИЗ? Этого нет, не было и не будет (хотя бы потому, что это невозможно:-). Но вот "поставить его на свою полку" - что в этом предосудительного?
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Но вот "поставить его на свою полку" - что в этом предосудительного? - ничего, окромя того, что у каждого эта полка будет своя ... у когото она снизу, у когото она сверху...
vov: Обещанная очень короткая рецензия. Попробую начать с хорошего, а то получится, как всегда:-). Итак, положительные моменты статьи: 1) Чертежи. 3 вкладки на А3 - копии подлинных чертежей внутреннего расположения. Очень полезный материал. (Они, правда, публиковались ранее тем же издателем, но в сильно меньшем масштабе). Если бы эти чертежи были "обработаны" (дана экспликация - перевод обозначений помещений, а то рассмотреть надписи в таком масштабе сложно), то было бы намного лучше. Но, понятно, это уже работа - переводить, выклеивать обозначения... Все равно, чертежи - это хорошо. 2) Фактический материал (т.е., собственно, цифирь). Вполне достоин. Действительно, помимо всяких известных Гренеров и т.п. явно использовался некий немецкий источник (формуляр, описание, спецификация). Жалко, так и неизвестно, какой именно. Но знания несомненно добавил. В частности, по кораблестроительной части. Конечно, не исчерпывающе, но здесь говорим о плюсах. Нейтральные моменты: 1) Общеиллюстративный материал. Фото много, качества они разного. Много "левых" фото - "посторонних" кораблей. Собственно по Ш и Г фото скучноватые (общий вид примерно в одном ракурсе), но других, видимо, не имелось. Есть любопытные фото - жанровые сценки. Хотя и не по делу, а вроде интересно. 2) Биографии тов.Ш и Г. Целые статьи из энциклопедии. Это кому как нравится. Отрицательные моменты: О них уже в основном говорилось. 1) Сильно "разбавленный" текст. В свое время мы как-то поспорили, сколько страниц можно "выжать" из краткой таблицы справочника Гренера и "общих соображений". Так вот, десяток выходил спокойно. Это вместо маленькой, но емкой таблички на пол-страницы. В тексте множество пассажей, к делу не относящихся. Сомнительная история германского крейсерского флота, к примеру. И масса "размышлений", типа приведенных Алексом. (Можно приводить и приводить, их там действительно масса.) Они либо полностью пусты, либюо, что хуже, содержат вымышленные ("домысленные") выводы. Как уже отмечалось, весьма плохо аргументированные. Кажется, будто перед автором стояла задача: "нагнать" эти 20 страниц текста. 2) Зато отсутствует какая-либо история службы. Что тоже понятно: надо искать. Это все о работе автора. Но нельзя не сказать немного о работе издателя. Вид у выпуска действительно несколько шокирующий. Бумага абсолютно желтая, хотя и с намеком на глянец. Качество фото разное, но фото из газеты "Правда" советских времен дадут подавляющему большинству фору. Сканирование дико улучшает качество издания! После распечатки на принтере любоая страница выглядит просто сильно лучше. Примеры неаккуратности и неуважения к читателю приводились. Их там много. Например, подписи к фото. В массе своей они ограничиваются таким: "Броненосный крейсер "Scarnchorst". Ни где, ни когда. Опять же понятно: дополнительная работа. На стр. 7 вверху фигурирует "Бронепалубный крейсер "Prinz Heinrich". На нижнем фото он уже "Броненосный крейсер "Prinz Heinrich". Видимо для симметрии на следующей странице "Фридрих Карл" претерпевает обратную метаморфозу: сверху "броненосный", а внизу - "бронепалубный". Незабываемы цвета и качество репродукций с немецких старых открыток. Это не передается сканированием (у меня сканер не цветной). А прекрасная Лорелея, машущая вслед какой-то кораблиной корме отлично пропечаталась на обороте, где имеется цветная картинка с французской(!) подписью. Понятно, все это вроде мелочи, но характерные. Принцип: как можно меньше работы - и автора и издателя. В общем, если кто хочет за указанную продавцом сумму получить 3 листа чертежей и достаточно полную (на данный момент) цифирь по Ш и Г, а также изрядное количество некачественных фото, тому рекомендуется. Читать рекомендуется только подготовленным людям, или же наоборот, полностью несведущим в теме. Остальные могут получить сильно искаженное представление. Было бы куда лучше получить просто перевод этого самого формуляра и "облагороженные" чертежи. Может, с комментариями. Лучше отделенными от самого перевода. Ей-богу, такое сам бы купил.
Engineman: vov wrote: А что именно? ИМХО карапас (или просто скосы) обеспечивают доп. защиту именно от снарядов. Совершенно верно, о том и речь . Броневая палуба в данном случае - "продолжение" вертикальной защиты, не более.
Алекс: Уважаемые господа, нашел фотографию модели средней части крейсера York, совершенно аналагичную по системе набора Шарнхорсту. Так что надеюсь скоро в качестве пояснительного чертежа выложить.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Уважаемые господа, нашел фотографию модели средней части крейсера York, совершенно аналагичную по системе набора Шарнхорсту. Так что надеюсь скоро в качестве пояснительного чертежа выложить. БОЛЬШОЙ ФАЙЛ
vov: Алекс wrote: фотографию модели средней части крейсера York, совершенно аналагичную по системе набора Шарнхорсту. Ну, здесь внутренней обшивки не показано ни на дне, ни на боковых отсеках. Типа, снята для обозрения конструкции:-). Но вообще более или менее ясно: нижняя часть дв.борта имеет место. Это то, что закрашено по шпангоуту белым цветом и простирается до скоса. Так что тут автор прав (в указанных рамках и если обшивка там все-таки была). А вот выше скоса БП дв.борта нет явно.
Алекс: vov пишет: Это то, что закрашено по шпангоуту белым цветом и простирается до скоса. Так что тут автор прав (в указанных рамках и если обшивка там все-таки была). А вот выше скоса БП дв.борта нет явно. Да нет тут как раз с правой стороны ясно видно, что внутренняя обшивка закрывает только то что покрашено черным цветом, т.е. двойно дно. А выше ее просто нет, если еще немного увеличить то ясно видны кромки листов.
Николай: Борис, Х-Мерлин пишет: на чертеже чЁрным по белому начерчена палуба ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ А я разве говорил, что палуба ниже ватерлинии. Я такого не говорил. Теоретически в борьбе за "запас остойчивости" (это термин из Эверса) участвуют только переборки, но не палуба. А вот в борьбе за "запас плавучести" палуба будет иметь большое значение - независимо от наличия крена или его отсутствия. И я говорил, что при затоплении отсеков будет увеличиваться осадка корабля, и палуба будет сдерживать поступление воды выше нее. И теоретически, и практически (хотя бы тот же Ютланд) бронепалуба будет опускаться ниже ватерлинии. Можно вспомнить и то, что у немцев существовал термин на случай уменьшения "запаса плавучести" (он приводится у Эверса) - "вероятная граница осадки". И можно уверенно говорить, что в случае проведения мероприятий борьбы за живучесть в расчет будет приниматься "действующая ватерлиния", которая наверняка будет выше проектной из-за увеличения осадки корабля. Причем по факту не важно бронированная палуба или нет - просто у немцев она была бронированная и называлась бронепалубой. Поэтому я ее так и называл. Будь она не бронированной я все равно говорил бы о низком положении палубы и ограничении объема отсеков и помещений под ней. Алекс пишет: Мало того, что вы пытаетесь выкрутится, так начинаете еще всех обвинять в подтасовках и перевирании ваших слов. Удивительно, что вы обвиняете меня в том, в чем сами грешны. Я ответил на каждую ваш реплику. На мои ответы (вернее на цитаты, поскольку вы словам не верили) вам и ответить было нечего. Причем я приводил цитаты соотносительно с эпохой, в то время как именно вы пытались всучить некорректное по времени и конструкции описание форштевня малого крейсера. Алекс пишет: Борис, приведенные Николаем учебники к броненосному додредноутному флоту имеют такое же отношения как вы к постройке великой китайской стены. Они описывают конструкцию кораблей 30-х годов. В лучшем случае там даны небольшие экскурсы в историю без подробностей. Описывать по ним Шарнхост или другой додредноут, тоже самое что по учебнику по автомобилестроению пытаться сконструировать карету. Если это не имеет значения, то тогда давайте пользоваться современными книжками и на основе какой-нибудь Тикондероги описывать конструкцию Бисмарка. Теперь вы выкручиваетесь снова, утверждая что Эверс описывал корабли не той эпохи. Опять же - почитайте Эверса. убедитесь, что это не так. Эверс за основу описания берет корабли английского, германского и американского флота, проектирование которых было начато еще до начала Первой мировой - "Байерн", "Роял Соверин" и т.д. - это не корабли 30-х годов, как вы утверждаете. И там даны очень хорошие экскурсы в историю при описании конкретных технических тем - постоянно приводятся ссылки на более старые корабли "Виттельсбах" и т.д. А поскольку у нас дискуссия шла о бронировании и подводной защите, то следует вспомнить, что в немецком флоте основополагающие принципы "их школы защиты корабля" были сформулированы Тирпицем задолго до войны - сразу после изучения результатов проведенных им исследований - в том числе с торпедным оружием и влиянием взрыва на подводную часть. Тирпиц тогда сделал вывод, что торпедное оружие, наносящиее подводные пробоины, будет иметь очень большое значение. Им были предложены идеи и направления в разработке системы подводной защиты кораблей, а конструкторы по-существу только воплотили их в металле. И воплощались они практически на всех кораблях, построенных по программам Тирпица. И хотя за примерно 15 лет (до начала войны) вносились некоторые изменения - кардинальных изменений в этот период внесено не было (наверное, самым существенным можно назвать противоторпедную переборку). Так что описание кораблей 13-го года проектирования вполне соотносится с 1903 годом. Это все эпоха Тирпица с его идеями. А вот предложенные вами "Тикондерога" и "Бисмарк" - пример некорректный. И по эпохам, и по странам, и по взглядам на конструкцию. Кстати, это у нас перевод Эверса был опубликован в 30-х, а сам Эверс напечатал свою книгу в 20-х (не помню точно, но могу посмотреть). Так что он при всем желании не мог описывать корабли 30-х годов. Алекс пишет: И если к 1МВ на торпеды, где-то года с 1909 стали обращать действительно пристальное внимание, то в момент проектирования того же Шарнхорста на них по большому счету плевали, в лучшем случае рассматривая их как снаряд большого калибра попавший ниже бортовой брони. И немцы точно от торпедного оружия не кошмарились. Тот же самый Шарнхорст по компановки и примененным техническим решениям от тех же британцев отличается очень незначительно. Если вы прочитаете "Воспоминания" Тирпица, то поймете, что ошибаетесь. Тирпиц сам долгое время занимался торпедным делом. И в Германии именно благодаря ему на торпеды стали обращать внимание не в 1909 году, а намного раньше. И к моменту проектирования "Шарнгорста" идеи подводной защиты от торпедного оружия были четко сформулированы. Правда "идея броневой продольной переборки" появилась чуть позже - именно "плюс-минус" 1909 год. Но о ней мы и не говорим - На "Шарнгорсте" ее не было. vov пишет: нигде не слова о низком расположении БП, как средстве повышения живучести А что, если палуба учитывается еще при проектировании (об этом говорится у Эверса) и, главное, используется практически (что имело место: например, Ютланд и иное) как средство локализации поступления воды и средство сохранения "запаса плавучести" - это нельзя расценивать как "участие палубы в повышении живучести"? Или что - это "побочный эффект"? Лично я так не думаю. vov пишет: Да, здесь так. Хотя физ.смысл не вполне понятен. А если вода поступит выше БП? При свободном ее распространении остойчивость от этого только повысится, поскольку ЦТ будет еще ниже:-). правда, так корабль может и затонуть:-). А как вода поступит выше БП, если в подводной части не было пробоин - ведь тогда не могло иметь место увеличение осадки, не мог появиться и крен. В этом случае бронепалуба выполняет только свою основную функцию - защиту нижних помещений от проникновения снарядов и осколков. Вот если только заплескиванием волн при очень сильном разрушении надводного борта. Но с этим немцы умели бороться. При Фолклендах крейсера Шпее очень хорошо это показали. vov пишет: Как аксиома то, что БП выполняется бронированной (да еще со скосами) для защиты именно от снарядов. А никак от мин и т.п. Я этого никогда не отрицал. Видимо, я сделал очень большую ошибку все время называя этот уровень - бронепалубой. Я не имел в виду, что она должна быть обязательно бронированной. Этот уровень рассматривался - как нижняя по высоте палуба. Но она носит название бронепалубы, и я ее так называл. По-моему, я несколько раз говорил раньше, что: "помимо основного назначения - защиты от снарядов". Я ведь не утверждал, что бронепалуба нужна якобы ТОЛЬКО для "повышения живучести". vov пишет: Теперь вернемся к сделанным в статье выводам. Чем отличались немецкие корабли (в частности Ш и Г)? Разве в остальных флотах БП выполнялась водопроницаемой? НЕТ! И, как уже отмечалось, она у тех же современников-англичан находилась практически на той же высоте относительно ВЛ! Вот это утверждение я поставил бы под сомнение. Но развивать спор не хочу. Начнется спекуляция цифрами для каждого конкретного типа кораблей. А их очень много. Главное не в этом, а в том - какие задачи возлагались на палубу по отношению к сохранению "плавучести". Как мне помнится, именно вы утверждали, что бронепалуба (помимо защиты от снарядов) предназначалась для локализации поступления воды сверху вниз. И даже говорили, что я ввожу в заблуждение читателей. Возможно, англичане именно так и трактовали назначение бронепалубы (нижней палубы), но у немцев на это был не такой взгляд. И практика войны это подтвердила. vov пишет: "Сила" немецкой схемы совсем в другом. Меньшие по размерам отсеки (как под, так и над БП), высокие ВН переборки, часто до верхней палубы. Внимательное отношение к герметизации. И ряд других мер. В свое время здесь критиковалось мое утверждение, что именно понижение бронепалубы ограничивало объем отсеков под ней. Надо сказать, что над БП, по крайней мере в районе цитадели (а это по Эверсу "объем "боевого запаса плавучести") размеры отсеков и помещений практически не уменьшались, а увеличивались - именно потому что понижалась палуба и уменьшались объемы под БП. vov пишет: А во времена Ш и Г у немцев все было, как у всех (см. Йорк). "Йорк", можно предположить, практически единственный немецкий пример, подтверждающий ваше утверждение. (Хотя может я и ошибаюсь, не спорю об этом). А если учесть его очень быструю гибель, и главное неготовность команды (ведь он шел по своим водам и команда "расслабилась"), то его можно назвать скорее исключением. В противоположность можно вспомнить примеры живучести немецких броненосных крейсеров на Балтике. Надо сказать, что у англичан подобных "исключений" было слишком уж много. vov пишет: указывай источники, уважай авторское право Мне интересно, эти упреки в мой адрес, или все-таки мимо меня. Я ведь именно на этом форуме так много говорил именно об этом. И именно за это "получил по шапке". Если эти упреки все-таки в мой адрес, то могу уверенно сказать - в "Бризе" ВСЕГДА указывались источники и всегда указывался автор оригинала, если статью нельзя было отнести в разряд собственной "авторской статьи". Уважаемый vov. Рецензию ни ругать, ни опровергать не буду. У каждого читателя свой взгляд на любое издание. На это тоже. Хотелось бы только побольше кокретики, что бы можно было бы либо согласиться, либо опровергнуть. Если это, конечно, вам или кому-то еще, надо. Вот только уточню некоторые детали. vov пишет: использовался некий немецкий источник (формуляр, описание, спецификация). Жалко, так и неизвестно, какой именно. Использовалось много источников, как всегда это бывает. В отношении "цифири", я уже говорил, я придерживался источника, который считаю наиболее достоверным. И говорил, что это спецификация - "Описание корабля" (Кстати в ней практически ничего не говорилось о бронировании и вообще ничего о толщинах брони). Но вы все еще сомневаетесь, как я понял. Зря. vov пишет: маленькой, но емкой таблички на пол-страницы Никакая таблица не даст достаточно полного представления о системе защиты и бронирования, об устройстве схемы подачи боеприпасов, о мореходных качествах, о конструкции корпуса и т.д. Не сдалает этого и краткий справочник (даже такой хороший, как Гренер). vov пишет: И масса "размышлений", типа приведенных Алексом. ... Как уже отмечалось, весьма плохо аргументированные. Самое интересное в этом, что все "размышления" приведенные Алексом в начале этой дискуссии были опровергнуты именно аргументами - цитатами из Эверса. Так что он после этого перестал применять "массу размышлений" и перешел к общим фразам (типа "бред" и т.д.), - видимо, уже опасаясь приводить конкретику. vov пишет: Зато отсутствует какая-либо история службы. Что тоже понятно: надо искать Уже найдена, и очень подробная. Про Коронель уже было. Про остальное - в следующем номере. Там будет и фотографии - в других и разных ракурсах. Про полиграфию сказать нечего - согласен, что это большой минус. Но я уже все сказал раньше по этому поводу. Алекс пишет: Уважаемые господа, нашел фотографию модели средней части крейсера York, совершенно аналагичную по системе набора Шарнхорсту. Так что надеюсь скоро в качестве пояснительного чертежа выложить. Прекрасное фото. Спасибо. Но вы, вероятно. хотели этим что-то сказать. Хорошо бы узнать, что?
Алекс: Николай пишет: утверждая что Эверс описывал корабли не той эпохи. Опять же - почитайте Эверса. убедитесь, что это не так. Эверс за основу описания берет корабли английского, германского и американского флота, проектирование которых было начато еще до начала Первой мировой - "Байерн", "Роял Соверин" и т.д. Увы если вы даже не понимаете, что это корабли разных поколений, и далеко не Первая мировая была границей, то разговаривать действительно не о чем. А для чего приведена картинка догадайтесь сами, может на это вас хватит.
vov: Николай wrote: У каждого читателя свой взгляд на любое издание. На это тоже. Хотелось бы только побольше кокретики, что бы можно было бы либо согласиться, либо опровергнуть. Если это, конечно, вам или кому-то еще, надо. Логично. Если о конкретике, то можно. Просто времени не было все это изложить. Вопрос - нужно ли это кому? Николай wrote: Если эти упреки все-таки в мой адрес, то могу уверенно сказать - в "Бризе" ВСЕГДА указывались источники Это не то, чтобы упреки. В конце концов, личное дело... Но вот для Ш. источники как раз не указаны. Поэтому приходится гадать:-). Николай wrote: Использовалось много источников, как всегда это бывает. В отношении "цифири", я уже говорил, я придерживался источника, который считаю наиболее достоверным. И говорил, что это спецификация - "Описание корабля" (Кстати в ней практически ничего не говорилось о бронировании и вообще ничего о толщинах брони). Но вы все еще сомневаетесь, как я понял. Зря. Напротив. Я уже написал, что не сомневаюсь - в том, что использовался некий немецкий источник. Помимо известных широкому кругу. Но вот слова "использовалось много источников, как всегда это бывает" совершенно неинформативны. Николай wrote: Никакая таблица не даст достаточно полного представления о системе защиты и бронирования, об устройстве схемы подачи боеприпасов, о мореходных качествах, о конструкции корпуса и т.д. Не сдалает этого и краткий справочник (даже такой хороший, как Гренер). Конечно. Я просто привел пример, как из таблицы можно "раздуть" текст. Используя домыслы и общие соображения. Что мы, ИМХО, и имеем в обсуждаемом случае. Николай wrote: Но с этим немцы умели бороться. При Фолклендах крейсера Шпее очень хорошо это показали. Особенно Шарнхорст. Николай wrote: Вот это утверждение я поставил бы под сомнение. Но развивать спор не хочу. Начнется спекуляция цифрами для каждого конкретного типа кораблей. А их очень много. Главное не в этом, а в том - какие задачи возлагались на палубу по отношению к сохранению "плавучести". Как мне помнится, именно вы утверждали, что бронепалуба (помимо защиты от снарядов) предназначалась для локализации поступления воды сверху вниз. И даже говорили, что я ввожу в заблуждение читателей. Возможно, англичане именно так и трактовали назначение бронепалубы (нижней палубы), но у немцев на это был не такой взгляд. И практика войны это подтвердила. Вообще-то: 1) если некая преграда водонепроницаема, то она не должна бы пропускать воду в обе стороны. 2) конструкция БП у всех кораблей периода очень близка. 3) какие задачи не возлагай, должны быть средства для их решения. У немцев в конструкции и расположении БП нет никаких отличий по сравнению с другими флотами. Вот что главное. Отсюда весь анализ опирается только на некие общие положения из Эверса и Тирпица. Это вызвало законные вопросы и возражения. Николай wrote: если палуба учитывается еще при проектировании (об этом говорится у Эверса) и, главное, используется практически (что имело место: например, Ютланд и иное) как средство локализации поступления воды и средство сохранения "запаса плавучести" Вот-вот. Из такой "воды" вся работа и состоит. Что значит "палуба учитывается еще при проектировании"? Только немцами? И тем более, "используется практически"? И чем поведение герм.кораблей в Ютланде так уж отличалось от поведения британских? Марлбро ходил себе с "дырочкой в левом боку". Как Кениг - но тот еще без единого пробития. Если речь о Зейдлице, то спас его высоченный полубак. "Пузырь" в носу - признак разве что прочности переборок. Николай wrote: Будь она не бронированной я все равно говорил бы о низком положении палубы и ограничении объема отсеков и помещений под ней. Ну, возьмите пяток аналогичных кораблей того времени. И посмотрите, у кого как палуба расположена. Просто неверный и дезориентирующий посыл. над БП, по крайней мере в районе цитадели (а это по Эверсу "объем "боевого запаса плавучести") размеры отсеков и помещений практически не уменьшались, а увеличивались - именно потому что понижалась палуба и уменьшались объемы под БП. А если все же палуба на том же уровне, как у других? Тогда тоже же абсолютно неверный и "водяной" вывод. Эверса надо, видимо, тоже частично читать между строк?:-) Николай wrote: "Йорк", можно предположить, практически единственный немецкий пример, подтверждающий ваше утверждение. (Хотя может я и ошибаюсь, не спорю об этом). Йорк устроен практически в точности так же, как Шарнхорст. Вот в чем смысл! Значит, дело не в "консерватории"?
Николай: vov пишет: Вообще-то: 1) если некая преграда водонепроницаема, то она не должна бы пропускать воду в обе стороны. 2) конструкция БП у всех кораблей периода очень близка. 3) какие задачи не возлагай, должны быть средства для их решения. Господин VOV. Похоже вы решили «смыть» спор теперь уже своими собственными «водяными» рассуждениями. Ваш пункт 1) Водонепроницаемость палубы – это ее свойство, и этого никто не оспаривал. Вы ругали мои высказывания в отношении НАЗНАЧЕНИЯ палубы и именно об этом мы вели разговор. Еще раз напомню. Вы и AlexUsenko утверждали, что конкретно на немецких кораблях (разговор шел о них) данная палуба предназначалась (помимо защиты от снарядов) только для ограничения поступления воды сверху вниз. Мои утверждения о том, что немцы еще на стадии проектирования возлагали на нижнюю палубу (я говорил о бронепалубе, поскольку она так называлась) задачу сдерживания воды от поступления снизу вверх и воплощали эти идеи конкретно на кораблях - вы называли именно это бредом. Когда я привел цитаты из Эверса, вы уже поостреглись называть это бредом. И теперь вы пытаетесь свести тему разговора - с назначения на свойства палубы, то есть на ее водонепроницаемость. Вот это я и назвал бы той самой «водой», на которую вы все время намекаете. Кстати, вы постоянно приписываете мне утверждение, что бронепалуба понижалась с целью ограничить поступление воды. Между тем я и в статье, и разговоре на форуме говорил, что на бронепалубу (имея в виду вообще нижнюю палубу) возлагалась помимо прочего задача локализации поступления воды ИМЕННО СНИЗУ ВВЕРХ, а понижалась она с целью ОГРАНИЧИТЬ ОБЪЕМЫ ПОМЕЩЕНИЙ ниже палубы. Вы эти два утверждения объединяете и этим искажаете мои слова, делая их невразумительными. Это нехороший прием. Ваш пункт 2) Конструкция БП у всех кораблей периода действительно очень близка - хотя я бы не стал говорить, что одинакова. Но и вы так не говорите. Но зато вы опять «льете воду», как и в п.1). Мы вели разговор не о конструкции БП, а о назначении. Вы опять уводите тему в сторону. Ваш пункт 3) Это вообще «вода». Мне даже нечего сказать на него. Кто бы спорил? vov пишет: У немцев в конструкции и расположении БП нет никаких отличий по сравнению с другими флотами. Вот что главное. А вот этот ваш тезис, вы почему то просто приводите. Вроде бы как аксиома - и все тут. Но это не аксиома. Вы могли бы постараться привести хоть какие-то аргументы. Но, как я понимаю, вы «выше этого». Ну и ладно. Я только могу сказать, что про конструкцию БП мы разговора никакого не вели. Хотя все-таки я допускаю, что различия все-таки имели место. Уже хотя бы потому, что укладывались броневые плиты разной толщины и разными слоями (у англичан и немцев, как известно размещение горизонтальной брони имело некоторые отличия), а значит нагрузки были разные. Ну и там можно еще кое-что сказать. Но это не в тему. Я за это не буду «копья ломать». А про расположение брони я уже говорил свое мнение, и приводил аргументы. Вас они, как я понимаю, не убедили, но контр-аргументы вы не приводили ни разу. Вы, опять же, «выше этого». Вы просто говорите – «не так, и все» - просто потому, что «не так». Опять же: ну и ладно. vov пишет: Отсюда весь анализ опирается только на некие общие положения из Эверса и Тирпица. Это вызвало законные вопросы и возражения. Не только из Эверса и Тирпица. И не "некие общие", а достаточно конкретные - я приводил цитаты. Но для вас это не суть важно. Что бы я ни цитировал, вы все равно своих аргументов не приводите. Только возражения, которые из-за отсутствия ваших аргументов вряд ли смогу назвать «законными». vov пишет: Что значит "палуба учитывается еще при проектировании"? Только немцами? … Что значит? Я имел в виду, что еще при проектировании корабля палуба учитывалась (помимо иных задач) именно и как преграда для поступления воды снизу вверх. Из дальнейшего контекста и из общей темы нашего разговора это ясно. Но вы это не хотели увидеть. Ваш вопрос: «Только немцами?» Я веду разговор про немецкие корабли, и говорю про них. Однако, судя по вашим (и AlexUsenko) предыдущим высказывания (о том, что у англичан она предназначалась для сдерживания воды от поступления сверху вниз) – получается, что по крайней мере не англичанами уж точно. Этот вывод вы можете назвать «водяным», но он следует из ваших же более ранних высказываний. Уж не обессудьте. В дискуссию о повреждениях при Ютланде вступать не буду. Эта тема такая невообразимая, что мы не сможем закончить разговор никогда – поскольку помимо объективных высказываний приходится учитывать и ваше высокомерное отношение ко всем моим словам, которые я не подтверждаю цитатами. Но замечу, что никакой высокий полубак «Зейдлицу» не помог бы, если бы не высокая выучка команды и если бы не заранее (еще при проектировании) продуманная высокоэффективная система борьбы за живучесть – и в том числе и нижняя палуба, ограничивающая помещения сверху. Надо считать, что спасение корабля – это целый комплекс заранее продуманных мер, а не один только «полубак». И в спасении корабля имеет значение не только объемы затопления, но также и время, в течение которого этот объем затапливается. vov пишет: Ну, возьмите пяток аналогичных кораблей того времени. И посмотрите, у кого как палуба расположена. Просто неверный и дезориентирующий посыл. В статье и в разговоре я вообще-то говорю не о просто расположении палубы, а о том, как и с какой целью данная конкретная палуба была расположена именно так, а не иначе. Вы меняете местами факт и посыл. Это также нехороший прием. Я говорил, что немцы разместили палубу в соответствии с заданной ранее идеей. А вы приписываете мне утверждение, что я идею вывел из факта размещения палубы. По крайней мере я это говорил в статье применительно к «Ш». К тому же вы все пытаетесь перевести разговор к простому описанию конструкции. Углубляться в конструкцию палубы я не считаю нужным. А «пяток» кораблей берите сами. Вы критикуете, вот сами и аргументируйте. Только желательно не только само расположение на "аналогичных кораблях", а еще и цель того или иного принятого расположения. Тогда и будем говорить – верен или неверен мой или ваш посыл. vov пишет: А если все же палуба на том же уровне, как у других? Тогда тоже же абсолютно неверный и "водяной" вывод. Эверса надо, видимо, тоже частично читать между строк?:-) Здесь «водяной» вывод у вас, а не у меня. Я привел не только конкретный вывод, но и то, из чего он сделан. И уже говорил: сначала была идея, а потом размещение палубы. Вы же, свои слова основывали на допуске – если то, а если это… А вот про то, что Эверса нужно «…читать между строк», это уже интереснее. По Эверсу вы уже и раньше успели «проехаться»: мол, «…переводчики еще те», а теперь оказывается, что его нужно «…читать между строк». Насколько я знаю (из анотации), Эверс (издан в 1935 году) был рекомендован «как учебное пособие для студентов Ленинградского кораблестроительного института и др. учебных втузов, слушателям В-М и Инженерного училищ…» и т. д. То есть он был учебным пособием (наряду с другими учебниками) для наших будущих конструкторов-кораблестроителей и инженеров – тех, которые строили наш советский флот. Я думаю, они бы очень удивились, узнав, что технический (а не гуманитарный) учебник надо «читать между строк». А если вы прочтете в Эверсе «От редакции», то поймете, что к переводу книги переводчики относились очень серьезно. Соглашусь, что с «высоты нашего времени» некоторые выводы Эверса можно и оспорить, но это имело бы смысл при обсуждении кораблей, построенных «после Эверса» – но никак ни «до» и не «во время» – здесь надо придерживать современных кораблям взглядов, которые были известны Эверсу поскольку корабли германские, и именно это отражено у Эверса. Теперь об источниках. Как всегда в «Бризе», они будут указаны. Опубликованы только три части статьи. Будет еще одна, и там будут источники. Но в принципе, в части технического описания, главный источник я назвал. Но вот ваши утверждения непонятны. Вы противоречите сами себе. Пишите, что «…не сомневаетесь – в том, что использовался некий немецкий источник. Помимо известных широкому кругу». И тут же пишите: «…Как из таблицы можно «раздуть текст». Используя домыслы и общие соображения. Что мы имеем в обсуждаемом случае». Так когда вы все-таки говорите правду о том, что думаете? Все таки: «раздутая таблица», или «некий источник»? По моему, этот ваш выпад (а вернее два, но противоречащих друг другу) направлен, даже не против статьи, а конкретно против автора: дескать, вот он такой-сякой, и источник скрывает, да еще и таблицу использует. При всем этом замечу, основной источник «цифири» я назвал – это «Спецификация», и это не таблица. Ну а то, как я эти «цифири» комментировал и преподносил, так это точка зрения автора – ее вы и пытаетесь ругать (в данном случае не говорю «критиковать», поскольку критику обычно аргументируют (хотя бы так как это пытался сделать г-н Алекс). Теперь о «Йорке». Я ведь привел его как пример неожиданной (крейсер шел в своих водах, и команда «расслабилась») гибели корабля и от очень серьезных повреждений (два взрыва мины у днища и очень быстрая гибель, когда команда была застигнута врасплох и просто не успела ничего предпринять). Его гибель ничего не доказывает и намек на то, что мол, и «Ш» был таким же некорректен. Тем более, что у Фолклендов и «Ш», и «Г» показали обратное «Йорку». И кстати, вполне допускаю, что если бы на месте "Йорка" был "Шарнгорст" его гибель могла бы оказать примерно такой же, учитывая все обстоятельства. И еще хочу ответить г-ну Алексу Снимок «Йорка» действительно хорош. Но лично для меня он ничего не аргументирует (а другие для себя сами решают). 1. Можно назвать немало причин, почему те или иные несущественные металлоконструкции (в частности листы) могут быть не показаны на модели. 2. Авторитет Эверса и текст «Спецификации» я считаю более весомым аргументом. 3. «Йорк» и «Шарнгорст» были похожими по конструкции кораблями – но только «похожими». У них было много отличий, но одно – самое важное. Это то, что: «Йорк» изначально проектировался для службы в составе большого флота ; на ограниченной акватории ; у своих берегов и вблизи от своих ремонтных баз. «Шарнгорст» проектировался для службы в колониях и на отдаленных театрах и к тому же не очень-то и разведанных ; только для одиночного плаванья ; в отдалении от единственной базы с доком ; а в случае войны – вообще без возможности ремонта в доке. Эти различия очень существенны, и можно уверенно говорить, что корабли этого типа не были столь уж похожи, как это утверждается вами, г-н Алекс. Кстати, хочу сказать, что по «Йоркам» готовится статья, тоже для «Бриза». Алекс пишет: Увы если вы даже не понимаете, что это корабли разных поколений, и далеко не Первая мировая была границей, то разговаривать действительно не о чем. Вы бы не разбрасывались так словами – поколения, эпохи. В мире все относительно. И поколения, и эпохи принимаются в отношении какого-то понятия. В большинстве случаев границы между поколениями и эпохами очень даже можно легко оспорить, и кто будет прав - это еще вопрос? И не уверен, что именно ваше мнение будет признано правильным. А в отношении конструкции корабля можно сказать, что между проектированием «Шарнгорста» и «Байерна» (а это десяток лет) не произошло ничего сколько-нибудь кардинального, что повлияло бы КОНКРЕТНО НА ОСНОВЫ КОНСТРУКЦИИ корабля (не какие-то отдельные листы или детали), а в целом. Эти корабли, хоть и разных классов, принадлежали к одной эпохе – Тирпица. И при их проектировании конструкторы воплощали именно его принципы – о них я раньше приводил уже цитату из Тирпица. А вот в отношении КОНСТРУКЦИИ конкретно КРЕЙСЕРОВ именно Первая мировая стала рубежом – примерно в это время на крейсерах произошел переход от смешанной системы набора – к продольной. А чуть позже стала внедряться еще и электросварка. Вот эти изменения я считаю кардинальными, и, думаю, здесь можно говорить о смене поколений. А вообще-то, по моему мнению, именно Первая мировая стала рубежом для многих понятий в истории флота (уже хотя бы потому, что после осмысления ее опыта закончилась эпоха дредноутов и линейных крейсеров). И это понятно – появились новые виды оружия, новая тактика, новые классы кораблей, новые значимые люди, новые взгляды, новые стратегии и доктрины и еще много чего нового. И одновременно кое-что исчезло - например, линейные крейсеры. Поэтому можно сказать, что именно Первая мировая (ну, плюс еще несколько лет на изучение опыта) стала той границей, которую вы отвергаете. Еще десяток лет (20-е) – время осмысления и поиска, а дальше (ну, скажем, с начала 30-х) - новая эпоха, уже не дредноутская. И что важно отметить, Эверс описывает принципы кораблестроения, принятые как раз во времена, предшествующее (или на самом рубеже) смене эпох.
Олег: Господа, предлагаю выслать Мерлину мидель-сечения для "Шарнхорста", "Минотавра" (есть у Паркса), "Рюрика" (есть у Виноградова) и какого-нибудь из "Сан-Джоржо", "Калифорнии" или "Жуль Мишле". Он всё это выложит и сразу увидим, у кого бронепалуба высоко, а у кого низко.
Николай: Олег пишет: Господа, предлагаю выслать Мерлину мидель-сечения для "Шарнхорста", "Минотавра" (есть у Паркса), "Рюрика" (есть у Виноградова) и какого-нибудь из "Сан-Джоржо", "Калифорнии" или "Жуль Мишле". Он всё это выложит и сразу увидим, у кого бронепалуба высоко, а у кого низко. Схемы есть у меня. Но для решения спора важно не столько фактическое расположение палуб, а ответ на вопрос: "Почему так, а не иначе?". А ответ на него зависит от взглядов инженеров и адмиралов на принципы подводной защиты (и защиты кораблей вообще), принятые в конкретной стране в конкретные годы. Извесно, что действительная важность защиты от взрывов торпед и вообще от подводных взрывов у борта в разных странах была оценена не одновременно - где-то раньше, где-то позже. И разброс годов немалый. Между прочим, это хорошая тема для отдельной ветки. Поучаствовал бы с удовольствеем. Но я работаю сегодня последний день. Отпуск. Форум почитаю через месяц. И если отвечу, то не раньше.
Олег: Николай wrote: Схемы есть у меня. Если не сложно, пошлите их Мерлину. Тогда создадим отдельную тему и начнём обсуждать. А вы через месяц вернётесь и выскажете своё мнение. Счастливо отдохнуть.
vov: Николай wrote: Пишите, что «…не сомневаетесь – в том, что использовался некий немецкий источник. Помимо известных широкому кругу». И тут же пишите: «…Как из таблицы можно «раздуть текст». Используя домыслы и общие соображения. Что мы имеем в обсуждаемом случае». Так когда вы все-таки говорите правду о том, что думаете? Все таки: «раздутая таблица», или «некий источник»? Вроде бы, обьяснено все довольно прозрачно. Да, "некий немецкий источник". Да, разбавленный "до метки" водой. Да, разбавленный весьма неудачно. Николай wrote: В статье и в разговоре я вообще-то говорю не о просто расположении палубы, а о том, как и с какой целью данная конкретная палуба была расположена именно так, а не иначе. Вы меняете местами факт и посыл. Это также нехороший прием. Я говорил, что немцы разместили палубу в соответствии с заданной ранее идеей. А я говорю о том, что немцы расположили БП в соответствии со вполне общими кораблестроительными соображениями и правилами. Т.е., в соответствии с высотой МО и КО. Вот и вся идея. И цель тоже простая - не пропускать воду. В обе стороны:-). Для этого ставится водонепроницаемая палуба. А броневой она делается для того, чтобы не пропускать сверху снаряды/осколки. Но, понятное дело, если вместо 4 фраз надо напустить туману, то появляется Эверс, великая германская идея, Песнь о Нибелунгах и т.д. Николай wrote: вопрос: «Только немцами?» Я веду разговор про немецкие корабли, и говорю про них. Однако, судя по вашим (и AlexUsenko) предыдущим высказывания (о том, что у англичан она предназначалась для сдерживания воды от поступления сверху вниз) – получается, что по крайней мере не англичанами уж точно. Для чего служит входная дверь? Обычно считают - раз входная, то для входа. Но Эверс написал - для выхода:-). Он, конечно же, прав. Но это не есть признак некоей "немецкой особенности" двери (БП). Николай wrote: «Йорк» и «Шарнгорст» были похожими по конструкции кораблями – но только «похожими». У них было много отличий, но одно – самое важное. Это то, что: «Йорк» изначально проектировался для службы в составе большого флота ; на ограниченной акватории ; у своих берегов и вблизи от своих ремонтных баз. «Шарнгорст» проектировался для службы в колониях и на отдаленных театрах и к тому же не очень-то и разведанных ; только для одиночного плаванья ; в отдалении от единственной базы с доком ; а в случае войны – вообще без возможности ремонта в доке. Эти различия очень существенны, и можно уверенно говорить, что корабли этого типа не были столь уж похожи, Вот еще один разлив воды. И в чем эти "существенные различия"? В выдернутой из Эверса цитате? Уж если она верна, то верна и для "Йорка". (Умолчим о верности самого посыла насчет: «Шарнгорст» проектировался для службы в колониях и на отдаленных театрах".)
vov: Николай wrote: у англичан и немцев, как известно размещение горизонтальной брони имело некоторые отличи Любопытно было бы узнать, "как известно" - что? Без дураков любопытно. Николай wrote: К тому же вы все пытаетесь перевести разговор к простому описанию конструкции. Углубляться в конструкцию палубы я не считаю нужным. Естественно, описание решает дело. А не водянистые "идеи". Не считаете нужным потому, что для этого нужно и подумать и посмотреть и поискать. Николай wrote: Ваш пункт 3) Это вообще «вода». Мне даже нечего сказать на него. Кто бы спорил? В какой-то степени любые рассуждения нетехнического характера - вода. Вы ее сами и вылили чуть ниже: Николай wrote: никакой высокий полубак «Зейдлицу» не помог бы, если бы не высокая выучка команды и если бы не заранее (еще при проектировании) продуманная высокоэффективная система борьбы за живучесть И здесь я полностью согласен:-). Хотя кое-что из общих слов можно расшифровать. Это есть, в частности, у того же Эверса.
Алекс: Олег пишет: Господа, предлагаю выслать Мерлину мидель-сечения для "Шарнхорста", "Минотавра" (есть у Паркса), "Рюрика" (есть у Виноградова) и какого-нибудь из "Сан-Джоржо", "Калифорнии" или "Жуль Мишле". Он всё это выложит и сразу увидим, у кого бронепалуба высоко, а у кого низко. Интересно, а зачем??? Тот же Николай скажет вам, что перечерчено неверно, условно и не с источников которыми он пользовался. Поэтому для всех остальных, Николая лично это не касается Высота броневой палубы над ВЛ на Шарнхорсте - 1м Высота броневой палубы над ВЛ для Гуд Хоупа - 0,61м (2 фута) Высота броневой палубы над ВЛ для Якумо - 0,61м (2 фута) Высота броневой палубы над ВЛ для Бренуса - находится по вехней кромке пояса порядка (0,4м) - вехняя, а по нижней кромке пояса, т.е. порядка 2м под водой - нижняя. Думаю коментарии к теории Николая более чем достаточные. .............................
Борис, Х-Мерлин: Николай пишет: Схемы есть у меня. - borisxmerlin@gmail.com
Кола: Интересно, а зачем??? Тот же Николай скажет вам, что перечерчено неверно, условно Оттого, что вас, г. Алекс, не раз ловили на перевирании чужих фраз и на подтасовке понятий (и не только я), совсем не значит, что и другие люди пользуются вашими приёмами. По крайней мере, мне их использовать не приходилось, и не приходится. Алекс пишет: Высота броневой палубы над ВЛ на Шарнхорсте - 1м Высота броневой палубы над ВЛ для Гуд Хоупа - 0,61м (2 фута) Высота броневой палубы над ВЛ для Якумо - 0,61м (2 фута) Высота броневой палубы над ВЛ для Бренуса - находится по вехней кромке пояса порядка (0,4м) - вехняя, а по нижней кромке пояса, т.е. порядка 2м под водой - нижняя. Думаю коментарии к теории Николая более чем достаточные… Нет, комментарии далеко не достаточные. Тем более, что я могу дополнить их многими другими данными. Например, на «Блейк» палуба возвышалась на 1,5 фута, а на «Эдгар» еле-еле превышала ватерлинию. Да и почти вся «линейка» британских БКР была примерно как «Гуд Хоуп», у кого чуть выше, а у кого-то и ниже. И это не удивительно. И легко объясняется. И никак не противоречит моим утверждениям. Г. Алекс, в свое время на этой «ветке» вы со своей критикой «обосрамс» (вы в отношении других это словечко применяете, поэтому не будет зазорно и вам его услышать). И, как я понимаю – это последнее, к чему вы теперь пытаетесь «прицепиться». Ну что ж, давайте еще раз вернемся к моим утверждениям, и к сути спора. Я его немного подытожу. Это тебе более можно сделать, что за пару месяцев реплик не появилось, и дискуссия, как я понимаю, идет к финалу. Я на этой «ветке» утверждал (в ответ на критику фразы из статьи), что немцы при проектировании своих кораблей времен Тирпица (в частности» – БКР типа «Шарнгорст») основывались на проведенных по инициативе Тирпица исследованиях с торпедным оружием. И при проектировании учитывали полученные результаты, что влияло на конструкцию корпуса, и в том числе на высоту расположения броневой палубы. Я говорил также, что немцы в этот период (а «Ш» – это 1903-1904 годы проектирования) уже учитывали влияние подводных взрывов. В том числе и тем, что понижали уровень палубы, чем уменьшали объемы подпалубных помещений для снижения количества воды при затоплении и уменьшения вредных для корабля явлений. И для большей эффективности борьбы за живучесть учитывали нижнюю палубу (броневую - наряду с защитными функциями) еще и как фактор локализации поступления воды СНИЗУ вверх. В отношении борьбы за непотопляемость, например, все внутреннее пространство корабля в немецком флоте структурно делилось палубой на подводную и надводную части. Мне возражали, что эти утверждения бред, что бронепалуба учитывалась только для сдерживания воды СВЕРХУ вниз – и никак иначе. Кое-что приведу для примера: vov пишет: Что же мы имеем из такого "освещения"? Оказывается, БП служит для нераспространения воды вверх при подводных попаданиях? При этом, естественно, чем она ниже расположена, тем лучше. И такие мысли приписываются бедному Тирпицу... . AlexUsenko пишет: В Royal Navy броневая палуба действительно считалась очень важным средством для локализации затоплений...но ее роль была не допустить воду из отсеков над палубой в отсеки под. vov пишет: ИМХО, и не только в Royal Navy. Это нормальный подход. Потом, когда я привел цитаты из Эверса, тон поубавился. Возражения уже стали звучать по-другому. Например: vov пишет: И цель тоже простая - не пропускать воду. В обе стороны Оказывается, уже не в одну сторону, а в обе стороны… Но это ведь и так разумеется, а сама фраза выглядит не более, чем просто увертка – исходя от нее спор потерял смысл и сразу «слился» с КОНКРЕТНОЙ РОЛИ палубы на обычное ее СВОЙСТВО водонепроницаемости. С такими «водяными» утверждениями незачем спорить. Вот только надо заметить, что предыдущие утверждения этих репликантов о роли палубы были более конкретные. Ну да ладно. Вот это и было сутью спора. Вам же хочу напомнить, что я уже выносил такую реплику: «…важно не столько фактическое расположение палуб, а ответ на вопрос: "Почему так, а не иначе?" А ответ на него зависит от взглядов инженеров и адмиралов на принципы подводной защиты (и защиты кораблей вообще), принятые в конкретной стране в конкретные годы. Известно, что действительная важность защиты от взрывов торпед и вообще от подводных взрывов у борта в разных странах была оценена не одновременно - где-то раньше, где-то позже. И разброс годов немалый». Хочу заметить также, что я ни в статье о «Шарнгорстах», ни в самом споре на «ветке» не делал конкретных сравнений с кораблями других стран и не называл точных цифр возвышения палуб над ватерлинией у них – а я эти цифры знаю не хуже, чем вы. И не делал я это по той простой причине, что прежде чем упомянуть тот или иной корабль считаю необходимым разобраться в идеях и задачах, которые вкладывались в проект, и корректно ли будет сравнение. Ведь с точки зрения ЗАЩИТЫ ОТ СНАРЯДОВ расположение бронепалубы может быть только однозначным – ЧЕМ НИЖЕ – ТЕМ ЛУЧШЕ. А вот если учитывать нижнюю палубу еще и как защиту от поступления воды, да при этом еще помнить, что корабль должен вести бой, не осаживаться глубоко, не крениться и не опрокидываться (и т.д.) – то проектантам придется отступиться от вышеназванного принципа и искать компромиссы. Поэтому я и не называл этих цифр – я не считаю возможным сравнивать расположение бронепалуб, спроектированных и предназначенных для не совсем одинаковых задач. Это сравнение, если его относить ТОЛЬКО к высоте палуб, не равнозначно с технической точки зрения. Вот если бы суть спора заключалась в роли бронепалубы для защиты от снарядов – другое дело. Хотя так можно сделать, например, если сравнивать корабли по боевой мощи, или по скорости, или как-то еще, например, как двух соперников одного боя. Но наша дискуссия была не об этом. Борис, Х-Мерлин пишет: PS: смущает меня, что несмотря на равный доступ к источникам(гаскоко я понял) таки разные суждения о предмете... Я понимаю так, что реплика относится к сути спора - назначении палубы для локализации воды. Действительно, суждения разные. И доступ к источникам, допускаю, равный. Вопрос в том, как использовались источники. Поэтому начну с того, почему собственно такой спор «…имеет место быть». Британия за столетие вплоть до Второй мировой доминировала на море. Теория владения морем предполагала генеральный бой и победу в таком бою - в абсолютном большинстве за счет пушек. Поэтому вся политика Британии заключалась в: 1. У себя больше кораблей и больше пушек; 2. Чтобы у врага не стало больше чем у себя кораблей и пушек. Отсюда – все большие корабли Британии (и их последователей): максимум нападения, а на защиту – что останется. Да и та защита, что была – только от снарядов. Другого не признавалось фактически до 14-го года. (яркий пример: даже ширмы (Screens) на дредноутах по бокам от погребов создавались, по существу, как защита от снарядов. И только чуть позже их стали выдавать за противоторпедную защиту. А ведь зачастую они даже не были сплошными, и если сплошные – то разносились по разным стрингерам – какая уж тут ПТЗ). В Германии, наоборот, понимали, что по количеству пушек Англия обогнать себя не позволит. Поэтому стали обращать внимание на другое: 1. Помимо артиллерии еще и другие средства нападения – в частности торпеды; 2. Защита как можно лучше (в том числе от торпед – раз уж на них обратили внимание), а нападение – просто чтобы было хорошим. (Ну и еще разные идеи, но это частности). Соответственно этим взглядам в каждой стране и проектировали свои корабли. И соответственно этому каждый делал описания кораблей своих противников в литературе – например англичане при описании кораблей до Первой мировой практически не упоминали о защите от подводных взрывов – а зачем: ведь главное – это артиллерия и защита от артиллерии. На это делали упор и при проектировании, и при описании. А поскольку абсолютное большинство литературы у нас в стране до середины 90-х годов было англоязычным или с английским уклоном (даже если про НЕанглийские корабли) – то у нас и воспиталась «когорта» приверженцев именно таких взглядов, которые даже мысли не допускают, что в других странах корабли могли проектироваться не обязательно с теми же идеями, что у британцев. А ведь нельзя не учитывать, что с изобретением торпеды развитие конструкторской мысли зависело не только от «соперничества брони и снаряда». К сожалению, «НЕБританцы» предоставили нам сравнительно мало своей литературы. Но даже та литература, что была, многими читалась весьма плохо. Например, тот же г. «VOV» и «AlexUsenko» с полным убеждением утверждали, что бронепалуба только для защиты от снарядов (и соответственно от воды СВЕРХУ) – и не удивительно – это полностью соответствует доминирующим идеям Барнаби и Уоттса, ну и, само собой, вытекают из того же Мэхэна. И именно поэтому они так удивились, что у Эверса (это уже немецкая точка зрения) бронепалуба помимо прочего утверждается как защита от поступления воды СНИЗУ. Как я понимаю, они даже не брались читать этого Эверса (отсюда и то пренебрежение к «немцам» и Эверсу, которое имело место в споре) – естественно, он же не Барнаби – ничего интересного. То, что не брались за Эверса – могу утверждать еще и потому, что они с полным непониманием обсуждали ранее на этой «ветке» вопрос о спецификациях для кораблей в немецком флоте – а ведь стоило лишь просто припомнить, что об этом есть у Эверса (а эта книга у нас весьма доступна и знакома абсолютному большинству) и вопрос решился бы очень быстро – надо было бы просто заглянуть в книгу. Но не вспомнилось, поскольку не читалось. А ведь это основы организации проектирования корабля. Хоть, правда, и не английского флота. Но, тем не менее, все-таки много общего. Непонятно, как можно изучать историю кораблестроения столь однобоко – мол, английские взгляды знаю, и хватит, обойдемся без немецких. Допускаю, что можно с ними соглашаться или не соглашаться, но знать все-таки их надо. Были и другие моменты. Например, испытания наливом верхних помещений – а ведь у Эверса хорошо указано, что их заменили на расчеты, а наливом воды испытывают только нижние помещения. Или другое – тот же VOV утверждает, что для локализации распространения воды используются только переборки. А Эверс и Ховгард говорят, что не только переборки, но и горизонтальные уровни (палубы). И академик Крылов в таблицах непотопляемости использовал - как одно из основных - понятие «помещения ограниченные сверху» - естественно, что они ограниченны сверху палубой. Или тот же Г. Алекс. Судя по его «критике», он заглядывает только в «циферные справочники». Иначе зачем бы он, думая, что критикует, нес какую-то чушь про эти же спецификации, про ковано-литые материалы и к тому же на полном серьезе говорил о вреде высокой остойчивости для кораблей в океанском плавании. Но зато он с небывалым размахом рассуждал о «доктринах» и «эпохах в кораблестроении» и вроде бы по-прежнему с небывалым апломбом продолжает критиковать и указывать любому и каждому как надо писать и переводить тексты о флоте и что «кто-то до кого-то никогда не дотянется» (встретил тут такое на соседней «ветке»). Интересно только вот, до какого уровня он сам-то дотянулся, что позволяет себе так хамски относиться к коллегам по хобби? Не заметно, что высоко. И вроде бы (кажется, я не ошибаюсь), он даже стал ведущим раздела «Кораблестроение» - как я понял – именно в том разделе, который он «так хорошо знает». Так что, можно сказать, вопрос об использовании одинаковых источников сам по себе содержит в себе большое число вопросов. Именно поэтому г. Алекс заявил, что я читаю книги как-то странно. Нет, г. Алекс, не странно. Я их просто читаю и пытаюсь вникнуть. А вот вы все что прочитаете пытаетесь, видимо, приспособить к своему, уже сложившемуся мнению, - но неизвестно - правильному ли. Задумайтесь прежде чем критиковать - может быть прав автор? Я уже говорил раньше конкретно г. Алексу, что "для того чтобы критиковать, нужно быть хотя бы таким же грамотным как тот, кого вы критикуете". Думаю, это надо повторить. Мне, конечно, скажут: «А ты-то, ты-то что и кто?» Так я и отвечаю: «Я не претендую ни на «великого историка», ни на «великого писателя». Я всегда поостерегусь критиковать то, чего не знаю. И в данном случае я не критикую, а просто защищаюсь от таких «критиков», которые не задумываясь очень любят бросаться словами типа «бред» и т.д. вместо того, что бы приводить аргументы или хотя бы вести нормальную дискуссию. И я по прежнему буду рад прочитать критику (и учту ее), только по существу темы и без примеси личных амбиций и сведения счетов. И кстати, напомню, что я, как нормальный человек, признал те свои ошибки, которые действительно были ошибками. «Best Regards»
Кола: Sorry! В предыдущей реплике забыл сменить Ник - Должно быть не Кола, а Николай. Недавно оставлял сообщение о котлах в разделе "Кораблестроение". И тогда поставил другой ник - не хотел будоражить г. Алекса на "его территории".
Алекс: Кола пишет: Алекс, в свое время на этой «ветке» вы со своей критикой «обосрамс» (вы в отношении других это словечко применяете, поэтому не будет зазорно и вам его услышать). И, как я понимаю – это последнее, к чему вы теперь пытаетесь «прицепиться». Ну что ж, давайте еще раз вернемся к моим утверждениям, и к сути спора. Хотя модератор это вырежет и будет прав, я все же вам сообщу пару интересных для вас вещей: 1. .... 2. Плавучесть обеспечивается пространством под броневой палубой, а не над ней. 3. Если на немцах палуба располагалась низко, то идиотизм неистребим. И вообще все ваши рассуждения это попытка сделать рекламу тому, что вы слобали. Если есть желание выяснить отношения могу это без проблем сделать при личной встрече, а читать эту галиматью уже утомило. Думаю вопрос закрыт. Не стоит показывать себя еще большим beep чем вы сделали. Садитесь лучше за учебники и оставте в покое Эверса, Тирпица и торпеды.
Кола: Все равно не изменился. Остаюсь под этим.
Борис, Х-Мерлин: Кола пишет: Все равно не изменился. Остаюсь под этим. - это нехорошо... 1 - нажмите кнопку ВЫХОД 2 - нажмите пару раз F5 или shift+F5 или ctrl+F5 - чтобы очистился кеш 3 - зайдите как Николай 4 - если бцдет числить вас Кола - снова нажмите F5 или shift+F5 или ctrl+F5 - чтобы очистился кеш - должно получиться... Рапортуйте если чем надо помочь!
Кола: Алекс пишет: 1. Спорить с вами не хочется поскольку вы просто напыщенный самовлюбленный дурак, который еще ничего и не знает. 2. Плавучесть обеспечивается пространством под броневой палубой, а не над ней. 1. Да уж и сам решил "закрыть" этот спор. Уж больно он переходит на личности. Только не пугайте, пожалуйста, личной встречей. 2. Вот в этом пункте вы показали себя полностью. Для понятия "запас плавучести" в кораблестроении есть строгое определение. Это одна из основ борьбы за живучесть. Откройте любой учебник по кораблестроению. И вы узнаете, что запас плавучести обеспечивается НЕ пространством под броневой палубой. BEEP
Кола: Кнопку "выход" не нашел. Понял ее как "назад" на эксплорере. Попробую
Кола: ..
Борис, Х-Мерлин: Кола пишет: Кнопку "выход" не нашел. Понял ее как "назад" на эксплорере. Попробую Главная Форум Участники Помощь Профиль Борис, Х-Мерлин Настройки Банлист Выход Все прочитано
Николай: Алекс пишет: Плавучесть обеспечивается пространством под броневой палубой, а не над ней. Специально для г. Алекса цитата из учебника для кораблестроительных ВУЗов С. Н. Благовещенский, А. Н. Холодилин «Справочник по статике и динамике корабля», стр. 13: «Плавучестью называется способность судна плавать на воде или под водой в определенном положении относительно горизонта воды, неся на себе определенное количество грузов. Количество грузов, которое судно может принять сверх находящихся на ней до полного погружения называется запасом плавучести. Мерой для запаса плавучести судна служит объем НАДВОДНОЙ непроницаемой его части.» Как видите, г. Алекс – плавучесть НЕ определяется помещениями ниже ватерлинии (по вашему – ниже бронепалубы, но это, практически, одно и то же) – а как раз наоборот – помещениями ВЫШЕ ватерлинии (и бронепалубы). Плавучесть – практически самое важное понятие в кораблестроении. Без ясного понимания фундаментальных основ невозможно заниматься историей кораблестроения. Но, как я понимаю, вы умудряетесь даже статьи про корабли писать. Между тем, вам даже Эверса читать рано, вам надо начинать с закона Архимеда. Проблема не в том, что г. Алекс не знает, что такое плавучесть и запас плавучести. Это его личный недостаток. Проблема в том, что этот человек не только пишет статьи о кораблях, но еще с упоением критикует образованных людей - Митюкова, Патянина, Афонина, Мельникова и др., и даже столь им нелюбимого Муженникова, который, кстати, является научным сотрудником 1-го института ВМФ, и уж, поверьте, прекрасно знает тот предмет, о котором пишет свои материалы.
Николай: vov пишет: Любопытно, а что такое клинометр? Может, инклинометр, т.е. кренометр или индикатор угла крена? И еще небольшое дополнение по качеству критики. Есть такая байка, а точнее быль… В конце 70-х в Ростове в «Седовке» практику по штурманскому делу вел старый препод-штурман. Так вот он любил повторять, что если штурман ведет корабль по опасному району, и ему под руку рявкнут, что курс ведет к опасности, то штурман должен принять это рявканье за верное - независимо от того сомневается ли штурман или нет,- принять необходимые меры и только потом определяться, кто прав. Так вот когда мне указали на то, что я применил слово КЛИНОМЕТР (вместо кренометр или инклинометр), я был уверен, что прав, но «без цитат» мои слова г. VOV не принял бы. Поэтому я решил «не подставляться» лишний раз и сделал как тот штурман – принял «критику» за правильную, признал ошибку. Но поскольку был уверен что прав, начал искать описания этих приборов. Так вот. Открываем стр. 327 достаточно известной книги – С. В. Иванов «Живучесть боевого надводного корабля» (Военмориздат, 1940 год). И там читаем вот это: …«Всякий прибор, служащий для измерения угла между вертикальной плоскостью и диаметральной плоскостью корабля, называется кренометром. В корабельной практике наибольшее распространение имеют два типа кренометров: 1) кренометры, построенные на принципе физического маятника; 2) кренометры, построенные на принципе уровня с жидкостью (клинометры). … КЛИНОМЕТР представляет собою стеклянную трубку, изогнутую в дугу, заполненную окрашенной жидкостью и запаянную с обоих концов. Внутри трубки находится пузырек воздуха. Трубка и шкала к ней смонтированы на доске. Клинометр устанавливается в плоскости шпангоута и притом так, чтобы при отсутствии крена у корабля пузырек воздуха располагался в верхней части симметрично относительно нулевой черты на шкале прибора. При крене на правый борт пузырек сдвинется в левую часть трубки. При любом наклонении клинометра пузырек воздуха будет всегда стремиться занять наивысшее положение. Так как шкала прибора разбита в дуговых градусах, то с увеличением радиуса дуги изгиба трубки точность показания прибора увеличивается. Отсчет угла крена по показанию клинометра производится как среднее арифметическое между отклонениями правого и левого краев мениска пузырька воздуха.» Так что думаю, г. VOV может забрать себе свою супернеординарную фразу: vov пишет: Но термин "клинометр" настолько режет и глаз, и слух... Почему бы тогда не "хренометр" или "членометр" - было бы куда прикольнее А заодно и получить совет от меня – такой же какой уже был и г. Алексу: Не нужно умничать. Прежде, чем критиковать, задумайтесь – может быть автор прав.
vov: Кола пишет: Оказывается, уже не в одну сторону, а в обе стороны… Но это ведь и так разумеется, а сама фраза выглядит не более, чем просто увертка – исходя от нее спор потерял смысл и сразу «слился» с КОНКРЕТНОЙ РОЛИ палубы на обычное ее СВОЙСТВО водонепроницаемости. С такими «водяными» утверждениями незачем спорить. Что же, видно все вернулись из отпусков, можно и продолжить. И чем же КОНКРЕТНАЯ РОЛЬ палубы на Ш. отличается от ее "СВОЙСТВА водонепроницаемости" (пусть в обе стороны, это действительно достаточно очевидно)? Или все еще продолжаем утверждать, что бронированная палуба на Ш. (и именно на этом типе!) предназначена для защиты от подводных взрывов? Флаг в руки... В сущности, оппонент совершенно прав в одном: немцы (и Эверс, в частности) подводной защите уделяли бОльшее внимание, чем остальные. Потому Э. и отметил специально, как важный момент, то, что хорошо, если броневая палуба будет расположена низко. Поскольку в этом случае объемы крупных отсеков (МКУ) будут поменьше. Меньше будут и затопления про подводных взрывах. (Сразу оговоримся - не всех!) Но, как уже отмечалось, указанная цитата относится к более поздним временам. Когда палубы иногда стали "задирать" довольно высоко. Что до Ш., то палуба на нем по расположению и конструкции практически тить в тить совпадает с таковыми на предыдущем типе, "Роон". А там - с еще более предыдущим типом, "П.Адальберт". А у того - с предыдущим "Принцем Генрихом". В сущности, все эти корабли очень близки. А первый из них спроектирован еще аж около 1895 года. Так что, "внимательное чтение книг" здесь не при чем. В смысле, надо бы цитатки применять к месту. Теперь о самом смысле БП, как защиты от торпед. Не берусь сказать, насколько палуба со скосами (а именно такова она на Ш.) будет хороша при попадании в борт. Нижняя кромка скоса у борта спускается под ВЛ метра на полтора и более. Надеяться на воднеприницаемость этого узла можно (при очень "правильной" конструкции), но вообще-то, попытка "замкнуть" ударную волну прочными элементами сверху (и не только сверху) ни к чему хорошему не приводила. Кое-кто и днище бронировал - с известным эффектом. Кола пишет: тот же VOV утверждает, что для локализации распространения воды используются только переборки. А Эверс и Ховгард говорят, что не только переборки, но и горизонтальные уровни (палубы). И академик Крылов в таблицах непотопляемости использовал - как одно из основных - понятие «помещения ограниченные сверху» - естественно, что они ограниченны сверху палубой. Именно в этом смысле (см.выше) я и употребил преимущественное значение переборок. Но никак не "только". И кто бы стал спорить не толкьо с академиком Крыловым, но и даже со знатоком германского кораблестроеня - именно, что "естественно, что они ограниченны сверху палубой". Не ограниченные сверху отсеки вклада в запас плавучести не вносят. Это понятно даже школьнику. Но вот важность для этого бронепалубы - раз, конкретно на Ш. - два, из этих общих положений никак не следует. Потому как, еще раз, цитатка пришлась не по месту. Кола пишет: запас плавучести обеспечивается НЕ пространством под броневой палубой. Николай пишет: плавучесть НЕ определяется помещениями ниже ватерлинии (по вашему – ниже бронепалубы, но это, практически, одно и то же) – а как раз наоборот – помещениями ВЫШЕ ватерлинии (и бронепалубы). Э-эээ... Тогда вообще, зачем дурацкая бронепалуба "по Эверсу"?:-) Так все-таки, защита плавучести, или нет? Или цитатки из учебников опять не так легли? Приведенный пассаж из учебника, понятное дело, совершенно верен. Только для какого случая? Именно, когда высокий и не поврежденный надводный борт позволяет держаться на плаву кораблю (судну) с затопленными нижними отсеками. И только. Было немало кораблей, судов тем более, безропотно затонувших только от подводных взрывов. Так что, помещения ниже ВЛ вроде бы тоже имеют значение для сохранения плавучести?:-).
vov: Кола пишет: Ведь с точки зрения ЗАЩИТЫ ОТ СНАРЯДОВ расположение бронепалубы может быть только однозначным – ЧЕМ НИЖЕ – ТЕМ ЛУЧШЕ. А вот если учитывать нижнюю палубу еще и как защиту от поступления воды, да при этом еще помнить, что корабль должен вести бой, не осаживаться глубоко, не крениться и не опрокидываться (и т.д.) – то проектантам придется отступиться от вышеназванного принципа и искать компромиссы. Мило, и даже правильно. Но ведь принцип "ЧЕМ НИЖЕ – ТЕМ ЛУЧШЕ" по немецким взглядам (точне, по данной их интерпретации) лучше не только "с точки зрения ЗАЩИТЫ ОТ СНАРЯДОВ ", но, тем более, с точки зрения защиты от торпед? В общем, как ни крути - всегда лучше. Если бы не всякие прочие глупости, типа необходимость разместить МКУ и прочую фигню, БП спустили бы до 1-й платформы:-). Это хорошо, но примитивно. Неохота еще раз все повторять с самого начала. Николай пишет: когда мне указали на то, что я применил слово КЛИНОМЕТР (вместо кренометр или инклинометр), я был уверен, что прав, но «без цитат» мои слова г. VOV не принял бы. Поэтому я решил «не подставляться» лишний раз и сделал как тот штурман – принял «критику» за правильную, признал ошибку. Т.е., сам не заню, что пишу? Или не сам пишу?:-) Впрочем, это не мое дело, откуда г.Печуконис берет то, под чем стоит его подпись. С одним, известным мне случаем (с "Ямато") все понятно. А кто там писал этот опус - известно только там, наверху:-). Что до "клинометра" - признаю, был не прав. Просто не знал. Такой термин встречается достаточно редко. Поэтому и выглядел довольно странно. Это не только мое впечатление.
Николай: Г. VOV. Вам тема «Ямато» не дает покоя. Поэтому я вам напомню, надеюсь в последний раз. Больше я этой темы касаться не хочу. ПОД «ЯМАТО» МОЕГО АВТОРСТВА НЕТ. Это сборник, и я был только издателем. Именно так сказано в самом издании. За использованный в сборнике текст (без рисунков) я расплатился с автором в 1995 году по взаимному согласию. То, что этот автор не поделился со своим соратником – это ваши с ним проблемы. Не нужно их сваливать на меня. После этих финансовых расчетов я лично встречался с С.В. 7 или 8 раз, в том числе и у него дома, и у него на работе в институте, и в «Компрессоре». Во время этих встреч он предоставлял мне другие материалы и вел разговоры о нашей последующей совместной деятельности. Из этого следует, что финансовых претензий у него ко мне не было. В противном случае он со мной даже не разговаривал бы. О ваших с ним проблемах он со мной не говорил, я о них ничего не знал тогда, не знаю и сейчас. Это меня не касается. То, что он потом начал работать с Гр. и Костей Ш., это было его желание. Я со своей стороны выполнил все его условия. Я не печатал то, что он не разрешил. Я лично потерял немалую сумму из-за того, что он не дал мне тех материалов, которые обещал, хотя я кое-что уже успел проплатить для издания. Но это уже были не его, а мои проблемы. И я не взваливал их на других. Больше мне сказать по этому поводу нечего. Теперь о том, где стоит моя подпись. Я ее ставлю под текстами, которые считаю работой. Также делают мои друзья. И те, кто с этим не согласен, в «Бризах» давно не печатаются. Нам чужого не надо. У меня хорошая работа и приличная зарплата. «Бризы» для меня и моих друзей – это хобби для нерабочего времени. И нам нет нужды ставить свое авторство под переводами Уитли, Равена, Гарцке, Лакруа и др., как это сделали некоторые известные нам всем личности. Мы в таких случаях указываем настоящего автора, а не «замыливаем» его куда-то в общий список использованной литературы. За сим, как говорится, Честь имею…
Николай: Вы опять пытаетесь играть словами и подменить тему спора. VOV пишет: И чем же КОНКРЕТНАЯ РОЛЬ палубы на Ш. отличается от ее "СВОЙСТВА водонепроницаемости" (пусть в обе стороны, это действительно достаточно очевидно)? Ничем, если говорить о роли палубы в числе прочего сохранять свойство быть водонепроницаемой. Об этом и не было спора. Темой спора был вопрос – в каком направлении. Вы сначала иронизировали, что мое утверждение о роли палубы сдерживать воду, поступающую СНИЗУ – это бред. И спорили со мной именно по этому поводу. Теперь вы изменили свои утверждения – и снисходительно позволяете себе согласиться - теперь уже в обе стороны. Это действительно очевидно и не было темой спора. Поскольку вы стали говорить то же самое, что говорил я, то спор потерял смысл. VOV пишет: Или все еще продолжаем утверждать, что бронированная палуба на Ш. (и именно на этом типе!) предназначена для защиты от подводных взрывов? Флаг в руки... Это вы так утверждаете. И так же, как г. Алекс, пытаетесь подменять понятия и мои слова. А я говорил – не для защиты от подводных взрывов – а для локализации поступающей снизу воды. И не только на этом типе, а на немецких кораблях эпохи Тирпица. Так же – и у Эверса. А защиту от подводных взрывов осуществляет специально создаваемая конструкция корпуса. Вы либо невнимательны в споре, либо лукавите. VOV пишет: В сущности, оппонент совершенно прав в одном: немцы (и Эверс, в частности) подводной защите уделяли большее внимание, чем остальные. Потому Э. и отметил специально, как важный момент, то, что хорошо, если броневая палуба будет расположена низко. Поскольку в этом случае объемы крупных отсеков (МКУ) будут поменьше. Меньше будут и затопления про подводных взрывах. Совсем недавно, вы называли эти выводы дикостью. А теперь сами их повторяете. Напомню вам как это было: VOV пишет: Как низкое расположение БП относительно ВЛ позволяет "ограничивать распространение воды в верхние помещения"? Замечание Алекса вполне понятно: разве что из-под этой палубы:-). Или просто пустоая фраза. Николай wrote: Связь тут простая. Объем под палубой становится меньше, объем принятой воды также меньше, меньше осадка, медленнее процесс потери плавучести (соответственно медленнее уменьшается и осадка). В то же время запас плавучести, благодаря помещениям над палубой сохраняется. VOV пишет: Получается, что Алекс все-таки протрактовал сказанное совершенно правильно. (И мне тоже так показалось, но просто такое утвеждение является уж слишким диким даже для...) Теперь эту «дикость» вы сами и повторяете. И уже вроде как бы и не дикость… Вот только очень хотелось бы узнать, где это, как вы пишете, «Э. и отметил специально, как важный момент, то, что хорошо, если броневая палуба будет расположена низко. Поскольку в этом случае объемы крупных отсеков (МКУ) будут поменьше. Меньше будут и затопления при подводных взрывах». Про роль палубы для локализации воды Эверс действительно говорил. А вот про то, что «Э. и отметил специально, как важный момент...», я у него не нашел. Вот и хочу узнать, на какой это странице. VOV пишет: Но, как уже отмечалось, указанная цитата относится к более поздним временам. Когда палубы иногда стали "задирать" довольно высоко. Посмотрите еще раз это главу. Она называется «Водонепроницаемое разделение» и полностью посвящена борьбе за сохранение плавучести корабля. Поэтому все утверждения Эверса о расположении и назначении палубы относятся в контексте только к непотопляемости корабля как таковой – вне трактовки по времени. И цитата не относится к более поздним временам - не «передергивайте», - поскольку в главе описывается конструкция кораблей, спроектированных до Первой мировой. Единственный более современный корабль («Нельсон», у которого «задраная» палуба) упомянут как противоположность приведенному описанию. Не «передергивайте», г. VOV. Вам эти было бы не к лицу. А о высоком положении палубы Эверс говорит в другом месте и в контексте о защите против авиационных бомб, для чего это действительно становилось выгодно. Да и кто стал задирать-то палубы высоко. Немцы? Так нет. Они этого не стали делать, как не делали и до Первой мировой. Загляните в свои же книжки. Вы же сами про них писали. Так что эта цитата Эверса была актуальна и к более поздним НЕМЕЦКИМ кораблям. VOV пишет: Что до Ш., то палуба на нем по расположению и конструкции практически тить в тить совпадает с таковыми на предыдущем типе, "Роон". А там - с еще более предыдущим типом, "П.Адальберт". А у того - с предыдущим "Принцем Генрихом". В сущности, все эти корабли очень близки. А первый из них спроектирован еще аж около 1895 года. Так что, "внимательное чтение книг" здесь не при чем. В смысле, надо бы цитатки применять к месту. Что ж, давайте поглядим. Только оговоримся – все в контексте о плавучести и запасе плавучести. А то разговор можно завести в такие дебри. Бронепалуба в средней части (в оконечностях – у всех ниже КВЛ): «Фюрст Бисмарк» – проект 1893 – 0,6 м выше КВЛ «Принц Генрих» - проект 1896-97 – 0,6 м выше КВЛ «Фридрих Карл» «Принц Адальберт» - проект 1899-1900 - 0,7 м выше КВЛ «Роон» «Йорк» - проект 1901 – 0,7 м выше КВЛ «Шарнгорст» – проект 1903-1904 – почти метр выше КВЛ. Заметьте тенденцию. И начало вполне сравнимо с современными им «бриттами». При этом если вы не поленитесь сравнить соотношения высоты борта, осадки и надводного борта с возвышением бронепалубы (не в смысле кораблестроительных расчетов, а просто для сравнения), то увидите, что на «Ш» бронепалуба размещалась ( ОТНОСИТЕЛЬНО ) даже ниже, чем на «Роон». А если еще соотнесете коэффициенты продольной полноты с внутренним объемом (опять же просто для сравнения), то ОТНОСИТЕЛЬНУЮ разницу почувствуете еще больше. А если сравните просто размещение брони (тех же палуб), то заметите и еще большую разницу – например, у «Генриха», «Адальберта» и «Шарнгорста». И вы убедитесь, что «цитатки» очень даже к месту. И вполне соотносимы с моими утверждениями (а теперь уже и вашими – см. чуть выше) об уменьшении объемов ниже бронепалубы. Хотя эти корабли, действительно, были близки, но, тем не менее, они не были одинаковы. Не надо смешивать и вводить людей в заблуждение. VOV пишет: Не берусь сказать, насколько палуба со скосами будет хороша при попадании в борт. Надеяться на воднеприницаемость этого узла можно… Действительно можно. И надеялись. Опыт войны показал, что при подводных взрывах у борта, на больших кораблях бронепалуба "текла" довольно-таки нечасто. И еще реже – что бы «серьезно текла». Как известно при взрыве у борта в действии взрывных газов на внутренние части корабля имеет значение не объем отсека, а расстояние от места взрыва. Учитывая, что торпеды взрываются на глубине метров в 5, при немецкой схеме брони расстояние до скоса бронепалубы вверх остается – метров до 4. А это вполне сопоставимо с шириной отсеков подводной защиты. Учитывая, что бронепалуба все-таки «помощнее», чем переборки, то и шансы ее серьезного повреждения намного меньше. Конечно, раз на раз не приходится. Но общая тенденция была именно такая. Но это, в принципе, и не относится к теме спора. Я не вел разговор о том, что бронепалуба нужна была для защиты от торпедных взрывов. Это ваша затея. VOV пишет: Именно в этом смысле (см.выше) я и употребил преимущественное значение переборок. Я считаю, что в контексте вы имели в виду совсем другое. Ну да Бог с ним. Проехали. VOV пишет: Но вот важность для этого бронепалубы - раз, конкретно на Ш. - два, из этих общих положений никак не следует. Потому как, еще раз, цитатка пришлась не по месту. Важность для этого бронепалубы следует уже хотя бы из ваших же слов об Эверсе – которые чуть выше: «Потому Э. и отметил специально, как важный момент, то, что хорошо, если броневая палуба будет расположена низко». Так что и цитатка к месту. VOV пишет: Так все-таки, защита плавучести, или нет? Или цитатки из учебников опять не так легли? Вопрос выглядит нелепо после всей этой дискуссии. Повторюсь. В КОНТЕКСТЕ СПОРА – для локализации распространения воды в борьбе за живучесть (т.е. за сохранение запаса плавучести). VOV пишет: Приведенный пассаж из учебника, понятное дело, совершенно верен. Только для какого случая? Именно, когда высокий и не поврежденный надводный борт позволяет держаться на плаву кораблю (судну) с затопленными нижними отсеками. И только. Было немало кораблей, судов тем более, безропотно затонувших только от подводных взрывов. Так что, помещения ниже ВЛ вроде бы тоже имеют значение для сохранения плавучести?:-). Понимаю ваше горячее желание хоть как-то оправдать глупость, которую сморозил г. Алекс. Только зря. Потому что: Приведенный пассаж из учебника действительно совершенно верен. Он верен для ВСЕХ без исключения случаев. Ибо это основа того, что корабли плавают, а не тонут. Ваше «И только» здесь абсолютно неуместно. А отсюда следует, что корабли тонут только по одной единственной причине – не из-за подводных взрывов, - а из-за потери запаса плавучести, последовавшей после этих взрывов (без опрокидывания, или уже после опрокидывания). Кажущаяся простота этого утверждения (не моего) на самом деле очень важна - помещения ниже ватерлинии имеют значение для сохранения плавучести только в смысле того, веществом какой плотности они заполнены (например свинцом или воздухом)? Но плавучесть судна эти помещения НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ, и в запас плавучести НЕ ЗАЧИСЛЯЮТСЯ. А именно это утверждал г. Алекс, и какого-то туману теперь пытаетесь напустить вы. Прочитайте свою фразу: «не поврежденный надводный борт позволяет держаться на плаву кораблю…». Вот этот неповрежденный надводный борт и есть запас плавучести. Но никак не нижние отсеки – даже если они пустые. Такое впечатление, что вы списали эту фразу, даже не задумавшись над ней. Вы бы лучше промолчали об этом, оно быстрее забылось бы. VOV пишет: В общем, как ни крути - всегда лучше. Если бы не всякие прочие глупости, типа необходимость разместить МКУ и прочую фигню, БП спустили бы до 1-й платформы. Это вам так кажется. Лучше - далеко не для всех факторов. Для некоторых наоборот – хуже. Поэтому я и сказал, что проектантам приходится искать компромиссы. Вот, например: казалось бы, теоретически - чем больше водонепроницаемых отсеков – тем лучше. Ведь тогда при затоплении любого отсека принимается меньше воды. А на практике отсеки даже наоборот укрупняют – то есть ищут компромиссы – оптимальные варианты. Так и с палубой. И еще - про клинометры. О чем пишу прекрасно знаю. Можете не ерничать. В тексте должно было быть кренометр. Клинометр – это разновидность общего названия прибора, и в контексте эта разновидность не была нужна. Но при вычитке этот момент я упустил. Иногда бывает. Со всеми. Недоглядел, и на автомате проскочило. Вы решили этим воспользоваться и меня зацепить. Я вам ответил, - что хоть задумано было не так, но тем не менее все равно сказано правильно. Best regards!
Николай: Борис, Х-Мерлин пишет: - на чертеже чЁрным по белому начерчена палуба ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ ... СКОС бронепалубы пересекает ВАТЕРЛИНИЮ ... вы немного наверно недопоняли, того о чём пишет Эверс и еже с ним ... Если есть желание я могу пояснить в чём вы ошибаетесь... Так в чем же? Я как-то эту реплику пропустил, а Вы так и не пояснили.
Борис, Х-Мерлин: Николай пишет: я говорил – не для защиты от подводных взрывов – а для локализации поступающей снизу воды. Николай пишет: Так в чем же? Я как-то эту реплику пропустил, а Вы так и не пояснили. - я вам задам вопрос а вы ответьте - увас затоплен любой отсек ПОД броневой палубой... вверхъ ея вода не проходит(примем как данность)... на скоко может отразиться жто на: - крен - дифферент - потеря функциональных устройств и механизмов в затопленом отсеке и с ними сопряжённых - возможная потеря связи между отсеками оказавшихся сразных сторон затопленного - насколько броневая палуба вообще может прекратить поступление воды вверх если она априоре не гарантирет водонеропницаемости(может быть поврждена снарядами) гараздо правильнее говорить о том, что в каждом конкретном случае работа бронепалубы по сохранению плавучести даже двух смежных отсеков моет быть совершенно разной ...
Борис, Х-Мерлин: Николай пишет: Бронепалуба в средней части (в оконечностях – у всех ниже КВЛ): «Фюрст Бисмарк» – проект 1893 – 0,6 м выше КВЛ «Принц Генрих» - проект 1896-97 – 0,6 м выше КВЛ «Фридрих Карл» «Принц Адальберт» - проект 1899-1900 - 0,7 м выше КВЛ «Роон» «Йорк» - проект 1901 – 0,7 м выше КВЛ «Шарнгорст» – проект 1903-1904 – почти метр выше КВЛ. Заметьте тенденцию. - а вы не думали, что это может быть связано с высотой машин? по крайней мере картинки могли бы помочь делу...
vov: Николай пишет: все утверждения Эверса о расположении и назначении палубы относятся в контексте только к непотопляемости корабля как таковой – вне трактовки по времени. И цитата не относится к более поздним временам - не «передергивайте», - поскольку в главе описывается конструкция кораблей, спроектированных до Первой мировой. Единственный более современный корабль («Нельсон», у которого «задраная» палуба) упомянут как противоположность приведенному описанию. Не «передергивайте», г. VOV. Вам эти было бы не к лицу. Ну, кто передергивает, это пусть народ разберется. Постулат "вне времени и пространства" - некоторый нонсенс. Противопоставляет Эверс "свою" низкую палубу, в частности, "Ройял Соверинам". Корабль, безусловно спроектированный до 1МВ, но несколько позже и по другим принципам, чем "Шарнхорст". Который почти один в один - чуть увеличенный "Адальберт"-"Ф.Карл"-"Йорк". Которые шли ко дну от подводных врывов без всяких проблем, как и их британские коллеги. Со своими "низкими" (на деле - такими же) "специальными" палубами. Николай пишет: Опыт войны показал, что при подводных взрывах у борта, на больших кораблях бронепалуба "текла" довольно-таки нечасто. И еще реже – что бы «серьезно текла». Э-э-э... Это вот про те самые корабли - тоже? Николай пишет: А я говорил – не для защиты от подводных взрывов – а для локализации поступающей снизу воды. И не только на этом типе, а на немецких кораблях эпохи Тирпица. Так же – и у Эверса. А защиту от подводных взрывов осуществляет специально создаваемая конструкция корпуса. Вы либо невнимательны в споре, либо лукавите. Да нет, не лукавлю, куда уж мне до таких людей. Просто удивляюсь "гибкости". Другие термины уже употреблял, больше не буду. "Локализация" - не "защита". Ладно, пусть так. ПТП тоже "локализует затопления". Значит, не "защищает"? "Эпоха Тирпица" - это что? (Для вас, так-то это понятно). Вообще-то до появления Тирпица на посту мор.мин. было построено с гулькин хрен бронеалубных кораблей. Остальные, значит, уже все "по методе"? Николай пишет: Важность для этого бронепалубы следует уже хотя бы из ваших же слов об Эверсе – которые чуть выше: «Потому Э. и отметил специально, как важный момент, то, что хорошо, если броневая палуба будет расположена низко». Николай пишет: Теперь эту «дикость» вы сами и повторяете. И уже вроде как бы и не дикость… Опять же, честно признаюсь, в таком "агрессивном" контексте - дикость. Мои слова - объяснение "принципов Эверса". Насколько он верен, сказать не так просто. Эверс, конечно, голова. Но ошибался и он, и тот же Крылов. Особенно, если трактовать некие положения именно агрессивно. Выпячивать их. Николай пишет: цитата: Именно в этом смысле (см.выше) я и употребил преимущественное значение переборок. Я считаю, что в контексте вы имели в виду совсем другое. Ну да Бог с ним. Проехали. Ну, зачем же проезжать. Говорил, и еще раз скажу. Даже крупными буквами. ПЕРЕБОРКИ ВАЖНЕЕ. Потом - горизонтальные преграды, не пропускающие воду вниз. (Как известный носовой "пузырь" на "Зейдлице".) И только потом - горизонтальные преграды, не пропускающие воду вверх. Вот самый яркий пример. Наибольшей устойчивостью к действию подводных взрывов отличаются ТАНКЕРЫ. У которых вообще нет не то что броневой, но вообще никакой палубы до верхней. Тем не менее, бывало, держали по 2-3 торпеды. Причина именно в переборках. Плюс в большой зоне расширения газов (если пустой танк) или поглощения (если полный). А переборки там толстые и действительно непроницаемые - по большому счету. Вода затапливает один (или сколько было торпед:-) отсек. Он наполняется водой по самое небалуй, сверху он ничем не ограничен. Танкер оседает настолько, насколько требует влившаяся до наступления равновесия вода. Теперь возьмем "идеальный корабль Колы по Тирпицу-Эверсу". Для простоты удалим из него переборки, но оставим непроницаемую и очень бронированную (это главное) палубу. Что будет с лоханкой? Правильно, потонет. Единственно - скорее всего, на ровном киле. Сделаем продольную переборку - потонет скорее. Опрокинется. Так что, главная сила "сопротивления затоплениям", "изоляции" - в переборках, поперечных и специальных продольных - не по ДП.
vov: Николай пишет: корабли тонут только по одной единственной причине – не из-за подводных взрывов, - а из-за потери запаса плавучести, последовавшей после этих взрывов (без опрокидывания, или уже после опрокидывания). Кажущаяся простота этого утверждения (не моего) на самом деле очень важна - помещения ниже ватерлинии имеют значение для сохранения плавучести только в смысле того, веществом какой плотности они заполнены (например свинцом или воздухом)? Во блин, красиво! Действительно, с академической точки зрения не важно, чем заполнены помещения ниже ватерлинии - водой, или воздухом. И выше нее, в сущности, тоже:-). И вообще, не важно, где корабль: над водой, в воде или под водой. При подводных взрывах надводный борт чаще всего (почти всегда) оставался нетронутым. В отличие от пресловутых палуб, которые либо текли, либо просто не могли ограничить кол-во поступившей воды настолько, чтобы корабль не притоп или не перевернулся. Когда и кого спасла бронепалуба от подводных взрывов? Николай пишет: Но плавучесть судна эти помещения НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ, и в запас плавучести НЕ ЗАЧИСЛЯЮТСЯ. В запас - не зачсляются. Именно потому, что это не запас. Плавучесть (точнее, более широкое понятие - способность в данном состоянии удерживаться на воде) - еще как определяют. В учебниках везде речь именно о запасе плавучести. Николай пишет: Вот, например: казалось бы, теоретически - чем больше водонепроницаемых отсеков – тем лучше. Ведь тогда при затоплении любого отсека принимается меньше воды. А на практике отсеки даже наоборот укрупняют – то есть ищут компромиссы – оптимальные варианты. Так и с палубой. Не знаю, как насчет палубы, а вот насчет отсеков при правильном их расположении) - безусловно лучше. Укрупняют по совершенно другим причинам. Особенно сейчас, когда все корабли - "пятиминутки". Просто когда отсеков много, все переборки нельзя сделать равно прочными. И будет рваться там, где тонко:-).
vov: Николай пишет: Бронепалуба в средней части (в оконечностях – у всех ниже КВЛ): «Фюрст Бисмарк» – проект 1893 – 0,6 м выше КВЛ «Принц Генрих» - проект 1896-97 – 0,6 м выше КВЛ «Фридрих Карл» «Принц Адальберт» - проект 1899-1900 - 0,7 м выше КВЛ «Роон» «Йорк» - проект 1901 – 0,7 м выше КВЛ «Шарнгорст» – проект 1903-1904 – почти метр выше КВЛ. Заметьте тенденцию. И начало вполне сравнимо с современными им «бриттами». При этом если вы не поленитесь сравнить соотношения высоты борта, осадки и надводного борта с возвышением бронепалубы (не в смысле кораблестроительных расчетов, а просто для сравнения), то увидите, что на «Ш» бронепалуба размещалась ( ОТНОСИТЕЛЬНО ) даже ниже, чем на «Роон». Ни ... себе! ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? Верхушек труб? На самом деле, и тенденции никакой нет. 10 см. разницы. А на Ш. она тоже по разным источникам и чертежам несколько разная при разной нагрузке. И меньше метра. Впрочем, кажется начинаю понимать. Она у нас "относительно низкая":-). Относительно этой писанины, которая была в упомянутом Бризе:-). А так - даже выше. Или ниже? Или опять выше? Да как нашему Коле нужно...
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: гараздо правильнее говорить о том, что в каждом конкретном случае работа бронепалубы по сохранению плавучести даже двух смежных отсеков моет быть совершенно разной ... Борис, держитесь, Вы ересь речете:-). Сейчас поедет паровоз (пароход?:-). Понятно, Вам столько не достанется, это заслужить надо:-). Но, для особо продвинутых: рация на танке. Сказано, палуба на Ш. высокая и низкая одновременно. Стоять смирно! Ррравнение на палубу! Палубе тоже стоять и больше чем на метр не шевелиться!
vov: Николай пишет: И еще - про клинометры. О чем пишу прекрасно знаю. Можете не ерничать. В тексте должно было быть кренометр. Клинометр – это разновидность общего названия прибора, и в контексте эта разновидность не была нужна. Но при вычитке этот момент я упустил. Иногда бывает. Со всеми. Недоглядел, и на автомате проскочило. Вы решили этим воспользоваться и меня зацепить. Я вам ответил, - что хоть задумано было не так, но тем не менее все равно сказано правильно. Тоже класс! Понятное дело, что была очепятка. О чем и замечено было. Но так - тоже правильно, тем более, вот меня зато уел. Гибок до конца. "Цеплял" я автора, в данном случае, именно как редактора:-). Это невозможно не заметить, если даже не читаешь это произведение, а просматриваешь. А уж в случае, когда читаешь свой текст, так это просто невозможно пропустить.
Николай: Я сейчас на работе, и времни мало. Отвечу попозже. Скажу только, что... vov пишет: Опять же, честно признаюсь, в таком "агрессивном" контексте - дикость Да никакого агрессивного контекста. Просто я пытаюсь указать на то главное - о чем мы спорили. А заодно, напомню вам, что я вообще НЕ ПРИМЕНЯЛ никакой похабщины и оскорблений. А за вами и за Алексом такого немало - можете пролистать вверх и посмотртеть. Я уж не буду напоминать какие слова вы употребляли. Так что с моей стороны - вообще нет никакой агрессивности, а вот от вас ее выше крыши. Да и не имеет значения - агрессивно или не агрессивно. Главное правильно или не правильно. А вы пытаетест свою неправоту замазать моей агрессивностью. vov пишет: Вот самый яркий пример. Может ваши примеры "ярки", но совершенно не к месту. Потому, что уводят от темы спора. О том, что вы говорили о переборках тогда и сейчас, это разговор отдельный и я обсуждать это не хочу, и не буду. Я лично про переборки вообще ничего не говорил - именно потому что мы спорили о палубе. Роль и значение переборок я знаю и без ваших постулатов. Не нужно сводить спор к переборкам. Напомню о чем мы спорили, и о чем вы все время с некоторого времени либо умолчивате, либо сводите на другую тему - мы спорили о назначении палубы в сдерживании воды сверху или снизу на немецких кораблях определенного временного промежутка (который я назвал эпохой Тирпица - так многие говорят и пишут, и я не внес ничего нового). Переборок я в споре не касался потому что они к теме спора не имели отношения. Поэтому я и предложил пропустить, и пропускаю эту тему. И еще раз говорю - о значении переборок я знаю без ваших "ярких" примеров.
vov: Николай пишет: А заодно, напомню вам, что я вообще НЕ ПРИМЕНЯЛ никакой похабщины и оскорблений. А за вами и за Алексом такого немало - можете пролистать вверх и посмотртеть. Я уж не буду напоминать какие слова вы употребляли. Слова, которые употребляю, я обычно помню. Насчет похабщины: ее позволяю в адрес личностей, только мне достаточно близких:-). К коим вы не относитесь. Что до "оскорблений", то наиболее подходящим под эту категорию является разве что термин "скользкий". По просьбе трудящихся и в соответствии с общей договоренностью - не ругаться - я его заменил на "гибкий". Но не отметить высокую степень развитости этого свойства у оппонента не могу. Вот очередной образчик аргументации. Прямо тут же, строкой ниже: Николай пишет: ваши примеры "ярки", но совершенно не к месту. Потому, что уводят от темы спора. О том, что вы говорили о переборках тогда и сейчас, это разговор отдельный и я обсуждать это не хочу, и не буду. Не хотите - не надо. Это вы же: Кола пишет: Или другое – тот же VOV утверждает, что для локализации распространения воды используются только переборки. Или это Кола?:-) Вот я и ответил - да, считаю что, переборки более важны (не "только"! - это очередной передерг). Подтвердил примером. Понятное дело, что не к месту, потому как опровергает жуткую важность бронепалубы для ограничения затоплений снизу. Николай пишет: Напомню о чем мы спорили, и о чем вы все время с некоторого времени либо умолчивате, либо сводите на другую тему - мы спорили о назначении палубы в сдерживании воды сверху или снизу на немецких кораблях определенного временного промежутка Так вам же уже много раз отвечали. Еще раз на пальцах: Ставят в домах входные двери. При капитализме даже железные. Даже понятно зачем: чтобы лишних в дом не впускать. И вот появился архитектор (или, более точно, некий журналист, который интерпретировал высказывание архитектора). В общем кто-то из этих двоих утверждает, что входные двери нужны еще и для того, чтобы не выпускать тех, кто сидит внутри. С одной стороны, вполне логично. особенно если внутри такие ребята которых выпускать на улицу страшно:-). С другой, утверждать, что в домах, построенных именно этим архитектором, та же самая железная входная дверь служит как-то больше не для недопущения входа, а вот уж точно для недопущения выхода...? Можно, но несколько необычно. И, если человек мало что знает про двери и дома, то ему покажется, что это действительно новое слово в строительстве. О чем и было замечено: абсолютно рядовое и неуникальное расположение выдается за некую особенность Шарнхорста. Такой вот спор. Только и всего.
Николай: Борис, Х-Мерлин пишет: - я вам задам вопрос а вы ответьте - увас затоплен любой отсек ПОД броневой палубой... вверхъ ея вода не проходит(примем как данность)... на скоко может отразиться жто на: - крен - дифферент - потеря функциональных устройств и механизмов в затопленом отсеке и с ними сопряжённых - возможная потеря связи между отсеками оказавшихся сразных сторон затопленного - насколько броневая палуба вообще может прекратить поступление воды вверх если она априоре не гарантирет водонеропницаемости(может быть поврждена снарядами) Вопрос более чем общий, поэтому и ответ такой же. - крен может быть, а может и нет - зависит от внутренего устройства отсека - дифферент может быть, а может и не быть - зависит от положения отсека от миделя - потеря... может быть, а может и не быть - зависит от уровня затопления и назначения самого отсека - насколько гарантирует? Если целая, теоретически 100 %, если повреждена – все зависит зависит от конкретных обстоятельств. Можно только отметить, что при торпедной атаке СНАРЯДНЫХ пробоин в палубе может и не быть. Взрыв торпеды или мины также далеко не всегда ведет к повреждению палубы. Немало кораблей затонули, имея целую бронепалубу. Немало кораблей, на которых она помогла ограничить поступление воды. Если вы все подводите к вопросу о значении переборок, то я уже говорил. Я значение переборок знаю прекрасно. Только мы не спорили о переборках, и я о них разговор не вел. Это просто меня пытаются втянуть в разговор о них. Борис, Х-Мерлин пишет: гараздо правильнее говорить о том, что в каждом конкретном случае работа бронепалубы по сохранению плавучести даже двух смежных отсеков моет быть совершенно разной ... Кто бы спорил? Только как это утверждение противоречит моим словам и как вклинивается в спор? Борис, Х-Мерлин пишет: - а вы не думали, что это может быть связано с высотой машин И не только с этим. На высоту палубы влияет множество факторов. Только вот высоту механизмов далеко не всегда можно назвать основным. Я ведь уже говорил, что конструкторы ищут компромиссы между различными факторами, выбирая более важные по их мнению, но не забывая и об остальных. Если конкретно о "Ш", то я считаю, что высота машин не была главным, впрочем как и сдерживание воды. Я ведь в статье не указывал, что принятая высота была выбрана ТОЛЬКО по этой причине. Я просто привел хорошую и плохую стороны такого расположения палубы - в отношении обеспечения живучести. Точно также можно было бы привести описание влияния высоты палубы на остойчивость, на свойства броневой защиты и т.д. Это обычный прием для описания всяких кораблей. Только ведь г. VOV (и иже с ним) выделил этот конкретный фактор (сдерживание воды только сверху) для критики, указал на якобы его неверность, и сам этим задал тему спора - именно назначение палубы. Потом постоянно отвлекается от темы, а я все время пытаюсь вернуть его в русло спора.
Николай: vov пишет: Постулат "вне времени и пространства" Да не, зачем же так. Просто если вы прочитаете главу, то увидите, что практически все, что там сказано соотносится даже с современными кораблями, у которых низкорасположенная палуба - хоть к "Шарнгорсту", хоть к "Роял Соверину". А "Нельсон" приведен как пример корабля с бронепалубой на высоте 2,8 метра. Но вы видимо не читали, потому что еще так и не назвали номер страницы, который я попросил вас назвать. vov пишет: Который почти один в один - чуть увеличенный "Адальберт"-"Ф.Карл"-"Йорк". Вы зря называете их "почти один в один". Они близки по конструкции - строились в одну эпоху, с одинаковыми взглядами, со схожими задачами. Но это не значит, что они одинаковы "почти один в один". Я поэтому и привел кое-что о разнице этих кораблей. Вот еще (просто для примера). У "Ш" - самый маленький коэффициент полноты водоизмещения среди немецких БКР и ЛКР. При этом шпангоуты в средней части более полные, чем у "РООН" (из-за более тяжелого каземата), и вместимость больше на 1500 BRT, да и длина побольше. А отсюда следует, что заостренность оконечностей намного больше, чем у "Роон". А значит линии шпангоутов и батоксов отличаются очень сильно. Это просто как один пример. То есть иные даже обводы корпуса. Про остальное додумывайте сами, а нет - помогут справочники и чертежи. Я только поэтому чуть раньше и привел кое-что о разнице этих кораблей. Сейчас добавил еще. vov пишет: Это вот про те самые корабли - тоже Конечно. Хотя первые из немецких БКР проектировались еще до проведения исследований с подводными взрывами. Но ведь, после "Фридрих Карл" и схема бронепалубы изменилась. Но в принципе, у нас ведь спор не об этих кораблях. vov пишет: Да нет, не лукавлю, ... ПТП тоже "локализует затопления". Значит, не "защищает"? Да нет, все-таки лукавите. Я надеюсь вы знаете, что у ПТП два назначения: 1. Защита от действия взрыва и летящих осколков - для этого она броневая 2. Сдерживание воды ("локализует затопления") - для этого герметичная. Ведь есть и другие продольные переборки, которые только герметичные. Они не защищают, а только локализуют воду (или иногда специально для "перемалывания" энергии взрыва). Так что ваша ирония как-то не к месту. vov пишет: "Эпоха Тирпица" - это что? (Для вас, так-то это понятно). Вообще-то до появления Тирпица на посту мор.мин. было построено с гулькин хрен бронеалубных кораблей. Остальные, значит, уже все "по методе"? Этот термин довольно широко применялся и применяется сейчас. Не я его придумал. Ирония ни к чему. А я имел в виду - после изучения результатов действия подводных взрывов, которые Германия в таком обширном виде проводила первая в мире, и именно по инициативе Тирпица. Кстати, первые БКР проектировались еще до каких-либо результатов этих исследований. vov пишет: Особенно, если трактовать некие положения именно агрессивно. Выпячивать их. Но ведь вы сами их ВЫПЯЧИВАЛИ. Вспомните. Вы ведь сами указали на них, называли бредом и дикостью. И я начал разговор именно о них (то бишь о палубе). Хотя в статье - это просто рядовой эпизод описания корабля. Так что именно ваша заслуга, что вы их так выпячиваете. Соответственно, и АГРЕССИВНОСТЬ (в вашем понимании) - именно с вашей стороны, а не с моей. vov пишет: Говорил, и еще раз скажу. Даже крупными буквами. ПЕРЕБОРКИ ВАЖНЕЕ. Да Бог с вами. Вспомните. Мы спорили о роли палубы, а НЕ О ТОМ, ЧТО ВАЖНЕЕ - переборки или палубы. Вы сами указали именно на палубы. Я только придерживался темы спора. По этой причине я ничего не говорил о переборках. Вы стали выносить их на обсуждение. И я вам ответил. А их роль, как я уже сказал, я знаю и без ваших постулатов. vov пишет: Теперь возьмем "идеальный корабль Колы по Тирпицу-Эверсу". Вы идете по пути г. Алекса. Он тоже придумывал какую-то "бесшабашную" подводную лодку. А я еще раз скажу. Про переборки я не упоминал потому что спор не о них. Роль переборок я знаю без вас. vov пишет: Когда и кого спасла бронепалуба от подводных взрывов? Так это же вы все время упираете, что бронепалуба защищает (или не защищает) от подводных взрывов. Я в этой теме только отвечал вам на реплики. Если хотите, я могу найти ваши слова, они там где-то есть. vov пишет: В запас - не зачсляются. Именно потому, что это не запас. Плавучесть (точнее, более широкое понятие - способность в данном состоянии удерживаться на воде) - еще как определяют. В учебниках везде речь именно о запасе плавучести. Вы можете трактовать слово "определяется" как хотите, также как и само понятие "плавучесть". Однако его правильного значения ни вы, ни г. Алекс отменить не сможете. В учебниках говорится не только о запасе плавучести, а и о плавучести, как таковой. Это есть и в приведенной мною цитате. Если мало потом еще приведу. А для сведения вам скажу, что принятая в результате повреждения вода рассматривается просто как дополнительный груз на корабле. А про "груз" в правильном определении плавучести все уже сказано. vov пишет: Не знаю, как насчет палубы, а вот насчет отсеков при правильном их расположении) - безусловно лучше. Укрупняют по совершенно другим причинам. Особенно сейчас, когда все корабли - "пятиминутки". Просто когда отсеков много, все переборки нельзя сделать равно прочными. И будет рваться там, где тонко:-). А вот это вы бы лучше не говорили. Укрупняют отсеки совсем по иным причинам. Об этом есть практически во всех учебниках по кораблестроению, и в том числе у Эверса. Почитайте. Это в разделе о непотопляемости корабля. Толщина переборок здесь абсолютно не при чем. Вес переборок влияет только на полезную грузоподъемность, но к укрупнению отсеков отношения не имеет. vov пишет: ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО Относительно друг друга в процентном отношении. Вы, надеюсь, знаете, что относительные величины обычно рассматриваются намного лучше в процентном отношении, чем в абсолютных числах. По крайней мере так принято, если какие-то базовые данные сильно разняться между собой. По крайней мере - так намного удобнее. Но не обольщайтесь, если вы это не приемлете. В статье я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ относительных величин. Здесь я их привел просто на ваше усмотрение. Если вдруг захотите понять, что разница между типами немецких БКР была довольно существенная. И только лишь для этого. vov пишет: Понятно, Вам столько не достанется, это заслужить надо Г. VOV. Я что-то не пойму. Вы все время обзываете меня и мои слова, ведете себя очень высокомерно. Я вам отвечаю всегда вежливо. Не насмехаюсь, и все свои слова стараюсь аргументировать, чего вы обычно даже не пытаетесь делать (за редким исключением). И вы же теперь жалуетесь, что вам что-то там досталось. Это некорректно в споре. vov пишет: Понятное дело, что была очепятка. О чем и замечено было. Но так - тоже правильно, тем более, вот меня зато уел. Да замечено-то оно вами было. Да только в такой супер-грубой форме, что даже неприятно. Поэтому я и решил указать на вашу некомпетентность. vov пишет: "Цеплял" я автора, в данном случае, именно как редактора:-). Это невозможно не заметить, если даже не читаешь это произведение, а просматриваешь. А уж в случае, когда читаешь свой текст, так это просто невозможно пропустить. Да нет, вы ошибаетесь. Пропустить очень даже возможно. Вы просмотрите этот форум о критике книг. Иногда такое пропускают и ошибаются, что моя "правильная" опечатка выглядит просто как ерунда. А если посмотреть не только форум, а шире, то даже слов не подобрать будет. vov пишет: я его заменил на "гибкий" Да нет, не гибкий, и не скользкий. Просто я говорю такие вещи, которые написаны в книгах - и подтверждаю свои слова цитатами. А вам очень хочется их опровергнуть, и нечем. А вот вы более, чем "гибкий". И вот конкретный пример: vov пишет: Ставят в домах входные двери. При капитализме даже железные. Даже понятно зачем: чтобы лишних в дом не впускать. То есть вы опять про "выпускать-впускать". То есть - палуба имеет свойство быть водонепроницаемой в обе стороны. Но ведь с этим никто и не спорил, и я в том числе. В самом начале спора вы смеялись над утверждением, что палуба должна сдерживать воду снизу вверх. Это не одно и тоже с водонепроницаемостью. Потом вы поняли свою ошибку и теперь делаете вид, что вы этого не говорили - как будто мы говорили о водонепроницаемости в обе стороны (это и без спора было ясно). Но вспомните, что вы называли бредом - сдерживание воды снизу вверх или водонепроницаемость в обе стороны. Так что с этой "дверью" вы проявили себя более чем "гибким". В двери вы входить умеете, да и «выскальзывать» из них. А то, что вас оказывается попросили быть вежливым - это хорошо. Это полезно.
Борис, Х-Мерлин: Николай пишет: Если вы все подводите к вопросу о значении переборок, то я уже говорил. - да мне переборки даром не надо и их ввиду даже не имел, речь токмо о палубе... я вот таки плюнул на свою память и полез опять читать Эверса.... НЕОТКАЖИТЕ В ЛЮБЕЗНОСТИ ДАТЬ СТРАНИЦЫ НА КОТОРЫЕ ВЫ ОПИРАЕТЕСЬ В ОПИСАНИИ ЗНАЧЕНИЯ ПАЛУБЫ... будьте так любезны... (у меня редакция 1935 года)...
vov: Николай пишет: Мы спорили о роли палубы, а НЕ О ТОМ, ЧТО ВАЖНЕЕ - переборки или палубы. Вы сами указали именно на палубы. Я только придерживался темы спора. По этой причине я ничего не говорил о переборках. На тему того, как оппонент придерживается темы: Николай пишет: Вы зря называете их "почти один в один". Они близки по конструкции - строились в одну эпоху, с одинаковыми взглядами, со схожими задачами. Но это не значит, что они одинаковы "почти один в один". Я поэтому и привел кое-что о разнице этих кораблей. Вот еще (просто для примера). У "Ш" - самый маленький коэффициент полноты водоизмещения среди немецких БКР и ЛКР. При этом шпангоуты в средней части более полные, чем у "РООН" (из-за более тяжелого каземата), и вместимость больше на 1500 BRT, да и длина побольше. А отсюда следует, что заостренность оконечностей намного больше, чем у "Роон". А значит линии шпангоутов и батоксов отличаются очень сильно. Это просто как один пример. То есть иные даже обводы корпуса. Это в ответ на то, что ПАЛУБЫ у них расположены один в один. Понятное дело, что линии шпангоутов куда более важны для "изоляции" воды или "защиты" от нее (я уж не знаю, в чем здесь великая разница), чем переборки. Гибкий Коля. Прямой вопрос: чем палубы на более ранних БрКр Германии отличаются от оной на Шарнхорсте? Батоксами и вместимостью в БРТ (?! - интересный по-своему термин для боевого корабля)? Николай пишет: цитата: ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? Относительно друг друга в процентном отношении. Вы, надеюсь, знаете, что относительные величины обычно рассматриваются намного лучше в процентном отношении, чем в абсолютных числах. По крайней мере так принято, если какие-то базовые данные сильно разняться между собой. По крайней мере - так намного удобнее. Но не обольщайтесь, если вы это не приемлете. Обольситься бессмысленностью трудно:-). И что же в палубах выражается показателем: "Относительно друг друга в процентном отношении"? Если относительная высота, то оносительно чего? Днища, клотика, ватерлинии? А может, относительно еще чего-нибудь? Гибкий Коля. Еще и толковый. Николай пишет: Если вдруг захотите понять, что разница между типами немецких БКР была довольно существенная. Да вот пытаюсь. Не выходя за рамки ПАЛУБЫ, поскольку остальное оппонент вроде бы обсуждать не хочет. Обьясните. Николай пишет: цитата: Не знаю, как насчет палубы, а вот насчет отсеков при правильном их расположении) - безусловно лучше. Укрупняют по совершенно другим причинам. А вот это вы бы лучше не говорили. Укрупняют отсеки совсем по иным причинам. Тонко! Главное, не что сказано, а кем сказано? Гибкий Коля. Николай пишет: Да нет, вы ошибаетесь. Пропустить очень даже возможно. Вы просмотрите этот форум о критике книг. Иногда такое пропускают и ошибаются, что моя "правильная" опечатка выглядит просто как ерунда.Конечно, без опечаток и даже смысловых ошибок изданий выходит мало. Это если ИНОГДА - то не страшно. Но когда весь опус буквально нашпигован "опечатками"? Речь шла именно об этом. В данном случае - о полном неуважении к читателям г-на редактора, а не автора:-). Николай пишет: В самом начале спора вы смеялись над утверждением, что палуба должна сдерживать воду снизу вверх. Это не одно и тоже с водонепроницаемостью. Потом вы поняли свою ошибку и теперь делаете вид, что вы этого не говорили - как будто мы говорили о водонепроницаемости в обе стороны (это и без спора было ясно). Но вспомните, что вы называли бредом - сдерживание воды снизу вверх или водонепроницаемость в обе стороны. Убей, не пойму: чем "сдерживание воды снизу вверх" отличается от "водонепроницаемости в обе стороны" (про "сверху вниз" вроде бы все согласны). Бредом я называл то, что, согласно вашим писаниям, палуба на Шарнхорсте предназначена ПРЕЖДЕ ВСЕГО для "сдерживания воды снизу вверх". И что это суть некое ОТЛИЧИЕ Ш. от других кораблей (своих предшественников) и аналогичных кр-ров других стран. И в такой формулировке продложаю считать бредом. Приведенная же цитата из Эверса свидетельствует лишь о том, что данный кораблестроитель обращает внимание на этот момент необходимости "водонепроницаемости снизу". Плюс на то, что если палуба останется целой, то лучше иметь под ней как можно меньше воды. На мой взгляд, выводы абсолютно очевидные. Но, если ему захотелось этого отметить, то почему бы и нет? В контексте появления кораблей с действительно высоко расположенной палубой. Р.Сов,, Нельсона, большинства более поздних новых линкоров. Есть даже прямой факт, подтверждающий, что это предостережение оправдалось на практике. Может, знаток Коля даже вспомнит? Николай пишет: Поэтому я и решил указать на вашу некомпетентность. Николай пишет: А вам очень хочется их опровергнуть, и нечем. Николай пишет: Я вам отвечаю всегда вежливо. Не насмехаюсь, и все свои слова стараюсь аргументировать, чего вы обычно даже не пытаетесь делать (за редким исключением). Ну да, судя по приведенному выше (а это только из одного поста, и то не все), очень вежливо. И аргументировано:-). А вот я еще не разу не говорил о вашей некомпетентности:-). Вашими писаниями вы все говорите сами:-). Собственно, тратить время на этот достаточно бессмысленный спор меня побудило лишь одно: немного жалко тех недостаточно подготовленных читателей опуса, у которых возникнут вопросы, вызванные тем туманом, неточностями и произвольными посылами, которые в этом опусе содержатся. Те, кто в деле разбираются, сами все давно поняли.
vov: Николай пишет: Немало кораблей затонули, имея целую бронепалубу. Немало кораблей, на которых она помогла ограничить поступление воды. Примеры второго - в студию, пожалуйста. Особенно, раз "немало". Николай пишет: все-таки лукавите. Я надеюсь вы знаете, что у ПТП два назначения: 1. Защита от действия взрыва и летящих осколков - для этого она броневая 2. Сдерживание воды ("локализует затопления") - для этого герметичная. Ведь есть и другие продольные переборки, которые только герметичные. Они не защищают, а только локализуют воду Тонко. А если продольных переборок несколько, и все они одинаковой толщины (а такая система ПТЗ есть, и кое-кто подозревает, что она лучшая:-), то кто из них "сдерживает", (или "защищает") а кто "локализует"? *********************************
Борис, Х-Мерлин: АДМИНИСТРАТОР ОЧЕНЬ ХОЧЕТ И ПРОСИТ, ЧТОБЫ ДАЛЬШЕ, ВПОЛНЕ УМЕСТНОГО В ЖИЗНИ, САРКАЗМА В ОБЩЕНИИ ДЕЛО НЕ ПОШЛО
Николай: Борис, Х-Мерлин пишет: да мне переборки даром не надо ... НЕОТКАЖИТЕ В ЛЮБЕЗНОСТИ ДАТЬ СТРАНИЦЫ НА КОТОРЫЕ ВЫ ОПИРАЕТЕСЬ В ОПИСАНИИ ЗНАЧЕНИЯ ПАЛУБЫ... будьте так любезны... (у меня редакция 1935 года)... Не надо, так не надо. Я просто полюбопытствовал. У меня с собой нет книжки, но последнее время поневоле пришлось часто оттуда цитировать. Как мне помнится те цитаты, что я приводил и которые пытался интерпритировать г. VOV - это в районе 254 стр. параграф о разделении отсеков. Если не то, скажу завтра.
Sumerset: Николай С Эверсом Ваши позиции будут прорваны и растерзаны всякий раз, как только Вы процитируете Ваш источник. Уважаемый Vov, как и ранее Алекс исходят из того, что имеющаяся у них литература (как и в ВМЦБ) по теории и практике архетектуры корабля, изданная в конце 19, начале 20 века, более подходит к описанию военных кораблей, так как Авторы этих книг использвали "примеры из жизни", конструктивные особенности тех или иных броненосцев и крейсеров. Французцих, немецких, английских и русских...
Николай: Sumerset пишет: Уважаемый Vov, как и ранее Алекс исходят из того, что имеющаяся у них литература (как и в ВМЦБ) по теории и практике архетектуры корабля, изданная в конце 19, начале 20 века, Пока что я не вижу, чтобы растерзаны. Наоборот, г. VOV все пытается, и никак не может отвертеться от тех слов, что он вначале говорил, а теперь пытается свести на всякие иносказания про двери. Про литературу, которую используют названые вами я уже говорил ранее. О различии взглядов также. А "Примеров из жизни" я от них пока не видел, кроме "бесшабашных подводных лодок".
Николай: vov пишет: Это в ответ на то, что ПАЛУБЫ у них расположены один в один. Понятное дело, что линии шпангоутов куда более важны для "изоляции" воды или "защиты" от нее (я уж не знаю, в чем здесь великая разница), чем переборки. Гибкий Коля. Прямой вопрос: чем палубы на более ранних БрКр Германии отличаются от оной на Шарнхорсте? Батоксами и вместимостью в БРТ (?! - интересный по-своему термин для боевого корабля)? Нет, г. VOV, вы опять лукавите, говоря, что это было в ответ на то, что ПАЛУБЫ у них расположены один в один". Вы говорили не о палубах, а о корабле в целом. Вот ваши слова: vov пишет: "Шарнхорст". Который почти один в один - чуть увеличенный "Адальберт"-"Ф.Карл"-"Йорк". Ваши слова ... чуть увеличенный" - никак нельзя трактовать как палубы, а только как корабль. Так что тут вы все-таки «более гибкий». Поэтому я и привел вам различия не только по палубам, а и по конструкции и обводам. Смысл вы прекрасно поняли, только зачем-то исказили цель моего ответа, указав, что это "ответ на то, что ПАЛУБЫ у них расположены один в один". По-существу вы искажаете смысл моих ответов. Это нечестный прием. А конкретно про различия палуб - пожалуйста (про различия высоты расположения я уже говорил): Например на "Генрихе" впереди цитадели имелась одна горизонтальная палуба выше ВЛ, и вторая палуба - наклонная и уходящая к форшевню под большим уклоном ниже ВЛ. В корме на этом корабле тоже имелись отличия. Можете посмотреть по схемам. Есть и другие отличия. Все перечислять я не собираюсь - я здесь не статью о крейсерах пишу. Могу дополнить, что эти крейсера отличались (про "Фюрст Бисмарк" я здесь не говорю, посколько он вообще был другой): - по теретическому чертежу (линии шпангоутов, батоксов, коэффициенты полноты); - по внутреннему устройству; - по разделению и использованию отсеков; - по размещению бронирования; - по вооружению; - по механической установке - и составу, и мощности, и размещению; - еще и по другим параметрам, включая, конечно, и размеры. При таких отличиях можно говорить только о некоей схожести, чего просто не могло не быть. Но то, что эти корабли "один в один" - эти сказки, г. VOV, можете рассказывать другим. "Роон" и "Шарнгорст" были наиболее схожими кораблями, но и они отличались. Как я уже говорил - даже обводами. Причем по коэффициенту полноты водоизмещения очень сильно – хотя, при этом, призматический коэффициент очень близок. Уже этого достаточно, что бы говорить о больших различиях, поскольку это было вызвано совершенно иным расположением весовых нагрузок. Больше про различия этих крейсеров я говорить не буду. У нас у так неимоверно много отвлечений от темы. Да и без толку, так как г. VOV руководствуется в споре не сутью, а "духом противоречия" - "отрицать только ради того, чтобы возразить". vov пишет: Если относительная высота, то оносительно чего. Вы же знаете как считают весовые нагрузки в процентном отношении. Точно также переводят и другие абсолютные величины в относительные. В том числе так же можно соотнести общую высоту борта, осадку, надводный борт, возвышение палуб. Также переводят л.с. на тонну водоизмещения, самолеты на авианосце на количество тонн и т.д. Все выглядит очень наглядно, но характеризует, к сожалению, только одну из величин без учета остальных. vov пишет: БРТ (?! - интересный по-своему термин для боевого корабля) Вместимость, как характеристика, используется в теории кораблестроении и для боевых, и для транспортных кораблей. Она показывает объем внутреннего пространства корабля. БРТ - это между прочим не вес, а объем. Для немецких кораблей эта характеристика приведена в справочнике Гренера. vov пишет: Да вот пытаюсь. Не выходя за рамки ПАЛУБЫ Лукавите, поскольку постоянно говорите именно о кораблях в целом, а не о палубах. См. выше. vov пишет: Тонко! Главное, не что сказано, а кем сказано? Я просто надеялся, что вы сами посмотрите. Знаете, надоедает приводить цитаты. Но раз уж вы так и не поняли, для чего укрупняют отсеки, я завтра приведу цитаты. Вот только как быть с фразой "имеющаяся у них литература (как и в ВМЦБ) по теории и практике архетектуры корабля, изданная в конце 19, начале 20 века, более подходит к описанию военных кораблей, так как Авторы этих книг использвали "примеры из жизни", конструктивные особенности тех или иных броненосцев и крейсеров. Французцих, немецких, английских и русских... " Неужто в этой литературе ничего не сказано. Ведь это прописная истина. Хотя лично я понимаю в чем дело. Поскольку теорию разделения на отсеки вывел Бубнов примерно в то самое время, то видимо в литературе конца 19-го века этого не оказалось. Исходя из этого, советую читать и более позднюю литературу, а не только того самого периода. А то мои позиции так и останутся нерастерзанными. vov пишет: Это если ИНОГДА - то не страшно. Но когда весь опус буквально нашпигован "опечатками"? Да если почитать, как г. Алекс терзает некоторые номера МК - "проезжаясь" при этом правда только по авторам, но, несомненно, тут он мог бы и редакторов зацепить, они тоже виноваты. Вот вспоминается, что не так давно, появился наш БТЩ с "редким" именем. Я думаю, тут больше редактор был виноват. А у меня была только одна серьезная опечатка - с пропавшими строчками. И парочка попроще – «правильная» опечатка про "клинометр" и на подписях к фоткам не заменил "бронепалубный" на "броненосный". Слово "нашпигован" тут как-то даже и не привяжется. vov пишет: действительно высоко расположенной палубой. Р.Сов Вообще-то я не припоминаю, что у "Роял соверин" палуба располагалась высоко. Хотя каждый для себя считает по разному. Да и опять же - относительно каких кораблей - если относительно "Бадена", то наверное. Но у Эверса (а вы о нем говорите) я этого не припоминаю. vov пишет: А вот я еще не разу не говорил о вашей некомпетентности:-). Вот это интересно. Вы этого и подобного наговорили немало. Могу напомнить, как вы говорили даже о моей «агрессивной некомпетентности», о бреде, о дикости и т.д. Это все немного раньше есть. Можно и найти при желании. vov пишет: Примеры второго - в студию, пожалуйста. Особенно, раз "немало". Примеров много. Ищите сами. Про вас же говорят, что вы используете "примеры из жизни". Так что вот и используйте. Вы мне все равно возразите. А мне новые "витки" спора уже надоели. Я уже сбился со счета сколько раз мы уходили от темы (а именно этого вы, как я понял, вновь добиваетесь). vov пишет: А если продольных переборок несколько, и все они одинаковой толщины Система подводной защиты подразумевает, что каждая ее деталь выполняет свои собственные определенные функции. Если переборок несколько, то тоже выполняют свои функции. Если все они одинаковой толщины (и даже если не одинаковой), то все зависит от того какую роль выполняет каждая переборка и какой отсек она ограничивает. Если вы намекаете на американскую систему защиты, то там эти самые несколько переборок выполняют по-существу роль "камеры разрушения", перемалывая энергию взрыва. Напомню, что в состав американской системы входят еще и другие переборки с другими задачами. На счет того, лучшая ли эта система - это отдельный вопрос. Кстати, в приведенной вами реплике я уже упоминул про эти переборки: см "Они не защищают, а только локализуют воду (или иногда специально для "перемалывания" энергии взрыва)". Только вы окончание удалили.
Николай: vov пишет: Бредом я называл то, что, согласно вашим писаниям, палуба на Шарнхорсте предназначена ПРЕЖДЕ ВСЕГО для "сдерживания воды снизу вверх". Так значит - исходя из этих слов - ВАШЕ (и AlexUsenko) утверждение, что: - Оказывается, БП служит для нераспространения воды вверх при подводных попаданиях ? И такие мысли приписываются бедному Тирпицу... . - В Royal Navy броневая палуба действительно считалась очень важным средством для локализации затоплений... ее роль была не допустить воду из отсеков над палубой в отсеки под. - ИМХО, и не только в Royal Navy. Это нормальный подход. это тоже БРЕД. Ведь вы также утверждаете, что бронепалуба служила ПРЕЖДЕ ВСЕГО для одностороннего сдерживания воды - только сверху вниз. Вы ведь не говорили о водонепроницаемости как таковой, а именно - о направлении сдерживания воды. И тогда вы не распространялись, что и чем от чего отличается. Это потом вы стали говорить вместо направления - о водонепроницаемости как таковой. И теперь, "замыливая" свой бред вы делаете вид, что не понимаете чем отличается "сдерживание воды в каком-то направлении" от "водонепроницаемости" как таковой. Вот ваши слова (приведу еще раз, поскольку вы не понимаете): И ответьте пожалйста. КОГДА ВЫ ГОВОРИЛИ ТО, ЧТО ДУМАЕТЕ НА САМОМ ДЕЛЕ: КОГДА БЫЛ ЭТОТ ДИАЛОГ: vov пишет: цитата: Что же мы имеем из такого "освещения"? Оказывается, БП служит для нераспространения воды вверх при подводных попаданиях? При этом, естественно, чем она ниже расположена, тем лучше. И такие мысли приписываются бедному Тирпицу... . AlexUsenko пишет: цитата: В Royal Navy броневая палуба действительно считалась очень важным средством для локализации затоплений...но ее роль была не допустить воду из отсеков над палубой в отсеки под. vov пишет: цитата: ИМХО, и не только в Royal Navy. Это нормальный подход. ИЛИ ВОТ ЗДЕСЬ: vov пишет: цитата: И цель тоже простая - не пропускать воду. В обе стороны Можно добавить и другие фразу - для обоих случаев. Но эти характерны. В принципе, я о вашем ответе догадываюсь. Вы снова будете говорить про двери. Но я скажу за вас. В первом случае AlexUsenko и вы явно ОТРИЦАЛИ назначение палубы для сдерживания воды снизу вверх, и сами утверждали обратное. Контекст говорит только об этом. Это объяснимо - основано на британских взглядах того времени. Но именно это вызвало спор. Я привел цитаты Эверса, и вы изменили свои взгляды. Стали говорить иначе - да так, что спор потерял всякий смысл, ибо новые ваши слова никто и не собирался опровергать? они и так ясны, без вас. Все ваши дальнейшие рассуждения о "дверях" и водонепроницаемости как таковой - это попытка "замылить" тему спора. Вот так-то, г. "гибкий" VOV. Но, уверен, вы и сейчас "ничего не понимаете". Это бывает, к сожалению. Причину вашего ошибочного первоначально утверждения я называл немного раньше, сейчас назвал ее и Sumerset: Sumerset пишет: Уважаемый Vov, как и ранее Алекс исходят из того, что имеющаяся у них литература (как и в ВМЦБ) по теории и практике архетектуры корабля, изданная в конце 19, начале 20 века... Более, чем правильно. Так как именно в те годы за основу принимались рассуждения, подобные Барнаби, в которых именно и принималось за основу назначение палубы для сдерживания воды именно сверху вниз. Они были верны для своего времени (когда тоорпеды были "слабы"), но к рубежу 19-20 века устарели - в немалой степени из-за торпед. А AlexUsenko и VOV повторяли за Барнаби, поэтому так и удивились, что немцы в начале 20-го века так не думали.
vov: Sumerset пишет: С Эверсом Ваши позиции будут прорваны и растерзаны всякий раз, как только Вы процитируете Ваш источник. Да нет, задача ведь не "порвать и растерзать", а хотя бы понять. Проблема в том, что злополочная бронепалуба на Шарнхорсте ничем (по расположению (возвышению над ВЛ), во всяком случае, не отличается от оной на предыдущих герм. БрКр, построенных до "опытов Тирпица". И от бронепалуб БрКр других стран. Поэтому одно из двух: 1) Замечание Эверса относится к совершенно другим кораблям и ситуациям (об этом говорил Алекс). Тогда его перенос на Ш. совершенно неуместен, о чем и была речь, или 2) "Германские" бронепалубы чем-то отличаются (непонятно, правда, чем и от чего). Тому никаких доказательств и даже соображений нет. Что до самого по себе тезиса о бронепалубе в качестве "защиты от подводных взрывов", то эта (в таком виде высказанная, во всяком случае) мысль не кажется особо эксклюзивной. Трудно сказать, насколько она "современна" именно во времена Эверса. (Эверс писал свои работы на опыте 1МВ. Цитируемый "учебник" не единственный. У него есть по меньшей мере 2 статьи, где он более подробно останавливается на особенностях германского кораблестроения, тоже времен 1МВ, и сранении с более новыми проектами.). Естественно, лишняя преграда для воды есть лишняя преграда. Но главное назначение бронепалубы до 1МВ - защита от попаданий сверху. В качестве же водонепроницаемой горизонтальной преграды - вроде принято, как тривиальное положение. В дискуссии с нормальными людьми нет никаких оснований никого "рвать и терзать", согласитесь.
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: АДМИНИСТРАТОР ОЧЕНЬ ХОЧЕТ И ПРОСИТ, ЧТОБЫ ДАЛЬШЕ, ВПОЛНЕ УМЕСТНОГО В ЖИЗНИ, САРКАЗМА В ОБЩЕНИИ ДЕЛО НЕ ПОШЛО Хорошо. Хотя, что по-моему, лучше саказм, чем туповатая ругань. Но отвечать по аналогии можно? Николай пишет: Наоборот, г. VOV все пытается, и никак не может отвертеться от тех слов, что он вначале говорил, а теперь пытается свести на всякие иносказания про двери. Наоборот, г.Николай все пытается, и никак не может отвертеться от того факта, что написал малопонятный и пустоватый опус, а теперь пытается свести все к тому, что любую фразу, написанную в учебнике, можно применить к Шарнхорсту, доказывая его исключительность. Да еще пытается не понять ясные примеры:-))).
vov: Николай пишет: Вы говорили не о палубах, а о корабле в целом. Вот ваши слова: vov пишет: цитата: "Шарнхорст". Который почти один в один - чуть увеличенный "Адальберт"-"Ф.Карл"-"Йорк". Ну, так вы не соглашались говорить ни о чем, кроме палуб. Не дай бог, об отсеках. Так что, еще раз, для "непонятливых": "Шарнхорст". Который по расположению палубы почти один в один - (чуть увеличенный) "Адальберт"-"Ф.Карл"-"Йорк". Ну, что, будем рассматривать корабли в целом? С разделением (и важностью оного) на отсеки, разницей в полноте обводов в разных частях, разницей в объемах и т.п. Или говорить только о бронепалубе? Даже еще уже: о ее принципиальных отличиях на "построенном по новым принципам" Шарнхорсте и построенном до тирпицевских опытов "Принце Генрихе" и совершенно аналогичных "Роонах" и "Адальбертах"? Теперь к заявленной теме: Николай пишет: А конкретно про различия палуб - пожалуйста (про различия высоты расположения я уже говорил): Например на "Генрихе" впереди цитадели имелась одна горизонтальная палуба выше ВЛ, и вторая палуба - наклонная и уходящая к форшевню под большим уклоном ниже ВЛ. В корме на этом корабле тоже имелись отличия И что, это касается бронепалубы? Ее высоты и назначения? Николай пишет: Есть и другие отличия. Все перечислять я не собираюсь - я здесь не статью о крейсерах пишу. Могу дополнить, что эти крейсера отличались (про "Фюрст Бисмарк" я здесь не говорю, посколько он вообще был другой): - по теретическому чертежу (линии шпангоутов, батоксов, коэффициенты полноты); - по внутреннему устройству; - по разделению и использованию отсеков; - по размещению бронирования; - по вооружению; - по механической установке - и составу, и мощности, и размещению; - еще и по другим параметрам, включая, конечно, и размеры. При таких отличиях можно говорить только о некоей схожести, чего просто не могло не быть. Но то, что эти корабли "один в один" - эти сказки, г. VOV, можете рассказывать другим. Понятное дело, что вооружение бронирование и т.п. при одинаковом расположении бронепалубы делает ее совершенно другой:-). Вижу даже пресловутые запретные отсеки:-) Все, как всегда тонко. А все же, в чем различия в бронепалубе-то? Николай пишет: Да и без толку, так как г. VOV руководствуется в споре не сутью, а "духом противоречия" - "отрицать только ради того, чтобы возразить". Что же, как обычный сильный аргумент:-). В соответствии с пожеланиями Админа: Да и без толку, так как г. НИКОЛАЙ руководствуется в споре не сутью, а "духом противоречия", отвечая на прямой вопрос чем угодно, кроме прямого ответа. Николай пишет: Вы же знаете как считают весовые нагрузки в процентном отношении. Точно также переводят и другие абсолютные величины в относительные. В том числе так же можно соотнести общую высоту борта, осадку, надводный борт, возвышение палуб. Также переводят л.с. на тонну водоизмещения, самолеты на авианосце на количество тонн и т.д. Все выглядит очень наглядно, но характеризует, к сожалению, только одну из величин без учета остальных. Согласен про веса, мощность, даже самолеты. Но вот как перевести в относительные величины расположение палуб? Это безусловно новое слово в технике. Николай пишет: Вообще-то я не припоминаю, что у "Роял соверин" палуба располагалась высоко. Ну, у каждого свой уровень:-). Воспоминаний (или знаний). Вообще-то у Р.С. плоская часть палубы примерно на 2,5 м выше ВЛ даже при большой нагрузке. Что Эверс и приводил в пример, как неудачное с точки зрения больших подпалубных объемов решение. Николай пишет: Примеров много. Ищите сами. Чудесный аргумент. Это я, такая скотина, не хочу найти примеры к вашему замечательному утверждению? А может, их нет? Али бука обиделся и не хочет разжать пальчики? Или в пальчиках-то ничего и нет?
vov: Николай пишет: AlexUsenko и вы явно ОТРИЦАЛИ назначение палубы для сдерживания воды снизу вверх, и сами утверждали обратное. Контекст говорит только об этом. Это объяснимо - основано на британских взглядах того времени. Но именно это вызвало спор. Я привел цитаты Эверса, и вы изменили свои взгляды. Не знаю, как AlexUsenko (он может и сам захочет ответить. Кстати, он, в отличие от меня, любителя, корабел). Но я ОТРИЦАЛ (согласен, что явно и злостно) основное назначение бронепалубы как "защиты" от подводных попаданий. Именно в таком контексте. Это не совсем то же, что мягкое "сдерживание воды снизу вверх". Ибо тогда наше (мое) утверждение подразумевает одностороннюю проницаемость палубы. Типа, сверху вниз - непроницаемая, а снзу вверх - пожалуйста. Я могу согласиться с тем, что, как и все люди (кроме некоторых, умных и безгрешных), иногда бываю идиотом, но не до такой же степени:-). Взгляды Эверса мы уже вроде обсудили? Если нет, давайте еще раз. В чем реально, в железе, а не во взглядах, разница "палубы по Эверсу" и "палубы по Барнаби"? При одной и той же толщине и высоте над ВЛ? Вторая-таки односторонне порницаемая? Или есть какие-то особые конструкционные решения? (Такое в принципе возможно, но тогда хотелось бы рояль в студию. Можно было бы и у Ш. это отследить.)
Николай: Г. VOV. Вам не кажется, что вы так запутались в своих и моих словах, что ведете спор к абсурду. На ваши вопросы я уже давно дал ответы - несколько месяцев назад. А вы все долдоните и долдоните о них. vov пишет: Проблема в том, что злополочная бронепалуба на Шарнхорсте ничем (по расположению (возвышению над ВЛ), во всяком случае, не отличается от оной на предыдущих герм. БрКр, построенных до "опытов Тирпица". И от бронепалуб БрКр других стран. Откуда взялась эта так называемая проблема. Как я понимаю рождение этой проблемы вы приписываете мне. А я, между тем, не могу понять, почему вы все время требуете от меня доказательств какой-то «исключительности» «Шарнгорста» или его палубы. Вы сами и г. Алекс сами все время долдоните об этой "исключительности" и стали приписывать мне же свои собственные утверждения. Но когда это я утверждал, что бронепалуба на Шарнхорсте "исключительна"? Покажите мне такую МОЮ фразу. Где она? Более того, вот что я уже давным-давно вам говорил – обратите внимание на даты, я их специально указал. Еще 19.05.06 19:17 - в ответ на ваши слова «2) конструкция БП у всех кораблей периода очень близка.» Николай пишет: Ваш пункт 2) Конструкция БП у всех кораблей периода действительно очень близка - хотя я бы не стал говорить, что одинакова. Но и вы так не говорите. Но зато вы опять «льете воду», как и в п.1). Мы вели разговор не о конструкции БП, а о назначении. Вы опять уводите тему в сторону… Вот еще почти тогда же, когда вы все пытались увести спор в сторону. Я говорил, что имеет место только отдельные различия. Николай пишет: Я только могу сказать, что про конструкцию БП мы разговора никакого не вели. Хотя все-таки я допускаю, что различия все-таки имели место. Уже хотя бы потому, что укладывались броневые плиты разной толщины и разными слоями (у англичан и немцев, как известно размещение горизонтальной брони имело некоторые отличия), а значит нагрузки были разные. Ну и там можно еще кое-что сказать. Но это не в тему. Я за это не буду «копья ломать». И еще, когда вы снова пытались увести спор в сторону. Николай пишет: В статье и в разговоре я вообще-то говорю не о просто расположении палубы, а о том, как и с какой целью данная конкретная палуба была расположена именно так, а не иначе. Вы меняете местами факт и посыл. Это также нехороший прием. А вот еще я вас пытался вернуть к теме спора. Это 20.05.06 11:16 Николай пишет: Но для решения спора важно не столько фактическое расположение палуб, а ответ на вопрос: "Почему так, а не иначе?". А ответ на него зависит от взглядов инженеров и адмиралов на принципы подводной защиты (и защиты кораблей вообще), принятые в конкретной стране в конкретные годы. Известно, что действительная важность защиты от взрывов торпед и вообще от подводных взрывов у борта в разных странах была оценена не одновременно - где-то раньше, где-то позже. И разброс годов немалый. И снова о возвращении к теме спора - 04.08.06 15:30 Николай пишет: Я на этой «ветке» утверждал (в ответ на критику фразы из статьи), что немцы при проектировании своих кораблей времен Тирпица (в частности» – БКР типа «Шарнгорст») основывались на проведенных по инициативе Тирпица исследованиях с торпедным оружием. И при проектировании учитывали полученные результаты, что влияло на конструкцию корпуса, и в том числе на высоту расположения броневой палубы. Вы же постоянно уходите от темы спора и пытаетесь свести его к описанию устройства палубы. Примерно вот так. Вроде бы как бы соглашаетесь с моими словами VOV пишет: 21.08.06 13:22. В сущности, оппонент совершенно прав в одном: немцы (и Эверс, в частности) подводной защите уделяли бОльшее внимание, чем остальные. И сразу же – снова менять тему: VOV пишет: 21.08.06 13:22. Что до Ш., то палуба на нем по расположению и конструкции практически тить в тить совпадает с таковыми на предыдущем типе, "Роон". А там - с еще более предыдущим типом, "П.Адальберт". А у того - с предыдущим "Принцем Генрихом". Да бог с вами. Я же вам говорил, что близки по конструкции, хотя и не совсем одинаковы, называл имеющиеся отличия. И говорил, что эти отличия не принципиальные, и не являлись темой спора. И говорю вам это еще раз. В статье в "Бризе" также нет никаких утверждений об «исключительности» палубы «Ш» или самого «Ш». Откройте "Бриз" - стр. 18. Там вот такие слова:. "Конструктивные особенности внутреннего размещения были довольно обычными для немецких кораблей того периода. ... По этой же причине немецкие большие корабли имели и другую, характерную для них особенность - низко расположенную броневую палубу, которая также ограничивала распространение воды в верхние помещения..." Где здесь про "исключительность" самого "Шарнгорста" или его палубы? Наоборот - здесь про "характерность". В споре на этой ветке я трактовал тему более широко, чем в статье. А именно: Я все время говорю о том, что в немецком флоте, после проведения по инициативе Тирпица исследований с торпедным оружием, на больших кораблях бронепалуба (как нижний уровень) стала рассматриваться не только для защиты от снарядов, но и как одно из основных средств для ограничения поступления воды при торпедных повреждениях – чего в те годы не было, например, в британском флоте. До этого (а в брит флоте некоторое время и позже) торпедное оружие не считалось столь опасным считалось, чтобы вызвать обширные затопления. Поэтому нижняя палуба рассматривалась только для защиты от снарядов и затоплений сверху. Ну не задумывались адмиралы о том, что из-за торпедных пробоин воды может поступить так много, что ее придется сдерживать даже палубами. А вот после упомянутых исследований задумались и приняли меры - новая схема размещения брони и бронепалуб, новые руководства борьбы за живучесть (то, что сейчас РБЖ), иное разделение на отсеки, иные осушительные системы, иные конструкции запирания дверей и люков и еще многое другое. Бронепалуба среди этих мероприятий стала рассматриваться как один из наиболее важных факторов – но не как единственный и "исключительный", а наряду с другими (теми же переборками). Я это говорю постоянно, и не утверждаю никакой «исключительности». И я всегда говорил, что "Шарнгорст" - не "исключительность" (как вы мне приписываете), а просто один из кораблей спроектированных с учетом некоторых из этих новых принципов. Говорил я про некоторые особенностит проектирования и конструкции корабля, говорил и про некоторые действительные отличия "Шарнгорста" и его палубы от кораблей других стран. Говорил и про некоторые отличия от других немецких крейсеров. Но это нормально. Как у всех. И это никак не претендует на "исключительность". Каждый тип кораблей чем-то отличается от других. "Шарнгорст" не исключение из этого правила. И про эти отличия я говорил. А вот ни о какой "исключительности" я не говорил, как не говорил и о том, что на "Шарнгорсте" какая-то "исключительная" палуба. Еще раз повторяю, г. VOV, прочитайте еще раз эту ветку и увидите, что это г. Алекс и ВЫ САМИ называете подобное утверждение якобы моим. Если вы не согласны с этим, то покажите мне МОЮ фразу, где я утверждаю "исключительность" палубы "Шарнгорста" или самого "Шарнгорста". Ваша так называемая проблема «дутая», и раздутая именно вами. Вы сами раздули эту проблему, сами приписали ее мне. И теперь сами же хотите ее решить и требуете от меня же доказательств того, что сами наговорили. Впрочем, это не удивительно. Это обычный на этой ветке ваш метод спора - ваш и г. Алекса.
Николай: vov пишет: Замечание Эверса относится к совершенно другим кораблям и ситуациям Книга Эверса как раз и замечательна тем, что в ней раскрыты именно те идеи Тирпица, о которых я говорил. Эверс берет за пример в абсолютном большинстве немецкие корабли (и для сравнения - немного иностранных), построенные в соответствии именно с этими идеями и принципами. И это не удивительно, потому что Эверс сам – один из тех инженеров, которые полтора десятилетия воплощали эти идеи Тирпица в металле. Это видно любому, кто ознакомился с этой книгой. Поэтому ваше утверждение, что «замечания Эверса относится к совершенно другим кораблям и ситуациям» - это очень грубое лукавство. Поэтому перенос очень даже уместен. Но вам этот перенос невыгоден, поэтому вы так грубо и лукавите. Впрочем, я вам своего мнения не навязываю. Каждый может трактовать Эверса так как смог его прочитать. Я заранее знаю, что вы будете говорить иначе. vov пишет: малопонятный и пустоватый опус Вот если бы вы в самом начале написали именно так, то я бы просто пропустил эту вашу ругань, и спора не было бы. В самом деле - у каждого свое мнение и свои оценки. Но вы сделали иначе - выбрали конкретный факт и назвали его ошибочным, и к тому же бредом. Поскольку вы ошибались сами, то и ошибки доказать так не смогли. Собственно вы и не пытались что-то доказать поскольку никаких аргументов не приводили, только выдавали всякие перлы, выдавая их за «аксиомы». Более того, доказывая мою якобы ошибку, вы и г. Алекс сами наговорили всякой чепухи, на что вам и было указано с помощью цитат из Эверса и др. «академических» изданий. vov пишет: Наоборот, г.Николай ... теперь пытается свести все к тому, что любую фразу, написанную в учебнике, можно применить к Шарнхорсту, доказывая его исключительность. Да еще пытается не понять ясные примеры:-))). Про доказательства «исключительности» я уже сказал вам. Вы сами все время долдоните про его «исключительность». Но никак не я. Абсолютное БОЛЬШИНСТВО фраз из учебников я приводил только в виде доказательства своих слов, когда речь шла не о самом Шарнгорсте, а о немецких кораблях "эпохи Тирпица" в целом, а то и вообще (как с плавучестью) - о кораблестроении. Но конечно эти фразы были применимы и к Шарнгорсту. А вот что это за "ясные примеры"? Это вы про "бесшабашную подводную лодку", или про "лоханку без шпангоутов", которые почему-то приписываете мне. Так это не примеры, это просто чушь. А кроме них других примеров и не было. Вы вообще ни примеров, ни аргументов не приводите.
Николай: vov пишет: Ну, так вы не соглашались говорить ни о чем, кроме палуб. Не то чтоб не соглашался. Просто предлагал придерживаться сути спора. Но по вашей милости так часто приходится отвлекаться и говорить много о чем, кроме палуб. vov пишет: Так что, еще раз, для "непонятливых": "Шарнхорст". Который по расположению палубы почти один в один - (чуть увеличенный) "Адальберт"-"Ф.Карл"-"Йорк". Именно "непонятливым" я и говорю, что свои фразы надо составлять так, чтобы они были поняты именно в том виде, как написаны. А то в самом начале спора вы указывали назначением палубы сдерживание воды ТОЛЬКО сверху вниз, а оказывается имели в виду водонепроницаемость палубы. Правда "забыли" сказать об этом. Теперь вы сначала сказали о корабле в целом (вот ваша фраза как была в начале: "Шарнхорст". Который почти один в один - чуть увеличенный "Адальберт"-"Ф.Карл"-"Йорк"), а оказывается имели в виду только их палубы. Вы либо пишИте то, что думаете, либо уж думайте так же как пИшите. А то ведь я читать мысли не умею. И тогда будет меньше поводов для разногласий, потому что таких примеров на этой ветке масса. А о различиях и схожести этих кораблей я уже говорил. Кстати, вы опять пишите: vov пишет: «Шарнхорсте и построенном до тирпицевских опытов "Принце Генрихе" и совершенно аналогичных "Роонах" и "Адальбертах"». Поясните, вы в данном случае пишите о них как о кораблях в целом или о их бронепалубах. Про «совершенную аналогичность» в целом этих типов кораблей я уже говорил. Зачем повторяться. А если о палубах - в расположении бронепалуб «Генрих» отличался достаточно сильно (если говорить о бронепалубе в целом, а не только о средней части), «Рооны» и «Адальберты» – различия есть также, но менее значительные. vov пишет: это касается бронепалубы? Ее высоты и назначения А что, не касается что ли? Бронепалуба как таковая не заканчивается после траверзных бронепереборок. А защита оконечностей не менее важна, чем защита средней части. Палубы в средней части на кораблях все флотов отличались незначительно – разная высота, разная толщина, углы скосов, наличие гласисов. Наибольшие отличия обычно у бронепалуб вне цитадели. Например, на «Генрихе» бронепалубы в носу и в корме АБСОЛЮТНО отличались от «Шарнгорстов». Если вы припомните, я еще в самом начале дискуссии отвечал в таком же смысле. Вот мой ответ г. Алексу еще 29 АПРЕЛЯ: «...Тут уж вы сами попробуйте разобраться в отличиях систем бронирования кораблей разных стран – причем учитывайте не только цитадельное бронирование, но и защиту оконечностей. Как известно очень много кораблей погибло из-за потери плавучести именно оконечностей». А вот мой ответ вам 3 мая: «… Так что это не только вопрос "небольших отсеков". Именно по этой причине немцы в оконечностях еще более понижали бронепалубу.» Поэтому если вы внимательно читаете, то должны были помнить о том, что под словом бронепалуба я, как и все нормальные люди, подразумеваю не только среднюю часть. А вы вообще-то каких отличий ожидаете? Что бы бронепалуба сама ловила снаряды, или ее расположили вертикально, или может быть она должна защищать от торпед. Так я ни в статье в «Бризе», ни здесь на ветке не утверждал, что на «Шарнгорсте» палубу установили вертикально. И никогда не утверждал, что она какая-то «исключительная». Я уже говорил, что это только ваши с Алексом фантазии (см. текст чуть-чуть выше). vov пишет: Понятное дело, что вооружение бронирование и т.п. при одинаковом расположении бронепалубы делает ее совершенно другой:-). Вижу даже пресловутые запретные отсеки:-) Все, как всегда тонко. А все же, в чем различия в бронепалубе-то? Надеюсь, что эту чушь вы не будете потом представлять как мои слова. Не понял про запретные отсеки. Это что? А вообще отличия по крейсерам я привел, потому что вы стали утверждать, что все немецкие БКР чуть ли не близнецы – ну прямо «один в один». Потом оказалось, что вы имели в виду только бронепалубы (правда, забыли сказать об этом в тексте). Я не смог ваших мыслей прочитать, вот и написал об отличиях самих кораблей. vov пишет: НИКОЛАЙ руководствуется в споре не сутью, а "духом противоречия", отвечая на прямой вопрос чем угодно, кроме прямого ответа. Да я уж и не знаю как прямее отвечать. Сколько раз вам говорил, что немецкие БКР отличались между собой, а вы все твердите, что они «один в один», и вновь спрашиваете, чем они отличаются. Про их палубы то же самое. Все говорю и говорю – отличались высотой расположения, толщиной, в оконечностях – расположением уровней и конфигурацией. А вы все, видимо, ждете когда я скажу, что они еще и вертикальные были. Тут, конечно, отличие было бы кардинальным. Но все-таки палубы не были вертикальными. А вы в своих книжках про изменение высоты или толщины палубы пишите как - что это изменение? Или говорите, что это не имеет никакого значения? И кстати. Я отвечаю на все ваши вопросы. Вам ответы не нравятся, но уж какие есть. А вот вы так и не ответили на мои. Вот хотя бы на эти: 1. Про номера страниц у Эверса. В свое время вы просили цитаты, и я приводил их. А вы почему то отказываетесь их назвать. 2. Я привел две ваших фразы – прямо противоположных. И спросил, в какой их них вы говорили правду. Вы так и не ответили. vov пишет: Согласен про веса, мощность, даже самолеты. Но вот как перевести в относительные величины расположение палуб? Это безусловно новое слово в технике. Да нет. Не новое. Просто забытое старое. Не знаю, может только вами забытое, может и нет. Но ведь вы пользуетесь литературой «изданная в конце 19, начале 20 века». В те времена это нередко применяли. Особенно когда сравнивали мореходность – она ведь напрямую зависит от высоты борта. Очень наглядно. И, кстати, вновь «маленькое лукавство» с вашей стороны. Вот моя фраза: «В том числе так же можно соотнести общую высоту борта, осадку, надводный борт, возвышение палуб». Ясно ведь сказано – высоту борта, возвышение палуб – то есть метры. Метры это абсолютная величина, как и тонны в весовых нагрузках. И точно также как тонны, так и метры переводятся в относительные величины. А вы заговорили про «расположение палуб» – понятие иного характера. Как таковое его, конечно, в проценты не перевести. vov пишет: Вообще-то у Р.С. плоская часть палубы примерно на 2,5 м выше ВЛ даже при большой нагрузке. Вы снова и снова лукавите. У "Р.С." на 2,5 м выше ватерлинии плоская часть БРОНЕпалубы. Но зато ниже ее расположена еще одна палуба, названная Эверсом на стр. 184 (разрез миделя) средней. И она едва-едва возвышается над ватерлинией. Мы ведем разговор о нижнем горизонтальном уровне, а не о бронепалубе как таковой - по крайней мере, так договаривались. Просто у немцев нижний уровень - это бронепалуба. Сама же БРОНЕпалуба на "Р.С." по отношению к "Баден" действительно располагается высоко. Но об этом мы уже говорили намного раньше. vov пишет: Что Эверс и приводил в пример, как неудачное с точки зрения больших подпалубных объемов решение. Интересно, где это Эверс приводил "Р.С." в пример как не неудачное с точки зрения больших подпалубных объемов решение. Я чуть раньше уже просил вас один раз указать номер страницы у Эверса - когда вы ссылались на его утверждение. Вы это не сделали, поскольку у Эверса такого не было. Сейчас такая же ситуация. Эверс о "Р.С." такого не говорил, хоть вы и ссылаетесь на него. Может быть, хоть сейчас приведете цитату или хотя бы назовете номер страницы. Со своей стороны скажу, что у Эверса "Р.С.", как и "Баден", и "Вест Виргиния" наоборот приводятся как пример нормального и в принципе одинакового решения больших подпалубных объемов. Что неудивительно. К моменту проектирования этих кораблей вес боевых зарядов сильно возрос, и торпеда не воспринималась англичанами как "большой снаряд". vov пишет: Чудесный аргумент Это не аргумент. Просто не хочется опять затратить кучу времени в угоду того, что бы вы начали новый «виток спора». Чтобы я не сказал, вы ведь все равно, скажете, что все не то и все не так. Ведь тут есть какая тонкость. Допустим, корабль построен в самые первые годы 20-го века – с расчетом на современные ему торпеды. А в годы Первой мировой ему всадят торпеду гораздо более мощную – настолько, что бронепалуба попадает в зону разрушения (как, вероятно, было с «Абукирами»). Вот вам и повод сказать, что я не прав. А если я приведу пример с более современным кораблем (например, подрыв «Гебена» на минах – он тогда как мне помнится осел на метр и бронепалуба ушла под воду), то вы скажете, что он не тянет как пример, поскольку построен позже. А по мне – чем новый «виток» спора, так лучше с этим спором побыстрее завязать. И новый спор с вами мне абсолютно начинать не хочется.
Николай: vov пишет: Не знаю, как AlexUsenko - Кстати, он, в отличие от меня, любителя, корабел. Тогда он наверняка знает, какими отсеками определяется плавучесть и с какой целью укрупняют отсеки. И сможет объяснить это заинтересованным лицам. vov пишет: Но я ОТРИЦАЛ (согласен, что явно и злостно) основное назначение бронепалубы как "защиты" от подводных попаданий. Именно в таком контексте. Это не совсем то же, что мягкое "сдерживание воды снизу вверх". Критиковали вы меня, а отрицали-то чьи слова? Я то ведь говорил именно о локализации воды, поступающей снизу вверх, а не о «защите от подводных взрывов». Вот как я говорил в статье в «Бризе»: «По этой же причине немецкие большие корабли имели и другую, характерную для них особенность - низко расположенную броневую палубу, которая также ограничивала распространение воды в верхние помещения…». Заметьте ни здесь, ни далее нет слов, что бронепалуба защищает от подводных взрывов. Потому что на бронепалубу бесмыссленно возлагать такую функцию. В гашении энергии взрывных газов торпедного попадания объем отсека не имеет значения, а потому конструкции корпуса, расположенные выше места взрыва торпеды в защите от взрыва не участвуют. Поэтому на этой ветке я все время поправляю вас, когда вы говорите о «бронепалубе якобы для подводной защиты». И еще. Вы снова лукавите, утверждая, что отрицали «основное назначение бронепалубы как "защиты" от подводных попаданий. Именно в таком контексте. Это не совсем то же, что мягкое "сдерживание воды снизу вверх». Нет вы отрицали именно сдерживание воды. Вот ваши слова: vov пишет: Что же мы имеем из такого "освещения"? Оказывается, БП служит для нераспространения воды вверх при подводных попаданиях? При этом, естественно, чем она ниже расположена, тем лучше. И такие мысли приписываются бедному Тирпицу.... Вы четко и ясно назвали «служит для нераспространения воды вверх при подводных попаданиях». А контекст более чем ясный. vov пишет: Ибо тогда наше (мое) утверждение подразумевает одностороннюю проницаемость палубы. Типа, сверху вниз - непроницаемая, а снзу вверх - пожалуйста. Я могу согласиться с тем, что, как и все люди (кроме некоторых, умных и безгрешных), иногда бываю идиотом, но не до такой же степени:-). Нет, вы опять лукавите. Поскольку речь шла о назначении (роли) палубы, то нормальный человек не стал бы подразумевать под этим ее свойство (как вы говорите «одностороннюю водонепроницаемость»). А если бы кто и подумал, то наверняка о такой вопиющей несуразности были бы заданы вопросы. Но поскольку вопросов не было, то значит все было понято нормально - именно так как сказано вами и AlexUsenko. Вот ваши слова: AlexUsenko пишет: «И в реальности все было строго наоборот. В Royal Navy броневая палуба действительно считалась очень важным средством для локализации затоплений...но ее роль была не допустить воду из отсеков над палубой в отсеки под». vov пишет: «ИМХО, и не только в Royal Navy:-). Это нормальный подход.» vov пишет: Взгляды Эверса мы уже вроде обсудили? Если нет, давайте еще раз. Как я могу обсуждать взгляды Эверса. Вы говорите, что он утверждал то-то и то-то (об этом см. чуть выше). Я не могу найти где, спрашиваю у вас страницу, а вы НЕ ОТВЕЧАЕТЕ, где это. Вы уж свои слова хоть как-то аргументируйте. А так, какие утверждения мне обсуждать? Те, не знаю которые? Так это ваш стиль – вы ведь уже столько времени обсуждаете мои слова об «исключительности» Шарнгорста, хотя эти слова (якобы мои) я и сам не могу найти. Все прямо как с Эверсом. Правда здесь вам будет полегче. Эверс ведь не сможет вам ответить.
Николай: Sumerset пишет: Уважаемый Vov, как и ранее Алекс исходят из того, что имеющаяся у них литература (как и в ВМЦБ) Мой ответ не имеет отношения к сути спора. И он ничего не утверждает. Просто для сведения. Если под ВМЦБ вы подразумеваете ЦВМБ - Центральная военно-морская библиотека, то сомневаюсь. Как я понимаю, они оба москвичи, а ЦВМБ - в Питере. Ездить очень далеко. Скорее уж тогда "Ленинка". К тому же, доступ к фондам ЦВМБ весьма ограничен для невоенных - необходимо специальное разрешение. А VOV сам сказал, что он просто любитель.
vov: Николай пишет: Вот как я говорил в статье в «Бризе»: «По этой же причине немецкие большие корабли имели и другую, характерную для них особенность - низко расположенную броневую палубу, которая также ограничивала распространение воды в верхние помещения…». Да, именно так. Это подразумевает, что немецкие большие корабли имели характерную для них особенность - особую "палубу". Вот я и пытаюсь выяснить, в чем ее особенность. Вместо этого - мутные и хамоватые рассуждения о долдонстве и странноватое настоятельное требование - назвать какую-то страницу, как будто от этого зависит смысл. Как у Гашека: бегаем и предлагаем помочиться в бутылочку? Что решает номер страницы и конкретная цитата, когда все давным-давно ушло в область совершенно произвольных рассуждений? С обеих сторон. Николай пишет: вы опять лукавите. Поскольку речь шла о назначении (роли) палубы, то нормальный человек не стал бы подразумевать под этим ее свойство (как вы говорите «одностороннюю водонепроницаемость»). А если бы кто и подумал, то наверняка о такой вопиющей несуразности были бы заданы вопросы. Но поскольку вопросов не было, то значит все было понято нормально - именно так как сказано вами и AlexUsenko.Все-таки, ваше утверждение состоит в том что: а) я идиот и не понимал, что воднепроницаемость "снизу" не связана с воднепроницаемостью "сверху" и одно возможно без второго? Или: б) или это понятно всем, даже таким идиотам и неспециалистам, как мы трое (два Алекса и я:-). Тогда, говоря о "локализации", речь велась именно о "защите"? Т.е., об "особых немецких свойствах" "немецкой" же бронепалубы? Можно выбрать любой вариант - я разрешаю:-). Но не оба сразу: это противоречит формальной логике:-). Остальное опускаю по причине монотонного хамоватого изложения "моих" взглядов и яростного требования страницы. Будем сокращать количество долдонства. Попробуем дождаться ответа на 2 простых вопроса: 1. В чем "немецкость" бронепалубы на БрКр? И, 2. я простой идиот совершенно без всяких затей, верящий в одностороннюю водопроницаемость немембранных материалов, или все-таки "локализация" и "защита" в данном контексте - одно и то же? Тогда возвращаемся к вопросу 1.
vov: Продлжим про беднкю палубу. Николай пишет: Я все время говорю о том, что в немецком флоте, после проведения по инициативе Тирпица исследований с торпедным оружием, на больших кораблях бронепалуба (как нижний уровень) стала рассматриваться не только для защиты от снарядов, но и как одно из основных средств для ограничения поступления воды при торпедных повреждениях – чего в те годы не было, например, в британском флоте. Именно это и обсуждается. Итак, одно из двух: 1) Либо в британском флоте бронепалуба была проницаема снизу, т.е. вариант полного идиотизма, 2) Либо в германском флоте бронепалуба чем-то отличалась по конструкции или расположению. Тогда надо поискать отличия. Николай пишет: Ну не задумывались адмиралы о том, что из-за торпедных пробоин воды может поступить так много, что ее придется сдерживать даже палубами. А вот после упомянутых исследований задумались и приняли меры - новая схема размещения брони и бронепалуб, новые руководства борьбы за живучесть (то, что сейчас РБЖ), иное разделение на отсеки, иные осушительные системы, иные конструкции запирания дверей и люков и еще многое другое. Бронепалуба среди этих мероприятий стала рассматриваться как один из наиболее важных факторов Чудесно. Допустим, не задумывались, согласен. От этого бронепалуба начинала протекать снизу? Видимо, нет. Вот здесь наконец приведен перечень мер. Многое в этом списке понятно и соответствует: новые РБЖ, иное разделение на отсеки, иные осушительные системы, иные конструкции запирания дверей и люков и даже "еще многое другое". А вот в чем новая, особая роль бронепалубы - так и непонятно. Как непонятны ее отличия от "непродвинутых" палуб других стран "в железе". Хотя, как утверждается, это "один из наиболее важных факторов". На деле противоторпедные мероприятия обеспечиваются именно всеми остальными факторами. А от бронепалубы требуется только одно - воду не пропускать. В обе стороны. В результате, как большинство других сентенций в обсуждаемом опусе о Шарнхорсте, "положение о бронепалубе" повисает в воздухе. Потому как написано "просто так", без понимания, "для объема". Потому, что где-то что-то похожее написал Эверс.
vov: Перейдем к "теории относительности" в применении для палуб:-) Николай пишет: кстати, вновь «маленькое лукавство» с вашей стороны. Вот моя фраза: «В том числе так же можно соотнести общую высоту борта, осадку, надводный борт, возвышение палуб». Ясно ведь сказано – высоту борта, возвышение палуб – то есть метры. Метры это абсолютная величина, Ну, метры это еще не величина. Это единица измерения, размерность. Поэтому вопрос задавался совершенно ясно: относительно чего - ниже? Вот у нас отношение. Есть числитель, есть знаменатель. Что в числителе, а что в знаменателе? Вопрос уже на уровне школьника 3 класса. В ответ - невнятное бормотание, да еще "Ясно ведь сказано"... Так что с чем соотносим? Как тонко замечено: "можно соотнести общую высоту борта, осадку, надводный борт, возвышение палуб". Но конкретно - что?
Николай: Специально, для г. VOV. Давно обещанное (с небольшой долей разрешенного сарказма, без хамовщины). Вот услышал тут в новостях, что по новым правилам в Солнечной системе теперь уже не девять, а только восемь планет. Астрономы постарались. Но мы тоже не лыком шиты. На этой ветке тоже немало кардинальных околонаучных новостей. Да еще каких! Капитан 1-го ранга Алекс, автор многочисленных статей о кораблях, вел новое определение плавучести. Теперь она определяется помещениями ниже ватерлинии. Алекс пишет: Плавучесть обеспечивается пространством под броневой палубой, а не над ней. Ему, правда, возразили: мол, нет. Академики не так говорили. Но за каперанга Алекса тут же вступился вице-адмирал VOV. Академикам, как "штатским штафиркам", было поставлено «на вид». vov пишет: Эверс, конечно, голова. Но ошибался и он, и тот же Крылов. И определил: vov пишет: (про помещения ниже ватерлинии) В запас - не зачсляются. Именно потому, что это не запас. Плавучесть (точнее, более широкое понятие - способность в данном состоянии удерживаться на воде) - еще как определяют. В связи с этим - определение плавучести вероятно в ближайшее время будет пересмотрено. Но вице-адмиралу стало мало. Он решил также покончить еще с одним академическим понятием, а именно - с причинами укрупнения отсеков. vov пишет: (про большое количество отсеков) Не знаю, как насчет палубы, а вот насчет отсеков при правильном их расположении) - безусловно лучше. Укрупняют по совершенно другим причинам. Особенно сейчас, когда все корабли - "пятиминутки". Просто когда отсеков много, все переборки нельзя сделать равно прочными. И будет рваться там, где тонко: Правда И. Г. Бубнову - впервые решившему задачу о наилучшем расположении переборок – «на вид» поставлено не было. И посему причины, по которым укрупняют отсеки на кораблях, видимо, еще некоторое время останутся теми же, каковыми они и были. А именно: (далее приведен текст не из учебника по кораблестроению. По высказываниям вице-адмирала я понял, что академические определения ему претят – слишком правильные. Поэтому текст из более простой книги, но тоже рекомендованной студентам (все это, и именно с таким же смыслом, есть и в учебниках– но изложено там все так подробно, что займет слишком много места). Здесь - текст из «Файн Ридера» – на случай вдруг где очепятка. Из этого текста вы поймете, почему именно укрупняют отсеки на кораблях. «Судостроители знали давно: чем меньше воды проникнет через пробоину внутрь судна (при прочих равных условиях) и чем меньше вода распространится по судну, тем лучше судно сохранит непотопляемость. Отсюда возникла идея делить судно на отсеки водонепроницаемыми переборками, палубами и платформами. Но иногда, развивая правильную мысль, люди доводят ее до абсурда: Так получилось и в данном случае: сравнительно - небольшие суда начали делить на десятки отсеков. Нередко авторы проектов, рекламируя непотопляемость своих судов, ссылались на количество водонепроницаемых отсеков. Между тем опыт показал, что суда, разделенные на множество отсеков, тонут даже быстрее, чем суда, имеющие ограниченное количество отсеков. Этот, казалось бы, парадокс можно объяснить с нескольких точек зрения. Во-первых, при больших повреждениях эффект от деления судна на малые отсеки невелик. Вот пример: пусть судно имеет два смежных отсека длиной по 9 м, а длина пробоины 8 м. Тогда в худшем случае (пробоина захватила два отсека) длина затопления составляет 18 м. Если судно имеет три смежных отсека длиной уже по 7 м, то при пробойке в 8 м в худшем случае ее расположения (пробоина пришлась на три, отсека) длина затопления составляет 21 м. Отсюда нетрудно сделать вывод о том, что число переборок на судне и длины отсеков должны определяться с учетом размеров возможных разрушений корпуса. Во-вторых, увеличение числа переборок затрудняет эффективную борьбу за непотопляемость судна. В-третьих, при множестве отсеков для выходов из них на палубу просто не хватило бы места. Более того, вырезы в палубе нарушили бы прочность корпуса. В-четвертых, на множество отсеков делили только подводную часть судна, а в надводной устанавливали мало переборок. После получения судном пробоины осадка увеличивалась настолько, что палуба, до которой доходили переборки подводной части, уходила под воду. Тогда вода затапливала большие отсеки - и через открытые отверстия в палубе попадала в неповрежденные отсеки. Несмотря на неопровержимые факты, многие инженеры долгое время придерживались принципа: «больше отсеков — надежнее обеспечена непотопляемость». Как видим, необходимой величине запаса плавучести, посадке поврежденного судна, его остойчивости приверженцы этого принципа не уделяли должного внимания. И. Г. Бубнов, С. О. Макаров и А. Н. Крылов первыми показали, что дело не в большом количестве водонепроницаемых переборок, а в том, что после затопления одного или группы отсеков объем влившейся воды должен быть меньше запаса плавучести. При этом посадка и остойчивость должны быть такими, чтобы судно могло в какой-то мере выполнять свои функции. Впервые задачу о наилучшем расположении переборок решил И. Г. Бубнов. В 1900 г. он разработал метод расчета непотопляемости (опубликован в 1901 г. в «Морском сборнике»), по которому строится так называемая диаграмма И. Г. Бубнова, дающая возможность быстро определить изменение посадки корабля при затоплении отсека, заключенного между двумя поперечными переборками и бортами корабля, а также наметить рациональное расположение переборок.» Лично для вас, г. VOV, выделил фразу синим цветом. Из нее следует, что не играет никакой роли – куда принят груз (например, вода) – ниже или выше ватерлинии. Главное – остающийся при этом запас плавучести. Поэтому ваше выражение: vov пишет: (про помещения ниже ватерлинии) … Плавучесть (точнее, более широкое понятие - способность в данном состоянии удерживаться на воде) - еще как определяют. - неверно. И кстати, приведенное вами в скобках – это никакое не широкое понятие плавучести (которого вообще, насколько я знаю, не существует), а наоборот, усеченное единственное. Много работы. На остольное отвечу позже.
vov: Николай пишет: Давно обещанное (с небольшой долей разрешенного сарказма, без хамовщины). OK. Так гораздо лучше. Что же, от палубы переходим к плавучести и осекам. Начнем с простого. С отсеков. Приведенный текст "из учебника" действительно написан очень ясно (не в пример обсуждаемому Бризу) и абсолютно никаких вопросов не вызывает. Просто, как уже замечалось, любые цитаты надо приводить к месту. Николай пишет: опыт показал, что суда, разделенные на множество отсеков, тонут даже быстрее, чем суда, имеющие ограниченное количество отсеков. Этот, казалось бы, парадокс можно объяснить с нескольких точек зрения. Во-первых, при больших повреждениях эффект от деления судна на малые отсеки невелик. Во-вторых, увеличение числа переборок затрудняет эффективную борьбу за непотопляемость судна. В-третьих, при множестве отсеков для выходов из них на палубу просто не хватило бы места. Более того, вырезы в палубе нарушили бы прочность корпуса. В-четвертых, на множество отсеков делили только подводную часть судна, а в надводной устанавливали мало переборок. Абсолютно ясно, понятно и четко (опять же, не в пример...). Перечислены некоторые причины. Их может быть больше, или нет? Николай пишет: Но вице-адмиралу стало мало. Он решил также покончить еще с одним академическим понятием, а именно - с причинами укрупнения отсеков. Как бы никто ни с чем не "решал покончить". Это личный вывод г.Николая. Просто указана еще одна причина, пятая (или шестая, десятая). Что при большом кол-ве отсеков требуется слишком много переборок. И, соответственно, имеем много "мертвого" веса. Или же, если толщины переборок снижать, возникают проблемы с прочностью. Это неверно? Или того, что не написано "в прописях", не существует в принципе? Приятно, что г.Николай начал читать учебники и даже осмысливать то, что в них написано. Но лучше бы это сделать ДО написания опуса: многих вопросов можно было бы избежать. И выглядело бы все не так коряво. Теперь о достижениях отечественной школы кораблестроения: Николай пишет: Несмотря на неопровержимые факты, многие инженеры долгое время придерживались принципа: «больше отсеков — надежнее обеспечена непотопляемость». Как видим, необходимой величине запаса плавучести, посадке поврежденного судна, его остойчивости приверженцы этого принципа не уделяли должного внимания. И. Г. Бубнов, С. О. Макаров и А. Н. Крылов первыми показали, что дело не в большом количестве водонепроницаемых переборок, а в том, что после затопления одного или группы отсеков объем влившейся воды должен быть меньше запаса плавучести. История играет с нами дурные шутки. То, что совершенно очевидно современному человеку, когда-то не было очевидным. Кажется, сейчас любому (неглупому:-) выпускнику любого (хоть немного технического:-) вуза эта сентенция совершенно очевидна. Неважно, как ограничивать объем поступающей воды, важно, чтобы после приема конкретного количества корабль не утонул. Но когда-то, возможно, это было не вполне очевидно. Что до роли Бубнова и Крылова, то она несомненна, поскольку они не только поставили диагноз (как-то смутно кажется, что и их предшественники не были такими уж идиотами), а предложили конкретный математический аппарат для расчетов. В частности, для быстрого и достаточно эффективного расчета конкретных последствий при затоплениях для конкретной конфигурации отсеков (или переборок). Т.е., дали в руки проектантов теоретический инструмент. Кстати, даже из приведенной выдержки вполне ясно, что переборки (их расположение) по-своему важнее расположения палуб. Поскольку они еще определяют симметричность затоплений и кренящий момент. Хотя отицать значения преград, ограничивающих отсеки сверху и снизу, было бы просто глупо. Что до: Николай пишет: Лично для вас, г. VOV, выделил фразу синим цветом. Из нее следует, что не играет никакой роли – куда принят груз (например, вода) – ниже или выше ватерлинии. Главное – остающийся при этом запас плавучести. то лично для вас, г.Николай (чуть подумавшие люди это легко поймут сами), хотелось бы отметить: 1) специально выделенное зеленым - сугубо ваша трактовка, и: 2) 2а) из выделенного синим это впрямую никак не следует, и, что более важно, 2б) это слишком примитивно и неверно. Поскольку учебник, к сожалению, кончился и началась его трактовка г.Николаем. Зависит, и еще как. При приеме воды в более высоко расположенные отсеки (если расположенные ниже остаются пустыми) резко снижается остойчивость. Может, вы до этого учебник еще до этого места не дочитали? Как балшой ученый г-н Гайдар в экономике, когда приступил к реформам. Тогда по секрету могу сказать: большинство боевых кораблей потонули именно от потери остойчивости, а не плавучести. Пусть это будет для вас маленьким научным открытием:-). Насчет Николай пишет: Академикам, как "штатским штафиркам", было поставлено «на вид». vov пишет: цитата: Эверс, конечно, голова. Но ошибался и он, и тот же Крылов. Любой сарказм должен быть еще в меру умным:-). "На вид" я "академикам" (не уверен, что Эверс принадлежит к их числу, но к числу уважаемых специалистов - безусловно) ни в коем мере не "ставил". А уж "штафирки" - это вряд ли. Крылов уж точно в хороших чинах ходил, да настоящих, не чета форумским, увы:-) Я же просто отметил, что с течением времени взгляды могут развиваться, и некоторые положения даже "классиков" становятся не такими уж абсолютными. Как писал неизвестный (мне) автор очень толкового цитированного учебника: Николай пишет: многие инженеры долгое время придерживались принципа: «больше отсеков — надежнее обеспечена непотопляемость». Для меня это не означает, что он "ставит на вид" всем предшественникам Бубнова и Крылова, среди которых тоже было немало "академиков". Ничего позорного в ошибках, нетривиальных для своего времени, нет. Николай пишет: vov пишет: (про помещения ниже ватерлинии) цитата: … Плавучесть (точнее, более широкое понятие - способность в данном состоянии удерживаться на воде) - еще как определяют. - неверно. Хорошо, давайте поправим. Если совсем точно: способность корабля удерживаться на воде зависит от того, как и насколько заполнены вводой отсеки, в том числе, отсеки ниже ВЛ. Может, я действительно несколько широко и недостаточно академично определил эту способность, как плавучесть, но стОит ли "крупному специалисту", называющему станки орудий "лафетами", так уж рьяно бороться за чистоту нравов?:-) Николай пишет: Много работы. На остольное отвечу позже. Хоть здесь у нас полное единство:-))).
Николай: VOV пишет: немецкие большие корабли имели характерную для них особенность - особую "палубу". Г. VOV, не «особую палубу» (такое определение вы сами придумали), а расположение палубы, в той или иной степени отличающееся от такового на кораблях других флотов. Причины и характер этих отличий уже неоднократно назывались на этой ветке. Пролистайте, почитайте. Мне уже надоело повторять. Если вам этого мало попробуйте найти более пространные статьи об отличиях так называемой «немецкой школы» от англичан и французов. Литературы об этом было немало. В хороших статьях немало сказано и о причинах таковых отличий, и об их возникновении, и конкретно об отличиях в бронировании борта и палуб, и о подводной защите. В статье о «Шарнгорсте» описывается только сам корабль. Задача полного раскрытия темы отличий «немецкой школы» в статье не ставилась. Поэтому там этого и нет. Не ставлю перед собой такую задачу и здесь. Поэтому обширной статьи не ждите. Тем более что мне уже надоело даже дискутировать с вами. Да и дискуссией это назвать трудно, поскольку вы постоянно пытаетесь перевести разговор с одной темы на другую, постоянно подменяете свои и мои слова, приводите какие-то мутные и хамоватые рассуждения об «исключительности» Шарнгорста (о котором, собственно, кроме вас никто и не говорил, включая меня). И еще к тому же умиляетесь рассуждениями о собственном идиотизме (извиняюсь, но это ваши же неоднократные слова). Если хотите покритиковать, то хоть как-то попробуйте аргументировать свою критику. А не выдавайте «на гора» какие-то собственные «аксиомы». VOV пишет: вместо этого … странноватое настоятельное требование - назвать какую-то страницу, как будто от этого зависит смысл. Как у Гашека: бегаем и предлагаем помочиться в бутылочку? Что решает номер страницы и конкретная цитата, когда все давным-давно ушло в область совершенно произвольных рассуждений? С обеих сторон. Да, г. VOV, это именно так. От этого именно и зависит смысл. Вы ведь позволяете себе опровергать мои доводы и требовать от меня цитат (я могу напомнить вам, это было неоднократно), потом говорите, что приведенные мною цитаты «не к месту», и в подтверждение ссылаетесь на «классиков» – того же Эверса. Однако на вполне законное мое требование подтвердить свои утверждения цитатами из этого же Эверса (или сказать, где это вы вычитали), вы никак не отвечаете. Причем постоянно – вы ни разу не подтверждали свои слова никакими доказательствами. Между тем, я сильно сомневаюсь в правоте ваших утверждений. Возникает естественный вопрос – а не пытаетесь ли вы ввести в заблуждение? Поскольку вы отказываетесь назвать источник (и вообще никогда не аргументируете своих утверждений), то ваши слова иначе нельзя расценивать. Извините, но это так. Я еще раз извинюсь, и возьму свои слова обратно, если вы сможете подтвердить свои утверждения – хотя бы о трактовке слов Эверса (см. выше), поскольку именно это напрямую касается нашего спора. Поскольку выданные вами «аксиомы» более чем сомнительны и ничем не подтверждены, то я считаю, что вы просто "порете отсебятину", сопровождая ее трепотней о собственном «идиотизме». Напомню вам, что при этом сами вы постоянно требуете от меня подтверждений (вспомните своё «рояль в студию» и такое же подобное). И я приводил подтверждения своих слов. В ответ вы говорите, что цитаты «не к месту», и опять никак свои слова не аргументируете. Поэтому я и говорю, что вы отрицаете просто, чтобы отрицать. Ведь так просто ляпнуть: «нет, это не то», и даже не аргументировать, отчего же не то. И вы зря говорите, что наш спор ушел в «область совершенно произвольных рассуждений. С обеих сторон». Это вы именно и пытаетесь «произвольно рассуждать», даже не пытаясь хоть как-то свои рассуждения аргументировать. А я постоянно пытаюсь вас вернуть в линию спора, хотя, каюсь, приходится по вашей милости, болтать немало и о другом. Как, например, объяснять г. Алексу и вам «академическое» понятие плавучести и причины укрупнения переборок. VOV пишет: а) я идиот и не понимал, что воднепроницаемость "снизу" не связана с воднепроницаемостью "сверху" и одно возможно без второго? Или: б) или это понятно всем, даже таким идиотам и неспециалистам, как мы трое (два Алекса и я:-). Тогда, говоря о "локализации", речь велась именно о "защите"? Т.е., об "особых немецких свойствах" "немецкой" же бронепалубы? Можно выбрать любой вариант - я разрешаю:-). Но не оба сразу: это противоречит формальной логике:-). Ваши рассуждения о вашем же «идиотизме» (повторяю, это ваши слова) я комментировать не буду. Вам виднее. О значимости палубы для локализации поступления воды, и ее НЕзначимости для защиты от торпедных взрывов я уже говорил. Советую помнить, о чем вам говорят собеседники. Ваших вариантов я вообще не выбираю, поскольку вы опять пытаетесь свести свои ранние утверждения о роли палубы к ее свойству водонепроницаемости – то есть «замылить спор». Я уже устал вам говорить об этом. Помниться я приводил вам два ваших высказывания по этому поводу, прямо противоположных. И спросил, в каком из них вы говорили правду. Вы так и не признались. Это имеет отношение к вашему самобичеванию? Поскольку вам сказать нечего, вы и пытаетесь переиначить спор, делая вид, что вы и не говорили той ерунды, которая имеет место быть в начале этой ветки.
Николай: VOV пишет: Остальное опускаю по причине ... яростного требования страницы. Ну еще бы. Когда вы требуете от меня цитат, то это как бы нормально. А как только я хочу, чтобы вы хоть как-то попытались доказать свои слова, то вы ссылаетесь на «ярость моих требований» и доказательств своих слов не приводите. Это, как я понимаю, вы считаете нормой. Но я считаю, что это с вашей стороны самое настоящее хамство и высокомерное отношение к собеседнику. Или может все гораздо проще? Может нет их, ваших аргументов? «Али бука обиделся и не хочет разжать пальчики? Или в пальчиках-то ничего и нет?» VOV пишет: Попробуем дождаться ответа на 2 простых вопроса: А может сперва дождемся ответа на мои вопросы? Чуть выше некоторые из них выделены синим цветом. Я их уже несколько раз повторял, а вы все их пропускаете. А то вы требовать ответы горазды, а отвечать кто будет? Надо быть последовательным. Тем более что ответы на эти 2 ваших вопроса уже несколько раз повторялись на этой ветке. А именно: «Немецкость» бронепалубы на БрКр заключается в том, что немецкие корабли эпохи Тирпица строились в соответствии с созданной им «немецкой школой». Об этом много было написано. Коротко я уже рассказывал. Более подробно можете поискать в своих книгах - …«имеющаяся у вас литература (как и в ВМЦБ) по теории и практике архитектуры корабля, изданная в конце 19, начале 20 века, более подходит к описанию военных кораблей».
Николай: VOV пишет: Итак, одно из двух: 1) Либо в британском флоте бронепалуба была проницаема снизу, т.е. вариант полного идиотизма, 2) Либо в германском флоте бронепалуба чем-то отличалась по конструкции или расположению. Тогда надо поискать отличия. Никаких «итак» и ваших 1) и 2) из этой фразы не следует. Это ваши личные домыслы. Я уже говорил, что не задумывались адмиралы, что при торпедном попадании воду придется сдерживать даже палубой. Припомните, AlexUsenko говорил, что бронепалубу в британском флоте испытывали на водонепроницаемость и на давление воды наливом воды сверху. В британском флоте палуба как «рубеж обороны при торпедных повреждениях» не рассматривалась вообще, считалось достаточным переборок. Именно поэтому вы постоянно долдоните о переборках, хотя мы о них даже не спорили. Немцы думали иначе. А отличия действительно были, я про них уже говорил неоднократно. VOV пишет: Так что с чем соотносим? Как тонко замечено: "можно соотнести общую высоту борта, осадку, надводный борт, возвышение палуб". Но конкретно - что? Г. VOV. Как мне кажется в этой фразе всем все понятно. Лично для вас «разжевываю». Вспомните «процентовку» весовых нагрузок. Итоговая величина (100%) – это водоизмещение. Составляющие – разные нагрузки, в сумме – те же 100%. Очень наглядно и удобно сравнивать, если корабли сильно отличаются по величине. Также и здесь. Итоговая величина (100%) – это высота борта. Составляющие – осадка, надводный борт, возвышение палуб и полубака, положение центра величины и т.д. Очень наглядно, например, если нужно сравнить мореходность. Она, как известно, сильно зависит от высоты надводного борта. Или для сравнения того же запаса плавучести - он тоже зависит от высоты надводного борта.
Николай: VOV пишет: OK. Так гораздо лучше. ОК. Действительно, без хамства лучше. Особенно, если вспомнить с каким высокомерием, откровенным матом, неприкрытым хамством и руганью в отношении меня вы начали этот разговор (а также вели более ранний – про Коронель). Учтя принятый вами тон, я поначалу решил, что у вас это обычная форма разговора. Тем не менее, не в пример вам, я всегда отвечал вам с достаточной степенью вежливости, и вряд ли какие-либо мои слова можно интерпретировать как хамство. Если прочитаете всю ветку с начала, вы убедитесь в этом.
Николай: VOV пишет: Просто, как уже замечалось, любые цитаты надо приводить к месту. Это правда, и я с вами согласен. И я всегда подтверждаю слова цитатами, и всегда «к месту». То, что они вам не нравятся, это вполне объяснимо. Вы (как и в свое время г. Алекс) ведь обычно пропускаете их никак не комментируя – это именно и подтверждает их правильность, поскольку возразить вам на них нечего. Иногда, правда, случаются исключения, и вы позволяете себе утверждать, что цитаты неверны. Но при этом вы свои слова никак не аргументируете и самих цитат не опровергаете. Просто ляпните что-нибудь, вроде «не к месту» или «неверно». А если пытаетесь хоть как-то аргументировать эти «ляпусы», то как в случае с Эверсом – до сих пор отказываетесь назвать, на какие его утверждения вы ссылаетесь. Так что, исходя из ваших бездоказательных утверждений, следует считать, что цитаты все-таки верны. В то же время вы, постоянно выдавая всякие «перлы» и «аксиомы», никак их не подтверждаете, никакими цитатами. Вот Sumerset пишет про вас: «имеющаяся у них литература (как и в ВМЦБ) по теории и практике архетектуры корабля, изданная в конце 19, начале 20 века, более подходит к описанию военных кораблей». Так какую литературу используете вы? Может откроете «великий секрет»? И может быть вы хоть какие-то цитаты из этой литературы соизволите приводить в доказательство своих «аксиом» - вот, например, про переборки, или про плавучесть? Или вот, вы, например, лихо трактуете Эверса, и даже ссылаетесь на него, а между тем подтвердить свою «трактовку» словами самого Эверса так и не смогли. Так все-таки, есть такие утверждения у Эверса или нет? Теперь вот вы стали утверждать, что академик Крылов тоже ошибался. Но тогда уж объясните, в чем его утверждения «стали не такими уж абсолютными»?
Николай: А теперь более конкретно по поводу причин укрупнения отсеков: VOV пишет: Перечислены некоторые причины. Их может быть больше, или нет? Может. Причин может быть сотни. Еще, например, можно назвать, что «дверная промышленность» не сможет выпустить так много дверей, а «переборочная промышленность» - так много переборок. В этой же цитате (которую вы так хорошо расхвалили) сказано: «опыт показал, что суда, разделенные на множество отсеков, тонут даже быстрее, чем суда, имеющие ограниченное количество отсеков». И это действительно так. Не передергивайте, г. VOV. Причин укрупнения отсеков можно придумать много. Но есть причины, которые действительно ими являются. А есть такие, которые являются еще одним «перлом» г. VOV, не имеющим никакого отношения к истинной причине. Вы же сами сказали, что «Бубнов и Крылов … дали в руки проектантов теоретический инструмент». Вот конструкторы и пользуются этим инструментом, рассчитывая величину отсеков и обеспечивая этим кораблю такое мореходное качество как «непотопляемость». В то же время вы же по-существу сами утверждаете, что этот «инструмент» не нужен, раз у вас есть более весомые причины – невозможность обеспечения прочности многочисленных переборок. VOV пишет: То, что совершенно очевидно современному человеку, когда-то не было очевидным. Вот и получается, что для вас, г. VOV, причины укрупнения отсеков, похоже, так и не стали очевидными, поскольку только вы готовы рассчитывать величину отсеков, исходя из прочности переборок. А не как все нормальные люди, – например, по методу Бубнова. И не нужно выдавать свой «перл» за «еще одну причину». Просто вы по незнанию сморозили глупость, а теперь пытаетесь «выдать на гора» очередную свою «аксиому». Рискну предложить вам – приведите хоть какую-нибудь цитату в подтверждение своих слов о том, что отсеки укрупняют по причине невозможности обеспечить прочность всем переборкам. Но, думаю, что вы такие цитаты все-таки не приведете – по причине их отсутствия. Потому и причиной ваше объяснение быть не может – ну, не учитывается это при составлении проекта. VOV пишет: (про цитату: многие инженеры долгое время придерживались принципа: «больше отсеков — надежнее обеспечена непотопляемость») Ничего позорного в ошибках, нетривиальных для своего времени, нет. Помниться, что вы именно и утверждали, что чем больше отсеков, тем лучше. Это весьма нетривиально для своего времени, хоть и очень ошибочно. Позорного в этом действительно ничего нет. Просто человек, пишущий книги и статьи о кораблях, должен знать хотя бы основы теории кораблестроения, и не пытаться опровергать хотя бы закон Архимеда (который, кстати, и является определением плавучести, и в котором ничего нет про остойчивость). А заодно – не пытаться опровергнуть один из принципов непотопляемости, который гласит «Главным фактором живучести нужно поставить возможно малое число отделений, дверей, люков и пр., и по возможности – простое подразделение трюма» (см. Яковлев «Непотопляемость надводных кораблей», стр.10). К этому напомню ваш «перл» про большое количество отсеков: VOV пишет: насчет отсеков при правильном их расположении) - безусловно лучше. Укрупняют по совершенно другим причинам. Особенно сейчас, когда все корабли - "пятиминутки". Просто когда отсеков много, все переборки нельзя сделать равно прочными. И будет рваться там, где тонко: Жду от вас подтверждения этого «перла».
Николай: Теперь по поводу плавучести. И здесь у вас с «очевидностью», похоже, тоже проблемы. VOV пишет: Зависит, и еще как. При приеме воды в более высоко расположенные отсеки (если расположенные ниже остаются пустыми) резко снижается остойчивость. Может, вы до этого учебник еще до этого места не дочитали? Как балшой ученый г-н Гайдар в экономике, когда приступил к реформам. Тогда по секрету могу сказать: большинство боевых кораблей потонули именно от потери остойчивости, а не плавучести. Пусть это будет для вас маленьким научным открытием:-). Это один из редких случаев, когда вы все-таки пытаетесь как-то аргументировать свои слова. Но, к сожалению, все мимо. Как я понимаю, единственное ваше опровержение – это то, что ухудшается остойчивость. По крайней мере, другого вы не привели. Но это не удивительно – их просто не может быть. А единственный ваш контраргумент - остойчивость - это вообще «из другой области». Попробуем разобраться. Потому что, как видно, вы не имеете понятия о том, что плавучесть и остойчивость – это абсолютно разные понятия. Определения плавучести и остойчивости есть в любом учебнике по кораблестроению (приводить не буду – сами найдете). Если вы их найдете, то прочитаете, что плавучесть никак не определяется остойчивостью, а остойчивость никак не определяется плавучестью. Это разные качества, и они не присутствуют в определениях друг друга. Лично для вашего сведения. Плавучесть определяется запасом плавучести, а остойчивость - положением центра величины и метацентра. Сами по себе они по отдельности являются мореходными качествами и вместе оказывают влияние на другое качество - непотопляемость. Но даже в этом случае, когда ведется борьба за сохранение непотопляемости - разделяются понятия - «запас плавучести» и «запас остойчивости». Вот вам простая задачка по поводу плавучести. Решите ее просто для себя, свой ответ можете не сообщать, я его указал чуть ниже для подсказки. Дано: в наличии два одинаковых корабля. У них одинаковый запас плавучести – допустим 20 процентов. Оба корабля приняли абсолютно одинаковый груз (воду) – допустим 1000 тонн воды, что составляет 10 процентов из оставшихся. Только один – в отсеки ниже ватерлинии, а другой в отсеки выше ватерлинии. Задача: определить будет ли отличаться у кораблей оставшийся запас плавучести и новая осадка. Только не приплетайте снова сюда остойчивость. Остойчивость если даже она разная, в любом случае никак не определяет запас плавучести. Ответ: и запас плавучести, и осадка будут одинаковы (в данном случае по 10 процентов, или 1000 тонн) для обоих кораблей. А значит мои слова: «не играет никакой роли куда принят груз – ниже или выше ватерлинии. Главное – при этом запас плавучести» - правильные. Вы назвали их неверными только (и только) на основе того, что ухудшается остойчивость, но я еще раз вам повторяю - остойчивость никак не определяет запас плавучести. Если у вас есть иная причина, кроме остойчивости, – назовите ее. Если нет (а ее не может быть) – я считаю вас таким же безответственным в своих утверждениях, как и г. Алекс – поскольку и вы, и он, пытаетесь опровергнуть закон Архимеда, заменяя его пустой тавтологией – утверждением, что он неверен, потому что ухудшается остойчивость плавающего тела. Как говорится - это очень и очень грустно, если бы не было настолько смешно… Причем, самое смешное для вас (да и для всех тоже) – это то, что буквально чуть-чуть выше вы же сами привели аргумент против своих же слов и даже выделили его полужирным начертанием. Вот он: VOV пишет: Неважно, как ограничивать объем поступающей воды, важно, чтобы после приема конкретного количества корабль не утонул. Как вы понимаете, корабль не утонет только если сохранит запас плавучести, и неважно где и как будет ограничен объем поступающей воды. (Опять же, заметьте, я (и вы – в противоречие своим же словам) в данном случае говорим только про плавучесть, а не про остойчивость). Вы можете попробовать доказать, что плавучесть (и запас плавучести) как-то зависит от остойчивости. Но только попробуйте сделать это с помощью цитат из учебников. Мне просто интересно будет прочитать – какие цитаты вы будете приводить.
Николай: VOV пишет: Кстати, даже из приведенной выдержки вполне ясно, что переборки (их расположение) по-своему важнее расположения палуб. О том, что важнее (переборки или палубы) у нас не было никакого спора. Еще этого не хватало!!! Мусора в этом споре и так навалом. Я темы переборок вообще не касался, поскольку спор был только о палубах. Роль переборок я знаю без ваших наставлений. VOV пишет: Я же просто отметил, что с течением времени взгляды могут развиваться, и некоторые положения даже "классиков" становятся не такими уж абсолютными. Про «классиков» я не буду спорить. И про Эверса спорить не буду – он был больше практик, чем теоретик. И практикам всегда «достается на орехи», когда их время проходит. Но хочу напомнить: вы сказали, что ошибался «классик» Крылов, а пример не привели. Между тем, Крылов был «теоретик», и его опровергнуть, по крайней мере вам, вряд ли удастся. И я еще нигде не встречал таких высказываний, что положения непотопляемости и плавучести, сформулированные Крыловым, «становятся не такими уж абсолютными». Может, все-таки соизволите привести примеры? Или вы по прежнему «выше этого», и ваши «аксиомы» в аргументах не нуждаются?
Николай: Похоже, снова про плавучесть: VOV пишет: Хорошо, давайте поправим. Если совсем точно: способность корабля удерживаться на воде зависит от того, как и насколько заполнены вводой отсеки, в том числе, отсеки ниже ВЛ. Может, я действительно несколько широко и недостаточно академично определил эту способность, как плавучесть Не недостаточно академично, а просто неправильно, и поэтому совсем не точно. Поскольку вы, по все видимости, просто решили заняться тавтологией и подменой понятий. Напомню - чем и как определяется плавучесть я привел чуть выше. И еще раз повторяю – вода рассматривается только как принятый груз. А про груз в определении плавучести все сказано. Теперь по поводу вашей фразы. Приводя ее вы создаете видимость (а скорее всего и сами так считаете), что плавучесть – это какая-то переменная величина, изменение которой зависит от другой величины: в вашей фразе – от веса принятого груза. Между тем, плавучесть – это не математическая величина, а качество (иначе, свойство). Поэтому способность корабля удерживаться на воде (то есть плавучесть) зависит только от наличия запаса плавучести – либо есть он, либо его нет. И все. Поэтому о плавучести и говорят – либо она есть (то есть – положительная, иначе говоря когда сила плавучести равна весу тела, а запас плавучести имеет положительное значение: в этом случае судно плавает и может принимать груз), либо ее нет (то есть сила плавучести меньше веса тела, запас плавучести исчерпан, и судно тонет). Ну и еще есть нулевая плавучесть (когда сила плавучести равна весу тела, а запас плавучести равен нулю). Встречается, что для упрощения говорят об увеличении или уменьшении плавучести (или ее зависимости от чего-то), но при этом автор слов ВСЕГДА имеет в виду изменение запаса плавучести, величина которого действительно зависит от веса принятого груза - и только от веса !!! независимо от того выше или ниже ватерлинии. Но сам запас плавучести при этом определяется только объемом непроницаемой части судна выше ватерлинии. Однако вы в своей фразе не имели в виду такое упрощение, поскольку, наоборот, дополнительно сделали акцент, что говорите именно о плавучести как таковой. На первый взгляд эта разница кажется пустяком. Однако в теории кораблестроения это далеко не пустяк. Кроме того, именно из-за этого «пустяка» создается ложный посыл, который вы привели. И именно из-за этого, как я понимаю, и вы, и г. Алекс пишете вот такую ерунду про плавучесть, видимо плохо представляя, что это такое. Алекс пишет: Плавучесть обеспечивается пространством под броневой палубой, а не над ней. vov пишет: (про помещения ниже ватерлинии) … Плавучесть (точнее, более широкое понятие - способность в данном состоянии удерживаться на воде) - еще как определяют. или вот этот ваш «перл»: vov пишет: Наибольшей устойчивостью к действию подводных взрывов отличаются ТАНКЕРЫ.
Николай: VOV пишет: называющему станки орудий "лафетами", так уж рьяно бороться за чистоту нравов?:-) Для вашего сведения – в немецком флоте орудийные лафеты на кораблях назывались именно лафетами (Kanone Lafette). Понятия «станки» в данной интерпретации там не существует. А статья была именно о немецких кораблях. А мое мнение таково, что все должно называться своими именами. (В том числе и плавучесть). И нет никакой борьбы. Просто мне кажется, что вы, и г. Алекс, как люди пишущие о кораблях, хотя бы не должны пытаться отменять закон Архимеда. Надо думать, что все-таки плавучесть будет определяться именно так, как сказано в ее «академическом» определении, а не вашей интерпретации. Подробнее – см. чуть выше. VOV пишет: Приятно, что г.Николай начал читать учебники и даже осмысливать то, что в них написано. Приятно, что вы, наконец, осознали, что я действительно читал, и читаю учебники. Именно благодаря этому, я могу объяснить вам какую ерунду вы (и г. Алекс) иногда несете. В связи с этим у меня возникает законный вопрос. Судя по всему, вы весьма туманно разбираетесь в непотопляемости (укрупнение отсеков и устойчивость танкеров – это относится именно к непотопляемости). Также плохо представляете, что такое плавучесть и запас плавучести. И в то же время ваши тексты весьма неплохо описывают темы непотопляемости кораблей. Так ваши ли это тексты? Или это доброкачественные переводы тех же Уитли, Равена, Дулина, Гарцке и т.д.? Только с проставленным вашим «авторством». Я весьма подробно ответил на все ваши последние утверждения, г. VOV. Но вообще-то я собираюсь закруглять дискуссию с вами. Мне становится неинтересно, поскольку никакой новизны спор не приносит, а мне лишь приходится тратить кучу времени, объясняя вам прописные истины. Между тем, я и на работе неслабо загружен. Sorry!
Олег: Николай пишет: Для вашего сведения – в немецком флоте орудийные лафеты на кораблях назывались именно лафетами (Kanone Lafette). Понятия «станки» в данной интерпретации там не существует. А статья была именно о немецких кораблях. Позвольте не согласиться. Всё-таки мы пишем по русски, и в русской традиции название лафет для корабельной установки начала века не употреблялось. Мы ведь переводим немецкие Большие Торпедные Лодки как эсминцы и английские Мортиры как миномёты.
Николай: Олег пишет: Позвольте не согласиться. Всё-таки мы пишем по русски, и в русской традиции название лафет для корабельной установки начала века не употреблялось. Мы ведь переводим немецкие Большие Торпедные Лодки как эсминцы и английские Мортиры как миномёты. Да, с этим я действительно согласен. И, наверняка, это правильная точка зрения. Насколько я знаю, в прошлые годы для этого даже создавались специальные стандарты. Однако ее придерживаются далеко не все авторы. И я в этом не одинок. Причем, тот же г. VOV, далеко не всегда ее соблюдает. Он, как мне помнится, называет артиллерийские приборы (управления...) директорами. Или, те же котлы - как только их не называют - и трехколлекторные, и трехбарабанные, и адмиралтейские, и еще как-то там, сейчас не вспомнить. А палубы - их переводят как заблагорассудится - все зависит от языка текста. Опять же - поднимается вопрос о транскрипции в названиях кораблей и географических названий. Не все догадаются, что английская "Орора" - это наша "Аврора", или латинская "Aurora". А ведь, следуя логике, надо либо все термины переводить в русские, либо все оставлять как принято в своем флоте. Если переводить только часть терминов, а другую не переводить, то, мне кажется, будет еще хуже. При всем моем согласии с Вами, мне кажется вопрос об этом далеко не решен, никем. Как помниться, я эти разговоры и на форуме встречал. Но даже здесь к единому мнению не пришли. Поэтому считаю, что все остается на откуп автору. Лично я для себя решил называть так как принято во флоте описывемого корабля (но в скобках часто даю пояснения). Так, мне кажется, намного меньше путаницы. Тексты весьма специфические, читают их в основном люди знающие. И для них в принципе все понятно. Но... Очень возможно, что я в этом вопросе не прав.
vov: Николай пишет: Когда вы требуете от меня цитат, то это как бы нормально. А как только я хочу, чтобы вы хоть как-то попытались доказать свои слова, Я хотел бы получить не ЦИТАТЫ (большого смысла в них, особенно выдернутых из контекста, не вижу), а ПРИМЕРЫ. Можно в вольной форме:-). Но с указанием корабля и случая с ним. И тут начинается: да нет, сначала мне цитату дайте. Просто потому, что соответствующих примеров НЕТ. Николай пишет: ответы на эти 2 ваших вопроса уже несколько раз повторялись на этой ветке. А именно: «Немецкость» бронепалубы на БрКр заключается в том, что немецкие корабли эпохи Тирпица строились в соответствии с созданной им «немецкой школой». Об этом много было написано. Коротко я уже рассказывал. Очень конкретно и понятно. Другая палуба, потому, что корабли другие. И в чем все же «немецкость» бронепалубы на БрКр, и Шарнхорсте, в частности? Чуть более конкретный ответ примерно таков: Николай пишет: не «особую палубу» (такое определение вы сами придумали), а расположение палубы, в той или иной степени отличающееся от такового на кораблях других флотов. Причины и характер этих отличий уже неоднократно назывались на этой ветке. Пролистайте, почитайте. Мне уже надоело повторять. И в чем конкретно отличие в расположении бронепалубы на германских БрКр, и Шарнхорсте, в частности? А надоело повторять потому, что сказать-то нечего. Немедленно переход на бормотание о "различной конструкции кораблей". Не палубы. Николай пишет: Вы ведь позволяете себе опровергать мои доводы и требовать от меня цитат Опровергать - да. То, что кажется неподтвержденным фактами. Цитат же я не требую, хотелось бы маленько разумения. И подтверждения всего лишь некоторых сомнительных утверждений фактами, а не цитатами. Николай пишет: Я уже говорил, что не задумывались адмиралы, что при торпедном попадании воду придется сдерживать даже палубой. Припомните, AlexUsenko говорил, что бронепалубу в британском флоте испытывали на водонепроницаемость и на давление воды наливом воды сверху. В британском флоте палуба как «рубеж обороны при торпедных повреждениях» не рассматривалась вообще, считалось достаточным переборок. Именно поэтому вы постоянно долдоните о переборках, хотя мы о них даже не спорили. Немцы думали иначе. А отличия действительно были, я про них уже говорил неоднократно. Вот оно! Британцы не думали о подводных повреждениях (что отчасти правда - думали меньше немцев) и испытывали БП "на водонепроницаемость и на давление воды наливом воды сверху". Прекрасно! От такого "думания" палуба переставала сдерживать воду снизу? Открытие, достойное Нобелевки. "А немцы думали иначе". И от этого "думания" их палуба приобретала какие-то особые свойства? Тоже неплохо... Упомянутые же вами отличия относятся к чему угодно, кроме палубы.
vov: Николай пишет: Для вашего сведения – в немецком флоте орудийные лафеты на кораблях назывались именно лафетами (Kanone Lafette). Понятия «станки» в данной интерпретации там не существует. А статья была именно о немецких кораблях. А мое мнение таково, что все должно называться своими именами. (В том числе и плавучесть). Э-эээ? "Понятия «станки» в данной интерпретации там не существует." Это где - там? В голове Коли? Есть более или менее общепринятый язык (в каждой стране - свой). Есть переводчики с одного языка на другой - более или менее умелые или удачливые:-). Впрочем, чего здесь ждать? У этого же опусника в более ранних Бризах проходила, к примеру, "палуба форекастля". Вот прямо так! Прямее некуда. "Своими именами". Можно идти по этому пути и дальше. Как нибудь так: "Шелл страйкнулся в палубу форекастля и эксплоднул при импакте". Вроде звучит неплохо. Совсем как в британском флоте:-). А вообще, с чем можно согласиться: действительно, "все должно называться своими именами". В частности, халтура.
vov: Николай пишет: О том, что важнее (переборки или палубы) у нас не было никакого спора. Еще этого не хватало!!! Мусора в этом споре и так навалом. Я темы переборок вообще не касался, поскольку спор был только о палубах. Роль переборок я знаю без ваших наставлений. Не знаю, что уж вы там знаете без наставлений. Как уже говорилось, лично мне это по фигу. Выяснять спорные вопросы - с удовольствием, но здесь-то никакого спора нет. Идет взаимное уличение. Вот к нему и вернемся:-). Насчет "касался-не касался": при указании отличий "германской школы" речь шла о чем угодно но не о палубах. Николай пишет: цитата: Так что с чем соотносим? Как тонко замечено: "можно соотнести общую высоту борта, осадку, надводный борт, возвышение палуб". Но конкретно - что? Г. VOV. Как мне кажется в этой фразе всем все понятно. Лично для вас «разжевываю». Вспомните «процентовку» весовых нагрузок. Итоговая величина (100%) – это водоизмещение. Составляющие – разные нагрузки, в сумме – те же 100%. Очень наглядно и удобно сравнивать, если корабли сильно отличаются по величине. Также и здесь. Итоговая величина (100%) – это высота борта. Составляющие – осадка, надводный борт, возвышение палуб и полубака, положение центра величины и т.д. Очень наглядно, например, если нужно сравнить мореходность. Она, как известно, сильно зависит от высоты надводного борта. Или для сравнения того же запаса плавучести - он тоже зависит от высоты надводного борта. Разжевал... Вопрос задавался простой: для данного случая ("относительное полжение палубы - ниже") - что относительно чего?. В ответ - поток слов, самих по себе вполне нормальных, но никак ничего не проясняющих. Как в опусе. Так что в числителе и что в знаменателе в этом отношении?
vov: Николай пишет: вы, например, лихо трактуете Эверса, и даже ссылаетесь на него, а между тем подтвердить свою «трактовку» словами самого Эверса так и не смогли. Так все-таки, есть такие утверждения у Эверса или нет? Я Эверса нигде и не цитировал. Цитаты - ваши. Я их откомментировал, и только. Николай пишет: К этому напомню ваш «перл» про большое количество отсеков: VOV пишет: цитата: насчет отсеков при правильном их расположении) - безусловно лучше. Укрупняют по совершенно другим причинам. Особенно сейчас, когда все корабли - "пятиминутки". Просто когда отсеков много, все переборки нельзя сделать равно прочными. И будет рваться там, где тонко: Жду от вас подтверждения этого «перла». ПОДТВЕРЖДАЮ. Между прочим, никакой особой крамолы здесь нет. Могу показать с цифрами, если кому интересно. Еще раз: много отсеков - при правильном расположении - хорошо. Но непрактично. Если немного подумать, то приведенный в цитированном учебнике пример можно повернуть с точностью до наоборот. Хотите? Действенно лишь одно правило: оптимальный размер отсека и размер пробоины действительно связаны. Но оптимальный размер отсека - свой для каждой длины пробоины.
vov: Николай пишет: или вот этот ваш «перл»: vov пишет: цитата: Наибольшей устойчивостью к действию подводных взрывов отличаются ТАНКЕРЫ. Даже от этого не откажусь. Правда, там речь шла ТОЛЬКО о судах без "изолирующей палубы". Т.е, о торговых. Может это и «перл», но фактам соответствует. Ага, понятно, в учебнике нет - значит не бывает. Николай пишет: Судя по всему, вы весьма туманно разбираетесь в непотопляемости (укрупнение отсеков и устойчивость танкеров – это относится именно к непотопляемости). Также плохо представляете, что такое плавучесть и запас плавучести. Как ни странно, соглашусь:-). Действительно, скорее речь везде шла именно о непотопляемости. Так что в академическом смысле ("по учебнику") вы здесь правы. Просто нам, дилетантам, как-то бывает странными утверждения типа: "корабль пошел ко дну, сохраняя плавучесть". Хотя "по вас" такое может быть: Николай пишет: Поэтому способность корабля удерживаться на воде (то есть плавучесть) зависит только от наличия запаса плавучести – либо есть он, либо его нет. Видите, вы тоже отождествляете "способность корабля удерживаться на воде" и плавучесть. Хотя это как бы разные вещи. Корабль может, к примеру, опрокинуться.
Олег: Николай пишет: Тексты весьма специфические, читают их в основном люди знающие. И для них в принципе все понятно. Но... Очень возможно, что я в этом вопросе не прав. Мне кажется, здесь вы не правы. Я конечно не особо знающий, но ИМХО, больше половины ваших читателей знают не больше меня. А Или, те же котлы - как только их не называют - и трехколлекторные, и трехбарабанные, и адмиралтейские, и еще как-то там, сейчас не вспомнить. для меня определённое открытие. По идее лучше всего написать общеупотребительное русское название, а национальное привести в сноске. Мне прекрасно понятно, что если постоянно читаешь иностранную литературу, то привыкаешь к их определениям, особенно если не знаешь наших. Но даже когда читают подготовленные люди, то всё-равно, каждый больше интересуется своей темой и в другой ориентируется постольку поскольку. Раз автор пишет книгу на этут тему, то это значит, что автор разбирается в теме заначительно больше, чем подавляющее большинство читателей (извините за тафтологию, надеюсь понятно), и лишние "загадки" не уместны.
Кола: vov пишет: Я хотел бы получить не ЦИТАТЫ (большого смысла в них, особенно выдернутых из контекста, не вижу), а ПРИМЕРЫ. Можно в вольной форме:-). Но с указанием корабля и случая с ним. Может быть вы хотели получить и примеры, но вот только требовали от меня в том числе и цитат. Если вернетесь по тексту назад, то обнаружите этот сюрприз для самого себя. А вот по поводу примеров можно сказать иначе. За всю историю кораблей погибло и повреждено столько, что не перечесть. И потому всегда можно найти примеры, которые и подтвердят любой довод, и опровергнут его. Для демагогии тут очень большое поле деятельности. Но абсолютное большинство из случаев гибели и повреждений кораблей уже изучено умными людьми и проанализировано. И ими сделаны определенные выводы - которые и можно приводить именно в виде цитат. И именно их следует принимать за постулаты, а не какие-то туманные выводы из не всегда типичного примера. Поэтому ваше требование ИМЕННО ПРИМЕРОВ (без аналитических выводов) можно рассматривать только как желание "замутить спор" дальнейшей демагогией. Да к тому же, и конкретные примеры, я время от времени приводил, хоть вы и делаете вид, что их не было. А вот от вас вообще не было – ни примеров, ни цитат. Кроме, как помнится, «лихой лоханки». Да и аргументации своих слов вы тоже не приводите. Так что не вам говорить, что вы не получаете примеров и цитат. vov пишет: И тут начинается: да нет, сначала мне цитату дайте. Просто потому, что соответствующих примеров НЕТ. Да. Я именно прошу вас привести цитату из Эверса, в которой подтверждается та интерпретация его слов, которую привели вы. Объясню, почему я придаю этому такое значение: я привел слова Эверса как доказательство своих утверждений, а вы попытались извратить смысл его высказываний. Однако сейчас вы подтвердить своей интерпретации не можете, хотя я настоятельно спрашивал вас об этом. Не удивительно, что вы теперь пытаетесь представить мое вполне обоснованное требование как якобы мой каприз. На деле-то ведь все проще. Раз вы своих слов не подтверждаете, то они не верны. Следовательно, верны мои слова. А про «соответствующие примеры» я уже сказал. Их всегда можно найти. Только стоит ли их искать. Случаев повреждений кораблей очень много. Я найду такие, что подтвердят меня (и уж, уверяю, я действительно могу найти их немало). Вы найдете такой, что подтвердит вас. И начнется такое словоблудие, что и разговаривать не захочется. Гораздо проще оперировать выводами умных людей, которые уже давно проанализировали все эти примеры и сделали обобщающие выводы. И тогда не нужно казаться умнее их, в частности – вам не придется приписывать Эверсу утверждения, которые «на гора» выдал не он, а вы. vov пишет: Очень конкретно и понятно. Другая палуба, потому, что корабли другие. И в чем все же «немецкость» бронепалубы на БрКр, и Шарнхорсте, в частности? И в чем конкретно отличие в расположении бронепалубы на германских БрКр, и Шарнхорсте, в частности. Г. VOV, еще раз повторяю: никакой "особой палубы" на "Ш" не было. Не было и никакой «другой палубы». Эти слова вы сами придумали. В тексте статьи не говорится об "особой палубе". И никаких супер-конкретных отличий тоже не было – палуба не располагалась вертикально. Конструкция и расположение палубы было обычным для немецкого флота времен Тирпица - то есть характерными для немецкого флота того времени. Именно так было сказано в статье. Сама конструкция немецких кораблей, и в том числе расположение палубы, действительно имели некоторые отличия от аналогичного других флотов. Причины и особенности "немецкой школы" уже неоднократно в кратком виде назывались на этой ветке. Пролистайте, почитайте. Говорилось там и про конструкции кораблей, и про палубы в частности. Если вам этого мало попробуйте найти более пространные статьи об отличиях так называемой «немецкой школы» от англичан и французов. Литературы об этом было немало. В хороших статьях немало сказано и о причинах таковых отличий, и об их возникновении, и конкретно об отличиях в бронировании борта и палуб, и о подводной защите. В статье о «Шарнгорсте» описывается только сам корабль. Особенности и отличия этого корабля, которые имели место быть, в статье указаны. Никакого акцента на «особенность» его палубы в статье нет. Наоборот, говорится о ее «характерности». Если вам этого мало, то в статье приведены тех. данные, чертежи и схемы корабля - можете провести сравнение с кораблями других флотов. Задача полного раскрытия темы отличий «немецкой школы» в статье не ставилась. Поэтому там этого и нет. Не ставлю перед собой такую задачу и здесь. Не имею возможности писать статьи по "избитым темам" конкретно для вас. Да и не вижу смысла. Вы, как обычно, начнете оспаривать любое утверждение, потом будете говорить, что вы говорили не об этом, а о другом. То есть «новая порция старой каши». vov пишет: Вот оно! Британцы не думали о подводных повреждениях (что отчасти правда - думали меньше немцев) и испытывали БП "на водонепроницаемость и на давление воды наливом воды сверху". Прекрасно! От такого "думания" палуба переставала сдерживать воду снизу? Открытие, достойное Нобелевки. "А немцы думали иначе". И от этого "думания" их палуба приобретала какие-то особые свойства? Тоже неплохо... Разве я говорил, что палуба "переставала сдерживать воду снизу"? Может попробуете найти такие мои слова? Или вы опять "выше" доказательств своих же слов? О водонепроницаемости палубы как таковой не было нужды говорить - у нас об этом просто не было речи. Сама по себе необходимость водонепроницаемости палубы настолько очевидна, что отрицать этого никто и не собирался. Мы спорили о конкретном назначении палубы в общей схеме сохранения непотопляемости и борьбы за живучесть. А о свойствах общей водонепроницаемости палубы мы не спорили. По крайней мере, я. Да и вы тоже поначалу. Просто позже вам стало нужно отвертеться от ерунды, что вы наговорили, вот вы и стали сводить спор на водонепроницаемость палубы. Если обобщенно, то в споре фактически я утверждал, что «Ш» (конкретно в споре - о его принципах непотопляемости и значении для этого палубы) строился в соответствии с идеями Тирпица. Вы же пытались приписать его к идеям Барнаби. Я свои слова подтверждал цитатами. Вы свои слова никак не подтверждали, а только пытались извратить мои цитаты. Но даже это вы до сих пор так и не можете подтвердить цитатами или ссылками. Поэтому и пытаетесь постоянно перевести спор на водонепроницаемость палубы, которая и без спора очевидна, и о которой никто не собирался спорить. Фактически разговор на эту тему считаю завершенным – вы постоянно уходите от темы. А о водонепроницаемости я спорить не собираюсь. Добавлю только, что британцы действительно считали, что повреждения от торпедных взрывов не могут быть такими большими, что придется воду сдерживать палубой, а не только переборками – это (в числе прочего) также «наследие Барнаби». В Германии идеи Барнаби были пересмотрены гораздо более практично (включая и значение палубы в системе борьбы за непотопляемость) - поэтому корабли их и были столь живучи. vov пишет: Опровергать - да. То, что кажется неподтвержденным фактами. Цитат же я не требую, хотелось бы маленько разумения. И подтверждения всего лишь некоторых сомнительных утверждений фактами, а не цитатами. Вы сначала подтвердите хоть одно из своих более чем сомнительных утверждений. И не просто вашим ничего не значащим словом: "потверждаю" - от которого толку как от всех ваших же "аксиом". А именно: хоть какими-то цитатами или фактами. Тогда и поговорим о "разумениии" - которого я что-то не вижу в ваших утверждениях.
Кола: У меня опять не отправляются письма под ником Николай. Сообщает, что отсутствует подтвержденный E-mail , хотя я адреса не менял. F5 не помогает. Поэтому вышел опять под ником Кола. Он почему-то срабатывает нормально. Sorry! vov пишет: Можно идти по этому пути и дальше. Как нибудь так: "Шелл страйкнулся в палубу форекастля и эксплоднул при импакте". Вроде звучит неплохо. Совсем как в британском флоте:-). Тогда уж «страйкнулся в деку форекастля». Звучит еще лучше и смешнее.
Кола: vov пишет: Разжевал... Вопрос задавался простой: для данного случая ("относительное полжение палубы - ниже") - что относительно чего?. В ответ - поток слов, самих по себе вполне нормальных, но никак ничего не проясняющих. Как в опусе. Так что в числителе и что в знаменателе в этом отношении? Завтра или послезавтра я приведу вам полные "разжеванные" данные. Но насколько я помню, пропорции проходят в пятом классе по математике. Может быть, вам стоит перелистать этот учебник?
Кола: vov пишет: Я Эверса нигде и не цитировал. Цитаты - ваши. Я их откомментировал, и только. Да нет, не лукавьте. Вы их именно пытались трактовать, то есть утверждали, что Эверс говорил то-то и то-то. При этом, конечно, не цитировали - таких цитат просто нет. Я ведь поэтому и спрашиваю, где это вы нашли такие утверждения Эверса. Но вы до сих пор не можете сказать. Потому как он не говорил этого. vov пишет: ПОДТВЕРЖДАЮ. Между прочим, никакой особой крамолы здесь нет. Могу показать с цифрами, если кому интересно. Вот-вот. Вы именно так всегда и подтверждаете. Просто подтверждаете, и все. А чем подтверждаете? Просто своими словами. Для подтверждения приведите пожалуйста цитаты (или цифры – раз уж вы про них) - где говорится, что отсеки укрупняют именно исходя из того, что "переборки нельзя сделать равно прочными". Ведь именно так вы утверждали, и сейчас, как вы говорите, «подтверждаете». Вот ваши слова: vov пишет: Укрупняют по совершенно другим причинам. Особенно сейчас, когда все корабли - "пятиминутки". Просто когда отсеков много, все переборки нельзя сделать равно прочными. И будет рваться там, где тонко: . А вот это уже продолжение вашего последнего, более нового утверждения: vov пишет: Действенно лишь одно правило: оптимальный размер отсека и размер пробоины действительно связаны. Но оптимальный размер отсека - свой для каждой длины пробоины. Вы явно решили слукавить. Вы ведь вначале говорили не про размер пробоины. Вы назвали причиной укрупнения отсеков "невозможность обеспечить прочность всем переборкам". Ведь вот они, ваши слова - абзацем выше. Но они действительно глупость, и вы поняли это. И теперь пытаетесь отвертеться от своих слов, заговорив про размеры пробоины. Но про пробоины было в той цитате, что я привел, и это действительно одна из правильных причин. Таким образом, вы снова меняете суть ваших слов. И так вы делаете постоянно. Так вы уже делали в начале этой ветки - когда переводили спор с назначения палубы на ее водонепроницаемость. И потом - когда переводили спор с палуб на переборки. И еще - когда пытались «замылить» понятие плавучести. И снова – когда пытались переиначить слова Эверса, и никак их не подтверждать. И вот теперь снова. Похоже, это особенность вашего спора - сперва говорить одно, а потом говорить, что вы якобы имели в виду совсем другое. Это оригинальность, но, видимо, она у вас в крови. Так что подтвердить вы должны свое первое утверждение - что укрупнение отсеков связано именно с невозможностью обеспечить прочность всем переборкам. Вы ведь говорите, что никакой крамолы здесь нет. Ее и правда нет. Вот это и подтвердите, пожалуйста. И чем-нибудь весомее, чем пустые слова типа "подтверждаю". Они ничего не значат.
Кола: vov пишет: Даже от этого не откажусь. Правда, там речь шла ТОЛЬКО о судах без "изолирующей палубы". Т.е, о торговых. Может это и «перл», но фактам соответствует. Ага, понятно, в учебнике нет - значит не бывает. И снова вы лукавите. Вы именно акцентировали, что речь шла именно о танкерах. Вы еще там говорили, что именно танкеры отличаются большой прочностью переборок, большой «камерой разрушения» (?) и что-то еще, характерное именно танкерам. Так что - вы опять отказываетесь от своих слов? Но даже и в новом виде ваши слова не соответствуют действительности. Это ваша очередная "аксиома". И в учебниках это подтверждается (откройте, например, Яковлева). И примеров этому масса. И это не удивительно. И легко объясняется. Ведь транспорты строят для перевозки грузов. Противоторпедная защита (как и любая другая против боевых средств) на них не предусматривается и в проекте является делом "десятым". Поэтому и «стойкость к торпедным взрывам» они проявляют только если при удачном для них стечении обстоятельств сохраняют хоть какой-то запас плавучести.
Кола: vov пишет: Как ни странно, соглашусь:-). Действительно, скорее речь везде шла именно о непотопляемости. Так что в академическом смысле ("по учебнику") вы здесь правы. Как ни странно, согласитесь с чем и с кем? Что речь шла о непотопляемости? Но ведь речь шла не о непотопляемости. Мы вели спор о плавучести – по крайней мере, именно так вы говорили, и именно так говорил я. А теперь вы соглашаетесь с кем-то, кто говорил о непотопляемости. С кем же? Так что ваше согласие (с кем или с чем?) для меня новость, и не малая. Я вообще не припомню, что бы вы на этой ветке до сего момента упоминали слово "непотопляемость". А теперь оказывается, что мы вели разговор не про плавучесть, а про непотопляемость. Что ж? Такой у вас стиль спора. Говорим об одном, а оказывается, что вы говорили про другое. Правда, это обнаруживается именно в тот момент, когда вас "к стенке припрут", и вам сказать нечего уже. Уже на этой ветке вы этот прием повторили несколько раз. Я уже предлагал вам однажды – либо пишите то, что думаете, либо думайте так как пишите. А то я читать мысли не умею. Ну, а если все-таки вернуться к плавучести – то я тут прав и в академическом, и в практическом смысле. И кавычки в слове "по учебнику" тут неуместны - вы неправы хоть по учебнику, хоть без учебника. Закон Архимеда изучался в 5 классе - как и те же пропорции. Может вы пропустили этот класс? Как иначе объяснить, что вы не знаете ни того, ни другого. vov пишет: Просто нам, дилетантам, как-то бывает странными утверждения типа: "корабль пошел ко дну, сохраняя плавучесть". Хотя "по вас" такое может быть: Такое смешное утверждение - именно "по вас", а не "по мне". Если вы пролистаете ветку назад, то найдете мое давнее утверждение, что "корабли и суда тонут только по одной единственной причине - из-за потери запаса плавучести" (Вы тогда даже пытались как-то иронизировать по этому поводу, я уж не помню. Но сейчас вы иронизируете наоборот, то есть теперь уже как бы над собой). Так что я никак не мог сказать то, что вы пытаетесь приписать мне. А вот приведенную вами же фразу могли "ляпнуть" только вы сами - что, впрочем, и сделали.
Кола: vov пишет: Видите, вы тоже отождествляете "способность корабля удерживаться на воде" и плавучесть. Хотя это как бы разные вещи. Корабль может, к примеру, опрокинуться. Да, г. VOV. Эти понятия я именно и отождествляю: они ведь одно и то же - в том виде как они именно здесь приведены. А вот то, что это разные вещи, сказать можете, вероятно, только вы. И теперь я этому не удивляюсь. Корабль удерживается на воде из-за действия двух сил (прямо противоположных по направлению действия) - сил поддержания (сил плавучести) и силы веса. Они и определяют плавучесть. А опрокидывается корабль из-за потери остойчивости. К плавучести - никакого отношения. Нелишне напомнить, что корабль может опрокинуться, но не утонуть - вспомните японский миноносец в 1934 году. Если верить вам, то он должен был утонуть – ведь он опрокинулся. Причем полностью. «Крен» достиг аж 90 градусов. Но миноносец не утонул – именно потому, что сохранил запас плавучести - при абсолютной потере запаса остойчивости. А вот если бы он не сохранил ЗП, то обязательно пошел бы на дно - причем независимо от того, сохраняет он остойчивость или нет. А всплывшая «Императрица Мария» – ведь она всплыла в перевернутом состоянии. По-вашему, перевернутая, она плавать не должна была.
Кола: К вопросу о терминах. Олег пишет: Мы ведь переводим немецкие Большие Торпедные Лодки как эсминцы и английские Мортиры как миномёты. Переводим мы так как правильно технически, как привычно русскому языку или как традиционно повелось. Например, в куче книг (и не только старых, но и современных) фигурируют дредноуты, шнельботы, контрминоносцы, авизо, дестройеры, субмарины, форкастли, квартердеки, радары, директоры, сонары и т.д. А ведь это совершенно нестандартные для русского флота термины. Да и традиционность их весьма сомнительна. И вряд ли моряк, называющий лафет станком будет называть РЛС радаром, а эсминец дестройером. Или те же "Вэлы" и "Зеро" - ведь и у них тоже были точные и правильные названия. Так может, кто-нибудь упрекнул таких «неправильных авторов» в неправильном применении терминов? Или кто-нибудь в приказном порядке скажет - вот так и никак иначе? Как вы думаете - куда пошлют такого инициатора?
Кола: Олег пишет: для меня определённое открытие. Не понял, в чем открытие? Олег пишет: По идее лучше всего написать общеупотребительное русское название, а национальное привести в сноске. Именно так в "Бризе" всегда и делается (только не в сноске, а в скобках рядом). Исключения составляют только те слова, которые более чем понятны - например, те же самые орудийные лафеты. Я думаю, любой читатель понял, что на русском корабле их назвали бы станком. И никакой загадки это не составляет. А вот, например, про палубу надстройки, которую в свое время г. Алекс пытался критиковать, в "Бризе" было конкретно указано в скобках, что это полубак в нашем понятии. В свое время г. Алекс об этом умолчал, «не забыв», впрочем, акцентировать термин «палубы надстройки». Олег пишет: Мне прекрасно понятно, что если постоянно читаешь иностранную литературу, то привыкаешь к их определениям, особенно если не знаешь наших. Привыкать не обязательно. Достаточно знать, что представляют собой именно русские термины и иностранные. Как я понимаю, примененное мною понятие "лафет" для корабельных орудий стало большим камнем преткновения для «лучшей стороны почитателей этого форума». Впервые на нем споткнулся г. Алекс, потом г. VOV. Теперь Вы. Но, как я понимаю, это не останов. При этом все забыли, что если уж предъявлять такие требования кому-то, то надо и самим быть до конца верными им. Например, "поборники русских терминов" (включая г. VOV) в свое время, и сейчас тоже, постоянно применяют фразу "артиллерийский директор" - абсолютно «дикую» для русского языка, но вполне понятную для всех "корабелов" (я тоже грешен, но я не в счет – ругают ведь именно меня). А еще эти же «поборники» называют шумопеленгатор - «сонаром». Тоже «дико», но понятно. Есть и другие примеры. Причем никаких пояснений в скобках никто не дает. Тогда предъявите им претензии. Пусть г. VOV скажет, почему он называет РЛС радаром и не переводит это в сноске. Ведь в русском и советском флоте понятия радар не существует – ни официально, ни как-то там традиционно. И почему г. Алексу никто не сказал, что он весьма тупо применил такое понятие как «коридор» совсем не там, где следовало? Я уж и не говорю про такие «мелочи», как плавучесть, непотопляемость и т.д. Так что же вы прицепились к понятию "лафет" для немецкого корабля, на котором он именно так и назывался – лафет, а не станок? Может только потому, что нужно поругать издателя "Бриза"? Так это уже попахивает "двойными стандартами". Или просто в «своем глазу бревна не видите»? Теперь о самих "станках" и "лафетах". Да, действительно, традиционно в русском флоте орудийные лафеты называются станками. Нужно отметить, что это просто устоявшаяся традиция - такая же, как в отношении слов гальюн, рапОрт, компАс, полундра, аз, добро и т.д. Наивно думать, что человек, применяющий эти термины - ученый специалист и "морской волк", а человек, который игнорирует эти термины (даже в зависимости от ситуации) - малограмотный неспециалист. Назвав лафет станком (или надев тельняшку) вы не станете "морским волком", даже если сами так думаете и хотите этого. О корнях возникновения понятия "станок" на флоте можно порассуждать отдельно - это пошло еще с парусного флота. А вот с сугубо технической точки зрения применение слова станок вместо лафет - неверно. Как известно лафеты бывают трех типов: - подвижные, полуподвижные и стационарные. Пушка Барановского НА ФЛОТЕ всегда называлась ЛАФЕТНЫМ орудием - именно потому, что это было десантное орудие на подвижным лафете. И лафет этой пушки никто не называл станком, хотя это было флотское орудие. А пулемет Максим – НА СУШЕ - всегда назывался станковым - именно потому, что его лафет имел станок. С технической точки зрения (и, само собой, инженерной кораблестроительной также) все корабельные орудия размещены на стационарных лафетах. А вот сами лафеты имели (и имеют) специальные устройства - станки - которые обеспечивают подвижность стволам. Сделано это по той простой причине, что корабельные лафеты относятся к категории стационарных, то есть неподвижных. А вот пушка Барановского имела подвижный лафет, и его даже на флоте правильно называли не станком, а лафетом. Станок на флоте - это по существу стационарный орудийный лафет с этим самым устройством - станком. Всю эту конструкцию для простоты и стали называть станком. Это просто традиция, причем с технической точки зрения неверная. Но я обещаю – когда буду готовить статью о русских кораблях – обязательно лафет назову станком. Я ведь совсем не против традиций. Наоборот, всей душой «ЗА». А вот в немецком флоте лафет, как ни крути, все-таки остается лафетом, даже традиционно. По крайней мере, для меня. Sorry! Олег пишет: Раз автор пишет книгу на этут тему, то это значит, что автор разбирается в теме заначительно больше, чем подавляющее большинство читателей (извините за тафтологию, надеюсь понятно), и лишние "загадки" не уместны. А вот это еще вопрос. Иной автор (а может и не автор, а просто хороший переводчик) сделает очень хороший материал, но это еще не значит, что он разбирается лучше тех, кто его прочитает. Конкретный пример - этот спор. Книги г. VOV очень содержательны и в абсолютном большинстве своем правильно описывают, например, подводную защиту корабля или его непотопляемость. Но в этом споре для меня выяснилось, например, что г. VOV об этой самой непотопляемости знает по принципу "слышал звон, да не знает где он". Достаточно уже того, что он, по его собственному признанию, путал непотопляемость с плавучестью и критиковал «не такие уж абсолютные для современного человека» теории Крылова, касающиеся именно плавучести и непотопляемости. И при этом долго «ляпал» такие вещи, что любой студент «корабелки» подивился бы. То же самое могу сказать и про г. Алекса. А ведь они именно пишут книги и статьи про эти самые корабли, которые обладают этой самой плавучестью и непотопляемостью. И книги эти читают и находят их хорошими, например, те же самые студенты «корабелки» - люди более знающие тему, чем сами «авторы»-переводчики. Но при этом читатели могут даже не догадываться, что «автор» книги не знает, что такое плавучесть и непотопляемость. Так что в этом вопросе я с вами не соглашусь. А вот пример наоборот. Муженникова на форуме ругают почем зря. Причем больше всего именно г. Алекс. А между тем – Муженников именно и является специалистом-кораблестроителем, конструктором ПЛ. И он такую чушь, как г. VOV и Алекс, никогда бы не стал говорить именно потому, что в этих вопросах он разбирается, и свои книги пишет со знаем дела. Между прочим, то же самое я могу сказать и о Арбузове. А "загадки", - я не думаю, что термин "лафет" (для немецкого корабля) стал загадкой для "специалистов", привыкших к термину "станок". Очевидность этих терминов несомненна. Именно по этой причине рядом с "лафет" в «Бризе» нет в скобках расшифровки ("станок"). Всем все понятно, и лишь для г. Алекса и г. VOV - это просто зацепка, чтобы помытарить по "Бризу" и его издателю. Жаль, что не все это понимают. Еще раз: предложите г. VOV объяснить, почему он называет РЛС – радаром, а пост управления огнем – директором. А то ведь он вполне может пойти и дальше, и тогда его фраза "Шелл страйкнулся в палубу форекастля и эксплоднул при импакте" станет действительно его любимой и родной. Ведь он – добросовестный переводчик. Остановите его, пока не стало поздно.
Борис, Х-Мерлин: Кола пишет: А всплывшая «Императрица Мария» – ведь она всплыла в перевернутом состоянии. По-вашему, перевернутая, она плавать не должна была. - она по другому всплыть и немогла - так лежала + залатали дырки... пример ваш не тему... пардон...
Кола: Борис, Х-Мерлин пишет: она по другому всплыть и немогла - так лежала + залатали дырки... пример ваш не тему... пардон... Да нет. Как раз в тему. Дыры и как она лежала - абсолютно не при чем. Даже если бы залатали дыры и она всплыла бы правильно, а потом перевернулась - то: она бы либо осталась на плаву (только благодаря ЗП), либо снова утонула - только по причине потери ЗП. Г. VOV ведь сказал, что корабль может и перевернуться. Ну так и что. Вот она и перевернутая была на поверхности. А все равно держалась на воде.
vov: Кола пишет: по поводу примеров можно сказать иначе. За всю историю кораблей погибло и повреждено столько, что не перечесть. И потому всегда можно найти примеры, которые и подтвердят любой довод, и опровергнут его. Для демагогии тут очень большое поле деятельности. Но абсолютное большинство из случаев гибели и повреждений кораблей уже изучено умными людьми и проанализировано. И ими сделаны определенные выводы - которые и можно приводить именно в виде цитат. И именно их следует принимать за постулаты, а не какие-то туманные выводы из не всегда типичного примера. Понятно. Все в своем духе. Насчет демагогии: как всегда, ни одного названия корабля и случая с ним. Насчет "умных людей": если своей головы не замечается, то конечно, приходится пользоваться чужими. Но тогда что рекомендуется "принимать за постулаты"? Чьи "определенные выводы"? Охаянного Барнаби, Эверса, Бубнова? Проф. Муру? Они не всегда друг другу соответствуют, а, бывает, и противоречат. Ну, и как быть с человеком, который в подтверждение своих (чужих?) взглядов не может привести ни одного конкретного примера? Даже на экзамене по марксизму-ленинизму за это ставили немного, хотя уж более "цитатного" предмета придумать трудно. Кола пишет: Конструкция и расположение палубы было обычным для немецкого флота времен Тирпица - то есть характерными для немецкого флота того времени. Именно так было сказано в статье. Сама конструкция немецких кораблей, и в том числе расположение палубы, действительно имели некоторые отличия от аналогичного других флотов. Да, сказано именно так. Правда, несколько более витиевато и мутновато: "По существу БрКр типа Ш...стали венцом созданной немецкими конструкторами эпохи Тирпица собственной кораблестроительной школы. Традиционно немецкие инженеры придерживались своей линии и в дальнейшем, однако наступление дредноутской эпохи привело к тому, что некоторые основополагающие принципы были изменены - впрочем, как и во флотах всех морских держав". Чуть ниже (в нескольких местах) совершенно справедливо отмечается, что этот "венец" мало чем отличается от предшествующих Роонов и Адальбертов. Которые очень благополучно тонули после вполне разумной нормы - торпеды или мины. Спрашивается, и в чем тут "особенности школы"? И пресловутая "сдерживающая снизу" роль бронепалубы? А в общем, ни при чем. Настоящая "Эра Тирпица" в кораблестроительном плане началась чуть позже. Кола немного ошибся: примерно с "Блюхера":-). Тогда действительно появились важные изменения в делении на отсеки. А до того немцы ограничивались весьма важными, но никак не отражавшимися в расположении мерами. Делали более высокие переборки. Исключали сообщение между отсеками под БП и т.п. Хотя немного прокололись с продольной переборкой, сохранив ее, как и все остальные.
vov: Кола пишет: Завтра или послезавтра я приведу вам полные "разжеванные" данные. УРА! Простейшее "отношение", которое, по мнению Колы всем должно быть очевидным, будет наконец открыто. Заранее спасибо. Труд будет большим: ведь придется доказывать мало доказуемое. Кола пишет: Но насколько я помню, пропорции проходят в пятом классе по математике. Может быть, вам стоит перелистать этот учебник? Я бы совершил этот подвиг, но надо ведь знать, что к чему надо относить? Что имел в виду мудрый Кола? Тонкие и неоднократные намеки на учебники пятого класса по физике (закон Архимеда) и математике несомненно свидетельствуют о том, что Кола хорошо запомнил этот класс:-). То ли два года сидел, то ли вообще на этом завершил свое образование? Сразу перейдя к изданию Бриза "под редакцией"? Кола пишет: Я ведь поэтому и спрашиваю, где это вы нашли такие утверждения Эверса. Но вы до сих пор не можете сказать. Потому как он не говорил этого. Подтверждаю. Не говорил. Это следовало из ваших посылов и ваших же "цитат". Кола пишет: про «соответствующие примеры» я уже сказал. Их всегда можно найти. Только стоит ли их искать. Случаев повреждений кораблей очень много. Я найду такие, что подтвердят меня (и уж, уверяю, я действительно могу найти их немало). Вы найдете такой, что подтвердит вас. Ну, и замечательно. Пусть народ рассудит:-). И сами примеры, и их уместность, и аналитику. Я свои привел: германские БрКр. Просто любопытно, что приведете вы. Кола пишет: А о водонепроницаемости я спорить не собираюсь. Добавлю только, что британцы действительно считали, что повреждения от торпедных взрывов не могут быть такими большими, что придется воду сдерживать палубой, а не только переборками – это (в числе прочего) также «наследие Барнаби». Хорошо. От того, что британцы так считали, палуба переставала быть водонепроницаемой? Переставала "сдерживать"?
vov: Кола пишет: Вы назвали причиной укрупнения отсеков "невозможность обеспечить прочность всем переборкам". Ведь вот они, ваши слова - абзацем выше. Но они действительно глупость, и вы поняли это. Э-эээ. Насчет того, что это единственная причина, никогда не говорил и говорить не буду. Но как один из факторов - почему бы и нет. Кола пишет: А чем подтверждаете? Просто своими словами. Для подтверждения приведите пожалуйста цитаты (или цифры – раз уж вы про них) - где говорится, что отсеки укрупняют именно исходя из того, что "переборки нельзя сделать равно прочными". Ведь именно так вы утверждали, и сейчас, как вы говорите, «подтверждаете». Еще раз подтверждаю:-). Вы цыфер хотите - их есть у меня. Попробуем на уровне любимого 5-го класса: Тот же Ш. Ширина 21,5 м, осадка около 8 м. Плюс примерно 1 м до БП. Площадь переборки в центре корабля - почти 200 кв.м. Толщина (для водонепроницаемой) - не меньше 10 мм. Весить будет этак тонн 15. Да еще то, чем ее крепить и всякте прибамбасы типа люков, комингсов и т.д. Будет тонн 20 или около того. Теперь заменяем 15 переборок на 30. Весить это излишество будет не менее тонн 200-250 (даже с учетом заужения корпуса). Ну, и т.д. Хотелось бы увидеть столь же примитивное по "относительности палубы". Конечно, тяжесть переборок - не главная причина. Главная, на мой взгляд - неудобство размещения оборудования в маленьких отсеках. Кстати, в "учебнике" почему-то не отмеченная или как-то не акцентированная. Кола пишет: Это оригинальность, но, видимо, она у вас в крови. Ну, уж по части оргинальности с вашим благородием мало кто сравнится. Бездна помоев, немного цитат и ни одной цифры или факта.
vov: Кола пишет: Вы именно акцентировали, что речь шла именно о танкерах. Вы еще там говорили, что именно танкеры отличаются большой прочностью переборок, большой «камерой разрушения» (?) и что-то еще, характерное именно танкерам. Так что - вы опять отказываетесь от своих слов? Но даже и в новом виде ваши слова не соответствуют действительности. Это ваша очередная "аксиома". И в учебниках это подтверждается (откройте, например, Яковлева). И примеров этому масса. И это не удивительно. И легко объясняется. Ведь транспорты строят для перевозки грузов. Противоторпедная защита (как и любая другая против боевых средств) на них не предусматривается и в проекте является делом "десятым". Поэтому и «стойкость к торпедным взрывам» они проявляют только если при удачном для них стечении обстоятельств сохраняют хоть какой-то запас плавучести. Опять - не отказываюсь. Что с того, что "противоторпедная защита (как и любая другая против боевых средств) на них не предусматривается и в проекте является делом "десятым"? Реально танкер утопить торпедой (подводным взрывом) действительно сложнее, чем "торговые суда" других типов. Почему именно они "при удачном для них стечении обстоятельств сохраняют хоть какой-то запас плавучести"? Опять дядя в учебнике не написал, а своя голова, как бы это сказать... Кола пишет: теперь оказывается, что мы вели разговор не про плавучесть, а про непотопляемость. Что ж? Такой у вас стиль спора. Говорим об одном, а оказывается, что вы говорили про другое. Это не стиль спора. А минимальная попытка хоть что-то полезное из этой мути выловить. Я лишь хотел заметить, что только плавучесть на уровне 5-го класса и закона Архимеда в практике боевых повреждений мало о чем говорит. Понятно, что закон Архимеда (как и двустороннюю непроницаемость палубы:-) никто не отменял. Ввиду очевидности. А вот насчет того, что неважно, где именно этот самый дополнительный вес находится, пардон, не соглашусь. Немного примитивно. Простой пример. Стоит человек в лодке, самой что ни на есть прогулочной плоскодонке. Посередине. Запас плавучести есть. Теперь он осторожно, чтобы лодку не опрокинуть (тогда это уже будет потеря остойчивости:-), смещается к борту. Лодочка крентится (но не опрокитдывается!) И вот край борта входит в воду. И она спокойно тонет от потери плавучести, на ровном (хотя местами отсутствующем:-) киле. И что, где расположен груз, по-прежнему не важно? И запас плавучести от этого не зависит? Посоветуйтесь с Муженниковым, вы вроде ему внемлите...
Олег: Кола пишет: Не понял, в чем открытие? Тождественность барабанных и адмиралтейских котлов. Кола пишет: Например, в куче книг (и не только старых, но и современных) фигурируют дредноуты, шнельботы, контрминоносцы, авизо, дестройеры, субмарины, форкастли, квартердеки, радары, директоры, сонары и т.д. Ну давайте по пунктам. Современное понимание терминов в русской исторической и околоисторической литературе. Дредноут - линкор эпохи ПМВ, иногда вообще линкор. Шнелльбот - немецкий торпедный катер эпохи ВМВ. Контр-миноносец - или эсминцы эпохи РЯВ или французские лидеры в 20-40. Уже эта неопределённость делает термин неудачным, тем более, что к другим лидерам его не относят. Авизо - или посыльное судно (совершенно официальный термин в 19 веке) или французская мелочь в первой половине века (употребляется заметно реже). Дестроер - гладкопалубный эсминец рубежа 19-20 веков (термин не совсем корректный, но довольно часто употребляется). Форкастли и квартердек - совершенно стандартный термин для парусного флота, насколько я понимаю, потом использовалься скорее по инерции. Ну и пресловутый радар и его брат лазер - английские абривиатуры, давно ставшие именами собственными и вошедншие в разговорный язык. В конце-концов, мы же не говорим, что у меня диск, который считывает устройство, работающее на принципе когерентного электромагнитного излучения. А главное все эти термины короче более правильных аналогов. Кола пишет: А между тем – Муженников именно и является специалистом-кораблестроителем, конструктором ПЛ. Реплика в сторону - чего же он не пишет по своей специальности? А всякие Тарасы пишут мурзилки разбавленные собственными домыслами. Более-менее известно про немцев ВМВ и наши подлодки, а с остальным глухо. Особенно непонятно с пост-ВМВшными не советскими подлодками много неясностей.
vov: Кола пишет: Муженникова на форуме ругают почем зря. Причем больше всего именно г. Алекс. А между тем – Муженников именно и является специалистом-кораблестроителем, конструктором ПЛ. И он такую чушь, как г. VOV и Алекс, никогда бы не стал говорить именно потому, что в этих вопросах он разбирается, и свои книги пишет со знаем дела. Между прочим, то же самое я могу сказать и о Арбузове. Не знаю как другие, а я никогда особо Муженникова не ругал. Его линейные крейсера написаны достаточно аккуратно, это так. Но удивительно скучно. Собственно, это единственная претензия: на основе такого прекрасного материала (Паркс, Робертс, Бэрт, Кэмпбелл - обе книги и т.д и т.п.) сделать книгу именно скучной. Совершенно неакцентированной и уж точно ничего к знаниям из источников не прибавляющей. К сожалению. Я, когда читал, заснул. Подумал, может устал и не в духе:-). Проверил: взял Робертса. Не заснул. Взял опять Муженникова. Опять в сон. Чистый эксперимент...:-). Понятно, что перед автором стояла очень непростая задача. Как в свое время перед Сулигой после Лакруа:-). Может, поэтому доп. требования несколько завышены. Что до Арбузова, то всегода говорил, что как автор он мне нравится. Его "Петр Великий" для своего времени - настоящий прорыв. Да и последующие книги неплохи. Жаль, что он покончил с их написанием. Вообще всегда уважал и уважаю людей, пишущищх о нашем флоте. Поскольку здесь всегда готов признать свое полное несовершенство:-). Вот если бы конструктор ПЛ Муженников написал именно об отечественных ПЛ... Скорее всего, было бы весьма интересно. Насчет чуши: мне книги г-на Алекса нравятся. Не со всем и не всегда согласен, но никакой явной "чуши" я там не замечал. Может,из-за моей некомпетентности. А вот подписанное г-ном Печуконисом мне не нравится. Достаточно активно не нравится. Потому как именно чуши (или ляпов, как угодно) там навалом. И даже с моей некомпетентностью вполне заметной.
NMD: vov пишет: Вот если бы конструктор ПЛ Муженников написал именно об отечественных ПЛ... Может его не вдохновляет история с Павловым?
vov: Кола пишет: Иной автор (а может и не автор, а просто хороший переводчик) сделает очень хороший материал, но это еще не значит, что он разбирается лучше тех, кто его прочитает. Конечно. И переводчик, и автор не могут быть одинаково хорошими специалистами (или знатоками) ВСЕХ нюансов. Но нужен опеделенный уровень добросовестности, не так ли? Есть очень добросовестные люди, они при переводе обращаются к справочникам или даже к спецалистам. Бывают и обратные случаи. В частности, они были замечны в Бризах. Что до "авторов" и "авторов-переводчиков". По иностранным флотам вообще и тем более кораблям любой автор (в кавычках или без) отчасти всегда выступает в роли переводчика. И чаще всего, переводчика не первичных материалов. Увы. Это практически всегда компиляция. Другое дело, КАК она сделана. Это, прежде всего, вопрос добросовестности. По этому делу - см.выше. Делается ли при этом чистый перевод (в качестве примера можно привести очень хорошие переводы А.Больных), или на основе безусловно чужих данных делается компиляция - вопрос подхода. И обработки. К примеру, никто не "обижает" и не упрекает того же Муженникова именно за "перевод". Разве что вы? А вот будет ли он вам за это благодарен?:-).
vov: Кола пишет: Еще раз: предложите г. VOV объяснить, почему он называет РЛС – радаром, а пост управления огнем – директором. Ноу проблем. Может, я (и не только я) когда и называл РЛС радиолокатором или радаром. Последнее, конечно, скорее жаргон. Но более чем понятный и вполне общепринятый. Может, употребление таких терминов принадлежит не всегда автору, но иногда и редактору. "Редактор Печуконис" возможно не знает, что желательно избегать повторений терминов в абзаце, на странице и т.п. А так же того, что следует избегать большого количества сокращений: текст становится плохо читаемым. Поэтому РЛС иногда заменяют на синонимы. Что до "директора", то в своем первоначальном смысле у англичан он не являлся "постом управления огнем". Скорее, если в любимых Колой "терминах мореходки" - "пост целеуказания", что ли. Впрочем, если Кола когда-нибудь оторвется от излюбленных им учебников для 5-го класса, он легко найдет то в литературе. Кола пишет: Шелл страйкнулся в палубу форекастля и эксплоднул при импакте" станет действительно его любимой и родной. Ведь он – добросовестный переводчик. Остановите его, пока не стало поздно. Каким путем мы пойдем и кто нас будет останавливать - не вам решать. А вот "Шелл" (именно в смысле снаряд и никак иначе!) и "форекастль" - это именно из того самого "Брыся". Который "незаслуженно гнобят". Непосредственно. А я ведь даже не прошу вас останавливать. Вполне достаточно, чтобы народ знал своих героев:-). Один баран так перевел, второй опубликовал под своей "редакцией"... Пускай. По крайней мере, доставили нам немало веселых минут.
Кола:
UB: Николай, мне очень нужны ваши Бризы о эскадре Шпее, все три. У Долинина их уже нет, как мне их купить у вас??? С У.
Кола: Был сильно занят работой последнее время. Тему успели закрыть. А мне есть, что ответить г. VOV на его реплики. vov пишет: Насчет демагогии: как всегда, ни одного названия корабля и случая с ним. Вы неисправимы, г. VOV. Я уже говорил, что я приводил и цитаты, и примеры. Вы, вероятно, куда-то выходили и их не заметили. Или просто не хотели замечать. Но, если пролистаете наш разговор вверх, то найдете их. Они там есть. Заметьте, вы постоянно требуете от меня примеров, но когда я их привожу, вы их стараетесь не замечать. И затем снова и снова пишете, что примеров не было. Но, может, вы хоть раз сами попробуете подтвердить свои слова хоть какими-то примерами или уж на крайний случай цитатами. А то вы так упорно их игнорируете. Так что вопрос о демагогии – это к вам. vov пишет: Насчет "умных людей": если своей головы не замечается, то конечно, приходится пользоваться чужими. Да, г. VOV. Настоятельно советую вам пользоваться не только своей головой. Вы достигли определенного успеха, используя «чужие головы» в другом качестве - переводы чужих текстов (при этом зачастую публикуя их под своим именем). Теперь попробуйте изучить хотя бы начала теории кораблестроения, которые были созданы "чужими головами", осмыслить то, что вы перевели, и понять хотя бы что такое плавучесть и непотопляемость, и как они соотносятся. Чужими знаниями нужно пользоваться обязательно. Ведь так часто бывает, что свои отсутствуют, а чужих не оказывается – как, например, в вашем случае. Именно поэтому мне приходится объяснять вам такие основы, как плавучесть и т.д. vov пишет: Но тогда что рекомендуется "принимать за постулаты"? Чьи "определенные выводы"? Охаянного Барнаби, Эверса, Бубнова? Проф. Муру? Они не всегда друг другу соответствуют, а, бывает, и противоречат. Рекомендую каждому решить это самому для себя. А вы за постулаты и «определенные выводы» примите для начала хотя бы закон Архимеда. «Выводы» о плавучести первый сделал он. И именно его выводы (в виде понятия плавучести) вы постоянно пытаетесь опровергнуть. Как говорится: «было бы смешно, если б не было так грустно». А Барнаби и остальных никто и не пытался охаивать. Ни вы, ни я. Просто нужно понимать, что кораблестроение - это наука. Теоретически она неизменна для всех времен, и "определенные" выводы всегда соответствуют друг другу в части теории. (Вот только вы и г. Алекс пытаетесь им противоречить, говоря ерунду о плавучести и непотопляемости.) А вот практические взгляды на кораблестроение меняются по мере развития прогрессивных идей. Но противоречий здесь также никаких нет. Каждый кораблестроитель, как практик хорош для своей эпохи. То, что было хорошо в эпоху Барнаби, стало неприемлемо во времена Тирпица. С течением времени меняются обстоятельства. И в частности - идеи Барнаби были хороши для своего времени. Но появилась скорострельная артиллерия, появились торпеды, развивалась сама теория. Исходя из этого, появилась необходимость пересмотра взглядов Барнаби с учетом новых факторов. Но из-за этого не значит, что Барнаби был "плох". Просто его время прошло. vov пишет: Ну, и как быть с человеком, который в подтверждение своих (чужих?) взглядов не может привести ни одного конкретного примера? Даже на экзамене по марксизму-ленинизму за это ставили немного, хотя уж более "цитатного" предмета придумать трудно. Как быть с таким человеком - спросите у себя. Поскольку я приводил достаточно примеров (много или мало - это уж как вышло - но никак нельзя сказать, что "ни одного конкретного примера"). А вот вы примеры упорно игнорируете. Видимо, считаете, что это "выше вас". Но поверьте, судя по вашему "знанию" понятий плавучести и непотопляемости, вам не мешало бы попытаться разобраться во многих примерах. Да и в цитатах тоже. А вместо марксизма-ленинизма попытайтесь вспомнить физику и математику. vov пишет: Да, сказано именно так. Правда, несколько более витиевато и мутновато Не увидел никакой «витиеватости и мутноватости». Сказано коротко, но вполне нормально, и для контекста статьи вроде бы достаточно. В статье ставилась задача сделать техническое описание конкретных кораблей. Акцент делался только в случае, если имели место какие-либо серьезные отличия - как, например, при описании обводов корпуса. Подробное описание развития всей ветви броненосных крейсеров (даже германских) не предполагалось. vov пишет: Чуть ниже (в нескольких местах) совершенно справедливо отмечается, что этот "венец" мало чем отличается от предшествующих Роонов и Адальбертов. Которые очень благополучно тонули после вполне разумной нормы - торпеды или мины. Спрашивается, и в чем тут "особенности школы"? И пресловутая "сдерживающая снизу" роль бронепалубы? Крейсера типа Шарнгорст были последними "классическими" БКР в немецком флоте. И, разумеется, их вполне возможно назвать "венцом" этой ветви. Это никак не противоречит русскому языку, в котором слово "венец" совсем не обязательно означает "идеал" - на что вы, видимо, пытаетесь намекнуть. Этого в тексте нет, и в статье не подразумевалось. Хотя назвать их одними из лучших в своем классе и для своего времени вполне возможно. Про отличия и схожесть с другими крейсерами уже немало говорилось. Повторяться нет смысла. Насчет "благополучно тонули" - нет ничего удивительного. Корабли тонули во время боевых действий. И самое главное - не следует забывать, что они к началу Первой мировой считались далеко не самыми современными кораблями. И развитие оружия (включая минно-торпедное) уже обогнало те предположения, в расчете на которые они создавались. Такая ситуация имела место во всех флотах. Почему же германский должен был стать исключением? Однако нелишне вспомнить, что немецкие корабли показали "примеров невероятной живучести" намного больше, чем те же англичане. И в том числе - и корабли эпохи Тирпица. И в том числе – корабли построенные до «Блюхера». Про особенности немецкой школы – читайте больше книг. vov пишет: Настоящая "Эра Тирпица" в кораблестроительном плане началась чуть позже. Кола немного ошибся: примерно с "Блюхера":-). Тогда действительно появились важные изменения в делении на отсеки. А до того немцы ограничивались весьма важными, но никак не отражавшимися в расположении мерами. Делали более высокие переборки. Исключали сообщение между отсеками под БП и т.п. Хотя немного прокололись с продольной переборкой, сохранив ее, как и все остальные. Вообще-то, начало «Эры Тирпица», и вообще любых эпох каждый может понимать по-своему. Об этом я говорил еще г. Алексу. Но если говорить более конкретно, то, как мне кажется, «эра Тирпица» начинается тогда, когда он получил возможность каким-либо образом влиять на немецкое кораблестроение - иначе говоря, стал морским министром. Взгляды на живучесть кораблей Тирпиц выработал еще даже до этого. И когда стал морским министром - стал их воплощать в металле. Поскольку исследования с действием торпедного оружия (и защиты от него) начались раньше того срока, что вы назвали, то надо думать, что и «эра Тирпица» началась раньше. Результаты этих исследований воплощались в кораблях по мере, так сказать «их поступления». Раньше я уже говорил более конкретно, что делалось. Броненосные крейсеры не были исключением и также воплотили в себе его идеи – также по мере их «поступления». Хотите вы этого или нет, но было так. А «Блюхер» и «Нассау» - только один из важных этапов «поступления этих результатов». Кстати, особенность "Блюхера" не в том, что на нем "появились важные изменения в делении на отсеки" (это было сделано на более ранних кораблях) - а в том, что на нем впервые установили противоминную переборку именно в том виде, как предполагал Тирпиц. Мероприятия, перечисленные вами, зачастую делались и до Тирпица. В этом не он был новатором. И с продольной переборкой немцы никак не прокололись. Вы плохо читали книги про обеспечение непотопляемости. Важность переборки была определена правильно (как и в других флотах), и она была оставлена как необходимая и важная часть. Просто опасность "больших кренов", которую предполагало ее наличие, устранили устройством в ней перепускных клинкетов. Их открывали при угрозе "опасного крена". Так что лучше "не умничайте", но читайте книги – «чужие головы» об этом неплохо сказали. Кстати, немного к теме «идей Тирпица». Вот, что написал Крылов в телеграмме Макарову по поводу непотопляемости (просто для сведения - проект Шарнгорста в это время еще не был создан): «... 1) Часто говорят: «непотопляемость кораблей обеспечивается подразделением трюма на отсеки». Это выражение неточно. Непотопляемость обеспечивается запасом плавучести корабля. Запас же плавучести есть объем надводной части корабля, ограниченный верхней из водонепроницаемых палуб. Подразделение трюма на отсеки есть одно из средств для использования запаса плавучести. 2) Кроме плавучести необходимо обеспечить и остойчивость корабля. Этого возможно достигнуть соответствием подразделения надводных частей подразделению трюма и устройством надлежащей системы затопления отделений для выравнивания корабля. Лишь такое выравнивание дает возможность использовать весь запас плавучести. Водоотливная система бессильна в борьбе с пробоинами. При подразделении трюма и надводных частей надо руководствоваться расчетами влияния затопления отделений на крен, дифферент и остойчивость. Принцип же подразделения должен быть тот, чтобы плавучесть утрачивалась ранее остойчивости - короче, чтобы корабль тонул, не опрокидываясь.» Сравните последнее предложение со словами Тирпица (уже приводились на этой ветке; перевод не мой): «Высшим качеством корабля следует считать его способность сохранения плавучести в вертикальной плоскости и продолжения боя при этом». Заодно обратите внимание и на то, как объясняется задача разделения на отсеки. Нет ни слова о прочности переборок. Я бы совершил этот подвиг, но надо ведь знать, что к чему надо относить? ... Тонкие и неоднократные намеки на учебники пятого класса по физике (закон Архимеда) и математике несомненно свидетельствуют о том, что Кола хорошо запомнил этот класс:-). То ли два года сидел, то ли вообще на этом завершил свое образование? Сразу перейдя к изданию Бриза "под редакцией"? Что ж. Все-таки, видимо, вы этот "подвиг" не совершили. Поэтому я вам напомню 5-й класс – ту его часть, на которой я завершил свое образование – не оставили, «редиски», меня на третий год. Так вот. В "весовках" эти отношения выражаются в таком виде: Вес корпуса так относится к водоизмещению - как Х процентов к 100 процентам. Из этого уравнения (5-й класс) вычисляется процентное отношение веса корпуса к водоизмещению. Иначе говоря, абсолютная величина переводится в относительную. Точно также: Высота надводного борта (или возвышение палубы, или осадка и т.д.) так относится к высоте борта - как Х процентов к 100 процентам. Так абсолютная величина высоты надводного борта (в метрах) переводится в относительную (в процентах). Надеюсь вы разберетесь - что в числителе, и что в знаменателе. vov пишет: Подтверждаю. Не говорил. Это следовало из ваших посылов и ваших же "цитат". Да нет, г. VOV. Вы сами себе противоречите. Приводя интерпретацию слов Эверса, вы пытались опровергнуть мои посылы из его же цитат. То есть, как это ни странно, мы оба ссылаемся на Эверса. Но я все-таки свои слова подтверждал цитатами. Вы же - отказываетесь. Так кто же лжет? Я думаю, что вы. Иначе вы бы нашли подходящие цитаты. vov пишет: И сами примеры, и их уместность, и аналитику. Я свои привел: германские БрКр. Что ж. Редчайший случай - вы привели примеры. Только вот незадача в том, что именно эти корабли являются самой сутью дискуссии. И как они могут быть и предметом спора, и примерами? Напомню, вы приводили раньше их не как примеры - а как предмет спора. Получается несколько оригинально. Может, сделаете вторую попытку? Но если и считать их примерами, то, может, соизволите объяснить, что вы хотели этим сказать? Что они опровергают или определяют как примеры (а не как тема спора)? Или вы выше того, чтобы «рассеивать туман своих слов»? А то ведь как пример ваши два слова «германские БрКр» ни о чем не говорят. Вы уж объясните, что хотели сказать. vov пишет: Хорошо. От того, что британцы так считали, палуба переставала быть водонепроницаемой? Переставала "сдерживать"? Я уж и не знаю, сколько раз отвечал на этот вопрос. Еще раз – НЕТ! Она не переставала быть водонепроницаемой. Просто мы вели разговор не об этом. Про остальное - см. выше. vov пишет: Э-эээ. Насчет того, что это единственная причина, никогда не говорил и говорить не буду. Но как один из факторов - почему бы и нет. Что ж. Повторю вам МОИ слова: "Вы назвали причиной укрупнения отсеков "невозможность обеспечить прочность всем переборкам". Ведь вот они, ваши слова - абзацем выше. Но они действительно глупость, и вы поняли это." В этой фразе нет ничего про единственную или не единственную причину. Но это и не важно. То, что вы сказали - вообще не причина. Если это «один из факторов», то он должен был рассматриваться в учебниках по кораблестроению. Иначе просто быть не может. Но в качестве таковго ваш «один из факторов» не упоминается в учебниках по кораблестроению. То есть - вообще не упоминается! И корабельными инженерами не считается таковым. (Sorry! Мы говорим о больших кораблях. Надеюсь, вы согласны. Потому как на катерах и яхтах вес переборок действительно значим. Но ведь мы не о катерах спорим). Поэтому ваше утверждение – не «один из факторов», а просто бред. Если бы возникла необходимость удвоить количество отсеков - несколько лишних сот тонн веса корпуса не могли бы стать препятствием. Поэтому и ваш расчет веса переборок (весьма неправильный) не имеет никакого смысла. Он ничего не определяет и не доказывает. Он вообще ни к месту. Если вы предполагаете упорствовать на своем «одном из факторов» - то для начала приведете хоть какие-нибудь цитаты из учебников, где говорится что «причиной укрупнения отсеков является невозможность обеспечить прочность всем переборкам» (на больших кораблях). Я специально привожу ваши слова – чтобы вы отвечали именно на этот вопрос и не отклонялись от темы, как вы это любите делать. Попытайтесь хотя бы раз аргументировать свои слова – хотя бы из спортивного интереса. А я тем временем говорю вам - ваш "постулат" - очередная изреченная вами глупость. Читайте учебники. vov пишет: Тот же Ш. Ширина 21,5 м, осадка около 8 м. Плюс примерно 1 м до БП. Площадь переборки в центре корабля - почти 200 кв.м. Толщина (для водонепроницаемой) - не меньше 10 мм. Весить будет этак тонн 15. Да еще то, чем ее крепить и всякте прибамбасы типа люков, комингсов и т.д. Будет тонн 20 или около того. Теперь заменяем 15 переборок на 30. Весить это излишество будет не менее тонн 200-250 (даже с учетом заужения корпуса). Ну, и т.д. Расчет очень неправильный. Начиная от площадей переборок и заканчивая их толщиной. Хотя рассчитать площадь переборки не составляет труда - ведь коэффициент полноты миделя для Шарнгорста известен. В "Бризе" есть и чертежи сечений по шпангоутам. Толщина переборок в подводной части всегда принималась не меньше, чем толщина обшивки на том же уровне. Можете пересчитать, но более правильно. Но в принципе, это совсем ни к чему. Вы привели просто подсчет веса переборок, который (только поточнее) делается на стадии определения веса корпуса - уже по факту составленного эскизного проекта как минимум. Ко времени такого расчета расположение переборок уже точно определено. А при разработке эскизного проекта вес корпуса просто берется по весу корпуса корабля-прототипа. Может быть, вы объясните, что вы хотели сказать этими "циферями" – которых «есть у вас...». Напомню вам, что вы доказываете - "невозможность обеспечить прочность всем переборкам - причина укрупнения отсеков на больших кораблях". Постарайтесь объяснить, как ваш подсчет подтверждает ваши слова. А пока… Исходя из ваших расчетов можно сделать такой вывод: немецкие конструкторы были бы не против (предполагали?), например на том же "Шарнгорсте" (вы ведь его просчитали), устроить порядка 30 отсеков. Но приведенные вами 200-250 лишних тонн сделали это их намерение невозможным. И они из-за этих 200-250 тонн были вынуждены уменьшить число отсеков (то есть укрупнить отсеки). Хотя - как вы "доказываете своими расчетами" - это шло в разрез с планами конструкторов – ведь они предполагали порядка 30 отсеков. Мне кажется, я правильно вас понял. Если не правильно – попробуйте объяснить как надо. Однако мне кажется, что ваш подсчет - как доказательство – полный бред. vov пишет: Хотелось бы увидеть столь же примитивное по "относительности палубы". Ноу проблем. Для этого нужно перемножить следующие величины: длину * ширину * коэффициент полноты ватерлинии (для Шарнгорста = 0,70) * толщину * удельный вес брони (его вы знаете - вы же считали переборки). Учитывайте, правда, разность толщин в середине и оконечностях. Необходимые исходные данные есть в статье в «Бризе». Поскольку этот расчет ничего не доказывает и ничего не определяет в нашем разговоре (иначе говоря, «на фиг не нужен», как и ваш расчет веса переборок) – то считайте сами. Мне мое 5-классное образование не позволяет. Только к чему вам вес палубы? Может, объясните? Или вы опять хотите сменить тему спора? vov пишет: Конечно, тяжесть переборок - не главная причина. Главная, на мой взгляд - неудобство размещения оборудования в маленьких отсеках. Кстати, в "учебнике" почему-то не отмеченная или как-то не акцентированная. Что ж тут сказать, г. VOV. Во-первых. Вы все время говорили не про тяжесть переборок, а про их прочность. Это близко, но все-таки не одно и то же. Ведь прочность переборки обеспечивается не только толщиной (весом). Теперь вроде бы оказывется вы говорили про тяжесть переборок. Что ж. Из ваших уст приём не новый. Но, тем не менее. Мой прежний вам совет - читайте учебники. И вы узнаете - что прочность/тяжесть переборок не то чтобы НЕ главная причина, а вообще НЕ причина. Главная, и практически единственная причина, из-за которой переборки размещаются так или иначе (то есть задаются длина и объем отсеков) - это требования непотопляемости (на больших военных кораблях) и фактор деления (для транспортных кораблей). Но про последний, вы, судя по вашей фразе вообще ничего не слышали. Читайте, читайте учебники, г. VOV. Настоятельно советую. И еще. Вы, наверное, удивитесь. "Главная причина на ваш взгляд" – то бишь "неудобство размещения оборудования в маленьких отсеках" - также не является причиной укрупнения отсеков. Именно поэтому, как вы правильно подметили, она в учебниках и не акцентируется (в отношении деления на отсеки для крупных кораблей). И не стоит удивляться. Единственное оборудование, действительно крупное на военных кораблях, - это главные механизмы. Но их размещение в отсеках легко перераспределяется, если их делить на агрегаты. Что обычно и делается - если требования непотопляемости «вступают в конфликт» с размерами механизмов – вопрос всегда решается в пользу непотопляемости. И не нужно искать примеры обратного - пара-тройка "с немалой натяжкой" наверняка найдется. Но даже в таком виде будет их немного, и они будут исключением из обычного правила. Еще раз говорю. Читайте учебники. vov пишет: Ну, уж по части оргинальности с вашим благородием мало кто сравнится. Бездна помоев, немного цитат и ни одной цифры или факта. Это вы пишите про меня? Какие помои, я ведь даже ни разу вас не ругал - просто указывал вам на те ваши глупости, которые вы "речете" - причем указывал ВСЕГДА корректно, и без оскорблений. А вот вы действительно немало "помоев" выливаете на меня, не гнушаясь даже матом и оскорблениями. Могу вам напомнить. Ну или хотя бы прочитайте до конца свои же предыдущие слова. Ну и по поводу: "немного цитат и ни одной цифры или факта". Это вы зря. Пролистайте ветку назад – найдете НЕ немного, а много. И фактов, и цитат. Вот только своих фактов, примеров и цитат вы не найдете. Вы в доказательство своих слов не привели ни одной цитаты и, фактически, ни одного примера. Если считаете, что я говорю неправду - напомните мне - где вы приводили цитаты или примеры - назовите эти даты. С удовольствием ознакомлюсь. Но зато этих самых помоев, которые вы пытались сливать на меня, там немало. Так что не сваливайте с больной головы на здоровую. vov пишет: Опять - не отказываюсь. Что с того, что "противоторпедная защита (как и любая другая против боевых средств) на них не предусматривается и в проекте является делом "десятым"? Реально танкер утопить торпедой (подводным взрывом) действительно сложнее, чем "торговые суда" других типов. Почему именно они "при удачном для них стечении обстоятельств сохраняют хоть какой-то запас плавучести"? Опять дядя в учебнике не написал, а своя голова, как бы это сказать... Ну еще бы! А как вы можете отказаться? Вы попытались слукавить, но поскольку ваши слова вы сами написали, то отказаться очень трудно - ведь ваши слова зафиксированы. Как это говорил известный персонаж: "Позвольте, у меня все ходы записаны". Но вот незадача. Вы ведь и в таком виде не правы - и "дядя в учебниках это написал", да и своя голова позволяет всегда поставить на место человека, который упорно не хочет обременять свою голову знаниями. Могу ответить на ваш вопрос: – Раз уж ваша "своя голова, как бы это сказать... " Так вот. Ваше утверждение, что танкеры отличаются устойчивостью к торпедным взрывам, очередная ваша глупость. Так же как и то, что «Реально танкер утопить торпедой (подводным взрывом) действительно сложнее, чем "торговые суда" других типов». Наоборот, и транспорты, и танкеры отличаются очень плохой непотопляемостью. И вот почему. Хоть вы и не любите академических определений, рискну напомнить, что такое непотопляемость. Это «способность судна сохранять мореходные качества при затоплении на нем одного или нескольких отсеков или отделений» (цитирую по учебнику). Плавучесть – это тоже мореходное качество. Все транспорты и танкеры отличаются тем, что имеют достаточно высокий запас плавучести, но только в порожнем состоянии. По требованиям непотопляемости, предъявляемым к ПРОЕКТАМ транспортов – судно должно сохранять плавучесть при затоплении двух-трех отсеков (в среднем). Три торпеды могут разрушить борт у трех отсеков. Судно примет дополнительный груз, но сохранит положительный запас плавучести. Поэтому они, как вы говорите, бывало и держали 2-3 торпеды – в таком случае просто ВЫПОЛНЯЛИСЬ заложенные в проекте ТРЕБОВАНИЯ непотопляемости. ЭТО И ЕСТЬ – УДАЧНОЕ СТЕЧЕНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. Но если три торпеды попадут неудачно – например, в стыки отсеков, затопится уже больше трех отсеков, требования непотопляемости не будут выдержаны. И судно потонет. Это все - если судно в полном грузу или частично. С порожним проще. Вес принятой воды, скорее всего, не превысит дедвейт (И вот здесь танкер действительно более удачен – его дедвейт обычно больше, чем у транспорта равного водоизмещения. Да и сами танкеры – это обычно немаленькие суда). Если переборки выдержат, то действующая ватерлиния не превысит предельную. И при прочих благоприятных обстоятельствах все будет хорошо. ЭТО ТОЖЕ – УДАЧНОЕ СТЕЧЕНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. Только вот очень важно отметить - главная задача транспорта и танкера – ходить НЕ ПУСТЫМ. А значит, удачное стечение обстоятельств по определению не может быть частым. И здесь танкер ничем не лучше транспорта в смысле живучести. Наоборот, он подвержен риску взрыва паров или пожара жидкого груза, а значит вероятность гибели намного больше. Так что ваша «устойчивость к торпедным взрывам» объясняется просто – «2-3 торпеды» (иначе говоря «2-3 отсека») - это обычное рабочее требование непотопляемости, предъявляемое к проекту транспорта. А переборки – как сказал незабвенный Крылов – всего лишь «одно из средств борьбы за живучесть». Значения коего, впрочем, я и не собирался отрицать. Статистика между тем показывает, что уже при двух торпедных попаданиях и транспорты, и танкеры в нормальном для них состоянии (загруженном), – тонули. Правда, многое зависело от характера груза - например, дерево или металл (или нефть, которая легче воды. Это было полезно, если взрыв торпеды не вызывал взрыва нефтяных паров). А теперь маленькое отвлечение - представьте, что эти ваши танкеры имели бы палубу в трюмах – ну скажем на уровне ватерлинии. В порожнем состоянии при затоплении трех-четырех-пяти отсеков поступление воды было бы ограничено этой палубой (как и переборками, но речь не о них). Вес принятой воды был бы намного меньше, а запас плавучести оставался бы намного больше. Поэтому и считается, что причиной плохой непотопляемости у транспортов является нерациональное по непотопляемости деление на отсеки (это главный фактор), но также и отсутствие горизонтальных уровней. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что если судно в полном грузу, то НАЛИЧИЕ ПАЛУБЫ НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. А поскольку главная задача судна – ходить НЕ ПУСТЫМ, то эти палубы и не ставят – повторюсь: не имеет смысла. А вообще-то, я сомневаюсь, что судно в полном грузу могло выдержать три торпеды (может только лесовоз с грузом леса). И уж тем более танкеры. Может, были примеры? Это на полном серьезе. Я просто не могу припомнить таких случаев. А вот про большую зону расширения (еще в первом своем высказывании про танкеры) вы сказали полную ерунду. Я уже говорил раньше, что при взрыве у борта в действии взрывных газов внутри корабля имеет значение не объем отсека, а расстояние от места взрыва. Иначе говоря, энергия взрыва погаснет сама собой из-за «ШИРОКОЙ пустоты» танка, а не из-за расширения в объеме пустого танка судна, в котором и ломаться-то нечему. ЭТО ТОЖЕ – УДАЧНОЕ СТЕЧЕНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. Если же танк заполнен полностью, то гидравлический удар вполне может сломать переборки. Другое дело - если танк заполнен не до верху, тогда перемещение жидкости внутри танка поглотит энергию взрыва (как камера разрушения). Это лучше - но грозит взрывом нефтяных паров, образующихся при частичном заполнении. vov пишет: Это не стиль спора. А минимальная попытка хоть что-то полезное из этой мути выловить. Что ж. Похвальное желание. Хоть и противоречит вашим принципам – вы ведь не любите знаний из «чужих голов». Но все-таки вам полезное – раз вы так не любите учебники. Может быть, наконец, поймете, что опровергать понятие плавучести не следует. Жаль только, что вы ради такой благой цели (это я про «ловлю полезного») все время манипулируете спором и пытаетесь подменой понятий отвертеться от «реченных» своих глупостей. vov пишет: Я лишь хотел заметить, что только плавучесть на уровне 5-го класса и закона Архимеда в практике боевых повреждений мало о чем говорит. Понятие плавучести и закон Архимеда на любом уровне остается верным. А вот вам это действительно ничего не говорит – поскольку вы не понимаете сути этих понятий. И это подтверждает ваше «доказательство с лодочкой», которое вы привели. vov пишет: Понятно, что закон Архимеда … никто не отменял. Ввиду очевидности. Самое смешное в том, что вы утверждаете, что его никто не отменял, но тут же приводите пример с лодочкой, и пытаетесь его же отменить - прочитайте свою фразу про лодочку абзацем ниже. Отменить, конечно, невозможно, но это показывает, что вы так и не поняли, что такое плавучесть, и что такое непотопляемость. vov пишет: А вот насчет того, что неважно, где именно этот самый дополнительный вес находится, пардон, не соглашусь. Немного примитивно. Простой пример. Стоит человек в лодке, самой что ни на есть прогулочной плоскодонке. Посередине. Запас плавучести есть. Теперь он осторожно, чтобы лодку не опрокинуть (тогда это уже будет потеря остойчивости:-), смещается к борту. Лодочка крентится (но не опрокитдывается!) И вот край борта входит в воду. И она спокойно тонет от потери плавучести, на ровном (хотя местами отсутствующем:-) киле. И что, где расположен груз, по-прежнему не важно? И запас плавучести от этого не зависит? Посоветуйтесь с Муженниковым, вы вроде ему внемлите.. Мне не нужно советоваться с Мужениковым (я с ним вообще не знаком). Мне своя голова позволяет всегда поставить на место неуча (очень не хочется говорить – «упрямого барана», хотя именно так вы попытались проехать по своему оппоненту), который не читает учебники и с умным видом пытается доказать недоказуемое. И в вашем примере (как и вообще), для понятия плавучести как таковой действительно не важно – где расположен груз. Любой студент первого курса корабелки объяснит вам вашу ошибку. Но сперва я хочу показать вашу ложь – уже в который раз. То, как вы передергиваете и извращаете слова. До сих пор вы все время вели разговор о ПЛАВУЧЕСТИ - утверждали, что плавучесть зависит от того, в какие помещения принят груз – выше или ...
Кола: ... ниже ватерлинии. Похоже, я смог объяснить вам, что вы не правы. И теперь вы начали говорить про запас плавучести (уже не плавучесть) – то есть делаете вид, что вы все время говорили именно про него. Это ваш обычный прием. Ну да бог с вами. Дело в том, что вы все равно не правы – запас плавучести также не зависит от того, в какие помещения принят груз – выше или ниже ватерлинии (при прочих равных условиях). Вот ваши слова: «А вот насчет того, что неважно, где именно этот самый дополнительный вес находится, пардон, не соглашусь. Немного примитивно» - Вы по-прежнему пытаетесь опровергнуть понятие плавучести и закон Архимеда. Ваше упрямство в попытке отмены академических понятий достойно лучшего применения. Итак, ваш пример в свете ПЛАВУЧЕСТИ. Кстати, сначала отмечу, что «ваша лодочка» вообще не имеет запаса плавучести в его академическом понятии. Запас плавучести - «есть объем надводной части корабля, ограниченный верхней из водонепроницаемых палуб» (см. выше – Крылов). У вашей лодочки палубы нет. Вы, правда, пишете, что запас плавучести есть. Но значимость ваших «знаний» уже известна. Тем не менее, допустим в этом конкретном случае, что запас плавучести лодочки определяется высотой ее надводного борта. Это допущение вполне приемлемо для таких плавсредств. Далее. Плавучесть - академическое понятие (цитата): «Корабль удерживается на воде из-за действия двух сил (прямо противоположных по направлению действия) - силы поддержания и силы веса. Они и определяют плавучесть». Поверьте – закон Архимеда одинаков и в 5 классе, и в институте. Теперь «ваша лодочка». Состояние 1. На ровном киле. Плавучесть определяется по определению силами поддержания (точка приложения - центр величины) и силами веса (точка приложения - центр тяжести). Соответствует «академии». Состояние 2. Человек шагает к борту. Допустим, крен достиг 10 градусов. Кренящий груз (человек) находится выше ватерлинии. Хотя центр величины и меняет свое положение, плавучесть лодки по-прежнему определяется теми же силами – и только ими (независимо от крена). «Академия» сохраняется. Состояние 3. Человек ползком перебирается к борту лодки, и теперь кренящий груз находится ниже ватерлинии. Крен снова 10 градусов. Но плавучесть определяется все теми же силами. «Академия» вновь сохраняется. Ваша ошибка: вы считаете, что крен создает вес человека, а на самом деле крен создает кренящий момент - попробуйте догадаться, что это такое. И для плавучести как таковой роли не играет, где находится точка приложения кренящего момента (центр тяжести человека) – выше или ниже ватерлинии. Теперь про ЗАПАС ПЛАВУЧЕСТИ. vov пишет: И что, где расположен груз, по-прежнему не важно? И запас плавучести от этого не зависит? Да г. VOV. Запас плавучести от этого не зависит. Состояние 1. Запас плавучести определяется высотой борта над ватерлинией. Состояние 2. При крене ЗП определяется также высотой борта. Но поскольку она уменьшилась, то соответственно часть ЗП также потеряна. СКОЛЬКО? - ЭТО ВОПРОС НЕПОТОПЛЯЕМОСТИ. Допустим, при крене 10 градусов потеряна половина запаса плавучести. Состояние 3. Точка приложения кренящего момента ниже ватерлинии. Момент такой же по величине, и крен соответственно также 10 градусов. Надводный борт равен состоянию 2, и, соответственно, ЗП такой же, как если бы точка приложения момента была выше ватерлинии. Можете все это проверить расчетами. Увидите, что ЗП, как и сама плавучесть, абсолютно не зависит от того, куда принят груз – выше или ниже ватерлинии. Уверяю вас, что любой пример – если его правильно рассмотреть - будет подтверждать академическое понятие плавучести. Не пытайтесь его опровергать. Будете выглядеть также глупо. Если также рассмотреть действия приложенных сил, то ситуация не изменится вплоть до того момента, пока ЗП не станет равным нулю (соответственно плавучесть будет не положительной). Кстати, в вашем случае, теоретически лодочка утонет все-таки не на ровном киле, а с креном. А в общем, вы, как обычно, все спутали. В данном случае: запас плавучести - с запасом остойчивости. Этот действительно зависит от точки приложения кренящего момента (то есть будет ли стоять человек у борта, или ползти по днищу к борту) - так как высота этой точки влияет на положение центра тяжести, хотя и не влияет на положение центра величины. А вот потеря ЗП по величине при крене – это вопрос непотопляемости и к теме спора об «академическом» понятии плавучести и запаса плавучести не относится. Я надеюсь, вы больше не станете глупыми утверждениями пытаться опровергать понятия плавучести и закон Архимеда. vov пишет: Посоветуйтесь с Муженниковым, вы вроде ему внемлите... Как я уже сказал, я с Муженниковым лично не знаком. Я виделся с ним единственный раз – лет десять назад в течение 10 минут. С тех пор я с ним не виделся и не разговаривал вообще. Все дела по «Бризу» с ним вели другие люди. Соответственно, «внемлить» ему я не могу. vov пишет: Я, когда читал, заснул. Подумал, может устал и не в духе:-). Проверил: взял Робертса. Не заснул. Взял опять Муженникова. Опять в сон. Чистый эксперимент...:-). Однако, вы экспериментатор! Но если Мужеников действует на вас как снотворное, то догадываюсь, почему вы не читаете учебники. Наверное, опасаетесь, что они подействуют как слабительное. А если еще с учебником да читать Муженикова. Тот еще эксперимент. Прямо-таки по Жванецекому. vov пишет: Понятно, что перед автором стояла очень непростая задача. Как в свое время перед Сулигой после Лакруа:-). Может, поэтому доп. требования несколько завышены. Это ж какую-такую задачу выполнял в свое время Сулига после Лакруа? Лакруа я понимаю – он исследователь. А Сулига? Книга с его авторством – чистый перевод Лакруа. Это про него ваши слова: «ничего к знаниям из источников не прибавляющей». Даже чертежей не прибавил. Все один к одному передрал. Правда, признаю. Сделал нужное дело. Очень! vov пишет: Насчет чуши: мне книги г-на Алекса нравятся. Не со всем и не всегда согласен, но никакой явной "чуши" я там не замечал. Может,из-за моей некомпетентности. Что пишет г. Алекс в своих книгах - это один разговор, а вот какую чушь он нес на этой ветке - это другой. Я говорил про последнее, а не про его книги. Книжки под вашим именем тоже хорошие. А вот сейчас оказывается, что вы не понимаете даже начал кораблестроения. Так что книжки - книжками, а знания - знаниями. Кто бы ответил - как хороший текст совместить с непониманием автора основ кораблестроения? vov пишет: А вот подписанное г-ном Печуконисом мне не нравится. Достаточно активно не нравится. Потому как именно чуши (или ляпов, как угодно) там навалом. Знаете, - не удивлен, что вам не нравится. Хотя признаю, что ляп с пропущенными строчками действительно имел место. Но какие другие ляпы? На вашу критику я ответил вроде бы - вот в так называемой вашей «критике» ляпов сколько угодно. Этого уж действительно немало. vov пишет: Конечно. И переводчик, и автор не могут быть одинаково хорошими специалистами (или знатоками) ВСЕХ нюансов. Что ж. Сейчас я уже не удивляюсь, что «по вашему» непонимание понятий плавучести и непотопляемости - это просто "нюансы" для человека, занимающегося переводами сугубо историко-технических книг по кораблестроению. Но зато как легко такая фраза «объясняет» ту чушь, которую вы здесь несли. Но… Вы же сами сказали, - "нужен определенный уровень добросовестности". Больше того напомню ваши же слова: vov пишет: …И у приличных людей есть очень нежесткие принципы: будь обязательным с клиентами, не воруй и т.п. В издательском деле (в нашей области, которую можно отнести к "исследовательской") - указывай источники, уважай авторское право. Остальные границы достаточно гибки и неопределенны. Дополню их тем, что для кого-то эта область действительно исследовательская, а для кого-то возможность издавать переводы под своим именем, не затрудняя себя даже простейшими знаниями «исследуемой» области. Допускаю, что у разных людей "уровень добросовестности" разный. Очень часто этот "уровень" позволяет критиковать то, чего сам "критик" не понимает. Например - вопросы непотопляемости на "Шарнгорсте", хотя само понятие непотопляемости «критик» представляет весьма смутно, и путает его с плавучестью. vov пишет: Что до "авторов" и "авторов-переводчиков". По иностранным флотам вообще и тем более кораблям любой автор (в кавычках или без) отчасти всегда выступает в роли переводчика. И чаще всего, переводчика не первичных материалов. Увы. Это практически всегда компиляция. Другое дело, КАК она сделана. Это, прежде всего, вопрос добросовестности. По этому делу - см.выше. Делается ли при этом чистый перевод (в качестве примера можно привести очень хорошие переводы А.Больных), или на основе безусловно чужих данных делается компиляция - вопрос подхода. И обработки. К примеру, никто не "обижает" и не упрекает того же Муженникова именно за "перевод". Разве что вы? А вот будет ли он вам за это благодарен?:-). Судя по последнему предложению, это вопрос не общий, а конкретно мне. Поэтому я отвечаю. Да. Я согласен. Это прежде всего вопрос добросовестности. И я никого и никогда не упрекал и не упрекну в том, что автор или переводчик использует иностранные источники. Более того, это заслуживает абсолютного одобрения. Уже говорил, и говорю еще раз. При все абсолютной полезности, лично мне неприятно только одно - когда под "чистым переводом" чужого текста стоит фамилия переводчика в качестве автора. Конкретный пример - Сулига-Лакруа. Перевод - "чище" некуда. Прекрасно выполненный, отлично преподнесенный. И заслуживает абсолютного одобрения. Очень нужная работа! Но назвать С.В. хотя бы "компилятором" - это будет неуважение к "исследователю" Лакруа, который положил многие годы на свои изыскания. Нужно просто "отделить котлеты от мух". Любой скажет спасибо С.В. за добротную информацию, которую он сделал доступной для рускоязычного читателя. А вопрос авторства - это другое, это "вопрос этики". А вот слова насчет того, что "никто не "обижает" и не упрекает того же Муженникова, - после того, что о нем наговорено на этом форуме - звучат, по меньшей мере, странно. И еще более странны утверждения, что именно я, оказывается, его хулитель. А мне так помнится, что г. Алекс по нему «проезжался» по полной программе. Да и кое-кто еще. Не скажу, что я в восторге от его книг, но и плохими я их не считал. Примерно так я и говорил. По-моему, вы, г. VOV, снова "переваливаете с больной головы на здоровую". Или я не прав? А будет ли он мне благодарен – мне по большому счету наплевать. vov пишет: Ноу проблем. Может, я (и не только я) когда и называл РЛС радиолокатором или радаром. Последнее, конечно, скорее жаргон. Но более чем понятный и вполне общепринятый. Может, употребление таких терминов принадлежит не всегда автору, но иногда и редактору. Объяснение не тянет даже на "троечку". Насчет "общепринятости" понятия радар это еще вопрос. По крайней мере на флоте. К тому же он не поясняет той самой "традиционности применения терминов, принятой в нашем флоте". Я точно так же могу объяснить применение понятия "лафет" в немецком флоте. Согласитесь - и общепринято, и более чем понятно, о чем речь. А, главное, технически правильно. Понятие «радар» или «директор» без всяких объяснений в сносках используется при описании англо-амер кораблей. Против этого никто не высказался. Почему же понятие «лафет» при описании немецкого корабля нельзя применять? Ведь степень традиционности одинакова как и в случае с вашим радаром или директором. А вот то, что вы сваливаете свою «беду» на редактора - вообще неприлично. Не пристало вам. Что до объяснения директора – то приведу просто для сведения. Англо-русский специальный военно-морской словарь переводит этот термин именно как "пост управления артиллерийским огнем". И именно так его традиционно переводят все, даже моряки. А "пост (пульт) целеуказания" – переводится как "director assignment console". Но это тоже к слову. vov пишет: Каким путем мы пойдем и кто нас будет останавливать - не вам решать. Да бог с вами. Я и не призываю останавливать вас. Пишите и здравствуйте. Чем больше, тем лучше. Ваши переводы вполне добротны и качественны. А мою фразу примите как «шутливое отвлечение». Вы же ратуете за «веселые минуты». Олег пишет: Тождественность барабанных и адмиралтейских котлов. ОК. Я думал вы что-то хотели сказать. Олег пишет: Ну давайте по пунктам. Современное понимание терминов в русской исторической и околоисторической литературе. Дредноут - линкор эпохи ПМВ, иногда вообще линкор. Шнелльбот - немецкий торпедный катер эпохи ВМВ. Контр-миноносец - или эсминцы эпохи РЯВ или французские лидеры в 20-40. Уже эта неопределённость делает термин неудачным, тем более, что к другим лидерам его не относят. Авизо - или посыльное судно (совершенно официальный термин в 19 веке) или французская мелочь в первой половине века (употребляется заметно реже). Дестроер - гладкопалубный эсминец рубежа 19-20 веков (термин не совсем корректный, но довольно часто употребляется). Форкастли и квартердек - совершенно стандартный термин для парусного флота, насколько я понимаю, потом использовалься скорее по инерции. Ну и пресловутый радар и его брат лазер - английские абривиатуры, давно ставшие именами собственными и вошедншие в разговорный язык. Я понял!!! Вы хотели составить словарь ино. терминов. Или Вы хотели все-таки сказать что-то другое? Тогда просто бы сказали. Только вот что? А перечислять было не обязательно. Мы все это знаем. Хотя осмелюсь внести поправки в малом. Sorry! Контр-миноносцы во французском флоте вряд ли можно назвать лидерами, поскольку они никогда не выполняли задач, присущих лидерам. В межвоенный период понятие лидера еще не вымерло, а подробности проектирования франц контр-миноносцев известны не были. Исходя из ТТХ корабли называли лидерами, традиционно и сейчас иногда называют. Но задачи, поставленные перед кораблями довольно удачно и ясно отражены во французском названии класса. По моему мнению, их лидерами называть некорректно. Но это дело вкуса. Если только – исходя из ТТХ. Тогда и «Родни» можно назвать дредноутом. Но про него почему-то так не говорят. Авизо – не только французская мелочь, но и другая мелочь тоже. Например – русская. Дестроер – не обязательно гладкопалубный. Дестроер – это от английского «разрушитель» - то есть корабль для уничтожения миноносцев. Слово, как и дредноут, просто стало нарицательным. Форкастли и квартердек – это, конечно, наследие парусных времен (см. их перевод), но использовались не по инерции, а по заимствованию из иностранных флотов (кстати - как и термин «лафет»). И в России на флоте - зачастую до самого 17-го года. Ну а радар и его брат лазер (??? – что за брат? В каком качестве лазеры вторглись на флот?), конечно, вошли в разговорный язык. Но у нас на флоте слово радар не применяется. Все-таки традиционно говорят радиолокатор, или просто локатор, или полностью радиолокационная станция, или просто РЛС. Кстати. Я могу внести в этот список слово лафет и дать ему объяснение не хуже вас. Надеюсь, верите. Впрочем, даже уже приводил. Олег пишет: В конце-концов, мы же не говорим, что у меня диск, который считывает устройство, работающее на принципе когерентного электромагнитного излучения. А главное все эти термины короче более правильных аналогов. Да и не надо так говорить – очень уж длинно. Я же не призываю вас к этому. Наоборот, будьте проще. Например, я согласен с вами, что длинные определения неудобны, отсюда - лафет имеет только два слога – так же как и слово станок. А по буквам - так даже короче. Или вот, например: дестроер – для русского языка звучит коряво. А эсминец – и просто, и короче. А вообще-то, Олег. Вы пропустили именно те реплики, комментарии на которые мне интересно было бы услышать. А вот комментировали то, что могли бы и пропустить из-за несущественности.
Олег: Кола пишет: А вообще-то, Олег. Вы пропустили именно те реплики, комментарии на которые мне интересно было бы услышать. Увы, я не считаю себя специалистом по другим затронутым вопросам, потому и промолчал. А вообще, неприятно читать, как два уважаемых человека поливают друг-друга грязью.
Sumerset: Кола Если не секрет, кто Вы по образованию. Спрашиваю не для того, чтоб я или кто-нибудь другой стал бы попрекать, но интересно, что Вы можите тратить столько своего времени для спора в котором ни кто ни когда не уступить и на ёту своих позиций. Лучше потратить время и переделать работу. Я лично прочитал Ваши последние Бризы и скажу так: Вы взявшись за очень интересную тему, так и не рассказали толком о развитии БРКР Германии, а занялись частностями, которые требуют не просто дедукции Шерлока Хомса и Фрейда, а работой с немногочисленными, но мало доступными английскими источниками. В итоге, читатель получил сборный набор конструктор фактов и домыслов (только не обижайтесь уважаемый), который и вызывает отторжение у профессионалов. Переход же на личности Вас не красит. Все вроде интелегентные люди.
Nico: Вопросец уважаемому Николаю Ионасовичу, ежели он сюды зайдет. Все мои сообщения с вашего мыла отфутболиваются обратно уже в течение двух месяцев. Все-таки куды слать фотки?
Кола: Олег пишет: Увы, я не считаю себя специалистом по другим затронутым вопросам, потому и промолчал. Я то же не считаю себя специалистом по очень многим вопросам. Но вопрос о термине "лафет" был предъявлен мне как претензия на ошибочность его использования в тексте - как г.г. Алексом и VOV, так и Вами в том числе. Естественно, что я попытался выяснить - почему использование термина "лафет" для НЕМЕЦКОГО корабля - неправомерно, а, например, использование термина "радар" или "директор" для АМЕРИКАНСКОГО корабля - вполне допустимая норма. Ведь ранее никто не ставил это в упрек никакому автору - по крайней мере на этом форуме я не встречал подобных тем. А ведь тот же г. VOV достаточно свободно использовал и "радар", и "директор". И только когда г. Алекс указал на "лафет-станок" в статье о "Шарнгорсте", то отдельные респонденты этого форума сразу решили меня покритиковать в том числе и за это. Может стоит начать с "радаров" и "директоров"? Они появились все-таки раньше. Поскольку и мне, и, думаю, любому читателю этой ветки было ясно, что отношение ко мне со стороны г. Алекса и г. VOV с самого начала было предвзятым и необъективным (не зря модератор предупреждал о "ристалище"), то, естественно, мне было очень интересно мнение, так сказать "незаинтересованных в хуле", читателей. Но никто так и не захотел развить эту тему. Да и Вы, слегка затронув тему, так и не захотели толком объяснить свою позицию. А жаль... Sumerset пишет: Если не секрет, кто Вы по образованию У меня по-прежнему 5-классное образование. Ничего не изменилось. Sumerset пишет: для спора в котором ни кто ни когда не уступить и на ёту своих позиций. Почему же? Я вполне признаю свои ошибки и готов уступить, если не прав. Я признаю свой весьма существенный "ляп" с пропавшими строчками и несколькими (хоть и малосущественными) опечатками. Что есть, то есть. Согласен, что г. Алекс правильно указал на недоработку вопроса о нефтяном отплении и количестве топок. Но этот вопрос так и не решен из-за отсутствия уточняющих сведений. Есть еще и еще пара вопросов. Но статья - это ведь и не третье..-пятое "обмусоливание" одной и той же темы. Об оценках статьи спорить не буду никогда. Не спорил и с рецензией г. VOV. Принял как есть. "На вкус и цвет товарищей нет". О вот о достоверности фактов в самой статье - спорил, и если надо поспорю еще. (если будет с кем). Ну а по поводу темы? Sumerset пишет: так и не рассказали толком о развитии БРКР Германии Возможно я не прав, но статья называлась "ЗВЕЗДА И СМЕРТЬ адмирала Шпее", а не "Развитие класса БрКр в герм флоте". Хотел раскрыть три момента: - сами бр. крейсера Шпее, поход эскадры и Коронель с Фолклендами (не как у Корбета и Вильсона, а как сам увидел). О развитиии БрКр сказано лишь в самых общих чертах, приведено тех. описание "Шарнгорстов" - как "главной силы" Шпее, а также краткая (весьма) история присутствия нем. кораблей в тихоокеанском регионе. Эти темы близко примыкают к Шпее, а вот в созданиии БрКр Шпее участия не принимал. Впрочем, не нужно статью считать и жизнеописанием Шпее. Этого не собирался делать. Насчет дедукции - не знаю, Вам виднее. Те, кто судил о статье без учета моей личности, говорили, что им все понятно, и англ. источники им не требовались (вот только у меня вопрос к Вам - почему именно английские???). И, кстати, о каких домыслах, вы упоминаете? Спорить не собираюсь - просто интересно. И еще в тему. О развитии нем БрКр скоро выйдет книга у Арбузова (автор не я, поэтому можете вздохнуть свободно и надеяться на более лучшее раскрытие темы). Sumerset пишет: который и вызывает отторжение у профессионалов Ну и здесь тоже спорить не буду. Хотя замечу, что профессионал профессионалу рознь. Лично для меня ценно мнение профессионалов, в профессионализме и грамотности которых у меня нет никаких сомнений. Sumerset пишет: Переход же на личности Вас не красит. Что ж. Выглядит так, будто именно я перешел на личности. И будто именно я весь НЕкороткий спор сыпал оскорблениями и матом. Но так ли это? Может, пролистаете ветку и найдете те мои слова, когда я поначалу и неоднократно призывал модераторов хотя бы удалять из фраз оскорбления в мой адрес. Я понимаю, что г. VOV и г. Алексу абсолютное большинство симпатизирует больше, чем мне. Но ведь из этого не следует, что меня позволительно безнаказанно оскорблять и обзывать. А ведь я до последнего момента не выходил за рамки "допустимого сарказма" - я только указывал на те моменты, когда "критики" были неправы и своей бранью переходили грань дозволенного в диспуте. Я же не виноват в том, что «критик» сам не разбирается в том вопросе, который критикует. И думаю, что мне дозволительно сказать об этом. Тем не менее, в чем-то Вы правы. И я прекращаю спор с рядом «критиков».
Кола: Nico пишет: Все мои сообщения с вашего мыла отфутболиваются обратно уже в течение двух месяцев. Все-таки куды слать фотки? Честно говоря, удивлен. У нас, вообще-то, проводилась "централизация" провайдеров трех районов. Были переключения. Но адрес не менялся. И ВСЕ письма до меня прекрасно доходят. Включая из-за бугра. Завтра попробую все проверить.
vov: Мда-а-а. Слова застревают в усталом горле. Что тут сказать? Имеем послание в 44510 знаков с пробелами:-). Без единой цифры или факта. Как обычно. Зато 10 раз встречается требование прильнуть к учебникам, дабы дойти до уровня... Эта "дискуссия" видимо надоела всем. Мне уж - во всяком случае. Так что, "обмен мнениями" по поводу "глупостей", "баранов" и т.д. прекращаю за полной бессмысленностью. Отвечу только на мало-мальски содержательные моменты. Это пишется в основном для тех, кому эти вопросы интересны. Может быть, кто-то из кораблестроителей или хотя бы людей "с образованием" захочет высказаться. Ведь кое-что действительно не вполне очевидно и просто. Кола пишет: "Главная причина на ваш взгляд" – то бишь "неудобство размещения оборудования в маленьких отсеках" - также не является причиной укрупнения отсеков. Именно поэтому, как вы правильно подметили, она в учебниках и не акцентируется (в отношении деления на отсеки для крупных кораблей). И не стоит удивляться. Единственное оборудование, действительно крупное на военных кораблях, - это главные механизмы. Но их размещение в отсеках легко перераспределяется, если их делить на агрегаты. Что обычно и делается - если требования непотопляемости «вступают в конфликт» с размерами механизмов – вопрос всегда решается в пользу непотопляемости.Проблема в основном действтельно в размещении главных мех-мов. Но насчет такой уж легкости разделения на агрегаты - большой вопрос. Во всяком случае, именно германские корабли отличались маленькими отсеками с компонентами МКУ. Что и было им в большой плюс. Кола пишет: Расчет очень неправильный. Начиная от площадей переборок и заканчивая их толщиной.Тогда хотелось бы видеть правильный. Это не расчет, а прикидка. И как таковая, примерно показывает состояние дел. Важно показать примерный вес "лишних" переборок. Кола пишет: Вы все время говорили не про тяжесть переборок, а про их прочность. Это близко, но все-таки не одно и то же. Ведь прочность переборки обеспечивается не только толщиной (весом). Не только. Есть еще материал, крепления (которые тоже весят). Но при прочих равных - разве не толщиной (весом)? Может, еще святым духом? Кола пишет: Исходя из ваших расчетов можно сделать такой вывод: немецкие конструкторы были бы не против (предполагали?), например на том же "Шарнгорсте" (вы ведь его просчитали), устроить порядка 30 отсеков. Но приведенные вами 200-250 лишних тонн сделали это их намерение невозможным. И они из-за этих 200-250 тонн были вынуждены уменьшить число отсеков (то есть укрупнить отсеки). Хотя - как вы "доказываете своими расчетами" - это шло в разрез с планами конструкторов – ведь они предполагали порядка 30 отсеков. Мне кажется, я правильно вас понял. Если не правильно – попробуйте объяснить как надо. Из моей прикидки следует только одно: "лишние" 15 водонепроницаемых переборок имеют солидный вес (здесь скорее даже заниженный). Что хотели конструкторы, по каким соображениям принимали решения - эти вопросы я не затрагивал. За незнанием конкретных фактов. Соображения на эту тему есть. (Мне кажется, что они есть у любого здравомыслящего человека.) Однако я готов доказать с цифрами, что теоретически деление корпуса корабля размера Шарнхорста на 30 отсеков лучше обеспечивает непотопляемость, чем деление на 15. Хотелось бы также видеть доказательство обратного. Тоже с цифрами.
vov: Кола пишет: сначала отмечу, что «ваша лодочка» вообще не имеет запаса плавучести в его академическом понятии. Запас плавучести - «есть объем надводной части корабля, ограниченный верхней из водонепроницаемых палуб» (см. выше – Крылов). У вашей лодочки палубы нет. Вы, правда, пишете, что запас плавучести есть. Но значимость ваших «знаний» уже известна. Тем не менее, допустим в этом конкретном случае, что запас плавучести лодочки определяется высотой ее надводного борта. Это просто достаточно прочитать 2 раза:-). Так есть у лодки запас плавучести, или нет? Или "учебники" тоже по-разному трактуют некоторые понятия? Кола пишет: цитата: И что, где расположен груз, по-прежнему не важно? И запас плавучести от этого не зависит? Да г. VOV. Запас плавучести от этого не зависит. Состояние 1. Запас плавучести определяется высотой борта над ватерлинией. Состояние 2. При крене ЗП определяется также высотой борта. Но поскольку она уменьшилась, то соответственно часть ЗП также потеряна. СКОЛЬКО? - ЭТО ВОПРОС НЕПОТОПЛЯЕМОСТИ. Допустим, при крене 10 градусов потеряна половина запаса плавучести. А крен определяется именно тем, ГДЕ РАСПОЛОЖЕН ГРУЗ. И все равно - "не зависит". Но "теряется". Может, кто-нибудь обьяснит? Кола пишет: А вот потеря ЗП по величине при крене – это вопрос непотопляемости и к теме спора об «академическом» понятии плавучести и запаса плавучести не относится. Ну, это понятно. Все, что выходит за рамки поятий "комментатора" (т.е. из диаметральной плоскости), уже не является "академическим". Но зато вполне жизненным. Как "потеря ЗП при крене" не относится к изменению запаса плавучести - это уму непостижимо.
vov: Кола пишет: Это ж какую-такую задачу выполнял в свое время Сулига после Лакруа? Лакруа я понимаю – он исследователь. А Сулига? Книга с его авторством – чистый перевод Лакруа. Кола пишет: лично мне неприятно только одно - когда под "чистым переводом" чужого текста стоит фамилия переводчика в качестве автора. Конкретный пример - Сулига-Лакруа. Но назвать С.В. хотя бы "компилятором" - это будет неуважение к "исследователю" Лакруа, который положил многие годы на свои изыскания. Ну, для затравки: все же человек, ставящий свою подпись под СВОИМ переводом, во многие разы отличается по порядочности от человека, ставящего СВОЮ подпись под ЧУЖИМ "переводом". Теперь о "переводе" тяжелых кр-ров. Да, материал использован из работ Лакруа. Что никогда не скрывалось. Мне представляется, что после Лакруа написать что-то принципиально новое нельзя будет многие годы. Но где это у С.В. Сулиги именно "перевод"? Можно провести текстуальный анализ: переводом называется нечто другое. Вот А.Больных отлично делает именно переводы. А здесь несколько странное на первый взгляд: "компиляция преимущественно из одного источника". Да, в таком случае тяжело избежать влияния этой "глыбы". Зачем это делается? Иногда "первоисточник" написан так, что если его просто перевести, то читать его будет не очень интересно. Тому самому "широкому читателю". Сам я предпочитаю брать с полки Лакруа. Но наю людей, которым приятнее компиляция С.В.Сулиги. Однако у Сергея Васильевича отнюдь не только Лакруа. Часть, посвященная деятельности кр-ров, написана по нескольким источникам. Что легко заметить - Лакруа уделял внимание только наиболее специфическим фактам из истории. У него преимущественно техническая история кораблей. На мой взгляд, самое ценное. Но это на мой, а ведь существуют и другие взгляды.
vov: Кола пишет: Понятие «радар» или «директор» без всяких объяснений в сносках используется при описании англо-амер кораблей. Против этого никто не высказался. Почему же понятие «лафет» при описании немецкого корабля нельзя применять? Ведь степень традиционности одинакова как и в случае с вашим радаром или директором. Степень традиционности проверить очень легко. Можно привести десятки книг на русском языке, где используются варианты «радар» или «директор» без всяких объяснений. Хотелось бы увидеть сравнимое число изданий, где понятие "лафет" используется по отношению к морским орудиям? Или упоминание орудий встречается более редко, чем радиолокаторов или систем управлением огнем?:-) Впрочем, вопрос действительно мелкий. Однак я почему-то уверен, что ни "лафет", ни "клинометр" (оба совершенно верные и допустимые по мнению автора!) больше никогда не появятся в Бризе:-).
NMD: Кола пишет: Хотел раскрыть три момента: - сами бр. крейсера Шпее, поход эскадры и Коронель с Фолклендами (не как у Корбета и Вильсона, а как сам увидел). Какие есть ещё источники по данным темам? Самому интересно.
Kieler: Кола пишет: мне было очень интересно мнение, так сказать "незаинтересованных в хуле", читателей. Но никто так и не захотел развить эту тему. "Схватки гигантов" предпочитаю наблюдать из зрительного зала, а не на ринге... По вопросу лафета сугубое ИМХО: никаких проблем при прочтении "лафет" вместо "станок" не испытывал... Вопрос, скорее традиции, вкуса и, разумеется, жанра работы/статьи: в сугубо техническом описании (скажем, в инструкции по эксплуатации допустимы, естественно, только ГОСТ-термины... Никаких "директоров" или "сонаров"). В более свободной форме (в статье "Бриза", например :) нормально смотрится и "лафет". Тем более использование таких "транслитераций" создает некий фон... Термин "самодвижущаяся мина" не вызывает отторжения, если речь идет о РИФ, слово "шнелльбот" - если о немецких ТКА и т.д.
vov: NMD пишет: Какие есть ещё источники по данным темам? Самому интересно. Источников изрядно. Но ряд книг 20-х годов малодоступны. Как и рёдеровский том официальной истории. (Во всяком случае, у нас.) Можно попытаться составить библиографию десятка на два наименований. Из новых - К.Massey, Castles of steel, 2005 (кажется, по памяти). Книга, конечно, популярная, но подано все неплохо.
NMD: vov пишет: ряд книг 20-х годов малодоступны. Как и рёдеровский том официальной истории. (Во всяком случае, у нас.) Поискать что-ли на моей помойке? Официоз немецкий как может называться? Что-то вроде "Official German History of WWI at sea"? Или оно только на менецким издавалось? В принципе, логично, чтобы у немцев были издания на эту тему. vov пишет: К.Massey, Castles of steel, 2005 Ох, звучит знакомо... Наверно пробегало в анонсах где-то в журналах...
kimsky: vov пишет: Хотелось бы увидеть сравнимое число изданий, где понятие "лафет" используется по отношению к морским орудиям? Я бы предположил, что в отношении деревянных лафетов гладкоствольной артиллерии парусной эпохи слово "лафет" применяется достаточно часто Учитывая это, к слову, хотелось бы определиться - когда лафет превратился в станок?
vov: NMD пишет: Официоз немецкий как может называться? Что-то вроде "Official German History of WWI at sea"? Или оно только на менецким издавалось? В принципе, логично, чтобы у немцев были издания на эту тему. К сожалению, о существовании английского варианта ничего не известно. Вроде бы в Адмиралтействе переводили. Но все ссылки всегда на германское издание. Это многотомник "Война на море 1914-1918", из которого на русский был переведен 1 том по Северному морю (из 7 или 8, кажется) - Грооса, 2 по Балтике - Ролльмана и Фирле (вроде из 5), и 1 по Ч.Морю - Лорея. Что до кр-ров, то эскадре Шпее посвящен этот том: Е.Raeder, Kreuzerkrieg, Bd.1 (Kreuzergeschwader). Год издания - где-то 1922-1923. Он, том этот, мало того, что достаточно раритетен, так еще и написан готикой (как и вся история). Это уже испытание не для слабонервных:-).
vov: kimsky пишет: в отношении деревянных лафетов гладкоствольной артиллерии парусной эпохи слово "лафет" применяется достаточно часто Учитывая это, к слову, хотелось бы определиться - когда лафет превратился в станок? Да, для парусников лафеты были иногда в ходу. Словечко-то, между прочим, наше, французское:-). Насколько помню, от l'affût. Хотя некоторые считают, что его употребление создает чисто германский колорит:-))). Но красиво жить не запретишь:-). У нас он довольно давно превратился в "станок" - когда, точно не скажу. Но давно: уже в середине XIX века в морской литературе утвердился. Хотя сейчас чаще используется уже термин "установка", где станок суть только составная часть, в свою очередь состоящая из составных частей:-). А вот на суше остался лафет - его конструкция у традиционных орудий гораздо меньше изменилась. Хотя вот, к примеру, у самоходок "лафетов" уже как-то не наблюдается:-). Тоже "установки". В общем, тенденция понятна. Чем дальше то, на чем установлено орудие, отходит от старинного лафета (передвижного - переносного), тем меньше этот термин употребляется. И, конечно, казематные орудия (как на том самом "Шарнхорсте") - в установках на центральном штыре. Или, более старомодно: на станках с центральным штырем. Kieler пишет: Тем более использование таких "транслитераций" создает некий фон... Термин "самодвижущаяся мина" не вызывает отторжения, если речь идет о РИФ, слово "шнелльбот" - если о немецких ТКА и т.д. Насчет "фона" - см.выше. Для немцев это тоже в принципе "чужое" слово. Конечно, дело не в этом. Вы правы: для "оживляжа" часто используются не очень удачные синонимы. Но больше как раз из чисто редакторских соображений, чтобы тот же "торпедный катер" или "торпеда" не встречались через два слова на третье. Но, представьте мысленно, если в какой-то книжке вместо "торпедный катер" ВЕЗДЕ будет писаться "шнельбот", то выглядеть это будет несколько непривычно:-). А "самодвижущаяся мина" вместо "торпеда" (тоже если ВСЕГДА) сразу сделает текст ветхозаветным. Или может, стилизованным:-). В общем, конечно, на все - воля автора. Или его редактора:-).
Kieler: vov пишет: В общем, конечно, на все - воля автора. Или его редактора:-). Согласен :) Как уже говорил: дело вкуса... А насчет: vov пишет: Словечко-то, между прочим, наше, французское:-). Насколько помню, от l'affût. Хотя некоторые считают, что его употребление создает чисто германский колорит:-))) Не знаю, не знаю... Мало ли что французы у нас, немцев, утащили... Эльзас, например :)))) Может и die Lafette - тоже...
vov: Kieler пишет: Мало ли что французы у нас, немцев, утащили... Эльзас, например :)))) Может и die Lafette - тоже... Ага, значит на владения герцогов Лотарингских уже не претендуете:-))) Добре, добре, рады за старушку-Францию:-). Но вот словечко-то исконно французское. До сих пор употребляется. Просто французы до-о-о-лго были законодателями мод в артиллерии. И от них многое перекочевало к Вашим воинственным предкам. Так что, для придания "французского колорита" попробуем пысать теперь: "четыре 164-мм орудия в казематах на афютах модели 1893 года":-). Или лучше с артиклем: "на лафютах"?:-))) Выглядит вполне понтово. Сразу становится понятно старое выражение "смесь французского с нижегородским". Жаль только дам-редакторш. От хохота могут подавиться конфеткой:-). Или от неожиданности - конец один.:-)
Алекс: kimsky пишет: Учитывая это, к слову, хотелось бы определиться - когда лафет превратился в станок? Когда у этого самого лафета отпали колеса. Как только пушка при откате перестала передвигаться вместе с основанием, появилась станина (т.е. то что стоит) по которой скользили откатные части, вот и появился станок.
NMD: vov пишет: Е.Raeder, Kreuzerkrieg, Bd.1 (Kreuzergeschwader). Год издания - где-то 1922-1923. Начал искать по базе данных -- нашёлся какой-то Kreuzerkrieg, правда смутил год публикации -- 1968. Взял в руки, а это что-то на английском, автор некто Hoyt, хотя книга именно про эскадру Шпее, да и сам аффтар ранее вроде про "Эмдена" творил. Интересно, это перевод Редера или же чисто аффтарский креатифф? Попутно нашлись на полке две "Великих Войны на море" (The great war at sea), aвторы Hoehling и Hough. Ещё есть чего-то про Циндао, австрийская книжка "Покинуть корабль", кажется про потери флота АВ, и что-то немецкое 1916г. издания -- "ужосс готикой". Книжулька тоненькая, могу отсканить. Кстати, пятитомник ""История Войны на Тихом Океане", перевод с японского, издательство иностранной литературы, Москва 1957г." интерес представляет? А то глянул -- а штампы там довольно левоватые, хотя может это и "особенности перевода". Книгу стОит "взять-одолжить"?
Kieler: NMD Посмотрите тут "Крейсерская война в дальних водах". Эрих Редер. Насколько понимаю английский - репринтное издание, на немецком языке, издано и продается в США ;) Цена - недетская, 128 евро... :(
Kieler: vov Убедили :) Пусть франки забирают свои л'афеты, в обмен на Эльзас и на, так и быть, Лотарингию тоже... :))) В русскоязычной литературе этот термин встречается при описании десантных пушек, оно и понятно - там именно лафет... Но, честно говоря, не считаю этот вопрос настолько принципиальным... Встречаются ляпы куда как круче...
Cyr: Kieler пишет: Кстати, пятитомник ""История Войны на Тихом Океане", перевод с японского, издательство иностранной литературы, Москва 1957г." интерес представляет? А то глянул -- а штампы там довольно левоватые, хотя может это и "особенности перевода". Книгу стОит "взять-одолжить"? Не берите. Написана какими-то японскими коммунистами. Про Гуадалканал пара страниц. Все о политике и своем несогласии с оной.
Kaiser_Wilhelm_II: Vov и кола - каждому по предупреждению. за переход на личности. В случае рецидива тема будет закрыта, а провинившиеся могут подвергнуться произволу.
NMD: Kieler пишет: Насколько понимаю английский - репринтное издание Да, я тоже так понял. Но, хотелось бы знать, что у меня на складе за щастье на английском... Завтра выложу оглавление, если у кого-нибудь есть оригинал, можно сравнить.
vov: Kieler пишет: "Крейсерская война в дальних водах". Эрих Редер. Насколько понимаю английский - репринтное издание, на немецком языке, издано и продается в США ;) Цена - недетская, 128 евро... :(Спасибо! Но это все же 2-й том: действия отдельных кр-ров. Она-то как раз есть в библиотеке. Даже частично переведена. Kieler пишет: В русскоязычной литературе этот термин встречается при описании десантных пушек, оно и понятно - там именно лафет... Ага. Все пушки, которые могут ездить на колесах - на лафетах. А те, которые могут только ползать, или вообще недвижимы - уже на станках:-). Kieler пишет: Но, честно говоря, не считаю этот вопрос настолько принципиальным... Встречаются ляпы куда как круче... Конечно. Я уже не раз писал: мелочь, правда, несколько бросающаяся в глаза. Просто неблагородный дон считает себя настолько правым... Впрочем, вопрос близок к исчерпанию. Есть люди, с которыми уже даже не спорят. NMD пишет: Взял в руки, а это что-то на английском, автор некто Hoyt, хотя книга именно про эскадру Шпее, да и сам аффтар ранее вроде про "Эмдена" творил. Интересно, это перевод Редера или же чисто аффтарский креатифф? Чисто авторский. Хойт - популяризатор, в духе У.Лорда или П.Смита. ИМХО, вполне достойный. NMD пишет: Попутно нашлись на полке две "Великих Войны на море" (The great war at sea), aвторы Hoehling и Hough. Хаф (или Хо, это к вопросу о транскрипции:-), он же Hough - тоже популяризатор. ИМХО, пожиже Хойта. Пишет (писал?) бодро, но уровень средний. У него и по РЯВ есть: "Флот, который должен погибнуть". Если нужно, могу найти и отсканировать. По 1МВ его книгу не видел, но ожидать там чего-то такого трудно. Про Хёлинга ничего не знаю. Это явно какой-то немецкий товарищ:-). NMD пишет: Кстати, пятитомник ""История Войны на Тихом Океане", перевод с японского, издательство иностранной литературы, Москва 1957г." интерес представляет? А то глянул -- а штампы там довольно левоватые, хотя может это и "особенности перевода". Книгу стОит "взять-одолжить"? Ни в коем разе не стОит! Это политико-дипломатическая история, написанная японцами, но написанная безобразно, бесталанно и однобоко. Я когда-то (ну очень давно!) купил этот шедевр в уцененных книгах. Пролистал, потом 5-томник попылился на полке лет 20, потом выбросил. А для меня книгу выбросить - это что-то чрезвычайное.
NMD: Cyr пишет: Написана какими-то японскими коммунистами. Про Гуадалканал пара страниц. Все о политике и своем несогласии с оной. Мне тоже так показалось. Смотрел бегло первый том, там о вторжении в Маньчжурию и Китай, и всё эта классово-политическая фигня. Ну, сперва подумал -- специфика именно этого тома, тогда там действительно были ещё внутренние трения, но если так везде... Хотя, книжка библиотечная, денег не просит...
Сидоренко Владимир: Для NMD: Здравствуйте! Cyr пишет: Не берите. Написана какими-то японскими коммунистами. NMD пишет: Мне тоже так показалось. Смотрел бегло первый том, там о вторжении в Маньчжурию и Китай, и всё эта классово-политическая фигня. Ну, сперва подумал -- специфика именно этого тома, тогда там действительно были ещё внутренние трения, но если так везде... Cyr прав, так ВЕЗДЕ. Я тоже когда-то взял эту книгу и подумал: "Ну вот наконец японский источник! Вот сейчас-то я всё узнаю!" Оказалось это не так Так что эти книги не представляют даже политического интереса. Ну, если только Вам не интересен узкополитический интерес КПЯ. С наилучшими пожеланиями.
Кола: Как и г. VOV? я тоже отвечу только на содержательные моменты. vov пишет: Зато 10 раз встречается требование прильнуть к учебникам. Да не требования, г. VOV. Просто рекомендации. Ведь по вопросам плавучести, непотопляемости, разделения на отсеки и т.д. я объясняю вам самые простые вещи – то, что называют начала. Знай их, вы бы не стали утверждать на этой ветке такие «удивительные» вещи. vov пишет: Но насчет такой уж легкости разделения на агрегаты - большой вопрос. Думаю, вы не правы. Энергетическая установка всегда достаточно свободно разделялась на агрегаты. И, как правило, проблем с ее размещением не возникало. vov пишет: Тогда хотелось бы видеть правильный. Посчитайте. Исходные данные есть у Эверса/Ховгарда и в статье в "Бризе". Я а не вижу смысла в этом расчете. Он ничего не доказывает и данном споре бессмыслен. vov пишет: Важно показать примерный вес "лишних" переборок. Важно для чего? Что бы доказать, что немцы хотели сделать на «Шарнгорсте» 30 отсеков, но «испугались» 250 тонн лишнего веса и уполовинили число переборок? Согласитесь, что это более чем несерьезно. Или важно для чего-то другого? Но тогда соотнесите это с вашими утверждениями, чтобы не отклоняться от темы. vov пишет: Из моей прикидки следует только одно: "лишние" 15 водонепроницаемых переборок имеют солидный вес Что ж, вес солидный. Но предполагалось, что эта прикидка – доказательство ваших слов. А получается просто прикидка – ни туда, ни сюда. А если доказательство - то как этот вес согласуется с прежним вашим утверждением, а именно: что причина укрупнения отсеков – это "невозможность обеспечить прочность всем переборкам". Какая связь? Как этот вес повлиял на деление внутреннего пространства на отсеки? Так как я ранее указал (из ваших слов) или как-то иначе? Но тогда как? vov пишет: Однако я готов доказать с цифрами, что теоретически деление корпуса корабля размера Шарнхорста на 30 отсеков лучше обеспечивает непотопляемость, чем деление на 15. Вы знаете, если «готовы доказать» мне, то доказывайте только исходя из вашего утверждения – см. выше выделенное п/жирным. Если же вы будете доказывать (и рассчитывать) исходя из требований непотопляемости (размеры пробоин, объем отсеков и т.д.), то это означает, что вы повторяете мои слова, то бишь - подтверждаете не свои, а мои утверждения. А своих никак не подтверждаете. В этом случае - не стоит заморачиваться. Я уже знаю ответ на этот вопрос. Однако хочу напомнить, что немецкие корабли (и не только немецкие) этой эпохи не имели корпусов с 30 главными отсеками. Поэтому, если вы хотите доказать, что немецкие конструкторы были настолько глупы, что не поняли всех «удобств» предлагаемого вами разделения на 30 отсеков, то попробуйте. Очень надеюсь, что вашего образования (по вашим словам – на уровне любителя) хватит для того, чтобы показать «глупость» немецких конструкторов. Именно тех самых конструкторов - создавших флот, о котором говорят, что он показал «чудеса непотопляемости». vov пишет: Хотелось бы также видеть доказательство обратного. Тоже с цифрами. Можете посчитать – исходя из размеров пробоин существовавших тогда торпед (плюс долю на развитие оружия). Я считать не буду. И знаете почему? Потому что это не относится к сути спора. Напомню, желательно что бы вы подтвердили свои слова, а именно: что причина укрупнения отсеков – это "невозможность обеспечить прочность всем переборкам". vov пишет: Или "учебники" тоже по-разному трактуют некоторые понятия? Нет. Учебники трактуют все одинаково. Для этого вам стоит их открыть и убедиться. vov пишет: А крен определяется именно тем, ГДЕ РАСПОЛОЖЕН ГРУЗ. И все равно - "не зависит". Но "теряется". Может, кто-нибудь обьяснит? Я сам и объясню. ЗП действительно теряется по величине при крене. Но от того, где расположена причина крена - ниже или выше ватерлинии (при одинаковом кренящем моменте) - ЗП не станет больше или меньше. То есть - ЗП не зависит от точки приложения кренящего момента над или под ВЛ. Вспомните, вы ведь утверждали, что плавучесть (или ЗП) зависит от того, куда принимается груз - выше или ниже ВЛ. И еще вы говорили, что в запас плавучести зачисляются также и помещения, расположенные ниже ВЛ. А вот так ли это? Как я помню - дискуссия была об этом. Напомню. После этих ваших утверждений, я приводил вам пример с двумя одинаковыми судами – загруженными один ниже ВЛ, второй выше ВЛ. И говорил, что запас плавучести на них будет одинаков для обоих судов (хоть и меньше, чем до загрузки). Вы вроде согласились, но сказали, что «это слишком примитивно». И предложили мне вопрос с накрененной «лодочкой». И я ответил вам, что и при крене положение груза хоть выше ВЛ, хоть ниже ВЛ, так же никак не влияет на ЗП. Снова похожий пример – два одинаковых судна. У каждого - одинаковые кренящие моменты. Только у одного груз (точка приложения момента) выше ВЛ, а у другого – ниже ВЛ. Соответственно, крен у них будет одинаков, и оставшийся запас плавучести будет также одинаков. Только вот налицо тот факт, что вы опять пытаетесь изменить тему спора, говоря теперь, что величина ЗП зависит от величины крена - про груз выше или ниже ВЛ вы уже молчите. Конечно, такого утверждения никто отрицать не будет, но про это мы и не говорили. То, что утверждали вы – выделено синим цветом, прочитайте. Впрочем, я совсем не удивляюсь, что вы, как обычно, пытаетесь изменить тему спора. Или вы вновь запутались в том, что сами же и говорили? Или спутали с запасом остойчивости – этот действительно зависит от положения груза выше или ниже ВЛ. Разберитесь уж в своих же словах. vov пишет: Ну, это понятно. Все, что выходит за рамки поятий "комментатора" (т.е. из диаметральной плоскости), уже не является "академическим". Конечно, является. Просто я призываю вести разговор именно о том, о чем он начат. А не «перепрыгивать» с темы на тему и увиливать от своих же утверждений – как вы это делали раньше. И как сейчас делаете – например, по вопросам и переборок, и плавучести. vov пишет: Как "потеря ЗП при крене" не относится к изменению запаса плавучести - это уму непостижимо. Г. VOV, не нужно перевирать мои слова. Я сказал вот так: «А вот потеря ЗП по величине при крене – это вопрос непотопляемости и к теме спора об «академическом» понятии плавучести и запаса плавучести не относится». Вы исказили мои вполне понятные слова, и затем сами удивились, что это уму не постижимо. Заметьте разницу. Я сказал – «не относиться к «академическому» понятию плавучести и ЗП», а вы заменили эти слова на – «к изменению запаса плавучести». Или вы будете говорить, что это одно и то же? Если вы не поняли моих слов, я поясню. К вопросам плавучести относится само наличие ЗП. А также, то, чем этот ЗП определяется – и совсем не помещениями ниже ватерлинии – как это вы утверждали. А вот изменение величины запаса плавучести действительно зависит, в том числе и от крена. И это действительно - вопрос непотопляемости. Вспомните, что главная задача борьбы за живучесть - сохранение ЗП. В том числе и посредством борьбы с креном. Вот об этом я и сказал, но вы вероятно не захотели понять. В качестве аналогии вспомните другой пример: вопросы начальной остойчивости – это статика корабля, а поведение на волнение – это динамика корабля. И хотя и там, и там вопрос упирается в остойчивость, тем не менее, область исследования разная.
Кола: vov пишет: Теперь о "переводе" тяжелых кр-ров. Да, материал использован из работ Лакруа. Что никогда не скрывалось. Действительно. Не скрывалось – от тех, кто это и так знает. А тем, кто не знает, Лакруа был дан мелким шрифтом 4-м в списке из 8 источников. Как будто это «захудалый» рядовой источник. Хотя перевод только, и только из Лакруа. vov пишет: Но где это у С.В. Сулиги именно "перевод"? Если абзацы совпадают слово в слово практически во всем тексте, также как и все чертежи, то это трудно назвать НЕ «переводом». Может только – как вы это назвали «несколько странное на первый взгляд: "компиляция преимущественно из одного источника". Завернуто очень ловко. Этакое «новое слово в методике передирания чужих текстов». Вы даже подвели «техническую базу» для оправдания именно такой «методики». Но вообще-то я просто высказывал лишь свою личную точку зрения. А она такова: С.В. сделал очень полезную и нужную работу. А вот вопрос авторства в этой работе – это вопрос этики. Каждый этот вопрос решает для себя сам. И навязывать в этом вопросе свою точку зрения – дело «дохлое». Вы ведь до сих пор меня продергиваете из-за «Ямато». Хотя я там своего авторства нигде не ставил. Так же как нет и формулировки: «под редакцией…» (которой нет также и ни в одном нашем издании). Думаю, некорректно все время ссылаться на А. Больных. Это честный трудяга, каких мало. И под переводами он честно подписывается именно как переводчик, а не "компилятор преимущественно из одного источника".
Кола: vov пишет: Степень традиционности проверить очень легко. Можно привести десятки книг на русском языке, где используются варианты «радар» или «директор» без всяких объяснений. Хотелось бы увидеть сравнимое число изданий, где понятие "лафет" используется по отношению к морским орудиям? Степень традиционности провести действительно легко: использование термина «лафет» имеет действительно давнюю традицию на флоте. А вот термин «директор» такой традиции не имеет вообще – он на флоте не используется и никогда не использовался. Да и какая разница сколько раз в книгах упоминается термин? Важен первый раз – как верный или неверный прецедент, а каждый последующий – это уже повтор. А вот лично я впервые термин «директор» прочитал то ли в вашей, г. VOV, книжке, то ли у С.В. Так что, возможно, прецедент неправильного использования создали может быть именно вы. Да и термин «радар», до года этак 95-го или 96-го, я встречал только в словарях. А «десятки» книг появились позже, после какого то прецедента в любительской литературе. (Допускаю, что может я и ошибаюсь. Тогда, извините!). Но. Интересно просто провести аналогии во мнении, подразумеваемые г. VOV и г. Алексом: «директор» - наши моряки термин не используют и никогда не использовали, но в литературе (об амер. кораблях) его использование ДОПУСТИМО. «лафет» - для русского флота термин существует, хотя и устарел, но в литературе (о нем. кораблях) его использование НЕДОПУСТИМО. Эти аналогии как-нибудь объясняются? Только толково, а не так как у г. VOV? Я знаю, что этот форум читают артиллерийские офицеры–моряки (пусть и отставные) – может они скажут? Хорошо бы обсуждать оба «термина», а не замыкаться на «обсуждении» только одного термина «лафет», что имеет место сейчас. vov пишет: Однак я почему-то уверен, что ни "лафет", ни "клинометр" (оба совершенно верные и допустимые по мнению автора!) больше никогда не появятся в Бризе:-). По этому поводу я уже высказывался 20 сентября: Кола пишет: Но я обещаю – когда буду готовить статью о русских кораблях – обязательно лафет назову станком. Я ведь совсем не против традиций. Наоборот, всей душой «ЗА». А вот в немецком флоте лафет, как ни крути, все-таки остается лафетом, даже традиционно. По крайней мере, для меня. Sorry! А про клинометр и инклинометр могу сказать, что эти приборы имеют немалые отличия. Так что их применимость зависит от текста.
Кола: Kieler пишет: Вопрос, скорее традиции, вкуса и, разумеется, жанра работы/статьи: в сугубо техническом описании (скажем, в инструкции по эксплуатации допустимы, естественно, только ГОСТ-термины... Никаких "директоров" или "сонаров"). В более свободной форме (в статье "Бриза", например :) нормально смотрится и "лафет". Тем более использование таких "транслитераций" создает некий фон... Термин "самодвижущаяся мина" не вызывает отторжения, если речь идет о РИФ, слово "шнелльбот" - если о немецких ТКА и т.д. Более чем согласен - если говорить о жанре. Сам лично ничего не имею против "радаров", "директоров" и т.д. (они и в "Бризах" применялись нередко). Просто не понравился этакий "двойной подход" у Алекса и VOV - по поводу "лафетов" можно как бы и "проехаться", а "радары" вроде бы, как и правильно. А объяснить такой «двойной подход» внятно никто не может. Пока разговоры замкнулись на обсуждении правомерности применения только «лафета». vov пишет: Словечко-то, между прочим, наше, французское:-). Насколько помню, от l'affût. Хотя некоторые считают, что его употребление создает чисто германский колорит … Для немцев это тоже в принципе "чужое" слово Это верно. Происхождение слова французское. Но разве от этого оно перестало быть чисто немецким термином. Или даже русским термином – например, морские десантные пушки Барановского назывались всегда лафетными, а не станковыми. А вот сухопутный пулемет Максим – станковым, а не лафетным (но, впрочем, я об этом уже говорил ранее). И дело вовсе не в колорите. Это было бы слишком просто. И г. VOV, скорее всего, намеренно все упрощает. Делает вид, что к применению термина «лафет» можно относиться только как к капризу автора. На деле не так. В немецком флоте существовали официально принятые термины, которыми обозначались артиллерийские системы. Например: Drh.L. = Drehscheiben Lafette = лафет вращающаяся установки; M.P.L. = Mittel Pivot Lafette = лафет орудия на центральном штыре; B.L.L. = Boots und Landung Lafette = шлюпочный (десантный, на колесах) лафет. Как видите, слово Lafette присутствует в них вовсе не во французском начертании. В русском языке термин "лафет" также принят официально. Так стоит ли все списывать на колорит или каприз? Ведь в статье принят перевод немецкого термина, но в русской терминологии - чего кстати, г. VOV не делал когда переводил термины "директор" и "радар".И зачем вся извращать - как, например, делает г. VOV, говоря "на афютах" - в данном случае будет вполне применим перевод французского термина на русский - и звучать будет также "лафет". Кстати, эти официальные термины г-ну VOV хорошо известны. Зачем же лукавить, говоря о колорите? Не проще ли понять, что – это уже настоящий немецкий термин, а не лишь заимствованное французское слово? Совсем иное дело с терминами «артиллерийский директор» - для русского языка абсолютно непривычным, официально НИКОГДА не употребляемым, и введенным в употребление только в популярной литературе, и благодаря ТОЛЬКО переводным текстам и отдельным личностям. То же и – для «радара» и «сонара». Вот эти слова действительно употребляются исключительно ради колорита. Это, впрочем, тоже хорошо. Хотя, некоторые (но не моряки) считают, что эти термины – самые что ни-на-есть «настоящие». Но красиво жить не запретишь.
Олег: Кола пишет: Да и термин «радар», до года этак 95-го или 96-го, я встречал только в словарях. Да ладно, у меня на полке валяется "Техника-Молодёжи" 70 какого-то года, там радар написано. Да и в детских книжках такая крутящаяся антенна называлась радаром.
Кола: Олег пишет: Да ладно, у меня на полке валяется "Техника-Молодёжи" 70 какого-то года, там радар написано. Да и в детских книжках такая крутящаяся антенна называлась радаром. Не принимайте эти мои слова как "аксиому". Уверен, что в "Технике молодежи" термин встречался. Еще припоминаю брошюру "Молодежи о вооруженных силах" - была такая серия про иностранные армии. И в энциклопедии (1975 год) есть это слово - объясняется только как популярное. Но в "серьезных" изданиях этот термин вряд ли встречался. Не говоря уже о технической литературе и документах.
Борис, Х-Мерлин: ПРОСЬБА ПРОЯВЛЯТЬ ГУМАНИЗМ В ОБЩЕНИИ И ВОЗЛЮБИТЬ БЛИЖНИХ СВОИХ КАК САМОЕ СЕБЯ
kimsky: vov пишет: "четыре 164-мм орудия в казематах на афютах модели 1893 года":-). Или лучше с артиклем: "на лафютах"?:-))) Не в казематах - а в редутах. Или в редюитах... и 16-см а не 164-мм. А если на спонсонах - то переименовать таковые в анкорбельманты...
Кола: Г. Алекс. Я не имею возможности заглядывать на ресурс по выходным, но мне передали ваше послание. ....................... Успехов!!! А спор действительно наступила пора прекращать. Ответов на свои вопросы от оппонентов я вряд ли дождусь - поскольку сказать им вряд ли что найдется. Да и слова у них, видимо, закончились. А кулаки на этом ресурсе даже на смайлах не изображаются. Так что даже смайлами обмениваться смысла нет. ОТМОДЕРИРОВАНО
vov: Кола пишет: мнение "незаинтересованных в хуле", читателей. Но никто так и не захотел развить эту тему. Вот это безусловно жаль. Как ни смешно, обеим сторонам. Приходится обходиться своими силами:-). А они не беспредельны:-). Кола пишет: Я а не вижу смысла в этом расчете. Он ничего не доказывает и данном споре бессмыслен. Его же назвали "бредом". Тогда надо бы продемонстрировать свой, не бредовый. Но все остается на уровне все той же болтовни и отсыла к учебникам. Где же все-таки расчет по "относительной низости" палубы "Шарнхорста"? Дождется ли его этот поколение российских чистателей?:-) Кола пишет: Энергетическая установка всегда достаточно свободно разделялась на агрегаты. И, как правило, проблем с ее размещением не возникало. Особенно с новыми большими котлами:-). Большой котел уж точно не разделить на 2 отсека. Это утверждение само по себе достаточно общее (не буду говорить голословное:-). Так попытка разделить на 2 отсека турбинный агрегат все же создает определенные трудности. Приходится создавать переборку прямо "по телу" турбины, что, скорее всего, понижает надежность ее непроницаемости. Аналогично, даже еще сложнее, с паровой машиной. Кола пишет: Важно для чего? Что бы доказать, что немцы хотели сделать на «Шарнгорсте» 30 отсеков, но «испугались» 250 тонн лишнего веса и уполовинили число переборок? Согласитесь, что это более чем несерьезно. Или важно для чего-то другого? Но тогда соотнесите это с вашими утверждениями, чтобы не отклоняться от темы. От темы тут давно умело отклонились:-). Вместо печуконисовых ляпов давно обсуждается знание/незнание определенными личностями неких тонкостей (и не тонкостей:-) кораблестроения. Однако по конкретному вопросу: Немцы установили столько переборок, сколько в данный момент хотели. "Испугались" ли они, или нет, не знаю. Можно достаточно легко показать (с цифрами!) 2 момента: 1) "лишние" переборки действительно дают дополнительный вес, вполне ненулевой. 2) они же увеличивают живучесть корабля. Можно также показать, что это увеличение живучести не окупается лишним весом. Или, точнее, недостаточно окупается. О чем и хотелось сказать. Компоновка корабля, в частности, его разиение на отсеки, зависит слишком от многих факторов. И не всегда требования максимального запаса живучести является главным. Это вроде всем и всегда было понятно. Кола пишет: от того, где расположена причина крена - ниже или выше ватерлинии (при одинаковом кренящем моменте) - ЗП не станет больше или меньше. То есть - ЗП не зависит от точки приложения кренящего момента над или под ВЛ. В статике и в рамках данного утверждения (при одинаковом кренящем моменте) - да. Но ЗП плавучести, как мы уже видели, все-таки зависит от ТОЧКИ приложения силы. Т.е., от того, ГДЕ водичка скопилась. Собственно, именно об этом и шла речь. Кола пишет: Я сказал вот так: «А вот потеря ЗП по величине при крене – это вопрос непотопляемости и к теме спора об «академическом» понятии плавучести и запаса плавучести не относится».Ну, если ограничить «академическое» понятие плавучести и запаса плавучести случаем расположения грузов исключительно в диаметральной плоскости... Хорошая будет "академия". Кола пишет: А вот изменение величины запаса плавучести действительно зависит, в том числе и от крена.Признание простых истин всегда радует:-). Хотя это уже выше "академии":-). Кола пишет: И это действительно - вопрос непотопляемости. Вспомните, что главная задача борьбы за живучесть - сохранение ЗП. В том числе и посредством борьбы с креном. Вот об этом я и сказал, но вы вероятно не захотели понять. Мы, наверное, вообще плохо понимаем друг друга.
vov: Кола пишет: г. VOV, скорее всего, намеренно все упрощает. Делает вид, что к применению термина «лафет» можно относиться только как к капризу автора. На деле не так. В немецком флоте существовали официально принятые термины, которыми обозначались артиллерийские системы. Например: Drh.L. = Drehscheiben Lafette = лафет вращающаяся установки; M.P.L. = Mittel Pivot Lafette = лафет орудия на центральном штыре; Да нет, ничего я не "упрощаю". Просто это тривиальное неумение переводчика. То, что выделено синим - простой подстрочник. А не перевод. Прежде чем критиковать других, как "переводчиков" или авторов, было бы неплохо ознакомиться с основами перевода. Например, с разделом о "ложных друзьях переводчика". Или нанимать более качественных исполнителей. Идеально косноязычное "лафет вращающаяся установки" - следовало бы перевести как-то типа: "станок на вращающемся основании". Или просто "вращающаяся установка". Чуть менее косноязычное "лафет орудия на центральном штыре" легко переводится как "установка на центральном штыре" или "станок на центральном штыре". Это видно из того самого текста, откуда это взято. Кола пишет: Совсем иное дело с терминами «артиллерийский директор» - для русского языка абсолютно непривычным, официально НИКОГДА не употребляемым, и введенным в употребление только в популярной литературе, и благодаря ТОЛЬКО переводным текстам и отдельным личностям.Конечно, совсем иное дело. В русском языке "директор" никогда не употреблялся, поскольку в русском флоте такого девайса не было. Отсюда отсутсвие "официальности". Можно, конечно, пригнуть его в рамки какого-нибудь ЦАПа, но вряд ли это будет сильно лучше. Терминов такого рода в "чужих" флотах хватает. Кола пишет: Но в "серьезных" изданиях этот термин вряд ли встречался. Не говоря уже о технической литературе и документах. Опять же, кто бы спорил. В документации никаких радаров быть не может и не должно. "Радиолокатор" (как таковой) появился в нашем флоте известно откуда. Да-да, именно оттуда:-). А вначале именовался радиодальномером. В т.ч. и в документах. Насколько наши издания считать "серьезными"? Вопрос не прост:-). На всех выпусках вроде обычно пишется "научно-популярное издание", или что-то в этом роде:-). Для желающих "серьезного" всегда найдутся, к примеру, г-да Золотарев с Козловым. Если кому-то больше нравятся издания ИВИ, так это ради всех богов. Можно причислить туда и "Бриз", кто бы возражал. Компания наберется хорошая:-).
Кола: vov пишет: Его же назвали "бредом". Тогда надо бы продемонстрировать свой, не бредовый. "Бредом" была НЕ правильность рассчета - верный он или неверный, роли не играет. "Бредом" было то, что вы этим рассчетом доказывали. Вы ведь даже дергались опровергать немецких конструкторов. Вот это и есть то самое. vov пишет: Особенно с новыми большими котлами:-). Большой котел уж точно не разделить на 2 отсека. Это утверждение само по себе достаточно общее (не буду говорить голословное:-). Так попытка разделить на 2 отсека турбинный агрегат все же создает определенные трудности. Приходится создавать переборку прямо "по телу" турбины, что, скорее всего, понижает надежность ее непроницаемости. Аналогично, даже еще сложнее, с паровой машиной. Не лукавьте. Длины отсека на больших кораблях ВСЕГДА хватало для установки как минимум одного котла (хоть даже и большого, а нередко - и не одного). Делили в основном продольными переборками для большей живучести. С турбинами примерно также - делили на ТВД, ТНД и т.д. Размещали раздельно. И это никаких проблем с герметичностью не создавало. Может только - с валопроводами и трубопроводами. Но их в любом случае было не избежать. Так что - не лукавьте. Даже если переборку ставили прямо по корпусу турбины (что было очень и очень редко) - водонепроницаемость отсеков от этого не страдала. А паровые машины по длине - вообще компактный механизм. И на больших кораблях прекрасно помещались в пределах одного отсека. vov пишет: Можно достаточно легко показать (с цифрами!) 2 момента: 1) "лишние" переборки действительно дают дополнительный вес, вполне ненулевой. 2) они же увеличивают живучесть корабля. Можно также показать, что это увеличение живучести не окупается лишним весом. Или, точнее, недостаточно окупается. О чем и хотелось сказать. Это и все доказательство ваших утверждений? Более, чем слабо. 1) На ту незначительную "перегрузку" корпуса любой конструктор и адмирал посмотрел бы "сквозь пальцы" - если бы это действительно реально увеличивало живучесть корабля. Но в приведенном вашем случае с 30 отсеками - результат обратный. 2) Частое расположение межотсечных переборок УХУДШАЕТ (а не улучшает) противоторпедную защиту. Длина отсека рассчитывается исходя и размеров предполагаемой пробоины. Так что большое количество переборок (например, ваши 30) -даже ХУЖЕ для живучести, а не лучше. И мне не нужно приводить цифры. Расчет приводится даже в популярной литературе. 3) Улучшение живучести всегда окупится лишним весом - если это действительно дает улучшение. А не ваши мнимые рассчеты с 30 отсеками. Нелишне вспомнить, что зачастую уже после посторойки корпус укрепляли и подкрепляли ради улучшения прочности, или добавляли вес для улучшения остойчивости. точно так же всегда согласились бы с лишним весом нескольких переборок, если бы это в будущем могло спасти корабль. vov пишет: Компоновка корабля, в частности, его разиение на отсеки, зависит слишком от многих факторов. И не всегда требования максимального запаса живучести является главным. ВСЕГДА деление на отсеки на больших военных кораблях ставится в зависимость от требований непотопляемости (за исключением очень редких сугубо специфических случаев). Деление на отсеки само по себе было придумано ТОЛЬКО для этого. В противном случае деление на отсеки лишь создает неудобства. Попробуйте придумать свои "многие факторы", которые бы ратовали ЗА разделение на отсеки - кроме, разумеется, непотопляемости. vov пишет: В статике и в рамках данного утверждения (при одинаковом кренящем моменте) - да. Но ЗП плавучести, как мы уже видели, все-таки зависит от ТОЧКИ приложения силы. Т.е., от того, ГДЕ водичка скопилась. Собственно, именно об этом и шла речь. ЗП при одинаковом кренящем моменте не зависит от того, где расположен груз - выше или ниже ватерлинии. Но вы утверждали обратно.В запас плавучести не зачисляются помещения, расположенные ниже ватерлинии. Но вы утверждали обратное. Ваши слова есть на этом форуме. Спор был об этом. Вы, как я понял, уже от своих слов начали открещиваться. А раз так спор теряет необходимость. По этому поводу я уже сказал достаточно. vov пишет: Ну, если ограничить «академическое» понятие плавучести и запаса плавучести случаем расположения грузов исключительно в диаметральной плоскости... Хорошая будет "академия". Никто ничего не ограничивает. Я привел вам примеры и с грузом в ДП, и с накрененными кораблями. Вы, вероятно, куда-то выходили. Или не захотели прочитать. Так вот - там тоже "академия". vov пишет: Признание простых истин всегда радует:-). Хотя это уже выше "академии":-). Дело не в признании истины - просто я ее вам объяснял. Но вы ее так и не поняли. vov пишет: Мы, наверное, вообще плохо понимаем друг друга. Вы уже второй раз заговорили об этом. Первый был - когда вы признали, что говоря о плавучести вы почему-то (???) имели в виду непотопляемость. Сейчас, похоже, подобный же случай. Но не беспокойтесь. Я-то вас прекрасно понимаю. Вы просто по незнанию, здесь наговорили глупостей. А теперь не знаете как "отвертеться" от своих слов. Поэтому и пытаетесь все время уходить от темы спора. Вам меня "понимать" просто невыгодно - тогда вам придется признать свою неправоту. vov пишет: То, что выделено синим - простой подстрочник. Вообще-то я хотел показать, что термин "лафет" в немецком флоте - не какое-то французское использование, а официально принятый термин. Ну да бог с ним. Как поняли, так поняли. Ну, а качество перевода - тут вам карты в руки. Я уже говорил, что по вашим переводам никогда бы не подумал, что вы не знаете, что такое плавучесть и непотопляемость. vov пишет: Конечно, совсем иное дело. В русском языке "директор" никогда не употреблялся, поскольку в русском флоте такого девайса не было. Отсюда отсутсвие "официальности". Можно, конечно, пригнуть его в рамки какого-нибудь ЦАПа, но вряд ли это будет сильно лучше. Терминов такого рода в "чужих" флотах хватает. ... Опять же, кто бы спорил. В документации никаких радаров быть не может и не должно. "Радиолокатор" (как таковой) появился в нашем флоте известно откуда. Да-да, именно оттуда:-). А вначале именовался радиодальномером. В т.ч. и в документах. Ну что ж. Как и Олег в свое время - вы просто объяснили терминологию. Как говоил Кузьмич: "Ее мы оспаривать не будем". Но даже, исходя из этого и ответьте: Правомерно ли использование этих слов? Насколько эта правомерность одинакова с "лафетом"? Или все по-прежнему: "лафет" - это "черная кость", а "радар" и "директор" - это "белая кость"? Лично для меня вопрос не принципиальный. Просто - спортивный интерес - почему такое двоякое отношение к терминам? vov пишет: Но все остается на уровне все той же болтовни Это правда. Если допустить, что один из нас постоянно пытается ускользнуть от темы спора. А второму приходиться постоянно притягивать его к этой теме. Если бы не это, болтовня давно бы закончилась. Да г. VOV. Действительно, все остается на уровне болтовни. Поэтому и сам спор становится бессмысленным. Продолжу его, когда вы приведете хоть какие-то доказательства своих слов
vov: Кола пишет: 1) На ту незначительную "перегрузку" корпуса любой конструктор и адмирал посмотрел бы "сквозь пальцы" - если бы это действительно реально увеличивало живучесть корабля. Но в приведенном вашем случае с 30 отсеками - результат обратный. 2) Частое расположение межотсечных переборок УХУДШАЕТ (а не улучшает) противоторпедную защиту. Длина отсека рассчитывается исходя и размеров предполагаемой пробоины. Так что большое количество переборок (например, ваши 30) -даже ХУЖЕ для живучести, а не лучше. И мне не нужно приводить цифры. Расчет приводится даже в популярной литературе. Я бы все же предпочитал видеть расчет, а не болтовню о том, что есть в поп.литературе. Доказывающий, что 30 переборок ХУЖЕ, чем 15. Потом готов привести свой. Кола пишет: Если допустить, что один из нас постоянно пытается ускользнуть от темы спора. А второму приходиться постоянно притягивать его к этой теме. Если бы не это, болтовня давно бы закончилась. Кола пишет: Поэтому и пытаетесь все время уходить от темы спора. Вам меня "понимать" просто невыгодно - тогда вам придется признать свою неправоту. Спор начинался с роли "пониженной" бронепалубы. Эту "пониженность" явно так никто и никогда не увидит. Потому как она вам "очевидна":-). Но где хоть одна цифра? Кола пишет: Первый был - когда вы признали, что говоря о плавучести вы почему-то (???) имели в виду непотопляемость. Сейчас, похоже, подобный же случай. Но не беспокойтесь. Я-то вас прекрасно понимаю. Вы просто по незнанию, здесь наговорили глупостей. А теперь не знаете как "отвертеться" от своих слов. Поэтому и пытаетесь все время уходить от темы спора. Вам меня "понимать" невыгодно - тогда вам придется признать свою неправоту. Вообще-то я всегда готов признать свою неправоту. И полную, и частичную. Но в беседе с приличными людьми. Которые не пишут через пять слов на шестое - "глупость", у которых оппонент "дергается" и т.д. Кажется, на "лодочном" примере вам успешно показано, что при определенном расположении одного и того же груза плавучесть положительна, а при другом - становится отрицательной:-). Хотя более уместно в данных дебатах гворить о непотопляемости - надо же в чем-то соглашаться даже с ... (выпущено самоцензурой:-).
vov: Кола пишет: Но даже, исходя из этого и ответьте: Правомерно ли использование этих слов? Насколько эта правомерность одинакова с "лафетом"? Или все по-прежнему: "лафет" - это "черная кость", а "радар" и "директор" - это "белая кость"? Лично для меня вопрос не принципиальный. Просто - спортивный интерес - почему такое двоякое отношение к терминам? Совершенно одноякое:-). Вопрос непринципиальный, согласен. Однако отвечаю. "радар" и "директор" встречаются в литературе неоднократно. Пусть в нелюбимой "непрофессиональной". И явно будут встречаться - как удобный "заменитель". "лафет" (в применени к морским орудиям конца XIX-ХХ века, кроме десантных) естественным образом не встречается в "профессиональной" литературе тоже. Спросите военных моряков. Но заодно он не встречался и у "любителей". Пока они соответствовали минимальной грамотности. Видимо, в широких масштабах больше и не появится, даже в "Бризе":-). Вот и вся разница.
vov: kimsky пишет: Не в казематах - а в редутах. Или в редюитах... и 16-см а не 164-мм. А если на спонсонах - то переименовать таковые в анкорбельманты...А чо, во всякой шутке есть доля... Калибры-то французы действительно всегда указывают в сантиметрах! Кстати, как и немцы. Тут Кола прокололся, извиняюсь за каламбур:-). Такой "аромат страны" пропустил...
NMD: vov пишет: У него и по РЯВ есть: "Флот, который должен погибнуть". Если нужно, могу найти и отсканировать. Спасибо, хотя не надо -- не стОит оно по-моему Вашего труда и времени. Я как-то сразу не врубился, что это его книга, но я знаю где она у нас тут лежит, когда-то даже использовал в курсовой, но не впечатлило, тот же Вествуд показался на голову выше... Vov и Cyr -- спасибо за рецензию на японских коммунистов. Вернул обратно, но местонахождение записал на всякий случай...
vov: NMD пишет: но не впечатлило, тот же Вествуд показался на голову выше... Конечно. У этого Хафа только пара забавностей скорее анекдотического характера. Кажется, эта та самая книга, которая начинается словами: "Адмирал с детства любил пушки...". И дальше - как он мальчиком темными вечерами играл... И это все о ЗПР!
NMD: vov пишет: Кажется, эта та самая книга, которая начинается словами: Придётся ещё раз глянуть -- заинтригован. Вообще-то, если память не подводит, та копия которую я видел -- второй половины 90-х издания. Во всяком случае, на обложке очень правдоподобно нарисован в цвете броненосец "Князь Суворов". Там ещё и А.Плешаков -- тоже зёрна от плевел надо отделять очень тщательно...
Олег: В общем, я тоже прочитал книгу, о которой шёл спор. Не знаю, насколько моя оценка будет объективна после прочтения этой и предыдущей тем. 1) Предыстория германских "больших" крейсеров. Несмотря на большой объём, почти всё сказано на паре страниц в Конвее. ИМХО, всё-таки следовало более подробно рассмотреть эволюцию крейсеров. Например, не упомянут довольно важный факт, что при переходе с Бисмарка к Принцу Генриху довольно заметно поменялась схема бронирования. 2) История создания проекта - кратко и достаточно очевидно (без "изюминок") 3) Тех описалово - довольно подробно, но несколько растянуто (Сугубое ИМХО, но можно сократить процентов на 15 без малейших потерь информации, довольно много повторов или объяснения очевидного). Почему-то скосы названы скатами. Как один из примеров не очень чёткого слога - в главе про горизонтальное бронирование то, что броневая палуба вообще имела скосы говорится только в 4 абзаце из 7. Мне кажется, что при описании отдельных систем было бы полезно сравнить с мировой практикой (например у российского флота уже была более прогрессивная водоотливная система). 4) Происхождение названий - есть, что хорошо. 5) Оценка проекта и сравнение с иностранными аналагами - отсутсвует. Итого - мне кажется, что про эти крейсера можно написать лучше. В общем-то, кроме описания конструкции, похвалить автора почти не за что. Создаётся впечатление, что писалось второпях, например 2 и 3 предложение начинаются со слова Несомненно. Тем более обидно, что в Бризе выпускались куда лучшие книжки (первой на ум пришла про "Крейсера типа Аретьюза").
Кола: vov пишет: Я бы все же предпочитал видеть расчет, а не болтовню о том, что есть в поп.литературе. Доказывающий, что 30 переборок ХУЖЕ, чем 15. Потом готов привести свой. Да ну!!! А мне так помниться, что именно вы "грозились" доказать все то, что наговорили о переборках. И даже вроде бы «циферями, которых есть у вас». Я вообще-то вас только поправлял - сообщал вам, как есть на самом деле, а не в ваших фантазиях. Доказывать мне в принципе ничего не надо - все есть в литературе и учебниках. Да и ваши доказательства лично мне не нужны - их просто не может быть никогда в принципе. А если вдруг появятся - то это и будет то, что вы называете: "доставить несколько веселых минут" – например, если возьметесь доказывать выгоды "30 переборок" и "неграмотность" немецких конструкторов. vov пишет: Эту "пониженность" явно так никто и никогда не увидит. Вы лично можете увидеть, если прочитаете ветку с начала. Там уже есть на эту тему немало. То, что у немцев в итоге получилось - тенденцию - можно увидеть в тех же "числителях и знаменателях" - вы же просили их привести. Или снова что-то не ясно? vov пишет: Но в беседе с приличными людьми. Которые не пишут через пять слов на шестое - "глупость", у которых оппонент "дергается" и т.д. Ну, а уж о ваших "приличностях" (как и "приличностях" другого оппонента) я уж повторяться не буду. Всего хватало. И .... , и .... (выпущено с самоцензурой). Так что уж, Sorry! Извиняться не буду. Что сами посеяли, то сами и пожали. vov пишет: Кажется, на "лодочном" примере вам успешно показано, что при определенном расположении одного и того же груза плавучесть положительна, а при другом - становится отрицательной Что показали-то, причем успешно? И что за "определенное расположение груза"? Это что - уже совсем не то, что вы говорили раньше? Раздуйте "туман". А по-существу. Вам же ясно объяснили, что ни величина крена, ни величина ЗП не зависит от того, где расположена точка приложения кренящего момента (ЦТ груза) - хоть выше ВЛ, хоть ниже ВЛ (при прочих равных условия). И отрицательной плавучесть (в аналогичных условиях) становится независимо от того, где приложен кренящий момент - хоть выше ватерлинии, хоть ниже. Вы хоть задумывались над теми примерами, что я приводил? Однако, если вы сейчас говорите о размещении груза с НЕодинаковыми кренящими моментами - то вы тогда противоречите своим же первоначальным словам, как и самой сути спора. Или же просто лукавите - пытаетесь переиначить свои первоначальные утверждения. Но в таком случае - зачем спорить и терять время? В споре лукавить нечестно. Просто для информации: напомню, о чем вы говорили: что плавучесть (или ЗП) зависит от того, куда принимается груз - выше или ниже ВЛ. И еще вы говорили, что в запас плавучести зачисляются также и помещения, расположенные ниже ВЛ. Эти ваши утверждения есть на этой ветке. Их всегда можно найти. Разберитесь все-таки со своими же словами.
Кола: Олег пишет: при переходе с Бисмарка к Принцу Генриху довольно заметно поменялась схема бронирования. Схема бронирования и после Принца Генриха неслабо поменялась. Но рассматривать эволюцию БрКр не предполагалось. Предполагалось просто описание крейсеров, в контексте статьи об истории эскадры Шпее. Олег пишет: первой на ум пришла про "Крейсера типа Аретьюза"). Рад за Андрея. Он действительно много работал над этой темой. И действительно очень грамотный специалист-корабел. Жаль только за то нехорошее, что о нем писали раньше на этом форуме.
Kaiser_Wilhelm_II: Если будет необходимо сравнение германских БРКР с иностранными аналогами - то я могу помочь (накропать немного текста на эту тему в плане концепции, чистого кораблестроения, реального боевого применения.). Ведущийся спор, в котором каждый из участников поучает друг друга, я думаю, можно прекратить, так как спор давно уже превратился в непонятно что.
vov: Kaiser_Wilhelm_II пишет: так как спор давно уже превратился в непонятно что. Так как же может быть иначе, если оппонент не представил ни единой цифры? Я все же пытаюсь чередовать ругань с аргументами:-))) Может, иногда не бессмысленными? Кола пишет: И даже вроде бы «циферями, которых есть у вас». Я вообще-то вас только поправлял - сообщал вам, как есть на самом деле, а не в ваших фантазиях. Доказывать мне в принципе ничего не надо - все есть в литературе и учебниках. Да и ваши доказательства лично мне не нужны - их просто не может быть никогда в принципе. А если вдруг появятся - то это и будет то, что вы называете: "доставить несколько веселых минут" – например, если возьметесь доказывать выгоды "30 переборок" и "неграмотность" немецких конструкторов. О "неграмотности" немецких конструкторов речи нет и не было. Это очередные фантазии "забродившей колы":-). Говорилось только о том, что 30 переборок с точки зрения обеспечения живучести (и только с этой точки зрения!) всегда лучше, чем 15. Гооврилось и о том, что данное решение, скорее всего, будет неэффективным. В частности, из-за излишнего "мертвого" веса переборок. Приведу расчет (в нулевом приближении). Естественно, не для начетчиков, у которых "все есть в литературе и учебниках". (Хотя там действтельно при желании можно найти много интересного.) Итак, для простоты возьмем корабль в 160 м (любая другая длина картины не изменит - это для особо понятливых:-). Рассмотрим 2 случая: отсеки по 10 м (15 переборок) и отсеки по 5 м (30 переборок). Для красоты будем считать, что каждый "затопленный" метр пробоины соответствует принятию 100 т воды. (Для особо понятливых: это значит лишь то, что в этом случае отсек длиной в 10 м примет 1000 т, а отсек длиной в 5 м - 500 т воды.) Получаем следующую картину в зависимости от длины пробоины: Расшифровка столбцов: Длина пробоины; Мин.затопления при 5-м отсеке; Мин.затопления при 10м отсеке; Макс.затопления при 5-м отсеке; Макс.затопления при 10м отсеке; Средн.затопления при 5-м отсеке; Средн.затопления при 10м отсеке; Разница в макс.затоплении; Разница в мин.затоплении; Разница в средних затоплениях; В последних трех столбцах минус означает преимущество 5-м отсеков. 1;5;10;10;20;6;11;-5;-5;-5 2;5;10;10;20;7;12;-5;-5;-5 3;5;10;10;20;8;13;-5;-5;-5 4;5;10;10;20;9;14;-5;-5;-5 5;10;10;15;20;10;15;-5;0;-5 6;10;10;15;20;11;16;-5;0;-5 7;10;10;15;20;12;17;-5;0;-5 8;10;10;15;20;13;18;-5;0;-5 9;10;10;15;20;14;19;-5;0;-5 10;15;20;20;30;15;20;-5;-5;-5 11;15;20;20;30;16;21;-5;-5;-5 12;15;20;20;30;17;22;-5;-5;-5 13;15;20;20;30;18;23;-5;-5;-5 14;15;20;20;30;19;24;-5;-5;-5 15;20;20;25;30;20;25;-5;0;-5 16;20;20;25;30;21;26;-5;0;-5 17;20;20;25;30;22;27;-5;0;-5 18;20;20;25;30;23;28;-5;0;-5 19;20;20;25;30;24;29;-5;0;-5 20;25;30;30;40;25;30;-5;-5;-5 21;25;30;30;40;26;31;-5;-5;-5 22;25;30;30;40;27;32;-5;-5;-5 23;25;30;30;40;28;33;-5;-5;-5 24;25;30;30;40;29;34;-5;-5;-5 25;30;30;35;40;30;35;-5;0;-5 26;30;30;35;40;31;36;-5;0;-5 27;30;30;35;40;32;37;-5;0;-5 28;30;30;35;40;33;38;-5;0;-5 29;30;30;35;40;34;39;-5;0;-5 30;35;40;40;50;35;40;-5;-5;-5 Все выражено в метрах. Для оценки кол-ва принятой воды можно умножить все цифры (кроме длины пробоины:-) на 100, получив тонны. Кола пишет: А если вдруг появятся - то это и будет то, что вы называете: "доставить несколько веселых минут" – например, если возьметесь доказывать выгоды "30 переборок"Теперь уже можно начинать смеяться:-). Чисто по живучести (еще раз оговоримся) вдвое более короткий отсек лучше всегда. Однако по мере увеличения длины пробоины относительная разница в затоплениях уменьшается. И при ожидаемых больших пробоинах лишний вес и неудобства более многочисленных переборок видимо не окупаются. И в каждом конкретном случае конструкторы используют то решение, которое кажется им наиболее удачным компромиссом.
vov: Олег пишет: Тем более обидно, что в Бризе выпускались куда лучшие книжки (первой на ум пришла про "Крейсера типа Аретьюза"). Кола пишет: Рад за Андрея. Он действительно много работал над этой темой. И действительно очень грамотный специалист-корабел. Жаль только за то нехорошее, что о нем писали раньше на этом форуме. Действительно, прямо шарада какя-то. Вроде написал человек неплохую статью, а потом как-то больше ничем не отметился. "А ларчик просто открывался." Как уже отмечалось, С.Сулига передал печуконису (с чем этот дон как-то уже и не спорит) ряд переводов, в том числе перевод из "Британских кр-ров 2-й мировой войны" Рейвена и Робертса. Так что, у бризовского автора было из чего ваять... Как "поверх Лакруа":-).
Kaiser_Wilhelm_II: Насчет спора между vov и кола. Может быть имеет смысл дать участникам лимит времени, скажем дня 3 - и по его истечении выяснить, где скрывается истина, после чего прикрыть тему. ПРошу участников высказаться.:)
Алекс: Kaiser_Wilhelm_II пишет: ПРошу участников высказаться.:) Я уже свое мнение на административной ветке высказывал, пересказывать сдесь не имеет смысла.
vov: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Может быть имеет смысл дать участникам лимит времени, скажем дня 3 - и по его истечении выяснить, где скрывается истина, после чего прикрыть тему. ПРошу участников высказаться.:) Поскольку "материала" в постах оппонента не замечено, то "выяснить, где скрывается истина" по техническим вопросам достаточно сложно. Жаль, никто никогда так и не узнает, относительно чего и кого была выше бронепалуба на "шарнхорстах":-). Если кому интересно продолжить по вопросам живучести, непотопляемости и т.д., то можно переложить мою попытку посчитать в другую ветку. Не интересно - можно и закопать. "Выяснять истину" относительно моральных и умственных качеств "участников дискуссии" достаточно бесполезно. Кому-то, может, хочется смотреть в рот Коле, кому-то (хотя бы дантисту!) - мне:-). Тут вполне достаточно, как нонче модно говорить, спозиционироваться:-). Кто-то вот писАл на этой ветке насчет "боя гигантов". Так вот, если Кола гигант, то я предпочитаю быть пигмеем. Если он скромный, умный, честный и бескорыстный, то я вполне согласен стать наглым глупым жадным жуликом.
iwanitch: Да с этим надо чтото делать Если я сначала этой ветки читал, читал... а потом уже немогу. Кажется спор представляет интерес только для самих спорщиков, уже месяц не читаю о чём они пишут. Без обид господа но - "выхода нет как в метрополитэне" (С) надо заканчивать, всё равно Вам не удастся ничего друг другу доказать. Хотя может я пропустил много интересного, но увы... больше не читаю.
Кола: vov пишет: ...Однако по мере увеличения длины пробоины относительная разница в затоплениях уменьшается... Ожидалось доказательство укрупнения отсеков с точки зрения прочности (веса) переборок. Вот про это как раз ничего не сказано. Ну да бог с ним. По тексту видно, что спор уже всем надоел, включая самих спорящих. Доказательство укрупнения отсеков с точки зрения непотопляемости (размеры пробоин, длина и объемы отсеков, количество принимаемой воды и т.д.) - это подтверждение того, что говорил я. Если то, что привели вы - вообще доказательства? Сказать по этому поводу есть что, но поскольку "прочность переборок" здесь вообще не при чем, то и комментировать их не буду. Скажу только, что при "распределении переборок" по корпусу (для больших военных кораблей) длина отсеков определяется размерами предполагаемой пробоины - главным образом длиной пробоины. А не объемом отсеков (как вы пытаетесь представить, но что неверно) - ведь поступающая вода будет локализована горизонтальными и вертикальными преградами внутри самого отсека. Но в плане нашего спора тему эту развивать не хочу - это приведет к дополнительной, и главное, непрекращающейся "болтовне". И думаю, тремя днями здесь не обойдется. Да и будет ли когда-нибудь окончание - ведь вы постоянно перетягиваете спор с одной темы на другую - как пытаетесь сделать и в данном случае. vov пишет: Действительно, прямо шарада какя-то. Вроде написал человек неплохую статью, а потом как-то больше ничем не отметился. Вы будете удивлены, но есть именно исследователи, которым интересна сама история и техника флота. А не публикация переводов чужих статей под своим именем ради дешевой славы. И я не удивлен, что такие люди вызывают у вас "чувство отторжения". Не удивлен также и тому, что вы готовы оклеветать таких людей лишь бы уравнять с собой. vov пишет: Как уже отмечалось, С.Сулига передал печуконису (с чем этот дон как-то уже и не спорит) ряд переводов, в том числе перевод из "Британских кр-ров 2-й мировой войны" Рейвена и Робертса. Так что, у бризовского автора было из чего ваять... И эти слова - ВРАНЬЕ. Это вас, г. VOV, не красит. И оспорить ваше вранье могу. Потому как Сулига НИКОГДА не давал ни мне, ни моим друзьям переводов "Британских кр-ров 2-й мировой войны" Рейвена и Робертса. Более того - НИКОГДА и не обещал передать. Честно говоря, я никогда не видел такой книги вообще. Мы печатали Равена и Робертса "Брит ЛИНКОРЫ 2-й мировой" - перевод ВСЕГО ТЕКСТА с немецкого варианта выполнил Виталий Полуян (он и указан как переводчик). Его рукописи до сих пор у меня - могу представить сканы. Первая часть вышла в середине 1994 года. С Сулигой мы познакомились через год - в 1995-м (в это время уже вышел третий "Бриз"). Переводов "Британских кр-ров 2-й мировой войны" Рейвена и Робертса у нас никогда не было, и нет сейчас. ЭТУ ТЕМУ МЫ НИКОГДА НЕ ПЕЧАТАЛИ ВООБЩЕ. Да и вообще вы «услышали звон, да не поняли где он» - Андрей напечатал статью про «Аретьюзы» времен 1-й мировой войны. Так что упомянутые вами "Британских кр-ра 2-й мировой войны" Рейвена и Робертса не имеют никакого отношения к его статье. Как известно «Аретьюзы» Первой мировой во Второй войне не участвовали. Андрей вообще интересуется только Первой мировой и до нее. Жаль, что вы клевещете на статью и на самого автора – даже не узнав, о чем говорится в этой статье. Она есть на сайте «Бриз-СПб». Можете ознакомиться. Для полноты сведений сообщу тот «ряд переводов», что мы получили от самого Сулиги (переводы по «Ямато» передали нам задолго до знакомства с ним): Сам Сулига при встречах со мной у него дома передал мне рукописи по нем. эсминцам (Уитли) – на бумаге и по нем ЛК типа «Н» - на дискете. Это было напечатано (кроме истории ЭМ – их С.В. пообещал Грановскому, и мы вернули рукопись – ксерокопия у меня сохранилась). Позже при встрече у Сулиги на работе он передал мне на дискете текст про «Джулио Чезаре». Этот текст до сих пор у меня. Сулига не разрешил его печатать. И мы НЕ печатали. ВСЕ. Других текстов С.В. у нас не было, и нет. Добавлю, что ту часть Лакруа, что мы печатали – переводил также Виталий Полуян и (последнюю часть) Петр Очередин. В «Бризе» указано, что это перевод, и указаны переводчики. Добавлю еще и то, что плагиата в «Бризе» не было, и не будет – переводы указаны как переводы, авторские статьи – как авторские. Можете полистать и убедиться. Не пытайтесь равнять других людей по себе, г. VOV, ложь вас не украсит.
Кола: iwanitch пишет: Да с этим надо чтото делать Согласен, что спор затянулся. Согласен и с тем, что спор стал малоинтересен. Поэтому начал самоустраняться. Отвечу только если будет что сказать по темам спора, а не по "следствиям" из него. Ну, и готов, конечно, ответить на клевету.
Scharnhorst: Кола пишет: Как известно «Аретьюзы» Первой мировой во Второй войне не участвовали Из жтого можно заключить, что книги Вы не видели... ибо глава по "Аретьюзам" в ней есть. Однако, справедливости ради скажу, что "бризовский" текст действительно сильно отличается от Рейвена и Робертса.
Kaiser_Wilhelm_II: Кола, ответьте на мое личное сообщение
Олег: Кола пишет: Но рассматривать эволюцию БрКр не предполагалось. Предполагалось просто описание крейсеров, Я просто хотел сказать, что раз уж описывается крейсер на 29 (ЕМНИП) страницах, то качество этого описания можно заметно улучшить.
vov: Scharnhorst пишет: справедливости ради скажу, что "бризовский" текст действительно сильно отличается от Рейвена и Робертса. Справедливости ради - соглашусь:-). Однако кое-что проглядывает. Вовсе не хочу порочить автора. (Тем более, что статья действительно неплохая.) Он безусловно имел право использовать то, что ему дали. А дал - известно кто. Г-н "издатель". И дал - чужое. Кола пишет: Андрей напечатал статью про «Аретьюзы» времен 1-й мировой войны. Так что упомянутые вами "Британских кр-ра 2-й мировой войны" Рейвена и Робертса не имеют никакого отношения к его статье. Как известно «Аретьюзы» Первой мировой во Второй войне не участвовали. Scharnhorst пишет: Из жтого можно заключить, что книги Вы не видели... ибо глава по "Аретьюзам" в ней есть. Так в этом весь интерес!:-) Наш "издатель"-то с диким апломбом, знает все, немедля отсылает к литературе. Хотя прославился только на ниве "предпринимательства". Видно, нелегкое это дело - считать пиастры:-). Кола пишет: А не публикация переводов чужих статей под своим именем ради дешевой славы. Это вы все о "Бризе"? Там изначально были сплошь переводы, местами совершенно безобразные, правда, чаще без авторства, но всегда "под редакцией"...
vov: Кола пишет: Да и ваши доказательства лично мне не нужны - их просто не может быть никогда в принципе. А если вдруг появятся - то это и будет то, что вы называете: "доставить несколько веселых минут" – например, если возьметесь доказывать выгоды "30 переборок" Ну, вот взялся:-). И даже показал (не буду говорить - доказал). И что-то не видно смеха:-). Кола пишет: Ожидалось доказательство укрупнения отсеков с точки зрения прочности (веса) переборок. Вот про это как раз ничего не сказано. А как еще сказать совершенно очевидную вещь? Показано, что увеличение кол-ва переборок улучшает-таки непотопляемость (вопреки утверждениям о "глупости", "невозможности", ссылкам на учебники...) Показано и то, что такое улучшение может быть невыгодным. Поскольку: а) дополнительные переборки таки весят, и немало, и б) создают неудобства в расположении и обслуживании оборудования (выходы наверх нужны в каждом отсеке, отсюда водонепроницаемые шахты + бронированные комингсы (в случае бронепалубы, а это еще вес и т.д. и т.п.). По важности я бы пункты переставил местами. Однако весовые соображения всегда будут присутствовать. Неужели непонятно? Уж более разжеванной каши давно не изготовлял:-).
Кола: Вчера отвечал, так сказать, «с пылу, с жару», немного «погорячился» и ответил слишком резко, но, как вижу извинения мои не нужны. Тем не менее, еще раз подтверждаю, что все сказанное мною правда, и то, что г. VOV не имеет никаких оснований выносить утверждения, подобные тем, которые были им сделаны. На остальные выпады против меня, «бриза» и т.д. отвечать смысла нет. Они все равно не прекратятся. Отвечу по существу спора. Правда, не хотел ничего комментировать, но все-таки, в свете новых реплик г. VOV, кое-что сказать не мешает. vov пишет: Ну, вот взялся:-). И даже показал (не буду говорить - доказал). И что-то не видно смеха:-). Г. VOV. А вы хоть сами-то поняли, что вы доказали? Уверяю в том, что вам кое-что удалось доказать, но только НЕ свои, а мои слова. А свои слова вам нужно было доказывать с точки зрения вашего утверждения, а именно: vov пишет: Укрупняют по совершенно другим причинам. Особенно сейчас, когда все корабли - "пятиминутки". Просто когда отсеков много, все переборки нельзя сделать равно прочными. И будет рваться там, где тонко: Вот это доказательство ожидалось. А про доказательство с точки зрения плавучести мне известно и без вас. Я вроде бы говорил, что его приводить было не обязательно – оно известно многим, и уж мне, поверьте, тоже. А улыбнуться можно тому, что вы доказывали именно мои слова – то, что отсеки укрупняют только исходя из требований непотопляемости. То есть вы опровергли сами себя. Вот это действительно вызывает улыбку. Теперь, о вашем "рассчете в нулевом приближении". Я его помню еще с семинаров, поэтому особо не рассматривал - но похоже вы там что-то перепутали: то ли столбцы, то ли строки, то ли подписи к столбцам. Но суть не в этом. Ваш "расчет" - ни что иное, как интерпретация выводов, сделанных Бубновым и опубликованных им в 1901 году (обратите внимание - задолго до проектирования Шарнгорста, но это просто к слову). Здесь я даю ссылки на эту его статью – Briz-spb.narod.ru/Images/Page-09.jpg Briz-spb.narod.ru/Images/Page-10.jpg Прочитайте, уверяю, время не будет потеряно зря. В статье этой рассматривается проблема деления корпуса на отсеки, и именно - исходя из требований непотопляемости – как и у вас в «циферях»… Но что интересно! О "вашей теории прочности переборок" нет ни слова ни у Бубнова, ни у вас в «расчете». И поэтому вы, чтобы притянуть "за уши" это "доказательство" к своим утверждениям, сделали одно маленькое лукавство. Для доказательство своей "теории о прочности" вы сделали свою маленькую вставку в общем-то в правильных выводах. Вот эту, из двух слов (красным): vov пишет: И при ожидаемых больших пробоинах лишний вес и неудобства более многочисленных переборок видимо не окупаются. Однако, если вы прочитаете статью Бубнова, то в его выводах таких вставок нет. О неудобствах многочисленных переборок там действительно есть – но это в «нашем кругу» и не обсуждалось. А вот о влиянии прочности (и веса) переборок на «укрупнение отсеков» - там НИЧЕГО НЕТ. Как НЕТ И У ВАС.Так что ваше утверждение: vov пишет: Показано и то, что такое улучшение может быть невыгодным. Поскольку: а) дополнительные переборки таки весят, и немало, и б) создают неудобства в расположении и обслуживании оборудования (выходы наверх нужны в каждом отсеке, отсюда водонепроницаемые шахты + бронированные комингсы (в случае бронепалубы, а это еще вес и т.д. и т.п.). По важности я бы пункты переставил местами. Однако весовые соображения всегда будут присутствовать. - это очередное ваше лукавство. Оно вот в чем: Вы поставили свою, извините, «отсебятину», ПЕРЕД правильным выводом о неудобстве большого числа переборок. То есть на фоне правильного вывода хотели и свои слова показать правильными. Но это, извините, просто попытка ввести в заблуждение.Поэтому по важности эти пункты надо не менять местами, а оставить только один - тот, который вы поставили после "своего любимого". Потому что при «разделении» корабля на отсеки учитываются только, И ТОЛЬКО, требования к непотопляемости и живучести. Это и показал так прекрасно Бубнов. И совсем не то, что вы в свое время «ляпнули» и до сих пор пытаетесь безуспешно доказать. Советую приложить усилия в какой-нибудь другой области. Так что ваше доказательство – это очередной выстрел мимо. Но вы можете попытаться снова, я думаю несколько веселых минут от меня никуда не денутся. Это я, по-прежнему, про «выгоды 30 переборок» и «недосмотр немецких конструкторов» - но при доказательстве помните о свои словах про «прочность переборок». Sorry, что я все время пытаюсь вернуть вас к теме спора. И еще. Просто, к слову. В целом ваш «расчет с нулевым приближением» - это ни что иное, как тот самый взгляд на непотопляемость кораблей, который бытовал в конце 19-го века – когда корабли «боялись» только снарядов. Но как только торпедное оружие показало себя, то все эти «расчеты» пошли «псу под хвост». Именно это так успешно и доказал Бубнов при решении задачи о разделении корабля на отсеки в соответствии с требованиями непотопляемости корабля. Не спорьте с Бубновым. Его идеи и сейчас приняты в теории кораблестроения. И еще. При «распределении» переборок обычно рассчитывают не объем отсека (как вы это представляли) – ведь практически всегда на больших кораблях отсек полностью сразу не затапливается – лишь частично, поскольку воду останавливали горизонтальными и вертикальными преградами (это есть у Бубнова - обратите внимание). Но зато повреждения борта отсека обычно означало вывод из действия оборудования в этом отсеке. То есть страдает боеспособность и живучесть. А значит при «распределении» переборок рассчитывают число «потерянных» отсеков, при котором корабль сохраняет боеспособность и живучесть. Выполнение этого требования напрямую зависит от длины пробоины. Я тут потратил немного времени на схемку. На ней хорошо видна зависимость «потерянных» отсеков от длины пробоины. И очень хорошо видна «выгода» более длинных отсеков – ведь каждый отсек – это какие-то боевые или технические средства, напрямую влияющие на боеспособность и живучесть. Только надо учитывать, что большие отсеки ВСЕГДА разделяются внутри себя на мелкие, а вот мелкие отсеки – обычно не разделяются. Схемка вот здесь – Briz-spb.narod.ru/Images/Drawing.jpg Ее не нужно рассматривать как доказательство чего-то. Но она весьма наглядна и интересна.
Kaiser_Wilhelm_II: А времени у вас все меньше и меньше...
vov: Кола пишет: Теперь, о вашем "рассчете в нулевом приближении". Я его помню еще с семинаров, поэтому особо не рассматривал - но похоже вы там что-то перепутали: то ли столбцы, то ли строки, то ли подписи к столбцам.Но суть не в этом. Возможно. Любопытно было бы выяснить - что же там перепутано?:-) Однако суть действительно не в этом. Расчет вы не опровергаете. Что уже хорошо. А из расчета следует, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ 30 переборок обеспечивают ЛУЧШУЮ НЕПОТОПЛЯЕМОСТЬ, чем 15. Кола пишет: А улыбнуться можно тому, что вы доказывали именно мои слова – то, что отсеки укрупняют только исходя из требований непотопляемости. То есть вы опровергли сами себя. Вот это действительно вызывает улыбку. И как же это доказывает слова, что "отсеки укрупняют только исходя из требований непотопляемости"? У меня видимо что-то с головой не в порядке?:-) Даже уже не могу улыбаться:-) Отсеки укрупняют как раз не "только исходя из требований непотопляемости". Скорее наоборот, вопреки этим требованиям, но исходя из соображений разумности. Если исходить "только исходя из требований непотопляемости", то чем меньше каждый отсек, тем лучше. Это показано данным расчетом и может быть показано всегда. Но их действительно делают не минимальными - совершенно по другим причинам. Они уже были названы. Основа идеи "укрупнения" состоит в том, что выигрыш от малых отсеков в количестве принимаемой воды при больших пробоинах становится недостаточным, чтобы скомпенсировать недостатки большого числа переборок. А недостатки эти заключаются в неудобстве и "лишнем" весе. Кола пишет: Вы поставили свою, извините, «отсебятину», ПЕРЕД правильным выводом о неудобстве большого числа переборок. То есть на фоне правильного вывода хотели и свои слова показать правильными. Но это, извините, просто попытка ввести в заблуждение.Поэтому по важности эти пункты надо не менять местами, а оставить только один - тот, который вы поставили после "своего любимого". Ну, насколько он для меня "любимый", судить не вам. Я уже отмечал, и не раз, что "лишний вес" конструкций - это один из факторов. Далеко не нулевой. Тоже показано расчетом, пусть и простеньким. Фактор "неудобства" вы тоже отметали, как бред. Посмотрите свои измышления несколько более раннего разлива. Видимо, после очередного обращения к учебникам голова несколько охладилась? Кола пишет: Однако, если вы прочитаете статью Бубнова, то в его выводах таких вставок нет. О неудобствах многочисленных переборок там действительно есть – но это в «нашем кругу» и не обсуждалось. А вот о влиянии прочности (и веса) переборок на «укрупнение отсеков» - там НИЧЕГО НЕТ. Ай-ай-яй! Как же так - в учебнике по алгебре не говорится, что дважды два - четыре! Поставьте Бубнову на вид:-). Ему, как и всем нормальным людям, видимо, было бы очевидно, что 30 переборок весят примерно вдвое больше, чем 15:-). Кола пишет: И еще. Просто, к слову. В целом ваш «расчет с нулевым приближением» - это ни что иное, как тот самый взгляд на непотопляемость кораблей, который бытовал в конце 19-го века – когда корабли «боялись» только снарядов. Но как только торпедное оружие показало себя, то все эти «расчеты» пошли «псу под хвост». Как говорят немцы - варум, однако?:-) Из расчетов видно, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ даже при больших пробоинах выигрыш от бОльшего количества имеет место. Так что, «псу под хвост» ничего интересного не пришло:-). Кола пишет: Именно это так успешно и доказал Бубнов при решении задачи о разделении корабля на отсеки в соответствии с требованиями непотопляемости корабля. Не спорьте с Бубновым. Не буду:-). Но вот что именно доказал (показал) Бубнов? Главное новшество, ввденное в расчет непотопляемости Бубновым - его теория эквивалентных отсеков. А это - совсем другая песня. Кола пишет: При «распределении» переборок обычно рассчитывают не объем отсека (как вы это представляли) – ведь практически всегда на больших кораблях отсек полностью сразу не затапливается – лишь частично, поскольку воду останавливали горизонтальными и вертикальными преградами Вот здесь сразу соглашусь. Но, для особо непонятливых, специально написАл: расчет дан в простейшем варианте. Однако упрощение дела не меняет. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ (наличии прочих горизонтальных и вертикальных преград) увеличение числа поперечных переборок обеспечивает ЛУЧШУЮ НЕПОТОПЛЯЕМОСТЬ. Дальше - см. по кругу, начиная с начала поста:-). Кола пишет: Схемка вот здесь – Briz-spb.narod.ru/Images/Drawing.jpg К сожалению, не открывается. Кола пишет: Но зато повреждения борта отсека обычно означало вывод из действия оборудования в этом отсеке. То есть страдает боеспособность и живучесть. А значит при «распределении» переборок рассчитывают число «потерянных» отсеков, при котором корабль сохраняет боеспособность и живучесть. Выполнение этого требования напрямую зависит от длины пробоины. Но ведь по вашей теории распределение оборудования по мелким отсекам - вообще не проблема. Кола пишет: И очень хорошо видна «выгода» более длинных отсеков – ведь каждый отсек – это какие-то боевые или технические средства, напрямую влияющие на боеспособность и живучесть. Хоть картинки не видел: и в чем же может быть «выгода» более длинных отсеков с точки зрения выхода "средств"? Предположим 2 варианта: 1) турбина находится в одном отсеке длиной х метров. 2) турбина находится в двух отсеках по х/2 м. (По вашей теории это без проблем.) И чем второй случай хуже? Тем, что одновременно будут поражен один из этих отсеков + отсек, содержащий другое "средство"? Так вероятность этого будет иметь место и в случае более длинных отсеков. Здесь уже надо эти вероятности считать, а сие выходит за рамки ликбеза по учебникам:-). Кола пишет: Sorry, что я все время пытаюсь вернуть вас к теме спора. А исходная тема спора-то - применение "теории относительности" к бронепалубе "Шарнхорста":-) Мы еще не забыли. Впрочем, шансов что-либо услышать от афтара по теме видимо нет вообще. Кола пишет: Советую приложить усилия в какой-нибудь другой области. Спасибо за совет. Отвечу не менее полезным: если уж есть такая страсть к учебникам, то рекомендуется ингода замораживать учебник в холодильнике, а потом прикладывать к голове. При определенном психофизическом состоянии может помочь. (Без гарантии:-). Kaiser_Wilhelm_II пишет: А времени у вас все меньше и меньше... Что по мне - закрывайте хоть сейчас. Если никому не инересно... Я вот сейчас в командировке, отрезан от источников:-). Остается рассчитывать только на голову:-). И это при фрейдистской страсти Колы к учебникам:-))) ИМХО, с чисто теоретической точки зрения вопросы затронуты почти интересные:-). Хотя, скорее всего, нормальным кораблестроителям они вполне очевидны.
Кола: vov пишет: Однако суть действительно не в этом. Расчет вы не опровергаете. Что уже хорошо. Эти рассчеты я уже знал давным давно и без вас. Ваша задача была доказать свои слова - "выгоды 30 отсеков" в свете прочности ... и пр. А про непотопляемость неплохо и у Бубнова сказано. И выводы там сделаны правильные - без ваших "хитрых вставок". vov пишет: Фактор "неудобства" вы тоже отметали, как бред. А вот это вы просто лжете. В моих более ранних словах это фактор был назван - посмотрите мои слова за 31 августа. И вы в ответе на мою реплику (1 сентября) сами это признали. Загляните, прочитайте. И этот фактор весьма важен. И, кстати, к понятию живучести и непотопляемости имеет самое прямое отношение. Хочу сказать, что прием перевирания слов собеседника - прием нечестный. Вас он не красит. vov пишет: И как же это доказывает слова, что "отсеки укрупняют только исходя из требований непотопляемости"? У меня видимо что-то с головой не в порядке?:-) Даже уже не могу улыбаться:-) Я уже говорил, что вы плохо представляете, что такое непотопляемость. Прочтите ее определение. И вы поймете, что непотопляемость корабля - это совсем не представленный вами "расчет в нулевом приближении", который является просто «арифметикой». Непотопляемость корабля определяется рядом постулатов - для начала прочтите в статье Бубнова выделенный курсивом (он и сейчас считается верным для определения непотопляемости): "Главным фактором живучести нужно поставить возможно малое число отделений, дверей, люков и пр. и по возможности простое подразделение трюма". Доказывать непотопляемость с точки зрения вашей «арифметики» - дело дохлое. Ведь вы будете доказывать не непотопляемость, а всего лишь правильность своих «расчетов в нулевом приближении». Ну да ведь и спор у нас был не об этом. vov пишет: Поставьте Бубнову на вид:-). Ему, как и всем нормальным людям, видимо, было бы очевидно, что 30 переборок весят примерно вдвое больше, чем 15:-). Всем понятно, что 30 переборок весят больше. Но, г.VOV, в учебнике этого не акцентируется вообще. И знаете почему? Потому что Бубнову, как и все нормальным корабелам, никогда не пришло бы в голову поступиться требованиями непотопляемости только в угоду экономии несколько сотен тонн переборок. Если бы непотопляемость действительно бы улучшалась установкой "ваших 30 переборок", то это число переборок обязательно поставили бы, несмотря на лишние тонны веса. Но их не ставят. Так что все ваши измышления основаны на пустом месте, и вы теперь крутитесь вокруг этого пустого места, пытаясь хоть как-то привязать его к своим «аксиомам», которые ляпнули по незнанию. По этому поводу я напомню вам то, что я сказал вам 10 ноября - в ответ на вот эти ваши слова: vov пишет: Однако я готов доказать с цифрами, что теоретически деление корпуса корабля размера Шарнхорста на 30 отсеков лучше обеспечивает непотопляемость, чем деление на 15. И я вам ответил (загляните, вспомните): Кола пишет: Вы знаете, если «готовы доказать» мне, то доказывайте только исходя из вашего утверждения: что причина укрупнения отсеков – это «невозможность обеспечить прочность всем переборкам». Если же вы будете доказывать (и рассчитывать) исходя из требований непотопляемости (размеры пробоин, объем отсеков и т.д.), то это означает, что вы повторяете мои слова, то бишь - подтверждаете не свои, а мои утверждения. А своих никак не подтверждаете. В этом случае - не стоит заморачиваться. Я уже знаю ответ на этот вопрос. Однако хочу напомнить, что немецкие корабли (и не только немецкие) этой эпохи не имели корпусов с 30 главными отсеками. Поэтому, если вы хотите доказать, что немецкие конструкторы были настолько глупы, что не поняли всех «удобств» предлагаемого вами разделения на 30 отсеков, то попробуйте. Очень надеюсь, что вашего образования (по вашим словам – на уровне любителя) хватит для того, чтобы показать «глупость» немецких конструкторов. Именно тех самых конструкторов - создавших флот, о котором говорят, что он показал «чудеса непотопляемости». Вы заметили, что я написал: "Я уже знаю ответ на этот вопрос" и попросил «не доказывать, исходя из требований непотопляемости (размеры пробоин, объем отсеков и т.д.)». Тем не менее, вы стали доказывать именно так. Но я все это знал без вас, не просил вас этого доказывать, поэтому и не хотел комментировать (хоть все-таки и сделала это). Сейчас вы цепляетесь именно к этому, пытаясь уйти от своих слов. Я еще раз прошу вас сказать, где Бубнов, Крылов, Яковлев, Иванов, Эверс и пр. говорят о том, что «отсеки укрупняют именно по причине невозможности обеспечить прочность всем переборкам». Я жду от вас именно этих доказательств, а не того, что я знаю и без вас, и с чем спорить-то и не собирался. Вот это действительно вызывает улыбку. vov пишет: "лишний вес" конструкций - это один из факторов. Далеко не нулевой. Лишний вес действительно не нулевой фактор. Кто бы спорил? Только вас просили доказать как прочность переборок оказывает влияение на укрупнение отсеков на больших кораблях. Заметььте, вы уже давно смешали "фактор веса" и "фактор прочности". Эти понятия близки в некотором роде. Только в вашем контексте (те самые слова о прочности переборок) - это все-таки очень разные вещи. Но я уже на это, так сказать, закрыл глаза. Докажите хоть какой-нибудь из этих "факторов". vov пишет: Но ведь по вашей теории распределение оборудования по мелким отсекам - вообще не проблема Действительно, не проблема. Только я в данном случае не говорил о распределении того или иного оборудования по отсекам. Проблема в том, что при затоплении отсека - оборудование (любое) может выйти из строя - независимо от того, большое оно или маленькое. vov пишет: А исходная тема спора-то - применение "теории относительности" к бронепалубе "Шарнхорста". Это правда. И я по этой теме вам ответил - даже про числители и знаменатели. Впрочем, я не удивлен, что мои ответы вас не устроили. vov пишет: И чем второй случай хуже? Вы хотите начать новую "тему" спора - теперь уже выгоды больших отсеков для размещения оборудования? Вот уж нет. Я, г. VOV, уже давно вообще не заморачиваюсь над вашими новыми измышлениями. Хотелось бы закончить с вашими прошлыми утверждениями, а уж про остальное (включая "связь 30 отсеков с непотопляемостью") вы можете в учебниках сами прочитать. vov пишет: Спасибо за совет. Спасибо за совет и вам. А источники вам даже не надо искать. Я, вроде бы вам все приводил - в отличие от вас. vov пишет: И это при фрейдистской страсти Колы к учебникам:-))) Ну так ведь к моим словам вы изначально относились "свысока". Вот и пришлось привлекать учебники, чтобы вы спустились с высот "снисходительности". А то вы "сверху" очень много пропустили. Правда, учебники вам тоже не указ - помниться, вы даже Крылова пытались опровергать, но быстро поняли, что это вам "не светит". Ну что ж, теперь попробуйте опровергнуть Бубнова. Вот его слова: "Главным фактором живучести нужно поставить возможно малое число отделений, дверей, люков и пр. и по возможности простое подразделение трюма". Они приняты в теории кораблестроения. Вы же пишете, что: "Отсеки укрупняют как раз не "только исходя из требований непотопляемости". Скорее наоборот, вопреки этим требованиям". Парадокс, не правда ли? А объяснение простое - ваша "арифметика" не является "требованием непотопляемости". У понятия непотопляемости есть строгое "академическое" определение. Оно есть в учебниках. Вот именно исходя из этих требований и укрупняют отсеки. vov пишет: Хотя, скорее всего, нормальным кораблестроителям они вполне очевидны. Что верно, то верно. В который раз говорю вам, что объясняю вам прописные истины. А вы все их "опровергаете". Хорошо, хоть про плавучесть вроде бы разобрались. Надеюсь с непотопляемостью и отсеками со временем тоже разберетесь.
Kaiser_Wilhelm_II: Тема закрыта. Продолжение и подробности здесь.
полная версия страницы