Форум » Книжная полка » Бриз про Шарнхорст » Ответить
Бриз про Шарнхорст
Алекс: Уважаемые господа, тут начал читать сей журнал... Ой чего наворочено... Вот например в главе про развитие больших крейсеров, черным по белому написано, что корабли класса канонерская лодка, корвет были малы для службы в колониях, поэтому немцы построили 2 больших корвета ("Лейпциг" и "Седан") и несколько малых корветов. Вот мне интересно как это все между собой соотностится??? Или следующий пассаж - немцы решили что броненосные крейсера должны действовать в едином строю с броненосцами для чего уменьшили их водоизмещение, ослабили вооружение и бронирование посравнению с Фюрстом Бисмарком. Но больше всего мне лично понравилась следующая идея - эта идея (совместного действия в едином строю крейсеров и броненосцев) не прижилась в России, Англии и Франции. Зато ее подхватили в Германии и Японии, поэтому японцы решили строить свои броненосные крейсера на верфях Германии. А автор сего труда недавно здесь всех стыдил в непорядочности и утверждал, что все сведения в его труде многократно проверяны по другим источникам.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: А автор сего труда - а что статья действительно Его?
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - а что статья действительно Его? Да вроде как под его подписью, во всяком случае других фаимлий не видать.
Kieler: Алекс пишет: поэтому японцы решили строить свои броненосные крейсера на верфях Германии. Может и решили, кто их иероглифы разберет? Но для сохранения решений в секрете, чтоб никто не догадался об их коварных планах, продолжали закупать в Англии, Франции и Италии:))
Алекс: Вот читаю дальше. Для повышения мореходности на кораблях установили боковые кили. Т.е. если на ММ поставить боковые кили, то он сразу превратится в крейсер.
Алекс: Дальнейшее чтение сего труда, при всей моей любви к немецким броненосным крейсерам, сильно заставило задуматься на тему, что я прикупил!!! Однако может я такой привередливый или чего не так понимаю, поэтому решил поделиться прочитанным. На странице 4 рассказ о КР типа Герта. Конструкция этих крейсеров воплотила множество нововведений (частично взятых из проектов броненосцев), которые были затем перенесены в проект броненосного крейсера... - характерная для немецких броненосных крейсеров носовая оконечность с наклонным "мореходным" носом и сильно выдающимся вперед тараном... - перенос боевых прожекторов с надстроек на специально устроенные площадки... Что самое интересное, на соседней странице даны открытки этих КР, где прожектора чудно просматриваются на крыльях носовой надстройки. А их часть вообще стоит внутри корпуса и светит через специальные порты. (мода тогда была такая что для лучшего освещения ММ источник света должен быть как можно ниже к воде). На странице 10, описывается проектирование кораблей в 1903 году: Важной особенностью проекта являлось то, что крейсера задумывались для совместных действий в парном составе. Поэтому большое внимание уделялось маневренности кораблей и разработке методов совместного управления стрельбой. Я конечно понимаю что немцы семимильными шагами впереди всех бежали, но как проектировщики корабля разрабатывали метод совместного управления стрельбой, когда кораблей еще и на бумаге не было, вот загадка.
Алекс: При дальнейшем прочтении постоянно крутится мысль о неряшливости редактора, издателя и автора в одном лице. Страница 16. Высокий форштевень обеспечивал кораблю лучшую мореходность, а высоко расположенные носовые орудия позволяли вести стрельбу даже при высоком волнении моря. Конечно это можно считать придиркой к русскому языку, но все же хотелось бы чтобы все называлась своими именами, и вместо форштевня был высокий надводный борт в носовой части, а вместо высокого волнения хотя бы значительное волнение. На той же странице, абзацем ниже. Удлиненный полубак-надстройка по протяженности занимал больше 2/3 длины корабля. Однако он не имел единой конструкции, так как в средней части разрывался броневым казематом, установленным по всей ширине корабля.... Так как каземат по высоте в своей нижней части начинался от батарейной палубы и был сделан двухярусным, борта кораблей выше батарейной палубы имели довольно большие уступы для обеспечения орудиям максимальных секторов стрельбы....Выше ватерлинии борт поднимался вертикально вверх, но благодаря уступам в надводной части (кроме района каземата) ступенчато заужался к диаметрали. Это улучшало как поперечную, так и продольную остойчивость корабля. Во как. Продольную остойчивость увеличивает, не больше и не меньше. При этом опять же на соседней странице фотографии всего этого имеется и видно там просто невооруженным глазом, что борт прямой, а не какой не ступенчатый. А уж полубак идущий на 2/3 корпуса ставший надстройкой. По началу думал что это просто удлиненный полубак переходящий в надстройку, ан нет на стр 22 нашел разъяснение своей глупости. Имелось (тут не моя безграмотность, а в оригинале так) следующие горизонтальные уровни (кроме настила двойного дна)...батарейная и верхняя палубы, палуба надстройки (полубак) и выше над ней ярусы мостиков. Открытый участок палубы надстройки (полубак) имел покатый, слегка скругленный к бортам настил...
Алекс: А уж чего дальше прочитал, так мало того, что явно не по русски, так и технически выглядит кошмаром. На странице 18. Машинно-котельные отделения (кроме кормовой машины) разделялись продольной диаметральной переборкой. В то время такая переборка считалась неплохим средством локализации распространения воды в помещениях ниже броневой палубы - хотя и признавалось, что при затоплении одного бортового отделения появляется опасный для корабля опрокидывающий момент. По большому счету бортовым отделением были угольные ямы, а не котельные или машинные отделения. Хотя по наитию понять можно, что автор пытался сказать: при затоплении котельного или машинного отделения одного борта, а далее по тексту. Но продолжу цитирование дальше. Тем неменее, кораблестроители считали, что потеря плавучести от распространения воды опаснее прогрессирующего крена. Последний, как предполагалось можно было выровнять, в то время как распространение воды по кораблю грозило постепенным затоплением. По этой же причине немецкие большие корабли имели и другую, характерную для них особенность - низко расположенную броневую палубу, которая также ограничивала распространения воды в верхние помещения. Опасность, связанная с возможным погружением бронепалубы ниже действующей ватерлинии, немецкие инженеры учитывали, но считали, что ограничение поступившей воды в небольших объемах отсеков, не позволит осадке увеличиваться столь стремительно, чтобы стать критической за короткое время. Т.е. сами собой напрашиваются выводы 1. На небольших немецких кораблях (например бронепалубных крейсерах) бронепалуба была где-то на уровне верхней. 2. на прилогающихся к выпуску чертежах, да и по дальнейшему описанию ясно видно, что плоская часть бронепалубы находилась выше ВЛ, притом достаточно значительно. Во всяком случае ничуть не ниже, чем в других флотах. 3. чем ниже бронепалуба, тем вопреки всем законам физики, меньше по объему отсеки находящиеся между ней и батарейной палубой. 4. немецкие инженеры просто идиоты, они считали что принять 6000-8000т воды гораздо быстрее и проще чем потерять остойчивость. 5. Если увеличить осадку к примеру на 0,5м постепенно, часов за несколько, это не страшно, а вот если та же самая процедура пройдет минут за 20, то все каюк кораблю. Увы, сказать тут особо нечего. Это противоречит всему и всем. Немцы как раз очень внимательно относились к потере остойчивости из-за чего и по максимуму уменьшали объемы всех отсеков, иногда даже в ущерб удобству нахождения в них. МО и КО делились продольной переборкой по той простой причине, что были они самыми большими и количество принятой в них воды могло быть просто огромным. Неговоря о том что эта переборка повышала живучесть ЭУ. Да и по расположению бронепалубы у немцев было все впорядке, совершенно так же как в остальном мире.
Алекс: А теперь переходим к конструктивным, даже не знаю как это назвать... На странице 22. (номера страниц растут так стремительно не потому, что в тексте на остальных нет ошибок, просто там текст отсутствует, а есть только мутные и некачественные фото практически во всю страницу). Продольную прочность помимо вертикального киля обеспечивали с каждого борта семь продольных связей (помимо киля), из которых стрингеры 3 и 5 были водонепроницаемыми. Эти два стрингера, вместе с килем, ограничивали группы продольных днищевых отсеков, которые назывались двойное дно 1 и 2. Двойное дно простиралось в средней части корабля примерно на 50% длины, в приделах шпангоутов от 22-го до 78-го. Далее к оконечностям имелся только настил поверх шпангоутов, не обеспечивающий герметичности. Продольные днищевые отсеки - это сильно, а где поперечные? Помимо того, что написано правой задней через левое ухо, так еще и с ошибками. Насколько знаю кароблестроение того периода должно быть написано - второе дно простиралось от 22 до 78 шпангоута, далее в оконечности он продливалось водонепроницаемыми настилками отдельных помещений (в основном погребов боезапаса), т.к. представить стрельбу подмокшим боезапасом мне трудно. А вот второе дно по этому описанию представляется набором 3 отсеков с каждой стороны во всю длину второго дна, не перекрытых никаким настилом. О том что помимо водонепроницаемых стрингеров еще и водонепроницаемые шпангоуты были ни слова. По бортам после 5 стрингера двойное дно переходило в двойной борт, заканчивающийся в верхней части броневым шельфом - самой крайней продольной связью (в средней части это 7 стрингер, в оконечностях - 6, а далее 4). Броневой шельф служил упором скоса броневой палубы и опорой для конструкций подвешивания бортовой брони. Вроде бы все ничего. Вот только беда, на приложенных чертежах ясно видно, что второго борта на этих крейсерах нету вообще!!! А про конструкции подвешивания брони я вообще помолчу... На этот бред даже сказать нечего. Зато то что по мнению автора являлось броневым шельфом описанию не поддается - в средней части 7-ой стрингер, в оконечностях 6-ой, а за кормой и впереди форштевня волочились по воде полосы металла, являющиеся 4-м стрингером.
Алекс: Через абзац все на той же 22 странице Носовая оконечность имела характерную для немецких крейсеров таранную форму с закругленным вперед форштевнем, изготовленным из мягкой мартеновской стали. Таран в подводной части был усилен шпироном для возможности нанесения таранного удара - хотя эта тактика боя немецкими адмиралами предусматривалась только как самая крайняя мера. Выше батарейной палубы форштевень представлял собой толстый лист заданной формы. О форме носовой оконечности и закруглении форштевня промолчу. Хотелось бы остановиться на тонкостях, по терменологии видно что человек списывал со старой книги, вероятнее всего с Морского сборника, при этом совсем не понимая чего клепает. В начале века мягкая сименс-мартеновская сталь - это прокат, т.е. листы. угольники и т.д. А вот форштевни делали все по той же терминологии из литой стали. А так получается, ну собственно говоря автор в этой области своих познаний особо и не скрывает, судя по устройству форштевня выше бронепалубы, в германском флоте штевни не лили как все нормальные люди, а склепывали из листовой стали. Таран, усиленный шпироном в подводной части это круто. Никто на фото Шарнхорста или Гнейзенау бараней головы, как на каких нибудь триерах, над ВЛ не разглядел??? А жаль. Хотя болжно быть написано, что таранный форштевень (или шпирон по терминологии 70-80 годов 19 века) был усилен штуками, а далее по тексту. Про немецких адмиралов без коментариев, что с них взять...
Алекс: Все на той же несчастной 22 странице. Как уже говорилось, почти на всем протяжении корабля вдоль диаметральной плоскости была устроена продольная водонепроницаемая переборка. Ее не было только в кормовом машинном отсеке. По бокам все внутренние помещения ограничивались тонкой стальной переборкой, на которую функции противоторпедной защиты еще не возлагались, и потому переборка не прикрывалась броневыми листами. То что переборка шла не вдоль, а по диаметральной плоскости - это беда автора с русским языком. но вот внутренние помещения корабля находятся по всем раскладам за обшивкой борта. А та самая переборка, которая по описанию не прикрывалась броневыми листами, это внешняя переборка угольных ям, поставленная по причине отсутствия двойного борта. Желающие могут прочитать что это бортовой коридор. На чертежах вполне четко написано Wallgang. Могу от себя только добавить, что по нравам того времени заодно и запасная угольная яма.
Алекс: Вот наконец добрался до следующей главы "Рулевое и якорное устройства" на стр.24 Оба крейсера отличались хорошей мореходностью и маневренностью. Немецкие моряки не раз отмечали хорошую поворотливость этих крейсеров, хотя и сетуя при этом на сравнительно большой радиус циркуляции крейсеров на высоких скоростях хода. Увы коментировать тут нечего, просто шли себе два огромных великана маленького роста. Мне вот просто интересно как весь этот бред чудно уживается в книге, где каждая буква и цифра выверены по многим источникам??? Стоит спуститься на пару абзацев ниже все на той же 24 странице и читателя подкарауливает новое открытие: Моряки, служившие на крейсерах всегда отмечали их прекрасное поведение во время океанских переходов. Высокобортный корпус позволял кораблям довольно легко переносить волнение. Однако бортовая качка при этом оказывалась довольно порывистой, и для успокоения качки в средней части по бортам были устроены скуловые кили, протяженность которых составляла почти четверть длины корабля. Из всего прочитанного вывод возникает однозначный - плывет себе Шарнхорст, никого не трогает, вдруг возникает волнение и качка становится порывистой. Выпускаются бортовые кили для успокоения качки и она начинает успокаиваться. А теперь, что должно быть написано: Для уменьшения размахов бортовой качки крейсера снабдили скуловыми килями, которые имели протяженность... далее по тексту. Высокий надводный борт обеспечивал неплохие мореходные качества, но бортовая качка из-за большой величины метацентрической высоты была порывистой. Оказывается автор причину порывистой качки знает, но это дело как-то странно интерпритирует. Читаю дальше все на той же странице. Порывистость качки объяснялось (тут опять как в оригинале) сравнительно резким повышением остойчивости новых крейсеров. Так, если первые немецкие броненосные крейсера имели метацентрическую высоту примерно 0,7 метра, то на предшественниках "Шарнхорстов" - броненосных крейсерах типа "Рон" - она была резко увеличина до 1,04 метра, а на самих "Шарнхорстах" - до 1,18 метра. Несомненно, высокая остойчивость была полезна в океанских походах, и проектанты придавали ей большое значение, учитывая к тому же и некоторое увеличение надводного борта по сравнению с предшествующими крейсерами. Конечно все здорово, кроме нескольких моментов. Большая метацентрическая высота действительно вещь полезная и даже очень, только при получении боевых повреждений со всми соответствующими последствиями (затоплениями и т.д). Во время же оканских переходов она быстрее вредна, так как вызывает порывистую (изматывающую личный состав и негативно сказывающуюся на механизмах) качку. К тому же это делало корабль не совсем хорошей орудийной платформой, поэтому конструкторы постоянно пытались найти компромисс между хорошей начальной остойчивостью и приемлимыми морскими качествами. Дальше больше. Все на той же 24 странице. Хотя моряки отмечали у крейсеров некоторую склонность зарываться носом в волну, тем неменее, параметры продольной остойчивости у кораблей были очень хорошими. Интересно, а эти две вещи как связаны между собой??? Ведь до этого автор вполне вминяемо объясняет, что из-за зауженных обводов носовой части это происходило.
Алекс: Следующий пассаж радует в главе экипаж. Понятно когда человек слабо разбирается в технике, но вот чем объяснить то что написано на странице 26: Как и на других немецких кораблях условия размещения команды были далеко не самыми лучшими. Однако, так как корабли изначально предполагались для службы в дальних колониях, на них обитаемость экипажа была улучшена - насколько это позволяли уставы службы и условия проектирования. Бог с ними с условиями проектирования, думаю были они неплохими, конструкторы сидели в мягких креслах за столами или стояли перед чертежными досками, но уставы то службы тут причем??? Да и в общем то условия жизни на немецких кораблях были ничуть не хуже, а то и лучше чем в британском, итальянсом, французском или японском флотах.
Алекс: Главу про пушки можно пропустить, хотя мелких ошибок и пространных рассуждений там хватает, но вот на странице 31 автор переходит к описанию организации управления стрельбой (при этом глава называется именно "управление стрельбой". Чтобы не упустить ничего важного воспроизведу ее полностью: Управление артиллерийским огнем и самим кораблем во время боя производилось из носовой боевой рубки или из кормового резервного поста. Оба эти помещения были защищены броней и соединялись бронированными коммуникационными трубами с нижними постами управления - носовым центральным командным постом расположенным ниже броневой палубы непосредственно под боевой рубкой, и кормовым артиллерийским постом расположенным на броневой палубе позади опоры грот-мачты. Метод управления залповой стрельбой не отличался от общепринятого в то время, и основывался на показаниях клинометра. Команда на залп давалась старшим артиллерийским офицером после получения сигнализации о готовности к стрельбе всех орудий, участвующих в залпе. После команды выстрелы производились при совмещении указателя клинометра с указателем заданного для стрельбы крена корабля. Вот такой простой и надежный способ!!! Поскольку правила стрельбы и методы объяснять очень долго, всех желающих отсылаю на Tsushima3 и Tsushima в каждом из них в разделе история кораблестроения и вооружения есть соответсвующие темы (правила управления стрельбой на 3-й Цусиме и артиллерия в русско-японскую войну на Цусиме). Меня лично потрясает другое - мало того, что нет ни единого нормального слова по теме, оказывается у корабля еще и нужный крен для стрельбы есть, не пушки наводят по вертикале, а ждут когда за счет качки пушка примет нужный угол, так еще у мачты Шарнхорста на уровне бронепалубы появилась опора... В общем бурные авации автору.
Алекс: Добравшись наконец до бронирования, я честно говорю сломался, весь тот бред который там написан можно переписывать постранично, вопрос нужно ли. Чего только стоит предисловие на стр.32: В систему защиты последних немецких "классических" броненосных крейсеров (помимо корпусных элементов, разделения внутреннего пространства на отсеки и т.д.) входили: - забронированная цитадель, включающая нижний (главный) и верхний броневые пояса с броневой палубой выше ватерлинии и броневыми переборками в оконечностях; - двухуровневый бронированный каземат в средней части корпуса; - легкая бортовая броня в оконечностях с броневыми палубами ниже ватерлинии; - бронированная палуба со скосами к нижней кромке пояса )структурно считалась частью цитадели); - защищенные толстой броней барбеты и орудийные башни - бронированные боевые рубки и посты управления кораблем в бою, а также различное местное бронирование; - конструктивная подводная защита из бортовых продольных отсеков, кофердамов вне цитадели и защитных угольных бункеров (противоторпедная переборка отсутствовала) Сравните хотя бы первое предложение и последнее, здается автору сего писания что кофердамы, продольные отсеки и угольные бункера это совсем не отсеки а что-то другое... Уважаемые господа питерцы, я вот незнаю как у вас, а у меня сложилось устойчивое мнение, что сей труд лобал не господин Печухонис а Муженников, уж очень многие места по глубине глупости пошожи на его "Броненосцы типа Кайзер" изданные Арбузовым, может проясните ситуацию??? В заключении для статистики могу сообщить, что журнальчик состоит из 40 страниц (из которых 20 заняты смазанными мутными фотографиями), двух цветных вкладок достаточно мерзкого качества и 3 вкладных листов чертежей (единственно что заслуживает внимания, хотя и печатались уже тем же издателем в своем справочнике по германскому флоту). Спасибо всем за внимание в прочтении этого бреда и его разбор
vov: Алекс wrote: После команды выстрелы производились при совмещении указателя клинометра с указателем заданного для стрельбы крена корабля. Вот такой простой и надежный способ!!! Любопытно, а что такое клинометр? Может, инклинометр, т.е. кренометр или индикатор угла крена? А способ стрельбы действительно интересный:-). Алекс wrote: здается автору сего писания что кофердамы, продольные отсеки и угольные бункера это совсем не отсеки а что-то другое... Ну, здесь понятно. Наверное, хотелось подчеркнуть, что коффердамы и т.п. - некая дополнительная защита. В общем, интуитивно все можно понять, если знаешь корабли и мало-мальски разбираешься в "общих вопросах" и германском флоте:-). Правда, тогда зачем все это читать и особоенно покупать?:-) Разве что насладиться редкой косноязычностью в тяжелые минуты уныния:-). Типа: обитаемость экипажа была улучшена - насколько это позволяли уставы службы Я вроде обещался "не тргать Колю", поэтому более - no comments.
Николай: Здравствуйте. Я по-прежнему изредка читаю форум, хотя и не собирался в нем больше участвовать. Но иногда реплику вставить хочется. В данном случае из-за неприятного казуса, о котором в конце. А начну не с него. Уважаемый г-н Алекс. Я конечно уважаю вашу фанатичную преданность "МК" и понимаю вашу нелюбовь к питерским издателям, но в кртике не нужно передергивать. Алекс пишет: Вот например в главе про развитие больших крейсеров, черным по белому написано, что корабли класса канонерская лодка, корвет были малы для службы в колониях, поэтому немцы построили 2 больших корвета ("Лейпциг" и "Седан") и несколько малых корветов. Вот мне интересно как это все между собой соотностится??? Приходится признать, что г-н Алекс (вероятно, с какой-то известной ему целью) сильно искажает текст фразы. А там сказано вот как: «… Несомненно было также и то, что с военно-политической точки зрения присутствия в колониях кораблей класса канонерских лодок и НЕБОЛЬШИХ ПАРУСНО-ВИНТОВЫХ КОРВЕТОВ было бы слишком недостаточно. Колониальные интересы требовали наличия и более крупных кораблей-крейсеров. Именно для этих целей и были построены два больших корвета …, пять меньших корветов …, а также несколько небольших корветов-крейсеров…» Чтобы было понятно г-ну Алексу сообщаю, что тип “Leipzig” и тип “Stosh” оба классифицируются (см. справочник Гренера) как: Gedeckte Korvetten. То есть корветы и те, и другие. Но первые были крупнее, а другие поменьше. Соотносится это все по величине – больше и меньше. Надеюсь понятно. Алекс пишет: Для повышения мореходности на кораблях установили боковые кили. Т.е. если на ММ поставить боковые кили, то он сразу превратится в крейсер. Эту придирку я как-то не понял. Ведь боковые кили устанавливаются именно для лучшей мореходности. Причем тут какой-то виртуальный ММ и его какое-то превращение в крейсер. Далее я буду отвечать по порядку без цитирования г-на Алекса. Про крейсер «Герта». Фразу про «мореходный» нос пропущу. В ней как-то все вроде бы понятно. Да и г-н Алекс ее не комментирует, хотя и привел. А про прожекторы поясню. Действительно на этих крейсерах четыре прожектора были установлены на уровне батарейной палубы и светили через специальные порты (их видно на черно-белой фотографии). Однако это нововведение не прижилось и я его в тексте пропустил – в самом деле, статья ведь не о крейсере «Герта». Не знаю, где г-н Алекс усмотрел прожекторы на крыльях мостика, я не увидел. Но зато, например, у того же Гренера прожекторы показаны на специальных площадках (см. вид крейсеров на 1898 год). Дело в том, что на «Герта,х» крыльев мостика (в прямом понимании) не было – на этих крейсерах немцы устроили некоторое сращивание надстройки с бортом крейсера. В качестве крыльев мостика можно назвать сравнительно большие по площади палубы ярусов надстройки. Кстати, на «Герта,х» прожекторы помимо батарейной палубы размещались на специальных площадках (в Германии их тогда называли Podest) и на фок-мачтах, а позже на специальной площадке поверх кормовой рубки. Это есть у того же Гренера. Возможно г-н Алекс усмотрел прожекторы на крыльях крейсера «Gefion» (верхний снимок). Но их там тоже нет. На этом крейсере прожекторы размещались также на специальных площадках – на фок-мачте и позади грот-мачты. И опять там какие-то ММ. Это я не могу объяснить. Про методы совместного управления стрельбой могу сказать, что их разрабатывают не проектировщики корабля, то есть - не конструкторы (как, видимо, считает г-н Алекс), а структуры ВМС, специально для того созданные. И для их разработки не всегда обязателен проект корабля, хотя при выдаче технических заданий на проектирование на это указывается. И, например, вопросы совместного использования броненосцев Попову приходилось отрабатывать и на совсем уж маленьких суденышках. Теперь про борта крейсеров. Выпад про продольную остойчивость пропущу. Скажу только, что перегруженные оконечности всегда увеличивают диферентующие моменты, а у «Шарнгорстов» середина корабля была утяжелена казематами, а оконечности наоборот облегчались. И в том числе уступами бортов – вырезами для казематных орудий. И на фотографиях на соседней странице эти уступы-вырезы видны. Иронии тут не приемлю. Теперь про полубак-надстройку. Здесь г-н Алекс так и не понял своей (как он сам назвал) глупости (прошу извинить, но это его слова). Как известно, в германском флоте верхняя непрерывная палуба называлась главной (или верхней) – именно от нее производятся проектные расчеты. На «Шарнгорсте» эта палуба называется Oberdeck – верхняя. Над ней находится палуба надстройки (Aufbaudeck – дословно: надстроенная палуба) – именно ее г-н Алекс назвал удлиненный полубак. Может быть он считает именно так, но в немецком флоте эту палубу называли палубой надстройки – это видно хотя бы на тех же чертежах крейсера. В статье ведь описывается немецкий крейсер, а не виртуальный ММ г-на Алекса. Про следующие кошмары г-на Алекса долго не буду расписывать. Частично он объяснил их сам. В отношении остальных выводов (те, - которых пять - они какие-то сумбурные и непонятно, почему они сами собой напрашиваются) слова г-на Алекса вызывают недоумение. Немцы действительно очень внимательно относились к остойчивости. И я об этом говорил в статье. И они действительно считали, что прогрессирующие затопление опаснее. И были правы – если вспомнить бой у Скагеррака. И действительно предпочитали, что бы погружение проходило постепенно (если не ошибаюсь - ваш вывод №5) – это давало возможность спасти команду – опять же вспомните Скагеррак. И хотя внимательно относились к остойчивости, тем не менее оставили на броненосных крейсерах продольные переборки (что привело позже к гибели «Йорка»). И я об этом говорю. И про уменьшение объемов отсеков у меня в тексте нет противоречий с вами (хотя немцы оставляли, например, и такие громадные отсеки как для подводных торпедных аппаратов). И вы мне это же ставите в упрек, хотя говорите о том же. Больше того, я приведу слова Тирпица: «Высшим качеством корабля следует считать его способность сохранения плавучести в вертикальной плоскости и продолжения боя при этом». Заметьте – и плавучести, и в вертикальной плоскости. Это сказал не я, а Тирпиц – создатель немецкой школы броненосного кораблестроения. Именно эта методика принималась в проектировании немецких кораблей. И хотя, немецкие кораблестроители действительно внимательно относились к остойчивости, тем не менее, они не боялись крена корабля и создавали условия для его выравнивания. И с расположением бронепалубы у немцев действительно все было в порядке. Я тоже об этом говорю. Вот только не совсем как в остальном мире – а так как было принято у них в соответствии с их доктриной. Этот вопрос хорошо освещен в литературе и я его комментировать не буду. Тут уж вы сами попробуйте разобраться в отличиях систем бронирования кораблей разных стран – причем учитывайте не только цитадельное бронирование, но и защиту оконечностей. Как известно очень много кораблей погибло из-за потери плавучести именно оконечностей. Далее если ваше ухо свербят слова «группы продольных днищевых отсеков», я готов признать неправильность именно этой фразы. В немецком флоте эти группы отсеков двойного дна назывались Doppelboden I и II для каждого борта. Они располагались вдоль всего корпуса корабля, поэтому я назвал эти группы продольными. Конкретно же в конструкции корабля они назывались, как я уже сказал, Doppelboden I и II. По ширине они достигали скулы борта. Далее, не понимаю, почему вы прицепились к абзацу про двойное дно. Я не собирался расписывать как Мужеников про «Нассау», каждый флор и угольник. Я же ясно указал – в оконечностях имелся настил поверх шпангоутов, не обеспечивающий герметичности. А вы извращаете фразу и пишите: «не перекрытых никаким настилом». А про водонепроницаемые шпангоуты, я думаю, все догадались – если уж даже вам это пришло в голову. Но в следующей статье про другие корабли я обязательно упомяну. Далее про двойной борт. Он начинался от скулы борта, там где заканчивался Doppelboden II. Состоял из листов внутренней обшивки, настланной поверх рам шпангоутов (как и двойное дно). На чертежах его не видно - просто в виде черточки (как и наружная обшивка), но он был. Правда не везде обеспечивалась водонепроницаемость. Про броневой шельф. В оконечностях 6-й стрингер не доходил до штевней, и броня после его окончания опиралась на 4-й стрингер. Именно это и сказано в статье. Про конструкции подвешивания брони. Дело в том, что броневые плиты на «Шарнгорсте» (и не только) опирались на броневой шельф и крепились на различные конструкции корпуса – причем ими можно назвать не только шпангоуты, но также деревянную подкладку, рубашку позади брони, наружную обшивку, кницы, ридерсы и т.д. Все эти конструкции (деревянные и металлические) так или иначе используются для крепления и поддержания броневых листов, то есть навешивания брони. И когда их обощают в единую группу по назначению, говорят про них - конструкции. Так что «бред» – это про вас, видимо. Далее, про носовую оконечность. Вы тут пытаетесь ввести в заблуждение читателей. Хотели представить себя знатоком металлургии, но перехитрили сами себя. Дело в том, что с конца XIX века сталь Симменс-Мартина (малоуглеродистые сорта которой иначе называли литое железо Сименс-Мартина) – это не только как вы утверждаете прокат, но также ПОКОВКИ и ЛИТЬЕ. Советую заглянуть в учебники Эверса и Ховгарда. И то, что вы назвали просто «литой сталью» именно и являлось - литой сталью Сименс-Мартина. Дело в том, что все остальные судостроительные стали (тигельные, Бессемера и др.) являлись тогда сугубо специальными сортами. А в корпусостроении широко применялась именно литая сталь, которую различали содержанием углерода. Производство низкоуглеродистых сталей было тогда еще затруднено, и ее нередко заменяли сварочным железом. Предвижу ваше возражение, что электросварки еще не было, но поверьте "сварочное" - это не означает электросварку. На «Шарнгорстах» использовали именно сталь Сименс-Мартина. В данном случае я пишу –МартИна, потому что именно так в те времена ее называли. МартЕна – это руссифицированное звучание. Форштевень «Шарнгорста», судя по спецификации, состоял из двух составляющих частей – таранной части (именно из стали Симменс-Мартина) с толстым усиленным наконечником-шпироном. Форштевни в то время делали и литьем, и ковкой. В спецификации не сказано как делали форштевни для крейсеров, но вероятнее всего литьем, так как форштевни такой сложной формы с наливами и уступами ковкой не делали. А вот самая верхняя часть форштевня состояла действительно из листовой стали – к ней крепились поясья обшивки. А поскольку вы утверждаете обратное – то полистайте книги. Кое что по этому поводу есть и у все того же Эверса, а также у Ховгарда. И не вводите людей в заблуждение, ваша цель слишком ничтожна, чтобы их путать. И кстати, шпирон – это не обязательно «баранья голова», а в данном случае массивный металлический налив на таранной оконечности форштевня. Это, кстати, терминология того времени. А вот понятия «штука» (для шпирона) в немецком флоте никогда не существовало. Не смешивайте, а то получается какая-то ерунда. Далее, все про ту же 22-ю страницу. Вдоль диаметральной плоскости или по ней – это уж как вам нравится. Мне не приходилось держаться за диаметральную плоскость – это вещь виртуальная. Но если вы намекаете на мою фамилию, то считаю эту придирку «оголтелым расизмом» (Шучу, конечно. Но, к сожалению, вы так любите "проехаться" по моему русскому языку). Далее. Та самая продольная переборка, которая, как вы утверждаете, была поставлена по причине отсутствия двойного борта, была установлена совсем по иной причине. Про наличие двойного борта я уже говорил. А сама переборка разделяла пустые защитные отсеки и защитные отсеки заполненные углем. Эти ряды отсеков составляли внутреннюю защиту корабля. И уже в то время была известна теория действия взрыва на борт корабля. Поэтому наличие пустых отсеков считалось обязательным для расширения взрывных газов. Так что ваше утверждение неверно. В те времена этот ряд отсеков может и можно было бы назвать коридором (хотя он таковым не являлся так как продольные коридоры устраивали вплотную к машинным и котельным отсекам для монтажа трубопроводов, а не вплотную к борту. К тому же понятие "коридор" вы трактуете неверно, и по-видимому не представляете что им называлось в то время), но поскольку я этот текст не переписывал из старого «Морского сборника» (с чего это вам взбрело в голову – я использовал спецификацию крейсера – «Schiffskunde fur SMS «Scharnhorst», Berlin, 1909), то я назвал их тем, чем они являлись – незаполненные отсеки бортовой защиты. Кстати, даже по нравам того времени, они углем не заполнялись – не придумывайте отсебятину. Не могу понять, на что вы сетуете, читая про поворотливость и маневренность. Видимо вы абсолютно соединили эти понятия в одно. Между тем в немецком флоте они различались. Под поворотливостью подразумевается то, насколько хорошо корабль слушается руля. А маневренность – это степень выполнения поворотов и маневров, в том числе и циркуляции. Ничего не поделаешь – наследие «парусных времен» еще было слишком памятно. Разберитесь в этом. Алекс пишет: Во время же оканских переходов она быстрее вредна Ваши бредовые фантазии про так плывет «Шарнгорст» и его качает комментировать вообще не хочется. Не вижу что комментировать. Про вредность и полезность большой метацентрической высоты в океанских переходах вы пишете по отдельности как будто правильно, но в целом ваша фраза – это какой-то бред. По вашему получается, что для океанских кораблей нужно делать метацентрическую высоту поменьше (вы ведь пишете, что она вредна) – этому наши конструкторы очень удивятся. Я это комментировать не буду. Кстати в этой фразе намекаю на ваш русский язык (шутка). Алекс пишет: Хотя моряки отмечали у крейсеров некоторую склонность зарываться носом в волну, тем неменее, параметры продольной остойчивости у кораблей были очень хорошими. Параметры продольной остойчивости у крейсеров были действительно высокими. Средняя часть с тяжелыми казематами была утяжелена, оконечности облегчены. Поэтому имела место сравнительно резкая (не смешивайте со словом быстрая) килевая качка. Это и вызывало зарывание носом. А поскольку обводы в оконечностях были заужены, то плавучесть носовой части была меньше (это видно, например, из коэффициента полноты водоизмещения) и значит всхожесть на волну медленнее. Соответственно принималось много воды на бак, чем и было вызвано устройство покатой палубы. Очень удивил меня пассаж в отношении уставов. Вспомните, как говорил старшина Васьков: «А устав для солдата…!!!». Так вот - устав (и согласующиеся с ним инструкции и положения) регламентирует все, в том числе и обитаемость экипажа. Вплоть до того, на чем спит моряк, сколько ему положено квадратных кубометров внутреннего пространства, сколько килограмм он может взять с собой, какого объема у него рундук, сколько на него положено воды для питья и умывания, и еще многое другое. Тем более это было присуще педантичным немцам. Соответственно устав определяет стандарты для флота, и эти стандарты закладываются в условия для проектирования, выдаваемые конструкторскому бюро. Не знаю, чем объяснить этот ваш выпад – или безграмотностью, или фальсификацией читателей. Про управление стрельбой. Соглашаюсь с вами. Тут я допустил оплошность. Конечно, я имел в виду кренометр (не клинометр). Но вы должны были догадаться, ведь перед словом не было предлога ин. Соглашаюсь с вашим предстоящим возражением, что статьи пишут не для того, чтобы читатели догадывались. Признаю и каюсь. Но я уже сам заметил опечатку (как и еще две погрешности). Извинения принесены в третьей части статьи (следующий "Бриз"). Далее. Я не понял иронии по поводу метода стрельбы. В статье сказано – после готовности к стрельбе всех орудий, участвующих в залпе – то есть стволы подняты для стрельбы на определенную дальность и наведены по целику. Об этом дается сообщение старшему артиллерийскому офицеру, который и дает команду на выстрел. При качке залп производился, когда указатель кренометра совпадал с заданным креном. Иначе говоря, если заданный для залпа крен 0 градусов, то залп производился когда кренометр показывал именно 0 градусов (а значит и сам корабль имел крен 0 градусов). Однако теоретически залп можно было производить и при крене, отличном от нуля. Например, так стрелял «Слава» при Моонзунде. А вы, г-н Алекс, прикинулись, что не поняли? Или правда? И еще. Грот-мачта крейсера действительно опиралась на броневую палубу. Подкреплением ей служила переборка между III и IV отсеками. И я снова не понял причину иронии. Если вам не нравится, что мачта опирается на палубу, то я не виноват. Так указано в спецификации и в чертежах. Или вы думаете, что она опиралась на днище? Ну а про непонятный выпад про бронирование мне сказать нечего. Сравнил первое предложение и последнее, как вы и предложили. И вроде бы ничего странного. Кстати, разделение элементов броневой защиты, приведено именно так как было принято в немецком флоте. Затем следует более подробное описание каждого элемента. Не могу понять, чем вы недовольны? Я назвал коффердамы и угольные бункеры именно так как их называли. Если вашему слуху приятнее можете считать их как коффердамные отсеки и угольные бункерные отсеки. Но это на ваше личное усмотрение. И кстати коффердамы и защитные бункеры – это действительно дополнительная защита, и совсем не «некая», а весьма существенная для тех времен. Ну, и там еще снова, что-то про уставы не понравилось, но я уже отвечал про это. А в целом, из этого диалога и из предыдущего, я надеюсь, вы поймете, что я хорошо продумал, то о чем написал. То же и про Коронель, и про следующие статьи. Единственное, что хотелось бы сказать еще – это то, что произошло большое недоразумение. В издании «Бризов» мне помогают мои друзья, но абсолютно всю допечатную подготовку мне приходится делать одному. Я сам издатель, сам редактор. Если я не увижу какую-либо ошибку, за мной ее не увидит никто вплоть до выхода из печати. К сожалению, из-за этого некоторые ошибки все-таки имеют место. И в частности - при наборе статьи выпали несколько строк текста – на 4-й странице. Это уже заметили читатели и мне прислали по электронной почте, причем без всяких претензий на свою компетентность. Спасибо им. Случайно получилось, что выпавшие строки, хотя сильно исказили смысл текста, стилистически не испортили его. Видимо, именно из-за случайно получившейся «слаженности» текста ошибка и прошла незамеченной при вычитке. На 4-й странице, во 2-й колонке 5-й абзац снизу следует читать (потерянный текст выделен крупными буквами): от слов «Новая доктрина не получила распространения в Англии, Франции и России, но зато очень хорошо подходила для флотов с небольшим количеством броненосцев. А потому уже вскоре получила широкое распространение не только в немецком, но и в японском флоте – где так превосходно оправдала себя во время русско-японской войны. Именно в соответствии с ней Япония выбрала для строительства БРОНЕНОСНЫХ КРЕЙСЕРОВ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНУЮ ФИРМУ «Armstrong», СТРОИВШУЮ НА ЭКСПОРТ (НО НЕ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО ФЛОТА) ЗНАМЕНИТЫЕ «ЭЛЬЗВИКСКИЕ» КРЕЙСЕРЫ, ТАК ХОРОШО ВПИСЫВАЮЩИЕСЯ В ПОЛОЖЕНИЯ НОВОЙ ДОКТРИНЫ МАЛЫХ ФЛОТОВ, НО АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛЕМЫЕ ДЛЯ СОБСТВЕННО БРИТАНСКИХ КРЕЙСЕРСКИХ ЭСКАДР. ИЗ ШЕСТИ ПОСТРОЕННЫХ ЯПОНИЕЙ БРОНЕНОСНЫХ КРЕЙСЕРОВ ТОЛЬКО ОДИН ЗАКАЗ ПОЛУЧИЛА ФРАНЦИЯ И ЕЩЕ ОДИН ЗАКАЗ УШЕЛ В Германию». Надеюсь вы понимаете, что у меня была возможность, узнать где Япония строила крейсеры. И понимаете, что этот казус - просто недоразумение. Впредь я постараюсь быть внимательнее и буду очень стараться не допускать таких «казусов». И еще, г-н Алекс, где-то мелькнула ваша фраза, что я якобы ранее обвинял авторов в некомпетентности. Не буду ее искать. Так вот, хотелось бы, что бы мои слова не извращались и не искажались. я НИКОГО НЕ обвинял в некомпетентности. Наоборот, мне нравятся тексты и книги практически всех авторов - и Сулиги, и Муженникова, и Патянина и пр. и пр. Все они делают хорошее дело, даже нелюбимые вами Трубицин и Тарас. Я высказывал претензии ряду авторов только по одному поводу - некоторым очень нравиться выпускать под своим именем работы, которые являются не их трудами, а переводами, хотя и добротно сделанными. Я предложил только более корректно относиться к авторам, чьи труды используются. VOV правильно сказал - некоторых авторов я обвинил в плагиате. Но кое-кто тут же обвинил в этом меня. И еще решил много чего прибавить. Как говорится: нападение - лучшая защита, а потому и побъём той же палкой. Что ж, на это у всех свое мнение. Мое вот такое. vov пишет: Я вроде обещался "не тргать Колю", Странная фраза. Сперва НЕЗАСЛУЖЕННО "поливают" грязью, а потом обещают не трогать. Наверное, я должен сказать спасибо. Но я не скажу. А "трогать" можете. Я этого не боюсь. Ваш авториет на форуме, конечно, непререкаем. Но ведь каждый имеет свое мнение, и хотя не всякий возразит вам, но он и не обязательно с вами согласится. Уверен, что г-н Алекс найдет, что ответить мне. Но я отвечать не буду. В его критике очень много эмоций, которые мешают ему же самому. Критику полиграфии я уж пропущу. Я уже сообщал по этому поводу. Да и не считаю качество фотографий настолько плохим как пишет г-н Алекс. Все. Успехов!
Cyr: Браво, Николай. Не бросайте форум!!!
fetter: Многое из вызвавшего недоумения, замечания и споры проистекает из неправильного применения терминов, притом в этом не всегда вина автора (и не только автора Бриза, но и остальных). Одно и тоже в разных флотах и в разное время называлось по-разному, а подобрать правльный русский термин порой очень сложно. Добросовестный автор старается перевести (изложить, адаптировать) как можно ближе к исходному тексту первосточника (архивный ли это документ или иностранная книжка) - а там всё излагается как тогда и там принято. Иногда читая какой-нибудь текст, ловлю себя на том, что сопоставляю фразы или термины иностранным фразам, и тогда мне всё понятно, что хотел сказать автор (то есть я "догадался"). Что интересно, многие из предлагавшегося или использовавшегося в старое время кажется ерундой или глупостью (ну, например, после русских правил стрельбы, упомянутых Алексом - а у немцев своя терминология). Кстати насчёт инклинометра - у англичан вроде как и инклинометр и креномер обозначается одним словом (или же некоторые его так применяют). Поэтому, большая просьба к авторам иностранные термины также приводить (в скобках, в примечаниях и т.д.) на языке оригинала - тогда непонимания будет меньше.
Борис, Х-Мерлин: Николай пишет: Именно в соответствии с ней Япония выбрала для строительства БРОНЕНОСНЫХ КРЕЙСЕРОВ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНУЮ ФИРМУ «Armstrong», СТРОИВШУЮ НА ЭКСПОРТ (НО НЕ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО ФЛОТА) ЗНАМЕНИТЫЕ «ЭЛЬЗВИКСКИЕ» КРЕЙСЕРЫ, ТАК ХОРОШО ВПИСЫВАЮЩИЕСЯ В ПОЛОЖЕНИЯ НОВОЙ ДОКТРИНЫ МАЛЫХ ФЛОТОВ, НО АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛЕМЫЕ ДЛЯ СОБСТВЕННО БРИТАНСКИХ КРЕЙСЕРСКИХ ЭСКАДР. ИЗ ШЕСТИ ПОСТРОЕННЫХ ЯПОНИЕЙ БРОНЕНОСНЫХ КРЕЙСЕРОВ ТОЛЬКО ОДИН ЗАКАЗ ПОЛУЧИЛА ФРАНЦИЯ И ЕЩЕ ОДИН ЗАКАЗ УШЕЛ В Германию». - правка существенная и впринципе меняет суть предложения, стоит только порадоваться, что вы пояснили сей момент... ... по сути вставленого предложения: 1 - у читателя может слодиться ложное впечатление, что лорд(это многое для англичанина значит) Армстронг штамповал броненосные крейсера как пирожки и япония просто заказала ему 4е корабля, что не есть правда ... 2 - фирма назвалась далеко не Армстронг и далеко не всегда имя Армстронга там было единственным ... с начала основания и до слияни с Митчелом, а также с 1896 по 1897 фирма одиноко несла его фамилию - Sir W G Armstrong & Co Limited - это не просто название это бренд ... даже когда Армстронг умрёт Нобель оставит его фамилию в названии ... и строили они не только одни корабли ... 3 - доктрины у флотов были разные - и корабли им строил лорд Армстронг разные - каждому по деньгам согластно прейскуранту ... но суть эльсвикского крейсера от этого не менялась - артиллерия и скорость в ограниченом водоизмещении ... и только броненосные крейсера стали шагом всторону - мир менялся, лорд Армстронг старел, а сер Нобель давно всем стал рулить ... Как факт непостроенные для канонерок австралийских штатов 152мм орудийные установки дали потомство через много лет и сейчас покорили землю... такая простая схема, такое сборище талантов талантов под одной крышей и такое забвение ...
Борис, Х-Мерлин: вот скоко читаю пишущую братию(ну это я так авансом) про лорда Армстронга и его коарбли - столько и умиляюсь... такое впечатление, что к нему в очередь стояли... как будто не Нобель пол Мира изъездил продвигая свой товар ... как будто с чилийцами не носились как баба с тестом ... как будто австрийцы не отказывали лорду, или не приходилось закладывать корабли на свой страх и риск ... этоже не история фирмы, а учебник по маркетингу и креативу бренда... впрочем такое мало интересует людей, а жаль ...
Tsushima: Николай, зарегистрируйтесь, плз, на форуме, а то с Вами никак не связаться - и личку не послать, и ничего...
Алекс: Cyr пишет: Браво, Николай. Присоединяюсь, подобной димогогии уже лет 15 не читал. Николай, радует ваше последнее слово, я тут вам всякой х...ни навоял, и можите не отвечать. Конечно приятно, что вы до нас сирых и убогих снизошли, вот только одна беда не нужно всех кто читает вашу "нетленку" считать полными лохами. Собственно говоря, от вас другого и не ожидалось, в который раз убеждаюсь в правоте vov, шустрый такой Коля. Весь свой бред, и незнание иностранного языка вы списываете на специфические немецкие названия, но для этого собственно говоря и существуют словари военного перевода. Хотя с вашим подходом, я с нетерпением жду очередного описания английского или американского корабля, где будут присутствовать башни управления вместо боевой рубки, дома для пушек (ганхаузы), очередная палуба форекасля, там еще много чего можно найти... Теперь зато точно знаю, что немецкие панцер гренадерные дивизии 2МВ нужно переводить как дивизию забронированных гренадеров Николай пишет: Дело в том, что броневые плиты на «Шарнгорсте» (и не только) опирались на броневой шельф и крепились на различные конструкции корпуса – причем ими можно назвать не только шпангоуты, но также деревянную подкладку, рубашку позади брони, наружную обшивку, кницы, ридерсы и т.д. Все эти конструкции (деревянные и металлические) так или иначе используются для крепления и поддержания броневых листов, то есть навешивания брони. Про броню навешанную на деревянную подкладку - это у вас есть в бронировании. А уж про кницы я вообще тихо промолчу, зачем же вы себя таким идиотом перед всемы выставляете. Броня закрепленная за наружнюю обшивку, а паче чаянье за 50мм доску - это шедевр кораблестроения. вся прелесть в том, что вы реально не понимаете двух выражений: уложена на подкладку - это всего лишь означает, что под броневыми плитами была деревянная подкладка; подвешана (если уж правильно говорить навешана) на подкладку - означает, что плита креписась к деревянной подкладке. Почувствуйте разницу, уж не знаю то ли причана этого - проблемы с русским языком, но судя по тексту полное не знание техники. Николай пишет: Хотели представить себя знатоком металлургии, но перехитрили сами себя. Дело в том, что с конца XIX века сталь Симменс-Мартина (малоуглеродистые сорта которой иначе называли литое железо Сименс-Мартина) – это не только как вы утверждаете прокат, но также ПОКОВКИ и ЛИТЬЕ. Советую заглянуть в учебники Эверса и Ховгарда. И то, что вы назвали просто «литой сталью» именно и являлось - литой сталью Сименс-Мартина. Дело в том, что все остальные судостроительные стали (тигельные, Бессемера и др.) являлись тогда сугубо специальными сортами. А в корпусостроении широко применялась именно литая сталь, которую различали содержанием углерода. Производство низкоуглеродистых сталей было тогда еще затруднено, и ее нередко заменяли сварочным железом. Предвижу ваше возражение, что электросварки еще не было, но поверьте "сварочное" - это не означает электросварку. На «Шарнгорстах» использовали именно сталь Сименс-Мартина. В данном случае я пишу –МартИна, потому что именно так в те времена ее называли. МартЕна – это руссифицированное звучание. Наверное обложки этих учебников вы точно видели, но сильно издалека, иначе бы не городили всей этой х...ни. Тигельная и Бессемеровская сталь - это всего лишь способ выплпвки, но никак не содержание углерода, хотя процент действительно несколько отличался. И вообще вызывает изумление ваша малограмотность Сименс-Мартина - это с английского Сименс-Мартена - это с французского, Николай, нельзя же писать всякую ахинею. А уж про сварочное железо, например для форштевны, вы бы лучше совсем не позорились. Проковать огромную массу металла, сделав его однородным - это на уровне фантастики. Это практически то же самое, что сделать паковку булата (т.е. того же самого сварного железа) толщиной в сантиметров 30-40, при этом чтобы он имел прекрасную прочность и гибкость... Николай пишет: Не могу понять, на что вы сетуете, читая про поворотливость и маневренность. Видимо вы абсолютно соединили эти понятия в одно. Между тем в немецком флоте они различались. Под поворотливостью подразумевается то, насколько хорошо корабль слушается руля. Опять переходим к тому, что у вас с русским просто беда, что удивительно для редактора. Поворотливость - это способность корабля поворачивать по определенной траектории, и чем выше поворотливость тем меньше диаметр этой циркуляции. Управляемость - это способность корабля откликаться на изменение положения руля, т.е. отклонили руль - корабль начал поворот. Наверное разница есть, а в германском. английском или русском флоте это уже значения не имеет. Даже в германском флоте черное не называют белым. Больше всего меня конечно радует, что вы все время ссылаетесь на спецификацию Шарнхорста, которую в руках даже не держали. Из текста это просто видно невооруженным глазом, посольку спецификация это не название отсеков, а прежде всего перечень материалов из которых изготовлено то или другое. Про уставы могу посоветовать вам посетить года на два вооруженные силы России, почитаете уставы, подучитесь чего там регламентировано, а чего нет!!! Может дойдет что читателя нужно уважать, а не лобать всякую чушь. Заодно когда в следующий раз будите мерять квадратные кубометры, лучше делайте это в треугольных кубометрах - получится гораздо больше. Николай пишет: А вот самая верхняя часть форштевня состояла действительно из листовой стали – к ней крепились поясья обшивки. А поскольку вы утверждаете обратное – то полистайте книги. Кое что по этому поводу есть и у все того же Эверса, а также у Ховгарда. И не вводите людей в заблуждение, ваша цель слишком ничтожна, чтобы их путать. И кстати, шпирон – это не обязательно «баранья голова», а в данном случае массивный металлический налив на таранной оконечности форштевня. Это, кстати, терминология того времени. Уж в таком случае не поясья, а пояса. А вот налив можите потребовать в пивной, перед тем как потребовать долив после отстоя пены. Учите терминологию и русский язык - в судостроение это называлось приливом, и к тарану как таковому не имело отношения. А верхнюю часть форштевня иногда действительно собирали из листовой стали, но никак не из толстого листа определенной формы. Чего всех дураками делать, если сами не волочете в технике. Николай пишет: Он начинался от скулы борта, там где заканчивался Doppelboden II. Состоял из листов внутренней обшивки, настланной поверх рам шпангоутов (как и двойное дно). На чертежах его не видно - просто в виде черточки (как и наружная обшивка), но он был. Правда не везде обеспечивалась водонепроницаемость. Во как, а зачем он тогда вообще нужен если не обеспечивает водонепроницаемости. И пора бы уже знать, что на Z-образные шпангоуты, как раз те что шли выше скулы, внутреннюю обшивку борта не делали, поскольку кроме лишнего веса она была совершенно бесполезна, слишком малое расстояние между внешней и внутренней обшивой и пробивается на раз обе от любого соприкосновения. Но верх лицимерия это ваши четыре предложения, которые якобы выпали из текста. Завтра принесу книгу и выложу целиком этот кусок. Тому кто сможет встроитьэти предложения в ваш собственный текст без искажения смысла и перестановки слов какой-нибудь призент типа МК или ФМ . Все остальное описывать - это пустая трата времени. Ни теорий ни кораблестроения того времени вы не знаете. К сожалению нет с собой книжки, так что точно указать страницу смогу только завтра, но вот по памяти мне сильно понравились: 1.никелевая броня с ограниченным содержанием никеля 2.Коробчатые котлы Шульца, 3.Двойные лафеты под башенными орудиями (конечно в немецком это лафеты, но вот в русском обнозначно на море станки под орудия). И если это продуманный текст, то наверное нет смысла вообще покупать такую дрянь.
vov: fetter wrote: Кстати насчёт инклинометра - у англичан вроде как и инклинометр и креномер обозначается одним словом (или же некоторые его так применяют). Конечно, именно так. Я это и отметил. Если бы в тексте было "инклинометр", вопросов бы не имелось. Но термин "клинометр" настолько режет и глаз, и слух... Можно, конечно, "опечатываться", но все же, всему есть пределы. Это же не однократная опечатка, так употребляется везде в тексте. Почему бы тогда не "хренометр" или "членометр" - было бы куда прикольнее:-). Просто этот пример показывает степень уважения, которую этот "г-н оформитель" проявляет к своим читателям. При тех понтах, которые он пытается кидать, это вызывает законное отношение. fetter wrote: Добросовестный автор старается перевести (изложить, адаптировать) как можно ближе к исходному тексту первосточника (архивный ли это документ или иностранная книжка) Это спорный вопрос. Лучше ли сохранять архаику? ИМХО, лучше, чтобы было понятно читателю. Поэтому - поменьше сокращений (уж это точно!), а что до терминологии, то важна ее понятность.
vov: Николай wrote: Сперва НЕЗАСЛУЖЕННО "поливают" грязью, а потом обещают не трогать. Наверное, я должен сказать спасибо. Но я не скажу. А "трогать" можете. Я этого не боюсь. Насчет заслуженно-незаслуженно - пусть народ разберется сам. Поскольку эта "дискуссия" была как бы закрыта, то я имел в виду под "не трогать" именно непродолжение публичной "разборки". Впрочем, можно и продолжить:-). Николай wrote: Ваш авториет на форуме, конечно, непререкаем. Но ведь каждый имеет свое мнение, и хотя не всякий возразит вам, но он и не обязательно с вами согласится. Насчет авторитета - это слишком большая лесть:-). На мой взгляд, незаслуженная. Я тоже только высказываю мнение, не более того. Пытаюсь аргументировать. Это касается "железа" и истории. Что же до человеческих отношений, то здесь у нас, видимо, сильно разный подход. Поэтому только по сути. К сожалению, полностью текст Шарнхорста пока не прочитал. Из приведенных Алексом цитат картина предстает не очень. Написано исключительно неряшливо. Видимо, "исходник" был достаточно приличным, но его "обработка" (то ли перевод, то ли трактовка) удручает. Кстати, "спецификация" - чего? Спецификации корабля в целом вроде бы не бывает. Это, видимо, некое обобщенное описание? Посыл насчет: Николай wrote: «Новая доктрина не получила распространения в Англии, Франции и России, но зато очень хорошо подходила для флотов с небольшим количеством броненосцев. А потому уже вскоре получила широкое распространение не только в немецком, но и в японском флоте очень спорен. Немцы (в отличие от японцев) не предполагали использования БрКр в линейном бою. Поэтому довольно неуклюжая попытка исправления с "пропавшими 4 фразами" ничуть дела не проясняет, а уводит еще дальше в степь. Просто становится непонятным, причем здесь японский флот? Ш. и Г. строились в соответствии с совершенно другими доктринами. А заказ "Якумо" в Германии так же не имеет ничего общего с "общим стремлением использовать БрКр в линейном бою". В сущности, как уже говорилось, это действительно не столь уж большие недостатки. "Эмоции" скорее вызывает неряшливость и гонор. Например, вот это: Николай wrote: В данном случае я пишу –МартИна, потому что именно так в те времена ее называли. МартЕна – это руссифицированное звучание. Пьер Мартэн (или Мартен) - французский инженер. Пишется он, естественно, Pierre Martin. "Руссифицированное звучание", естественно, правильное:-). Если очень хочется, можно, конечно, писать и Пиерре Мартин:-). Просто очередное неуважение. Или недостаточная грамотность, если угодно. Ведь писали в свое время такое: "Баллада об истинном рыцаре Иванхоэ", сочинение Вальтера Скотта. В СПб вообще какое-то однозначно странное отношение к фр. транскрипции:-). Мельников в напечатанной многотысячным тиражом еще в советские времена(!) книге ("Рюрик...") создал броненосец "Хох" (и не только, но это особо мило). Французский маршал, наверное, до сих пор вертится в гробу. То же и до "шпирона". В терминологии того времени это "съемный" таран, т.е. отдельная конструкция, в отличии от "интегрированного" в конструкцию. (Сейчас это просто балки для параванов). Поэтому корабль с тараном и шпироном - что-то вроде человека с двумя подбородками:-). Типа, все может быть. Но мы-то знаем, что было не так. Продолжать, или не надо?
vvy: vov пишет: Спецификации корабля в целом вроде бы не бывает. Вообще говоря, бывает. Для русского флота (да и для советского периода 20-30-х годов) - это обычное дело. Иногда отдельно давалась спецификация механизмов.
Алекс: Уважаемые господа читатели, есть вполне резонный вопрос - стоит дочитывать до конца или как? А то там и фактических ошибок хватает. Вот есть например вопрос по энергетической установки - Количество топок в котлах по Бризу - в 8 котлах кормового отделения по 3, в остальных по 2. Всего котлов 18. Ко всему прочему фигурирует запас нефти в 200т. Беру с полки Кооп и Шмольке "Большие крейсера Германии" - 18 котлов; 36 топок; нормальный запас топлива (угля) - 800т, полный 2000т; о нефти ни слова, хотя для "Рона" четко упоминается, что в ходе модернизации были оборудованы цистерны для 206т нефти. И если для "Рона", находящегося на Балтике это вполне нормально, то для крейсеров, предназначенных для дальних колоний, где нефти днем с огнем, зачем на нее рассчитывать??? Понимаю что немцы много в техники выпендривались, но ни до такой же степени.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Уважаемые господа читатели, есть вполне резонный вопрос - стоит дочитывать до конца или как? А то там и фактических ошибок хватает. - честно говря хотелось бы самим прочесть, но ввиду отсутствия самой статьи, горю желанием узнать мнение другого человека(понятное дело, что не единственно-верное) приятно было чтобы и автор отозвался... PS: смущает меня, что несмотря на равный доступ к источникам(гаскоко я понял) таки разные суждения о предмете...
vov: vvy wrote: Вообще говоря, бывает. Для русского флота (да и для советского периода 20-30-х годов) - это обычное дело. Т.е., спецификация - именно как описание корабля? Или все же это подробное описание проекта?
Борис, Х-Мерлин: ОЧЕНЬ БЫ ХОТЕЛОСЬ, ЧТО БЫ ЭТО РИСТАЛЕЩЕ СЭРОВ РЫЦАРЕЙ НЕ ПРЕВРАТИЛОСЬ С СВЯТУЮ ИНКВИЗИЦИЮ...
джи-джи: А сейчас разве не делаются спецификации на весь проект? (Спецификация вообщето считается основным документом. Чертежи, схемы и все прочее - вторично. Ее даже подшивают первой) Может быть по тексту имелось в виду - экспликация?
Engineman: vov wrote: То же и до "шпирона". В терминологии того времени это "съемный" таран, т.е. отдельная конструкция, в отличии от "интегрированного" в конструкцию. Вы это серьезно? Шпирон - съемная конструкция? Давайте разбираться ... Что-то с флотом поздней викторианской эпохи дела у нас совсем никуда
vov: Engineman wrote: В терминологии того времени это "съемный" таран, т.е. отдельная конструкция, в отличии от "интегрированного" в конструкцию. Вы это серьезно? Да вроде да:-). "Съемный" - конечно, не вполне удачное выражение. (Это для куда более ранних времен.) Отдельная, неинтегрированная конструкция, выступающая за форштевень. Если не прав, поправьте, плз.
Алекс: Николай пишет: Именно в соответствии с ней Япония выбрала для строительства БРОНЕНОСНЫХ КРЕЙСЕРОВ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНУЮ ФИРМУ «Armstrong», СТРОИВШУЮ НА ЭКСПОРТ (НО НЕ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО ФЛОТА) ЗНАМЕНИТЫЕ «ЭЛЬЗВИКСКИЕ» КРЕЙСЕРЫ, ТАК ХОРОШО ВПИСЫВАЮЩИЕСЯ В ПОЛОЖЕНИЯ НОВОЙ ДОКТРИНЫ МАЛЫХ ФЛОТОВ, НО АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛЕМЫЕ ДЛЯ СОБСТВЕННО БРИТАНСКИХ КРЕЙСЕРСКИХ ЭСКАДР. ИЗ ШЕСТИ ПОСТРОЕННЫХ ЯПОНИЕЙ БРОНЕНОСНЫХ КРЕЙСЕРОВ ТОЛЬКО ОДИН ЗАКАЗ ПОЛУЧИЛА ФРАНЦИЯ И ЕЩЕ ОДИН ЗАКАЗ УШЕЛ В Германию». Перед вами предложения, которые якобы выпали из текста, а теперь попробуйте их вставить в абзац из бриза, так чтобы не изменить смысл, чтобы все это было логично и последовательно и желательно не меняя склонений. Итак страница 4. Пятый абзац снизу: Еще одной причиной появления упомянутой версии было то, что после постройки "Furst Bismarck" немецкое командование отказалось от постройки больших крейсеров для колоний. Следующие крейсеры строились для Северного моря, были меньше размерами и их никак нельзя были (это в тексте так) сравнить с увеличившимися броненосцами. Но, самое важное, главный морской штаб стал придерживаться доктрины, утверждающей, что броненосные крейсеры могут и должны сражаться в одной линии с броненосцами. Соответственно, проекты новых броненосных крейсеров создавались под новые требования флота. Новая доктрина не получила распространения в Англии, Франции и России, но зато очень хорошо подходила для флотов с небольшим количеством броненосцев. А потому уже вскоре получила широкое распространение не только в немецком, но и в японском флоте - где так превосходно оправдала себя во время русско-японской войны. Именно в соответствии с ней Япония выбрала для строительства броненосных крейсеров Германию. (окончание не менял, у кого есть Бриз могут подтвердить). Уважаемые форумчане и гости. Первоначально я не стал заострять на этом внимание, но вот беда на странице 7 написано: Но еще до вступления в строй "Furst Bismarck", в 1898 году новый морской министр Тирпиц провел через рейхстаг свой первый закон об усилении флота.... Закон был принят, и в соответствии с ним к 1903 году, помимо прочих кораблей, флот должен был иметь 12 броненосных крейсеров, из которых шесть должны были служить в колониях. В наличии же имелся только один - да и тот еще строился. Учитывая его высокую стоимость, проектное быро еще в 1896-97 годах разработало проект меньшего размера - с вооружением из двух 240-мм и десяти 150-мм орудий. А японцы приняли свою судостроительную программу в 1895 году, причем броненосные крейсера там уже присутствовали и их количество не менялось. Корриктировка этой программы в 1896 году касалась только малых кораблей. Вот мне просто интересно каким образом новая доктрина успела получить широкое распространение в Германии а потом в Японии, когда, как следует из того же Бриза на странице 4 (3 абзац снизу): Первым броненосным крейсером германского флота (с поясной броней) стал "Furst Bismarck". Его проект разрабатывался в 1893-1895 годах, и он стал последним большим крейсером, спроектированным в рамках программы усиления флота 1888 года. По всем законам яйцо раньше курицы появиться не может
Николай: Алекс пишет: Николай, радует ваше последнее слово Г-н Алекс, я очень рад, что вас порадовали мои последние слова. Понимаю, что конкретно вы от меня иного и не ожидали. Очень рад за вас. Но, поверьте, мне нет никакого интереса разбираться в ваших нападках. Вся проблема в том, что 90% из них заключаются в том, что я не собираюсь применять предлагаемую вами терминологию – если она не согласуется с моими же взглядами. Вы свои гренадерные дивизии можете называть хоть черепахами в латах, а я в своих текстах и статьях буду придерживаться тех взглядов, которые сам считаю правильными. В данном случае (с «Шарнгорстом») я считаю, что нужно придерживаться терминологии, принятой в немецком флоте – уже хотя бы потому, что прилагаемые чертежи тоже содержат немецкую терминологию. В наиболее спорных местах я указываю иностранные термины в скобках – просто для ясности. В этом вопросе я полностью солидарен с Fetter, и, кстати, делаю так уже давно. Считаю, что так проще не только для меня, но и для читателей. Если ошибаюсь – се ля ви – но это мое мнение, и менять его я не намерен. Я конечно понимаю ваше желание навязать всем и вся именно ваши взгляды и терминологию, любимую вами. Но я не согласен с этим. А кто прав – я думаю, и сами читатели не разберутся. Они тоже думают по разному, одни согласятся с вами, а другие, может, и со мной. Поэтому после этого ответа, я если и буду отвечать, то только на предметные вопросы, а не на ваши эмоциональные нападки. Но самое главное в диспуте – я уже говорил как-то – нужно помнить не только свои слова, но и слова собеседника. Говоря о конструкциях для подвешивания брони, я не говорил, что плиты закрепляются к наружной обшивке и т.д. Я говорил, что: «крепились на различные конструкции корпуса» (пролистайте назад и прочитайте), и далее коротко упомянул их. Все они в той или иной степени выполняют какие-то свои функции по подвешиванию броневых листов. Вы прекрасно поняли, о чем я говорил, но развели демагогию вокруг «уложена» и «подвешена». Вы пытаетесь учить меня русскому языку, а сами слово «демагогия» пишете как «демогогия» (я, конечно, понимаю, что вас эмоционально «несет», но…). Алекс пишет: Броня закрепленная за наружнюю обшивку... - это шедевр кораблестроения И, самое смешное для вас, это то, что броневые листы все-таки навешивались в том числе и на обшивку. Вот как об этом пишет Ховгард (стр. 240): «В прежнее время обшивка позади бортовой брони на военных кораблях всех флотов делалась двойной. Этим преследовалась цель дать надежную поддержку броневым болтам и броневым плитам при ударе в них снарядов. Такая обшивка помимо этого сама по себе несколько увеличивала броневую защиту корабля». Ну там еще есть продолжение. Причем есть и схема, и разрез борта. Полистайте на досуге. Цитату привожу как факт, а уж с ней сами разбирайтесь. Далее про сталь – это о «Тигельная» и «Бессемера». Вы говорите, чтобы я не называл их содержанием углерода, а называл их способом выплавки. Но, вернитесь к моему тексту. Я не говорил о содержании углерода в них, не называл их как-то иначе, не называл их и способами выплавки. Я только назвал их «сугубо специальными сортами» (по Эверсу из этих сортов сталей делали отливки для машинных деталей и готовые поковки – я уж привел по книге, к Эверсу вы, надеюсь не будете предъявлять претензии о содержании в них углерода). И я не говорил, что сварочное железо применялось для форштевней (вернитесь к моему тексту, это вы за меня сами придумали). Я только сказал, что им иногда заменяли низкоуглеродистые сорта стали, но не говорил, что конкретно в форштевнях. Хотя и этому есть примеры. Далее про изготовление форштевней кованым способом. Заметьте, я не говорил ранее (посмотрите и убедитесь) и не говорю сейчас, что – из сварочного железа. Не скажу ничего об этом и сейчас. Я просто приведу цитаты (где выделено – это мной): Вот что пишет Ховгард: «В первое время железного судостроения форштевни изготовлялись из железа, и этот материал до сих пор еще сохраняется на коммерческих судах. На современных военных кораблях форштевни до применения сварки обычно делались из КОВАНОЙ или ЛИТОЙ стали. Кованая сталь обладает большой вязкостью и прочностью и поэтому является ЛУЧШИМ материалом для форштевней, но она пригодна только для форштевней простой формы. Литая сталь обладает тем преимуществом, что ей можно придавать любую форму; она очень прочна, но недостаточно пластична. Поэтому литая сталь применяется для форштевней сложной конструкции, требующих для соединения их с корпусом фланцев, ребер и других выступов. Применение форштевней из литой стали часто вызывает опасения из-за их склонности к образованию трещин и излому при ударах, случающихся при столкновении или таране». Ну и т. д. (Ховгард «Проектирование конструкции корпуса военных кораблей»). Эверса приводить не буду, но там примерно в том же духе. Но самое интересное - заметьте: вы пишите «Проковать огромную массу металла, сделав его однородным – это на уровне фантастики. Это практически то же самое, что сделать поковку булата… при этом чтобы он имел прекрасную прочность и гибкость». То есть, как я понял, вы подразумеваете, что кованый форштевень не будет обладать необходимой гибкостью и прочностью. А Ховгард пишет: «Кованая сталь обладает большой вязкостью и прочностью» Если вязкость как-нибудь (так отдаленно) назвать гибкостью (ведь что-то в этом есть общее), то вы спорите с Ховгардом, а не со мной. А вот про литую сталь он пишет, что она «недостаточно пластична». Так, что похоже, это вы (а не я) рассматривали только обложки этих книг, не заглядывая вовнутрь. Кстати, хочу обратить ваше внимание на ваши же фразы «сварочное железо, например для форштевны» и «паковку булата». Даже я не решусь назвать форштевень форштевной, хотя и сказал, что броню подвешивают, а не навешивают. К тому же булат куют, а не пакуют. Все бы ничего, и все понятно, но... Я ведь, в отличие от вас, и не претендую на абсолютное знание русского языка. Конечно, я, опять же понимаю, что вас «эмоционально прямо перло». Жаль, конечно, что вхолостую. Кстати, на волне эмоций, можете прямо сейчас начинать искать ОЧЕПЯТКИ у меня. Думаю – найдете, и будет еще один повод «проехаться» по моему «русскому». Ну ладно. Дальше. Про поворотливость и маневренность пропущу. Особенных разногласий не видел в предыдущей реплике, не вижу и сейчас. Хотите - продолжайте эту тему мусолить. Про уставы также я свое мнение высказал, вы не согласны – да и бог с вами. Хочу только сказать, что уставы бывают разные, а не только боевые и строевые. Теперь про спецификацию. В руках я ее держал, и даже, к вашему огорчению, читал. И, больше того, переводил. Вы ошибаетесь, что в спецификациях указывается «прежде всего перечень материалов». Вот, что говорится у Эверса по этому поводу (стр. 139-140). Спорьте с ним: «Судовые спецификации в следующем составе: 1. Технические условия. 2. Описание корабля. 3. Судовая книга – тактический формуляр. 4. Спецификации систем (книга насосов) 5. Спецификации устройств сжатого воздуха. 6. Спецификации якорного устройства (книга инструкций для шпилей)» У Эверса перечисляются также и виды чертежей, но это уже другое. А то, что вы назвали перечень материалов, в немецком флоте называлось иначе. Вот как например назывался перечень материалов для линкора «Ostfriesland» - «Bauvorschrift fur den Schiffskorper des «Ersatz Oldenburg» (перевод – «Строительный реестр для корпуса судна «Ersatz Oldenburg»). В нем описывается не только используемый материал, но также и состав, и сборка металлических и иных конструкции. Сам же состав материалов и его качество сравнивается по стандартам, которые отображены в «особых «технических условиях для материалов» (Эверс, стр. 159). Извините, но спецификаций вообще как таковых, видимо, в руках никогда не держали вы. А мне доводилось. Далее про поясья обшивки. Тут вы прокололись именно с терминологией. Не пояса, а поясья. (Эверс, стр. 190, 8-я строка снизу или Ховгард, стр.225). Сочувствую, поскольку именно в неправильной терминологии вы меня постоянно упрекаете. Далее, про Мартин-Мартен. Мне, в некоторой степени, по барабану, как читается Мартин или Мартен. Я ведь написал, что раньше применяли МартИн для «начертания на бумаге» – я действительно встречал такое написание в старых книгах. Если попросите назвать где – не вспомню. Просто запомнилось и все. Хотите – это вам повод. И еще я написал, что Мартен – руссифицированное звучание. И это так. Но вы и тут прицепились, сказав, что это по французски. Рад. Просто рад. Если это совпадает с французским произношением – я несказанно рад. У меня бурная радость. Далее про форштевень. Я же не зря написал, что это терминология того времени. Упоминание про налив на таранной оконечности я встречал также в старых книгах, если не ошибаюсь, когда готовил «Боевые корабли Германии» - то ли у Рихтера, то ли у Моласа (это рубеж веков). Так было. Хотите верьте, хотите нет. Мне по барабану. Что такое ПРИЛИВ на форштевне, я тоже знаю – хотя бы из того же Эверса. Так что эту тему я тоже пропускаю. И опять же про форштевень. Вот что пишет Ховгард: «Поэтому листовая и профильная сталь практически начали применяться для изготовления форштевней, особенно верхних их частей. Сначала литая часть форштевня заканчивалась у верхней кромки брони или у второй палубы и дальше заменялась выгнутым листом, нижний конец которого соединялся с верхним концом отливки на заклепках». Так что «толстый стальной лист заданной формы» (так у меня) – это не фантастика. Кстати вторая палуба - соответствует средней в британском флоте. Про двойной борт - именно в том виде как я указал. Зачем он нужен – почитайте у Ховгарда про наружную и внутреннюю обшивку. А я приведу цитату из Эверса: «У более старых кораблей, как например, линейных кораблей класса «Braunschweig», двойное дно выполнено в виде двойного борта, проходящего вплоть до броневой палубы, у более современных кораблей оно оканчивается у противоминной переборки, на крейсерах примыкает к переборке коффердама». К этому я замечу: - «Шарнгорст,ы» были построены чуть позже, но они также не имели противоминной переборки, а значит причисляются к той же эпохе (по данному критерию). - О наличии двойного борта утверждается в спецификации крейсера. - У Эверса так и написано – к переборке коффердама – а не коффердамового отсека. Это я к теме более ранних ваших реплик. Далее. Никелевая броня с ограниченным содержанием никеля – это никелевая сталь с ограниченным содержанием никеля (именно такая фраза у Эверса, стр. 221) – для наружных броневых плит, палубных скосов, противоминных переборок, палуб, перегородок и т. д. (все там же). Далее. Коробчатые котлы Шульца (у меня вообще-то сказано – котлы Мarine-Schultz обычного коробчатого типа – дословный перевод немецкой фразы, ну а в общем – это котлы Шульца обычного коробчатого типа). Далее. Двойные лафеты… Вы пишете: «Конечно в немецком это лафеты…» Ну и я так же считаю – действительно в немецком лафеты. Поэтому так и пишу, причем именно про немецкий. На этом с вами все, г-н Алекс. Разговор продолжать не хочется, и не буду. Просто жаль времени - не хочется тратить его на всякую туфту и демагогию. Просьба, сообщите пожалуйста, кому вы дадите презент МК или ФМ. Я за него бурно порадуюсь. Причем, как мило вы даете прИзенты. Вас что, МК или ФМ спонсирует. Ведь как мне помнится вы утверждали, что не имеете к МК никакого отношения. Так предложите в качестве презента Коопе и Шмольке. И я сам лично встрою любые предложения в любые абзацы и с любым смыслом и даже слова перестанавливать не буду. Отрекусь как Галилео Галилей. У меня просто нет Коопе и Шмольке. (Sorry! При всем этом хочу сказать, что ни в коем случае никаким образом не хочу обидеть ни «МК», ни «ФМ». Я очень уважаю эти издания, и коллективы их творящие). vov пишет: Это же не однократная опечатка, так употребляется везде в тексте Опечатка была два раза в одном абзаце, практически подряд. Уж извините, но опечатки бывают у всех. И у меня тоже. И еще, г-н VOV. Не пугайте меня насчет продолжить. Можете продолжать. Просто я ранее конкретно описал ситуацию, возникшую в отношениях с С.В. и с его соавтором, которого в глаза никогда не видел и про которого С.В. мне не говорил - так как видел и понимал эту ситуацию я. Мне по этому поводу продолжить нечего, кроме того, что уже сказал. Вы поняли ситуацию «со своей колокольни», поэтому можете продолжать. Но мне нечего будет ответить, кроме того, что я уже сказал. Насчет вашего авторитета – на ваше усмотрение. Незаслуженно, так незаслуженно. vov пишет: Я тоже только высказываю мнение, не более того. Пытаюсь аргументировать. Это касается "железа" и истории. Я, кстати, тоже пытаюсь аргументировать насчет «железа» и «истории». Вот как сейчас. Г-н Алекс прямо прохода не дает. Я ему аргументы – а он мне что? Вот его фразы про меня: «весь свой бред и незнание иностранного языка», «вам всякой х…ни наваял», «полное незнание техники», «ваша малограмотность», «у вас с русским просто беда», «лобать всякую чушь», «верх лицемерия» и еще целая гора такого же. Да и вы, кстати, тоже – «хренометр», «членометр». Не пойму - это «железо» или «история». Кстати, удивляюсь модератору. В диспуте и критике, по моему, все должно быть корректно и достаточно вежливо. На худой случай – без матерщины. Про спецификации я уже сообщил. Я читал спецификацию «Описание корабля», плюс чертежи (какие удалось увидеть). Реестр материалов не видел, но в "Описании" говорится о материалах стали и брони. Чертежи есть не для всех кораблей. Вот про «Блюхер» я, к примеру, чертежей вообще не нашел, а описание прекрасное. Мои высказывания про «доктрину» вы называете недостатками. Я так не считаю. Но если это и недостатки с вашей точки зрения, то причем здесь «гонор». Я просто высказал свой взгляд. Если он не совпадает с Вашим - то сразу «гонор». А если бы совпал? Я стал бы соратником? И «гонора» как не бывало, да? Прицепка к фамилии Мартена (или Мартина – шут его знает, как произносится. Я ведь только читал его фамилию), по моему мнению, вообще какая-то предвзятая. И Вы, и Алекс ее раздули на пустом месте. Мое мнение таково, чтобы не было разночтений – иностранные названия необходимо давать в латинской транскрипции – как принято во всем мире. Лично я делаю так. А то ведь во всем мире очень мало полиглотов, а среди наших морских историков тем более. Вот тогда точно не будет вопросов по этому поводу. Что же до вашего снисходительного «Продолжать, или не надо?» - на ваше усмотрение. Считайте, что я, как у Жванецкого, - «долго бился головой о стены и ушел от ответа». Если вы будете продолжать такой же демагогией, как г-н Алекс, то лучше не надо. Я больше отвечать на такую ерунду не буду. А то мне приходится терять кучу времени, чтобы пролистать Ховгарда и Эверса – и ради чего, чтобы просветить г-на Алекса? Он ведь моим словам не верит - поэтому пришлось листать. Вот и пусть лучше он прежде чем говорить ерунду сам полистает.
Алекс: Николай пишет: Причем, как мило вы даете прИзенты. Вас что, МК или ФМ спонсирует. Ведь как мне помнится вы утверждали, что не имеете к МК никакого отношения. Так предложите в качестве презента Коопе и Шмольке. И я сам лично встрою любые предложения в любые абзацы и с любым смыслом и даже слова перестанавливать не буду. Отрекусь как Галилео Галилей. У меня просто нет Коопе и Шмольке. Так купите, не так дорого стоит, может хоть немного вам поможет. Увы вынужден признать, вы даже приличные книги читаете как-то странно... дающие опору тем более при внешнем ударе, совсем не соответствует тому, что на обшивку подвешивается... И вы совершенно правы, вы ДЕМАГОГ и тратить с вами время не стоит. А исправление вашей глупости это не для вас, а для читателей, которые эту наукообразную галиматью пытаются переварить. Жаль не ответите, а так интересно какие уставы бывают в вашем понимании??? В следующий раз, пишите про немецкие корабли по немецки, про английские на английском, а про японские ероглифами - тогда ни с терменологией, ни с чем другим вопросов не возникнет... А про котлы это чудесно, но от того что он стал морским Шульца в коробчатый он не превратился... Правда для вас это значения не имеет, так же как и то, что корпус имел свою спецификацию, и никак в нее не входили пушки или насосы. Да и с самых умных книжек чтобы списывать нужна своя голова...
vov: Николай wrote: Вы поняли ситуацию «со своей колокольни», поэтому можете продолжать. Но мне нечего будет ответить, кроме того, что я уже сказал. Мне тоже. Объяснения выглядят смешными ("неизвестный, который принес текст, утверждая, что таких людей нет, это псевдонимы"). На уровне 5-летнего ребенка. "Откуда у тебя эта новая игрушка?" - "Да вот, какой-то мальчик в песочнице вчера сунул мне в руки"... Поэтому тоже остаюсь при своем мнении. Николай wrote: Я, кстати, тоже пытаюсь аргументировать насчет «железа» и «истории». Ну и отлично. Это, во всяком случае, заметно инереснее для всех. Николай wrote: Прицепка к фамилии Мартена (или Мартина – шут его знает, как произносится. ...вообще какая-то предвзятая. И Вы, и Алекс ее раздули на пустом месте. Да разве не Вы сами на этом акцентировали?: Николай wrote: В данном случае я пишу –МартИна, потому что именно так в те времена ее называли. МартЕна – это руссифицированное звучание. Довольно типично для всей работы: свое понимание-непонимание распространять на всех и вся с упованием на "те времена". Просто попало в руки некое описание, как мне кажется, достаточно неплохое, но "проверять по всем источникам" (как и редактировать текст, хотя бы минимально) , лень. Но зато подводится база: дескать, "в те времена"... И тогда кто-то писал правильно, кто-то - неправильно. Впрочем, это действительно мелочь. Как и пресловутый "клинометр". Но действительно, просто в голову не приходит, как такое можно пропустить? Это же в глаза бросается просто при взгляде на страницу. Поэтому и говорилось о неряшловости и полном неуважении к собственному читателю. Что до смысловых вещей. Да, "доктрина" просто высосана из пальца. Причем без всяких к тому оснований. Если у японцев БрКр действтельно своеобразные "линкоры для бедных", то у немцев все в строгом соответствии с теорией: разведчики при флоте, или (как Ш и Г) корабли довольно мутного назначения (в смысле, и для удаленных станций). Но никак не для "большого боя". Само же техническое описание надо прочитать полностью. Возможно, Алекс вытащил из него самые "сочные" куски. Они выглядят действительно неряшливыми, местами настолько, что смысл либо совсем теряется, либо становится неоднозначным. Может, остальное сильно лучше. Почитаем - расскажем. Николай wrote: Что же до вашего снисходительного «Продолжать, или не надо?» - на ваше усмотрение. Ничего особо снисходительного. Мне тоже особого желания этим заниматься нет: Ш. мне вроде в той степени, как в Бризе изложено, знаком. Если найду что новое и интересное, обязательно и честно сообщу.
vov: Вообще, конечно, удержаться трудно: Тем не менее, кораблестроители считали, что потеря плавучести от распространения воды опаснее прогрессирующего крена. Последний, как предполагалось можно было выровнять, в то время как распространение воды по кораблю грозило постепенным затоплением. По этой же причине немецкие большие корабли имели и другую, характерную для них особенность - низко расположенную броневую палубу, которая также ограничивала распространения воды в верхние помещения. Опасность, связанная с возможным погружением бронепалубы ниже действующей ватерлинии, немецкие инженеры учитывали, но считали, что ограничение поступившей воды в небольших объемах отсеков, не позволит осадке увеличиваться столь стремительно, чтобы стать критической за короткое время. Ну действительно, здесь все либо корявость, либо в лучшем случае, полное пустословие. Как низкое расположение БП относительно ВЛ позволяет "ограничивать распространение воды в верхние помещения"? Замечание Алекса вполне понятно: разве что из-под этой палубы:-). Или просто пустоая фраза. Как связаны погрузившаяся ниже уровня воды БП и "ограничение поступившей воды в небольших объемах отсеков, не позволит осадке увеличиваться столь стремительно, чтобы стать критической за короткое время"? Тоже никак. Это вопрос водонепроницаемости "небольших отсеков", и только. Насчет того, что немцы "считали, что потеря плавучести от распространения воды опаснее прогрессирующего крена". Это просто неверно. Крен всегда считался вполне опасным, а вот с "распространением воды" к этому времени уже достаточно умели бороться при помощи поперечных (и бортовых продольных) переборок. Продольные же переборки по ДП в МО ставили просто потому, что в противном случае одинм попаданием корабль мог лишиться хода полностью. И сознательно шли на риск образования крена, полагая, что заполнение больших несимметиричных отсеков будет происходить достаточно медленно. Но торпеды опровергли такие соображения:-).
Николай: vov пишет: неизвестный, который принес текст Почему же неизвестный? Я просто не хотел называть его. Близко я с ним знаком не был, но, как минимум, знаю его фамилию. В свое время (то самое, давнее) я о нем разговаривал с Алексеем Игнатьевым (вы с ним знакомы). Алексей уже тогда знал о нем. Но я тогда еще не знал С.В. и Алексей мне именно тогда подтвердил "существование" С.В. Тем не менее фамилию "неизвестного" я на форуме не назвал, и называть не буду. Просто не хочу. Про Мартена согласен с вами. В раздувании этого пустого и сам поучаствовал. Значение низкого расположение бронепалубы по-моему достаточно хорошо освещено. В свое время Тирпиц занимался торпедным делом и хорошо понимал значимость торпедного оружия. Утверждение. что в кайзеровском флоте недоценивали торпедное оружие неверно. Скорее переоценивали (и долго к тому же держали на вооружении линкоров). Именно Тирпиц и определил достаточно четко важность сохранения плавучести при подводных повреждениях (в том числе от торпед и снарядов). И именно поэтому было выбрано пониженное расположение броневой палубы - при подводных повреждениях борта или днища объем затопляемых отсеков был бы меньше, а распространение воды вверх можно было локализовать. Для защиты борта над броневой палубой примались иные меры. vov пишет: Как связаны погрузившаяся ниже уровня воды БП и "ограничение поступившей воды в небольших объемах отсеков, не позволит осадке увеличиваться столь стремительно, чтобы стать критической за короткое время"? Тоже никак. Это вопрос водонепроницаемости "небольших отсеков", и только. Связь тут простая. Объем под палубой становится меньше, объем принятой воды также меньше, меньше осадка, медленнее процесс потери плавучести (соответственно медленнее уменьшается и осадка). В то же время запас плавучести, благодаря помещениям над палубой сохраняется. Так что это не только вопрос "небольших отсеков". Именно по этой причине немцы в оконечностях еще более понижали бронепалубу. У немцев бронепалуба (наряду с защитой) исполняла роль "сохранения плавучести" в гораздо большей степени, чем у англичан, у которых палубы были раздроблены по разным уровням практически только с целью защиты. Согласен, что крен всегда считался вполне опасным, только и с ним немцы вполне достаточно умели бороться. Я думаю, что спор о том. с чем немцы лучше боролись - с креном или с потерей плавучести не имеет смысла. И то, и другое считалось опасным. Принимались соответствующие меры против обоих опасностей. Вот только Вы противоречите себе. Говоря, что немцы больше боялись крена, вы говорите, что они ставили переборки по диаметрали - но именно они и грозили созданием сильного крена. Утверждение, что переборки ставились ТОЛЬКО из-за опасения лишиться хода тоже неверно. Машины у немцев всегда размещались как минимум в двух отсеках при трехвинтовой схеме. Так что разом они выводились из-за строя только при очень неудачном стечении обстоятельств. А от этого никто никогда не гарантирован. Про доктрины немцев и японцев вопрос достаточно открытый и спорный. То, что крейсера должны быть разведчиками при флоте - это было во всех флотах - и в Германии, и в Японии и т.д. Это вытекает из назначения крейсеров. Вопрос в другом насколько командование флотом допускало участие броненосных крейсеров в перестрелке в общем строю, и какова степень этого допуска. Англичане имели возможность вообще не ставить их в строй с линкорами, флоты с малым количеством линкоров такого не могли себе позволить. И не позволяли. Поэтому в Германии вопрос об участии броненосных крейсеров в линейном бою обсуждался еще до появления самих таких крейсеров. А японо-китайская война на практике показала, что крейсера в той или иной степени могут вступить в бой с броненосцами. И позволила утвердиться в тогда еще зарождающихся идеях. Наверное нужно помнить, что доктрины не рождаются в одночасье. По большому счету, сначала зарождаются вопросы использования тех или иных классов кораблей, а уж потом эти корабли строятся. vov пишет: свое понимание-непонимание распространять на всех и вся с упованием на "те времена". Я ведь в данном конкретном случае "те времена" применил в отношении конкретного начертания слова. А вы распространяете эту фразу на всё сразу. Но в целом я действительно стараюсь придерживаться понятий той эпохи. о которой идет речь. А проверка по другим источникам - так я ее делаю обязательно. Если вам не нравиться ее степень - это ваша проблема. Алекс пишет: По всем законам яйцо раньше курицы появиться не может Г-н Алекс, я ведь не написал, что немцы создали доктрину тогда-то и тогда-то. Фраза звучит так: "Но, самое важное, главный морской штаб стал придерживаться доктрины". Иначе говоря, доктрина как таковая уже вырисовывалась, просто в ней утвердились. Я уже говорил, доктрины не создаются в одночасье. Алекс пишет: Беру с полки Кооп и Шмольке "Большие крейсера Германии" - 18 котлов; 36 топок; нормальный запас топлива (угля) - 800т, полный 2000т; о нефти ни слова, хотя для "Рона" четко упоминается, что в ходе модернизации были оборудованы цистерны для 206т нефти. И если для "Рона", находящегося на Балтике это вполне нормально, то для крейсеров, предназначенных для дальних колоний, где нефти днем с огнем, зачем на нее рассчитывать??? Понимаю что немцы много в техники выпендривались, но ни до такой же степени. Вот этот вопрос г-на Алекса действительно интересен. Дело в том, что 100-% ответа я не получил еще при написании статьи. Данные Коопа и Шмольке совпадают с данными у Гренера. То есть 36 топок на 18 котлов. Надо сказать, что в спецификации в сводке данных была указана суммарная поверхность колосниковых решеток (135 кв. м). Эту цифру я не стал приводить в статье, поскольку сам вопрос для меня не прояснился, и прояснить не у кого. Если считать, что 8 котлов имели по три топки, а 10 по две, то 135 кв.м не получится. Если же исходить из двух топок в каждом котле, то получается 8х4,06 плюс 10х3,5, все вдвойне, равно примерно 135 кв.м. То есть совпадает с указанной цифрой. Тем не менее, я все-таки привел данные из спецификации. Там было четко указано про три топки у восьми котлов. Но при этом не стал указывать суммарную площадь. В конце концов при противоречивости сведений - выбор дело автора. Буду рад если кто-то сможет что-то дополнить, но до того времени для себя считаю так как указал в статье. Про нефть ответ, как мне кажется, проще. Часть котлов «Roon» и «York» были временно оборудованы нефтяным отоплением в виде опыта на период 1908-1909 годов. В спецификации «Шарнгорст» нефть указывается. Сама спецификация отпечатана в 1909 году, причем в том образце (надо сказать, они все пронумерованы), который видел я, формуляр о скорости, расходе топлива и расчетной дальности плавания заполнен не был. Смею предположить, что «Шарнгорсты» также были оборудованы (в спецификации говорится об оборудовании котлов в носовом отделении), но из-за ухода в заграничное плаванье этим топливом не снабжались и в плаванье его не использовали. Повторяю я выбрал вариант, который считаю более верным - спрецификация была отпечатана фактически на момент готовности кораблей. А поскольку формуляр ходовых качеств заполнен не был, то допускаю, что даже еще до испытаний корабля. Или, может быть, формуляры просто не заполнили. И еще я хочу сказать вот что. Легко написать статьи в третий раз про один и тот же корабль ("Полтава" и иже с ними) - можно критиковать и поправлять уже написанное до вас, а заодно выпендриваться, ругая предыдущих авторов. Про крейсера этого типа у нас в стране сведений печаталось весьма мало. Так что я прекрасно понимал, что спорных вопросов избежать не удастся. Поэтому и старался во всем придерживаться более уверенного источника сведений.
Николай: Алекс пишет: И вы совершенно правы, вы ДЕМАГОГ и тратить с вами время не стоит. Г-н Алекс. Вы неисправимы. Я же говорю - надо помнить фразы собеседника. Я не говорил, что я демагог. И я не могу быть в этом "совершенно правым" - поскольку не говорил об этом. Я говорил, что вы это слово неправильно начертали. Вернитесь по тексту, перечитайте фразы. И не нужно со мной время тратить. Я ведь пользуюсь "приличными книгами" (это ваши слова), и читаю их "как-то странно...". Тем не менее я их цитирую правильно. А вот вы их похоже совсем не читаете, или читаете еще более странно.
Engineman: vov wrote: "Съемный" - конечно, не вполне удачное выражение. (Это для куда более ранних времен.) Отдельная, неинтегрированная конструкция, выступающая за форштевень. Если не прав, поправьте, плз. Вы безусловно и отчасти правы . Ваше утверждение вполне справедливо для тех времен, когда броненосцы были деревянными, а шпирон (он же таран - это синонимы) представлял собой металлическую наделку. В рассматриваемую же эпоху (уже полностью металлическую) таран был как раз, выражаясь вашим языком, интегрированной конструкцией и представлял собой единое целое с штевнем. Естественно, конструкция таранного штевня была различной в разных флотах мира, как и форма. Но, в большинстве случаев, у кораблей первой линии, шпирон был жестко связан с броневой палубой... Можно долго продолжать, говоря об отличиях таранов английского, французского и германского типов применительно для разных классов кораблей...
полная версия страницы