Форум » Книжная полка » А. Донец - автор монографий про британские ТКР » Ответить
А. Донец - автор монографий про британские ТКР
Scharnhorst: Уважаемые коллеги! Хотелось бы услышать отзывы об авторе монографий про британские тяжелые крейсера (сам видел только «среднюю»), а также про его последнюю книгу про «Эксетер»-«Йорк». Насколько добросовестно и объективно написано?
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Hai Chi: Scharnhorst пишет: цитатаЕсли под «той же причиной» Вы имеете в виду крйнюю скудность информации, то готов с Вами согласиться. Хотя на самом деле склонен полагать, что большинство авторов ее именно «игнорируют». В редких случаях это можно назвать простительным, но чаще - нет. Собственно, я и имел в виду, что они чаще всего ее именно игнорируют. Им «неинтересно». Подход, как я понимаю, внутренне основывается на тех же чувствах, что и знаменитая фраза сами-знаете-кого - «Черт знает во что выродилась благородная морская война» :-)
Serg: Cегодня я буду только оправдываться... Hai Chi пишет: цитатаВам известны ОБЪЕКТИВНЫЕ источники со сравнением «качества брони»? Конечно, спасибо товарищу Окуню! Только для Вас, уважаемый Hai Chi. http://warships1.com/index_nathan/metalprp2002.htm Hai Chi пишет: цитатаСтатьи Юренса - это как раз уже Warship International, источник НАМНОГО более редкий и труднодоступный в России, чем любая из перечисленных Вами книг. Несколько лет назад я мимоходом кажется видел эти журналы в каталоге одной из московских библиотек, Ленинке или ГПНТБ, кто-нибудь поправьте если я ошибся. wi пишет: цитатаДля попадания - одинаково. Та же самая задержка - только не автоматическая. Стрелять удобнее полными. Вы учитываете погрешность системы управления огнем? При полном залпе даже в случае неточного измерения дистанции цель попадет под накрытие. Кроме того скорострельность больше при полных залпах IMHO. Вообще вопрос очень интересный. wi пишет: цитатаКогда на полигоне один снаряд пробивает плиту, а другой точно такой же при тех же условиях раскалывается, то где здесь NBL? Я сразу не понял вопрос, да, нипричем это - качество снаряда и статистика. wi пишет: цитатаВертикальная составляющая скорости та же, а давление при более близкой к нормали ориентации больше. а) Почему Вы уверены что горизонтальная составляющая, которую вы не учитываете, просто не развернет снаряд при касании палубы - ну не вращается же он со скоростью колеса автомобиля. :-) б) Мне неизвестны существенные факторы, которые могли повлиять на бронепробиваемость снаряда в лучшую сторону кроме крена, про который Вы совершенно правильно вспомнили. в) То что Ваши источники не упоминают (я в этом уверен) о качестве брони Ришелье, не означает что с ним не было проблем. г) Все-таки непонятно почему Вы считаете что американские снаряды кувыркались (Косвенно это опровергается их небольшим рассеянием), я ничего подобного про них не читал, как и про кувыркание снарядов других наций в 2МВ. wi пишет: цитатаНе попадал американский снаряд в горизонтальные 5» STS с такой дистанции. Подозреваю, что и с других тоже не попадал. В основном поэтому. :-) Из ЛК ит. ф. Титушкина стр 14: «…для выбора системы горизонтального бронирования были проведены интенсивные испытания в мае 1935 года на модели длиной 15 и шириной 18 метров которая производила в масштабе 3/16 конструкцию системы горизонтальной броневой защиты новых линкоров с тремя палубами… Макет обстреливался под углом 70ch186; 76-мм бронебойными снарядами моделировавшими 406-мм снаряд массой 1060 кг с окончательной скоростью 548 м/с что соответствовало дистанции стрельбы 24000 м и углу падения 18ch186;» Я предположу что если были проведены подобные испытания с участием тяжелого снаряда, то особых проблем с попаданием не возникло бы.. wi пишет: цитатаИнтересно, Washington их наблюдал, когда топил «Кирисиму»? Не имею данных, у Суригао точно наблюдали. wi пишет: цитатаТри. Еще был 284M. Я не виноват, в доступной мне литературе нет даже такого названия - 284м.. О зависимости радара от погодных условий я подозревал.. Scharnhorst пишет: цитатаВот взялись бы обладатели упомянутой горы литературы и тиснули бы хоть небольшую статейку в и-нет, а лучше - в журнал. Иногда бывает что Гора родит мыша. Но не огорчайтесь, уважаемый Scharnhorst, мы еще почитаем. Надеюсь найдется добрая душа и выложит все это добро в Инете.;-) С уважением, Serg
Олег: Serg пишет: цитатаНесколько лет назад я мимоходом кажется видел эти журналы в каталоге одной из московских библиотек, Ленинке или ГПНТБ, кто-нибудь поправьте если я ошибся. В ГПНТБ этого нет, в Ленинке уже бог знает сколько времени идёт ремонт.
Nomat: Serg пишет: цитатаКонечно, спасибо товарищу Окуню! Только для Вас, уважаемый Hai Chi. Да перестаньте. Это ж для детей все. Окун сам не раз говорил, что пляшет от статической твердости брони по Бринеллу, а в условиях реального артиллерийского боя от таких расчетов толку очень мало - надо вводить динамическую твердость, и это как минимум. Но там в каждом конкретном случае нужен очень солидный матаппарат
Serg: Для Nomat: Nomat пишет: цитатаа в условиях реального артиллерийского боя от таких расчетов толку очень мало - надо вводить динамическую твердость Восхищен Вашими знаниями, однако объясните как дитю что все это значит - чем результаты тестов отличаются от условий реального боя? И можете Вы предложить некое универсальное ПО, с помощью которого можно будет сравнить защиту самых разных корабликов? Несмотря на Ваше мнение эти програмки определенно используют. В том же warship. Что касается свойств той или иной броневой стали - Вы это тоже ставите под сомнение? С уважением, Serg
Scharnhorst: Да-а! Дивлюсь я линкороманам, ибо только они могут обсуждать качество брони, никогда не бывавшей под обстрелом, и снарядов, никогда не стрелявших по врагу. Не обижайтесь, коллеги, это я утрирую. Просто многолетнее знакомство со многим известным по инету Олегом Тесленко давно набило оскомину от подобного рода диспутов. Что же касается свойств броневой стали, прецессии снарядов - то, глубокое ИМХО, опыт войны не дает статистики. В бою гораздо бОльшую роль играет случай или факторы, не связанные с броней. Повреждения «Дакоты» у Гуадалканала самое наглядное тому подтверждение. Да и «Бисмарк» тоже - какова была вероятность рокового торпедного попадания? Но все-таки оно случилось?
wi: Serg пишет: цитатаПри полном залпе даже в случае неточного измерения дистанции цель попадет под накрытие. Этого я не понял. В реальности - часто не попадала. Serg пишет: цитатаКроме того скорострельность больше при полных залпах Не обязательно. Она может быть максимальной, когда каждое орудие стреляет независимо и не приходится ничего ждать. Вообще скорострельность скорее управлением огнем, начиная с времени полета снаряда до цели типа 30-40 с. А на малых дистанциях и рассеивание не так влияет. Serg пишет: цитатаЯ сразу не понял вопрос, да, нипричем это - качество снаряда и статистика. А в таблице - ни качества, ни статистики. Одно сплошное NBL. :-) Serg пишет: цитатаПочему Вы уверены что горизонтальная составляющая, которую вы не учитываете, просто не развернет снаряд при касании палубы - ну не вращается же он со скоростью колеса автомобиля. :-) Кажется на практике никогда не разворачивала - пробивала палубу быстрее. Вращается он возможно и быстрее колеса, но вокруг своей оси. А в интересующей нас плоскости он колеблется. Поэтому я совершенно не считаю, что снаряды кувыркались. Serg пишет: цитатаМне неизвестны существенные факторы, которые могли повлиять на бронепробиваемость снаряда в лучшую сторону кроме крена, про который Вы совершенно правильно вспомнили. В лучшую по сравнению с чем? В смысле качества и статистики. Serg пишет: цитатаТо что Ваши источники не упоминают (я в этом уверен) о качестве брони Ришелье, не означает что с ним не было проблем. Естественно не означает. Точно так же, как приведенные Вами аргументы не означают, что эти проблемы были. О чем я все время и говорю. Serg пишет: цитатаИз ЛК ит. ф. Титушкина стр 14: Стр 34? Serg пишет: цитатаЯ предположу что если были проведены подобные испытания с участием тяжелого снаряда, то особых проблем с попаданием не возникло бы.. Судя по тому, что делали на модели, проблемы возникли. Хотя например в N.Friedman «US Naval Weapons» (опять из Вашего списка) есть таблица I-4B, составленных на основе armor penetration curves 1942 года. По этой таблице указанная пушка пробивает 6 дюймов палубной брони с 25600 ярдов. Вот что американцы получили на основании своих тестов, если таковые проводились. Serg пишет: цитатаНе имею данных, у Суригао точно наблюдали. Отсутствие упоминаний об этом, как и разборки с тем, почему корабли с Mk3 не могли стрелять в Суригао (наверняка читали об этом в Интернете) наводят на мысли, что радары себя не всегда вели согласно заявленным цифрам. Serg пишет: цитатаЯ не виноват, в доступной мне литературе нет даже такого названия - 284м.. Как? А что Вы цитировали про Duke of York и Scharnhorst? :-)
Nomat: Serg пишет: цитатачем результаты тестов отличаются от условий реального боя? Еще раз - в расчетах и софте Окуна используется статическая твердость металла по шведу Бринеллу, то есть сопротивление стали вдавливанию в нее стального же шарика определенного диаметра с минимальным временем приложения определенной силы - 10 секунд. Это, как и другие методы определения твердости по Виккерсу и Рокуэллу, совершенно не соответствует динамической ударной нагрузке, которая характерна для встречи снаряда с броней. Для таких оценок есть т.н. динамическая твердость, измеряемая методами подсчета твердости по отпечатку на основе молотка Польди или по высоте отдачи - прибором Шора. Это начала сопромата, ничего экстраординарного. Как только Окун перейдет к динамической твердости оцениваемых образцов брони, напишите мне. Я начну ему верить.
Hai Chi: Serg пишет: цитатаКонечно, спасибо товарищу Окуню! Только для Вас, уважаемый Hai Chi. http://warships1.com/index_nathan/metalprp2002.htm Можно подумать, что я не знаю этот материал Окуня. Там чисто теоретические выкладки, а реально работает миллион факторов. Сколько-нибудь достоверную картину мог бы дать только полигонный отстрел большого числа плит разных производителей. Чего, понятное дело, никогда в реальности не было. Чего стоят оценки типа: »...but the thinner plates under about 28cm thick varied about 20% in quality (10% above and below the average)»? Serg пишет: цитатаНесколько лет назад я мимоходом кажется видел эти журналы в каталоге одной из московских библиотек, Ленинке или ГПНТБ, кто-нибудь поправьте если я ошибся. В ГПНТБ их вроде нет, а в Ленинке есть разрозненные номера 70-80-х гг, причем в основном на микрофильмах препохабнейшего качества. Кстати, отдел микрофильмов и сейчас вполне работает.
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаДа и «Бисмарк» тоже - какова была вероятность рокового торпедного попадания Если я правильно понял, если бы линкор не начал маневр уклонения, торпеда бы туда не попала, вломившись под достаточно тупым углом в бельт, как и прежняя. Но отворот был начат, причем зачем-то на КРП, хотя от торпед обычно уходят КОПом - поэтому эта Мк12 какое-то время скользила вдоль корпуса в корму, пока не нырнула под дейдвуд. Действительно, и в цирке такое не увидишь - игра случая, полный, эталонный форсмажор.
Kaiser_Wilhelm_II: Как «линкороман» (цитата из Scharnhorst) скажу, что гораздо больше имеет смысл сравнивать заложенные при проектированиии строительстве идеи. В отношении конкретной практики применения линкоров соглашусь с Scharnhorstом. Все таки в ВМВ столкновения линкоров против линкоров были скорее исключением, чем правилом и не позволяют дать статистику по повреждениям (пробитию брони например). Ведь до многих «участников», ныне лежащих на дне Баллард еще не добрался... А ведь погружение на «Шарнхорст» дало бы много информмации к размышлению многоуважаемым участникам форума. Еще один фактор, который вот в этой теме обойден - это оценка производственных возможностей той или иной страны в производстве брони.
Serg: Для Scharnhorst: Ну о чем еще можно поговорить, как не о самых дорогих, самых огромных кораблях 2МВ, стреляющих (или не стреляющих, как Вы правильно отметили) из своих огромных пушек гигантскими снарядами..;-) Хотя я просто хотел высказать только свое мнение о нашей литературе.. этот вопрос к моему большому удивлению сильно расширился и углубился... Я бы хотел бы прояснить неясный для меня момент, присутствующий в Вашем очевидном комментарии - из любопытства задам нескромный вопрос - в чем суть многолетней дискуссии с уважаемым Олегом Тесленко и кто кого переспорил. wi пишет: цитатаЭтого я не понял. В реальности - часто не попадала. Т.к. система управления огнем имеет некоторую погрешность, залпы могут вследствии этого падать вокруг цели, однако поскольку при полном залпе снаряды накрывают большую площадь, попаданий будет больше, разве это не так? Стрельба полузалпами предполагает перезарядку одной пушки в момент выстрела другой, или это не так? При залпе в условиях сильной качки корабль стреляет при любом крене, или дожидается устойчивого положения? wi пишет: цитатаА в интересующей нас плоскости он колеблется. Насколько сильно? wi пишет: цитатаВ лучшую по сравнению с чем? В смысле качества и статистики. В смысле физики. В смысле статистики снаряд может попасть и в открытый люк.. wi пишет: цитатаПо этой таблице указанная пушка пробивает 6 дюймов палубной брони с 25600 ярдов. Какой брони (STS WW2 или первой мировой?) и каким снарядом, и есть ли описание тестов? wi пишет: цитатарадары себя не всегда вели согласно заявленным цифрам. Несомненно, уважаемый wi, особенно если припомнить битву с радарными метками.. wi пишет: цитатаКак? А что Вы цитировали про Duke of York и Scharnhorst? :-) В последний раз повторю, ну нет у меня иностранных источников, все что есть, в том числе и это- крохи, которые высыпают на форум обладатели «гор литературы». Для Nomat: Спасибо, принял к сведению. Сопрамат не был моим любимым предметом, поэтому я полагаюсь в этом вопросе на более компетентных людей. Но обьясните почему такие серьезные дяди как Юренс используют эти теории в своих статьях, а сам Окунь утверждает о совпадении практических результатов с его теоретическими.. Hai Chi пишет: цитатаМожно подумать, что я не знаю этот материал Окуня. Да я просто пошутил..;-) Для Kaiser_Wilhelm_II: Пожму вам руку мысленно! Попадание одной торпеды (снаряда) - это трагическая случайность, а попадание многих - это статистика.. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА ведь погружение на «Шарнхорст» дало бы много информмации к размышлению многоуважаемым участникам форума. Еще один фактор, который вот в этой теме обойден - это оценка производственных возможностей той или иной страны в производстве брони. Ну до Бисмарка добрались, даже нашли дырки от снарядов в главном поясе - две слева, и одну справа (?).. А действительно как качество (если вы не имеете ввиду количество) брони зависело от «производственных возможностей той или иной страны»? Хотя как оценивать качество, если Hai Chi пишет: цитатаТам чисто теоретические выкладки, а реально работает миллион факторов. С уважением, Serg
Kaiser_Wilhelm_II: цитатаТам чисто теоретические выкладки, а реально работает миллион факторов. Вот именно... И это касается не только брони.
Scharnhorst: Serg пишет: цитатав чем суть многолетней дискуссии с уважаемым Олегом Тесленко и кто кого переспорил Суть дискуссии в общем сводилась к тому, какие корабли более интересны: наиболее воевавшие или просто технически «навороченные». Здесь ОГ обычно оставался в меньшинстве. А вот по последнему пункту... ха-ха. Переспорить Олега Германовича просто невозможно. Там работает даже не женская логика, а какая-то другая. Бывало придет он на тусовку с новой книгой Сулиги или Кофмана и начинается. «Вы думаете, что все знаете про (какой-нибудь) бой (или корабль)? А на самом деле все было не так. вот тут написано, что снаряд разорвался в таком-то отсеке. А за ним переборка из 10-мм кораблестроительной стали, почему ее не пробило?» Отвечаешь: «Не знаю, но вот после боя корабль осматривали, все задокументировано». - «Вранье! Не могло такого быть.» Ну, и какие аргументы предложите дальше? На этом месте дискуссии обычно заканчивались. Не резон историкам спорить с профессиональными кораблестроителями. Подходы к историческим документам разные
Nomat: Serg пишет: цитатаНо обьясните почему такие серьезные дяди как Юренс используют эти теории в своих статьях Это про «Хууд»? А откуда ему взять всю эту неблагодарную теорию? Видите ли, эпизодичность и вообще наметившаяся уже к концу 1940 года рудиментарность боестолкновений ЛК не давала в распоряжение штабистов и корабелов почти никакой эмпирики. Просто невозможно оценить броню противника, не постреляв по ней в полигонных условиях - Hai Chi об этом уже писал. Окун просто первым раскрутил свой продукт, но, в общем, никогда с пеной у рта не доказывал, что там все оччччень правильно, но признавался в основном в плохо прогнозируемых мелочах - неучет рыскания снаряда на траектории, переоценка эффективности «макаровского» колпачка, непринятие в расчет баллистики того или иного орудия состояния порохов заряда - сотые доли процента влажности меняют скорость снаряда у дульного среза и пр. Что до статической твердости, то эта величина стандартизируется для практически всех марок сталей, и ее довольно просто найти в документах металлургических заводов. Динамическая твердость встречается значительно реже, далеко не для всех марок и даже видов стали, а испытания по броне, как правило, серьезно секретятся, как в оперативных, так и в коммерческих целях. Я сильно подозреваю, что твердости по Бринеллу для крупповской КС у него приведены именно для изотропного металла данной марки, без учета цементирования и закалки, на которые для «чистоты эксперимента» экстраполяционно добавлены проценты, что, в общем-то есть синоним нашего выражения «от балды»
Scharnhorst: «В современной любительской литературе и на интернет-сайтах модно сопоставлять тактические свойства различных линкоров, но стереотип морского боя, которому следуют «шиплаверы», имеет мало общего с реалиями Второй мировой войны. Их представления о морском бое как поединке снаряда и брони более соответствуют временам Лиссы и Ялу». (с) Е. Грановский - из последнего «ФлотоМастера»
Kaiser_Wilhelm_II: Руководство боем + Фактор закономерности соревнования брони и снаряда + Фактор случайности в соревновании брони и снаряда + Погода и видимость =(примерно) результат боя
Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаРуководство боем + Фактор закономерности соревнования брони и снаряда + Фактор случайности в соревновании брони и снаряда + Погода и видимость =(примерно) результат боя Ага. И все это в отношении 2МВ с большой доплатой разменивается на особенности рассогласований в передающих и принимающих цепях визирно-дальномерного устройства и (без «или») погрешностей отражения метки цели на ЭЛТ стрельбовых РЛС - рассогласований и погрешностей, которые с течением боя растут в арифметической от своих - и в геометрической прогрессии от вражеских воздействующих факторов. Промоделировать это корректно невозможно даже на нынешнем уровне ВТ.
wi: Serg пишет: цитатаТ.к. система управления огнем имеет некоторую погрешность, залпы могут вследствии этого падать вокруг цели, однако поскольку при полном залпе снаряды накрывают большую площадь, попаданий будет больше, разве это не так? В полном залпе по сравнению с двумя полузалпами - нет, не так. Serg пишет: цитатаСтрельба полузалпами предполагает перезарядку одной пушки в момент выстрела другой, или это не так? Не обязательно. Можно дать второй полузалп через 5 секунд после первого и затем начать перезарядку. На скорострельность это никак не повлияет, поскольку она лимитируется управлением огнем, а не временем подачи/заряжания. Другое дело, что для этого надо как минимум знать о проблеме и ее причинах, а французы похоже осознали это только к 1947 году. А если проблема осознана, то и установка задержки больших сложностей представлять не должна. Serg пишет: цитатаПри залпе в условиях сильной качки корабль стреляет при любом крене, или дожидается устойчивого положения? Теоретически должен стрелять при нулевом крене. Практически - не вполне понятно. Например у Dulin&Garzke в Axis and Neutral Battleships of World War 2 есть замечание по поводу стрельбы Bismarck, который хорошо начинал стрельбу, но затем точность падала. Авторы относят это на счет качки. Serg пишет: цитатаВ смысле физики. В смысле статистики снаряд может попасть и в открытый люк.. На полигоне люков не было, не так ли. А о несоответствии физике Вам уже говорили. Serg пишет: цитатаНасколько сильно? По моим представления типа градусов 10-15. Serg пишет: цитатаКакой брони (STS WW2 или первой мировой?) и каким снарядом, и есть ли описание тестов? Снарядом тем самым - 2700 фн/2300 фт./c Броня не указана, но если в 1942 г имеется в виду броня времен 1МВ, то я начну думать об американцах совсем плохо. Это не тесты, а armor penetration curve, которая отражает представления американцев на тот момент о пробиваемости собственной пушки. Если были тесты, то они тут учтены. Scharnhorst пишет: цитатаСуть дискуссии в общем сводилась к тому, какие корабли более интересны: наиболее воевавшие или просто технически «навороченные». Странно, что такой вопрос вообще выносился на дискуссию, поскольку интересы индивидуальны. А доказывать, что собственный интерес - самый правильный и интересный интерес, действительно довольно бесперспективно.
Nomat: wi пишет: цитатаТеоретически должен стрелять при нулевом крене Совершенно верно - цепь стрельбы ЦАС замыкалась именно гироскопами по факту достижения нулевого крена. На сильном волнении точность падала, поскольку увеличивалось рассогласование в слаботочных цепях на не очень качественных по тем временам сельсинах или ВТР.
Serg: Возможно я ошибаюсь, но Для Nomat: Nomat пишет: цитатаПросто невозможно оценить броню противника, не постреляв по ней в полигонных условиях После войны таких возможностей было предостаточно - вспомним хотя бы лобовую плиту башни от ЛК типа Ямато, которую янки не поленились притащить на полигон. Nomat пишет: цитатано признавался в основном в плохо прогнозируемых мелочах - неучет рыскания снаряда на траектории, переоценка эффективности «макаровского» колпачка, непринятие в расчет баллистики того или иного орудия состояния порохов заряда - сотые доли процента влажности меняют скорость снаряда у дульного среза и пр. Добавлю изношенность орудий и различие температур зарядов. Но все вышеперечисленное изменяет только скорость и угол падения, а рыскание можно учитывать добавлением угла отклонения снаряда от траектории к углу падения (но не более 10 градусов). Но что Вы имеете ввиду сказав про переоценку «эффективности «макаровского» колпачка»? Nomat пишет: цитатаЧто до статической твердости, то эта величина стандартизируется для практически всех марок сталей, и ее довольно просто найти в документах металлургических заводов. Динамическая твердость встречается значительно реже А есть смысл использовать динамическую твердость и усложнять матаппарат если существующая модель дает приличные результаты. (видел я другое мнение - I’ve know Nathan for quite a few years and I can say that he REALLY knows his stuff, sought out by many of the famous authors including Friedman... FH5.4 gives VERY accurate results (within 2% of EVERY face-hardened armor test I’ve seen!)). Nomat пишет: цитатаПромоделировать это корректно невозможно даже на нынешнем уровне ВТ. Скорее за это никто пока не брался. wi пишет: цитатаВ полном залпе по сравнению с двумя полузалпами - нет, не так. Верю Вам на слово, но хотелось бы уточнить на чем основано такое утверждение - на логике, статистике, или книжных источниках. wi пишет: цитатаМожно дать второй полузалп через 5 секунд после первого и затем начать перезарядку. На скорострельность это никак не повлияет, поскольку она лимитируется управлением огнем, а не временем подачи/заряжания. Но скорострельность то будет меньше. Да и дожидаться нулевого крена после двух полузалпов дольше чем после полного. Вообще в первом бою Бисмарк стрелял половинными залпами с большими промежутками между ними. Это вызвано плохим управлением огнем? wi пишет: цитатаА если проблема осознана, то и установка задержки больших сложностей представлять не должна. Если я правильно помню, введение задержки было самым последним способом решения проблемы. Американцы и скорость уменьшали, и стволы неоднократно переделывали. В конце концов сделали задержку. Но если это действительно просто и она помогла, то почему прекратился выпуск строенных башен? wi пишет: цитатаПо моим представления типа градусов 10-15. Возможно я неправильно понял но речь идет о ДОБАВЛЕНИИ этого угла, или о поврежденном снаряде, а это означает уменьшение бронепробиваемости, а не увеличение. А угол (yaw - рыскание?) появляется главным образом после предыдущего попадания.. См. http://warships1.com/index_nathan/M79apdoc.htm wi пишет: цитатаЭто не тесты, а armor penetration curve, которая отражает представления американцев на тот момент о пробиваемости собственной пушки. Значит какие именно были тесты, неизвестно. Я полагаю у Окуня данных накопилось побольше чем имелось к 42 году. Конечно были и у Окуня ошибки, например в статье о защите Бисмарка, в чем он покаялся, но все-таки я доверяю побольше ему. Кстати кто-нибудь переписывается с Окунем напрямую и знает ЕГО мнение? С уважением, Serg
Nomat: Serg пишет: цитата). Но что Вы имеете ввиду сказав про переоценку «эффективности «макаровского» колпачка»? Да вот это прямо и имею ввиду - что, мол, японские АРС времен РЯВ, не имевших таких колпачков, чем-то существенно отличаются в вопросах бронепробиваемости от более поздних АРС того же калибра с колпачками. Serg пишет: цитатаА есть смысл использовать динамическую твердость и усложнять матаппарат если существующая модель дает приличные результаты Есть. Более того, я лично считаю, что именно из-за окуневского аппарата в работе о «Хууде» Юренс пришел к неверным выводам.
Serg: Для Nomat: окуневская FH5.8 это учитывает, M79 нет. Возможно дело не в колпачке, а в замедлении. Статья о Худе написана примерно 15 лет назад, за это время могло что-то измениться. Что касается самой статьи я так и не понял к каким выводам пришел Юренс. А каковы Ваши личные выводы о Худе? С уважением, Serg
Nomat: Serg пишет: цитатаЧто касается самой статьи я так и не понял к каким выводам пришел Юренс. А каковы Ваши личные выводы о Худе? Юренс написал между строк, что отдельные вероятности каждого из сценариев, кроме, пожалуй, подводной траектории снаряда с выбитой трубкой и посему с задержкой взрыва не 0,035, а 0,07 секунды, считаются в теории недостаточными для основания гипотез. Мое сугубо имхошное мнение: динамическая твердость металла в воде не есть динамическая твердость металла на воздухе - снаряд вполне мог пробить подводную часть 12» пояса без разрушения , ибо в этом случае подводная траектория минимальна. Я не делал никаких специальных расчетов, просто поинтересовался у специалистов Днепропетровской металлургической академии, как себя ведет динамика в жидкостях. Мне сказали - уменьшается. Либо же затронутый у Юренса вопрос о волнообразовании на 28 узлах - пояс 305мм мог вообще в помент попадания вылезть из воды и снаряд прошел между ним и морем. Вероятность тоже невелика, но не меньше, чем торпеда в «Бисмарк» через сутки. И другая точка зрения - рассуждения и расчеты по «Хууду» дают вероятности не выше, чем вероятность затяжного выстрела в башне Х, который привел к воспламенению неперегруженных зарядов и далее вниз. В любом случае - кораблю не повезло, хотя непосредственно виновные в катастрофе пороха, без сомнения, были слабым местом англичан.
wi: Serg пишет: цитатаВерю Вам на слово, но хотелось бы уточнить на чем основано такое утверждение - на логике, статистике, или книжных источниках. Ваш любимый Юренс. Приведенная Вами ссылка: The Evolution of Battleship Gunnery in the U.S. Navy, 1920-1945, Part 1. Salvos could be fired as full salvos, where all guns were discharged more or less simultaneously, as partial salvos, where half the main battery (usually either the forward after group) fired together, or as split salvos, where one gun of each turret fired together. Each system had its own advantages and disadvantages. Full salvos looked spectacular, but resulted in relatively large patterns which were difficult to spot and which arrived at relatively long intervals, thus making corrections difficult. Partial salvos reduced the pattern size, made spotting easier, and meant that corrections could be made (on the average) twice as often. Split salvos, due to the extreme separation of the guns, lead to the greatest accuracy and, theoretically, to the highest rate of fire as the director could fire as soon as any arbitrarily selected number of guns was ready to shoot. Serg пишет: цитатаНо скорострельность то будет меньше. Да и дожидаться нулевого крена после двух полузалпов дольше чем после полного. Опять см. цитату. Serg пишет: цитатацитата А если проблема осознана, то и установка задержки больших сложностей представлять не должна. Если я правильно помню, введение задержки было самым последним способом решения проблемы. Американцы и скорость уменьшали, и стволы неоднократно переделывали. В конце концов сделали задержку. Но если это действительно просто и она помогла, то почему прекратился выпуск строенных башен? The Navy started experimenting with delay coils - simple mechanisms which prevented adjacent guns from discharging absolutely simultaneously - about 1935. - это следующее предложение оттуда же. Простые механизмы. Выпуск строенных башен для линкоров не прекращался. Примеры современных установок лучше не приводить - там соображения совсем другие. И проблема не в строенности, а вообще в установке, в которой несколько орудий. Serg пишет: цитатаВозможно я неправильно понял но речь идет о ДОБАВЛЕНИИ этого угла, или о поврежденном снаряде, а это означает уменьшение бронепробиваемости, а не увеличение. А угол (yaw - рыскание?) появляется главным образом после предыдущего попадания.. Добавлении или вычитании - колебания в обе стороны. Означает уменьшение или увеличение бронепробиваемости. При чем тут предыдущее попадание? Serg пишет: цитатаЗначит какие именно были тесты, неизвестно. Я полагаю у Окуня данных накопилось побольше чем имелось к 42 году. Возможно, тестов вообще не было. Однако кривая отражает все известные в 1942 г данные. У Окуна их может быть как больше, так и меньше. Он мог не все найти в архивах. Кроме того, значительная часть архивов по этому периоду не сохранилась. «Плач Ярославны» по поводу уничтожения архивов в 1970-х гг был например в Warhip International 4-1998. Serg пишет: цитатаКонечно были и у Окуня ошибки, например в статье о защите Бисмарка, в чем он покаялся, но все-таки я доверяю побольше ему. Вопросы веры не обсуждаются. :-)
Serg: Для wi: цитатаSplit salvos, due to the extreme separation of the guns, lead to the greatest accuracy and, theoretically, to the highest rate of fire as the director could fire as soon as any arbitrarily selected number of guns was ready to shoot. Странно.. Я не вижу где написано о большей вероятности попадания от двух полузалпов по сравнению с одним. Речь идет только о меньшем разбросе при ОДНОМ полузалпе и соответственно большей точности. С другой стороны полный залп дает большую площадь. Какой из этих двух пунктов решающий - неясно. Да, написано что стрельба разделенными залпами быстрее. ТЕОРЕТИЧЕСКИ. wi пишет: цитатаВыпуск строенных башен для линкоров не прекращался. Прекратился выпуск строенных со стволами, расположенными близко друг к другу. Начиная с Пенсильваний расстояние между стволами постоянно увеличивали. Другой пример - Нортгемптоны, Нью-Орлеаны и Уичита. Я думаю что главная причина этих изменений - это нерешенность проблемы с рассеиванием после применениям всех возможных методов лечения. wi пишет: цитатаДобавлении или вычитании - колебания в обе стороны. Означает уменьшение или увеличение бронепробиваемости. При чем тут предыдущее попадание? Normal impact or normal obliquity means OB = 0o at right angles to the plate face. Note that the program assumes that the projectile’s nose on impact with the plate is exactly aligned with its direction of motion; that is, there is no yaw angle. In real life, the various forces on a projectile during flight and, most especially, after a previous impact (!!!), will cause a definite yaw to occur, sometimes one that is corkscrewing («nutating») about the direction of flight; in extreme cases, the projectile may even begin to tumble end over end. If the yaw angle is under 10o, merely cutting it in half and adding (!) the result to the obliquity angle as a geometric adjustment to the impact obliquity in the yaw direction is good enough to take it into account, if desired. Any larger yaw angle will cause rather random effects and can be considered to be a form of projectile damage, which we are not including here. Из http://warships1.com/index_nathan/M79apdoc.htm wi пишет: цитата«Плач Ярославны» по поводу уничтожения архивов в 1970-х гг был например в Warhip International 4-1998. Не знал. А в России можно выписывать Warhip International? С уважением, Serg
wi: Serg пишет: цитатаСтранно.. Я не вижу где написано о большей вероятности попадания от двух полузалпов по сравнению с одним. Речь идет только о меньшем разбросе при ОДНОМ полузалпе и соответственно большей точности. С другой стороны полный залп дает большую площадь. Какой из этих двух пунктов решающий - неясно. Число выпущенных снарядов при одном полном залпе и двух полузалпах одинаково. Большая точность при равном выпущенном числе снарядов означает большую вероятность попадания. Большая площадь при равном числе снарядов означает большее рассеивание и меньшую вероятность. Если это непонятно, то по этой теме больше ничем помочь не могу. Serg пишет: цитатаПрекратился выпуск строенных со стволами, расположенными близко друг к другу. Начиная с Пенсильваний расстояние между стволами постоянно увеличивали. Другой пример - Нортгемптоны, Нью-Орлеаны и Уичита. Я думаю что главная причина этих изменений - это нерешенность проблемы с рассеиванием после применениям всех возможных методов лечения. Причина изменений хорошо известна - отказ от размещения орудий в одной люльке вследствие меньшей надежности подобной схемы. Никакого отношения к рассеиванию это решение не имело. Serg пишет: цитатаNormal impact or normal obliquity means OB = 0o at right angles to the plate face. Note that the program assumes that the projectile’s nose on impact with the plate is exactly aligned with its direction of motion; that is, there is no yaw angle. In real life, the various forces on a projectile during flight and, most especially, after a previous impact (!!!), will cause a definite yaw to occur, sometimes one that is corkscrewing («nutating») about the direction of flight; in extreme cases, the projectile may even begin to tumble end over end. If the yaw angle is under 10o, merely cutting it in half and adding (!) the result to the obliquity angle as a geometric adjustment to the impact obliquity in the yaw direction is good enough to take it into account, if desired. Any larger yaw angle will cause rather random effects and can be considered to be a form of projectile damage, which we are not including here. Трудности перевода? :-) Здесь говорится о попадании под прямым углом. При этом любые отклонения от прямого угла будут ухудшать бронепробиваемость, только к случаю попадания в палубу это отношения не имеет. Previous impact - это прохождение снаряда через предыдущую преграду, например внешнюю обшивку в случае внутренней брони.
Serg: Для wi: ›Число выпущенных снарядов при одном полном залпе и двух полузалпах одинаково. Большая точность при равном выпущенном числе снарядов означает большую вероятность попадания. Большая площадь при равном числе снарядов означает большее рассеивание и меньшую вероятность. Если это непонятно, то по этой теме больше ничем помочь не могу. Возможно Вы неправильно меня поняли. Черезмерное рассеяние уменьшает вероятность попадания – снаряд падает вне опасной для цели зоны, как и черезмерная кучность, которая не компенсирует ошибки системы управления огнем, и которая будет при стрельбе полузалпами. Ваше утверждение верно при условии совпадения средней точки падающего залпа и центра цели, что является чистой теорией. Как и большая скорострельность при стрельбе полузалпами. ›Причина изменений хорошо известна - отказ от размещения орудий в одной люльке вследствие меньшей надежности подобной схемы. Никакого отношения к рассеиванию это решение не имело. Вот источники, подтверждающие мое утверждение: Уичита - http://wunderwaffe.narod....WeaponBook/USA_WW2/08.htm Однако работам мешали попытки разрешить одну из самых тяжелых проблем - американские 203-мм башни давали слишком большой разброс снарядов. Для повышения кучности залпа требовалось увеличить расстояние между осями орудий, но это приводило к увеличению размера башни и диаметра барбета, что было недопустимо. Компромисс всё-таки удалось найти. Расстояние между орудиями было увеличено, а барбеты получили коническую форму. Калифорния – http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/5/04.htm Обычно орудия наводились по вертикали вместе, но наличие возможности раздельной наводки снимало риск выхода всех их из строя от одного попадания или осколка. Увеличившееся (хотя и недостаточно) расстояние между орудиями уменьшало влияние снарядов в полете друг на друга при одновременном выстреле, хотя такая залповая стрельба нехарактерна для американского флота. Что касается надежности – чем больше пушек в башне, тем она меньше, а если эти пушки еще заряжаются под любым углом возвышения, как у Ришелье.. И это естественно сказывается на практической скорострельности. А какую надежность имеет ввиду Ваш источник – выход из строя при попадании снаряда или механическую поломку, и насколько ему можно доверять? ›Трудности перевода? :-) Угу:-(. Не могу понять что за угол РЫСКАНИЯ выдумал Окунь. По смыслу это угол отклонения носа снаряда от траектории в момент удара, т.е. результат прецессии с нутацией... ›Здесь говорится о попадании под прямым углом. При этом любые отклонения от прямого угла будут ухудшать бронепробиваемость, только к случаю попадания в палубу это отношения не имеет. А, Вы говорите про первую строчку. Не будем обращать на нее внимания, поскольку она не имеет отношения к последующим разъяснениям. Вот они: «заметим что программа предполагает что нос снаряда при ударе в плиту точно выровнен по направлению его движения. В реальной жизни те различные силы на снаряде во время полета, исключительно главным образом после предыдущего удара, послужат причиной для появления определенного рыскания, иногда это – движение по спирали (нутация) вокруг направления полета, в крайних случаях снаряд может даже начать кувыркаться переворачиваясь концами. Если угол рыскания меньше 10 гр., просто делим его пополам и добавляем результат к углу отклонения, поскольку геометрическая поправка к углу падения в направлении рыскания довольно хорошо учитывается, если требуется. Любой больший угол рыскания вызовет весьма случайные эффекты, которые можно рассматривать как форму повреждения снаряда, которую мы здесь не включили» Obliquity Angle (OB). This is the angle that the projectile’s direction of motion vector along which VS is pointed (not necessarily the projectile’s nose though a small nose yaw angle can be added to OB in the manner mentioned below) measured from the imaginary «normal» line projecting out of the face at the center of the initial impact site at right angles. - требует перевода, особенно то что в скобках?;-) То что написано, относится и к палубе и к поясу, что не принципиально, важнее то что эта поправка ДОБАВЛЯЕТСЯ к отклонению от перпендикуляра к плите (т.е. obliquity), и нет никакого намека на улучшение бронепробиваемости. С уважением, Serg
vov: Serg пишет: цитатаА в России можно выписывать Warhip International? Можно. Но не нужно:). Он сейчас не очень хороший (правда, всех номеров я не видел).
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: цитатаОн сейчас не очень хороший - это в каком смысле?
Serg: vov пишет: цитатаМожно. Но не нужно:). Он сейчас не очень хороший (правда, всех номеров я не видел). Нда, а в тех номерах, которые Вы видели - было что-нибудь интересное про броню, снаряды&пушки, системы управления огнем, радары периода 2МВ? Что-нибудь похожее на старые статьи Юренса и Окуна, которые сейчас есть в инете. С уважением, Serg
wi: Serg пишет: цитатаЧерезмерное рассеяние уменьшает вероятность попадания – снаряд падает вне опасной для цели зоны, как и черезмерная кучность, которая не компенсирует ошибки системы управления огнем, и которая будет при стрельбе полузалпами. Ошибка системы управления тем больше, чем больше рассеивание. Чрезмерная кучность - это плохо????? Не будем рассматривать вопрос, что такое чрезмерная кучность, и почему именно она (а не недостаточная) будет при стрельбе полузалпами (и еще более недостаточная - при стрельбе полными залпами). Представим модельный случай. Либо накрывается в 4 раза большая площадь и каждый раз возможно одно попадание, либо - в 4 раза меньшая, но попадает сразу 4 снаряда. При равном прицеливании в среднем попадает одинаковое число снарядов. Однако во втором случае прицеливание лучше. Так что снарядов будет попадать больше. Это не совсем модель стрельбы, но идею иллюстрирует. Если и это непонятно, то полностью сдаюсь. Не чуствую в себе сил разбирать теорию вероятностей. :-) Serg пишет: цитатаВаше утверждение верно при условии совпадения средней точки падающего залпа и центра цели, что является чистой теорией. Как и большая скорострельность при стрельбе полузалпами. Насчет теории - мысли в правильном направлении. Конечно и Окун и Юренс - чистая теория. Местами даже не очень корректная. О чем и говорилось с самого начала. По поводу Wichita можно частично согласиться. Уже были проведены тестовые стрельбы на крейсере Portland. По Фридману разные люльки были нужны для стрельбы полузалпами. По поводу California - нет. При ее проектировании про рассеивание ничего не знали - Nevada еще ввобще в строй не вошла. Расстояние между орудиями увеличено по сравнению с New Mexico не было. Serg пишет: цитатаObliquity Angle (OB). This is the angle that the projectile’s direction of motion vector along which VS is pointed (not necessarily the projectile’s nose though a small nose yaw angle can be added to OB in the manner mentioned below) measured from the imaginary «normal» line projecting out of the face at the center of the initial impact site at right angles. - требует перевода, особенно то что в скобках?;-) То что написано, относится и к палубе и к поясу, что не принципиально, важнее то что эта поправка ДОБАВЛЯЕТСЯ к отклонению от перпендикуляра к плите (т.е. obliquity), и нет никакого намека на улучшение бронепробиваемости. В скобках «не обязательно нос снаряда, хотя небольшой угол отклонения носа может учитываться в OB как упомянуто ниже». Ниже If the yaw angle is under 10o, merely cutting it in half and adding the result to the obliquity angle as a geometric adjustment to the impact obliquity in the yaw direction is good enough to take it into account, if desired. Я предлагаю прочесть все до конца - особенно про geometric adjustment in the yaw direction. А не только added - здесь added в смысле добавлен как фактор или учтен.
Serg: Для wi: ›Ошибка системы управления тем больше, чем больше рассеивание. Чрезмерная кучность - это плохо????? Я тоже сначала так думал. Но при конкретных условиях это не так. ›Не будем рассматривать вопрос, что такое чрезмерная кучность, и почему именно она (а не недостаточная) будет при стрельбе полузалпами (и еще более недостаточная - при стрельбе полными залпами). Вот это как раз и хотелось бы рассмотреть, поскольку ответ на этот вопрос я не знаю. Если это не рассматривать, то что Вы написали ниже просто теоретическая модель, против которой у меня возражений нет. (Кстати к приверженности к теории Вы меня же и упрекаете) Вот цитата из Окуна - «In theory, a tight spread may be fine, but under actual battle conditions, the errors are such that it is better to allow a wider spread of splashes to take up the slack in fire control errors, meaning that there is an optimum compromise between gun accuracy and fire control accuracy. The U.S. recognized this and purposely «detuned» their fire control/gun alignment systems to give this maximum overlap at what they considered the optimum expected range. With radar, the fire control range became better, so less slack was needed and tighter salvoes could be used…» - «В теории плотный разброс может быть превосходным, но при конкретных боевых условиях ошибки такие что лучше допустить широкому разбросу всплесков компенсировать инертность в ошибках контроля огня, что означает оптимальный компромис между точностью пушки и точностью управления огнем. Штаты осознали это и специально «настраивали» их системы ориентации контроля огня/оружия чтобы получить это максимальное наложение за которое они полагали оптимум на ожидаемом расстоянии. С радаром как контроль огня на расстоянии стал лучше, так и меньшая инертность была необходима, и более плотные залпы могли применяться…» Или из форума, писал знающий человек - Excessive dispersion increases the possibility that a shell in a salvo will not land within the danger zone of the target. On the other hand, too tight a salvo can prevent hits by not allowing sufficient dispersion to compensate for fire control errors. The optimum dispersion was a salvo that would cover the target and the area of error induced by the delay in the FC solution to ensure a hit. Могу предположить что такое утверждение должно быть в какой-нибудь толстой книге, например у Кемпбела или Фридмана, вероятно Вы его пропустили. ›По поводу California - нет. При ее проектировании про рассеивание ничего не знали - Nevada еще ввобще в строй не вошла. Расстояние между орудиями увеличено по сравнению с New Mexico не было. К сожалению доверился Сулиге, на фотографиях Пенсильвании, Калифорнии и Нью-Мексико действительно расстояния похоже одинаковые. ›If the yaw angle is under 10o, merely cutting it in half and adding the result to the obliquity angle as a geometric adjustment to the impact obliquity in the yaw direction is good enough to take it into account, if desired. Я предлагаю прочесть все до конца - особенно про geometric adjustment in the yaw direction. А не только added - здесь added в смысле добавлен как фактор или учтен. Ну не знаю. Поскольку нос снаряда может быть отклонен в одной плоскости, а угол падения лежать в другой, этим наверно и вызвана фраза geometric adjustment in the yaw direction. Из другой статьи то же самое но немного другими словами: The angle is that of the projectile’s direction of motion vector to the plate’s normal line, not the direction that the projectile’s nose itself is pointing, since the projectile will usually have some yaw (tilt in some sideways direction), though not much if the projectile and gun are designed properly. A yaw can be in any direction and can actually be corkscrewing around the direction of motion vector after a plate impact that wobbles a spinning projectile (most projectiles used spin stabilization, except for cannon balls (round shot) fired by early smooth-bore cannon or modern fin-stabilized super-high-velocity sabotted armor-piercing projectiles (APFSDS) used in post-WWII tank cannon). A small yaw (up to circa 10o) can be merged with the impact obliquity by assuming that it is a shift of the obliquity in the yaw direction by half of the magnitude of the yaw angle from the direction of motion vector. - Небольшой угол рыскания (приблизительно до 10 гр) может быть объединен с углом падения при ударе, предполагая что это является изменением угла падения в направлении yaw в половину размера угла yaw от направления вектора движения. IMHO написано довольно смутно, и понять как это «учитывается» довольно трудно. C уважением, Serg
Serg: Забыл линки вставить - первая цитата из http://www.warships1.com/index_tech/tech-013.htm последняя из http://warships1.com/index_nathan/Hstfrmla.htm
wi: Serg пишет: цитатаВот цитата из Окуна - «In theory, a tight spread may be fine, but under actual battle conditions, the errors are such that it is better to allow a wider spread of splashes to take up the slack in fire control errors, meaning that there is an optimum compromise between gun accuracy and fire control accuracy. The U.S. recognized this and purposely «detuned» their fire control/gun alignment systems to give this maximum overlap at what they considered the optimum expected range. With radar, the fire control range became better, so less slack was needed and tighter salvoes could be used…» Это как раз и есть теория. Не вполне корректная. Фактически говорится о том что при большем разбросе будет большая вероятность накрытия. Забывается, что при накрытии будет меньшее среднее число попавших снарядов. Во столько же раз, во сколько больше вероятность накрытия. Так что итоговое среднее число попавших снарядов одинаково. На практике американские крейсера в дневных боях с японскими на большой дистанции стреляли ничуть не лучше последних. Serg пишет: цитатаК сожалению доверился Сулиге, на фотографиях Пенсильвании, Калифорнии и Нью-Мексико действительно расстояния похоже одинаковые. На Pennsylvannia - несколько меньше. Но решение не связано с рассеиванием. Serg пишет: цитатаIMHO написано довольно смутно, и понять как это «учитывается» довольно трудно. Поэтому и рассуждаю на основании здравого смысла. Если автор имел в виду что-то другое, то я с ним просто не согласен.
Scharnhorst: Коллеги! А Донец в сети есть? "Эксетер" вроде был на wunderwaffe, я его оттуда даже качал. А остальные книги? "Каунти", "Хокинсы", тип "С"...?
Дмитрий: Да, на бронарме, который сейчас не грузится
Андрей Рожков: Дмитрий пишет: Да, на бронарме, который сейчас не грузится Все равно, дайте ссылочку.
Дмитрий: Что бы дать ссылку на него надо сначала зайти, а Вам зарегистрироваться
lom: Вторая часть так и лежит на моем ящике: nvlom@yahoo.com, пароль: shiplover. Называются County_a, County_b, County_с, County_d, County_e, County_v. Просьба только не грохнуть письма.
полная версия страницы