А. Донец - автор монографий про британские ТКР

Форум » Книжная полка » А. Донец - автор монографий про британские ТКР » Ответить

А. Донец - автор монографий про британские ТКР

Scharnhorst: Уважаемые коллеги! Хотелось бы услышать отзывы об авторе монографий про британские тяжелые крейсера (сам видел только «среднюю»), а также про его последнюю книгу про «Эксетер»-«Йорк». Насколько добросовестно и объективно написано?

Ответов - 97, стр: 1 2 3 All

Serg: Остальные его книги написаны по такому же стандарту как и «средняя». (Насколько я знаю этот автор кроме перечисленных написал еще книгу по голландским крейсерам, причем список источников в ней очень интересный. Почти все голландские!) Обычный средний уровень, добавлю только что ни в одной из них нет иллюстраций схем бронирования или поперечных сечений, что меня очень возмутило, т.к. словесное описание очень смутное.

Борис, Х-Мерлин: Serg пишет: цитатаНасколько я знаю этот автор кроме перечисленных написал еще книгу по голландским крейсерам, причем список источников в ней очень интересный. Почти все голландские!) - странная кстати книга... вроде всё есть ... но чего-то нехватает ...

wi: Могу предположить, что это переводы польских книжек, несколько дополненные другими источниками. Часть 1 County - просто перевод и автор там польский. Голландские крейсера тоже написаны по польским источникам, ни одного голландского в списке литературы как раз нет вообще. Правда возможно есть голландские авторы, но это не монографии, которые голладцы по своим крейсерам, насколько мне известно, выпускали. Нет и серьезных английских источников. Последней книги просто не видел. Качество оценить не берусь, поскольку читал только голландцев, а их не с чем сравнить. В любом случае оно определяется в основном качеством польского первоисточника.

Hai Chi: Подавляющая часть материала «Голландских крейсеров» взята из цикла статей Фрейвогеля об оных в польском «Окретах Военных». Фрейвогель сам никакой не голландец, а хорват. «Англичане» - явное переложение/перевод соответствующих польских брошюрок. Хотя York и Exeter явно подработаны и дополнены.

Kaiser_Wilhelm_II: Вот поэтому лучше почитать самого Фрейвогеля - так как польские книги относительно доступны сравнительно с голландскими.

Scharnhorst: «Кто ж не знает старика Фрайфогеля...» Видел несколько его статей в ОW и выпуск «Марине Арсенала» по экс-югославам в Кригсмарине. ИМХО, один из лучших современных авторов. Иными словами, «монографии» Донца, видимо, достаточно достоверны

Борис, Х-Мерлин: а вот и список лит-ры из книжки про голландцев:

Serg: Приношу свои извинения, писал на память (все книжки дома), причем почему-то находился под впечатлением что источники голландские... Обязуюсь впредь быть более осторожным. Небольшое замечание по поводу Эксетера. То как разные авторы считают количество попаданий у Ла-Платы меня просто поражает. Вопрос о количестве попаданий и кораблях, которые их получили и от кого уже был решен в 60гг. Однако каждый раз когда я вижу новые цифры... В зависимости от того сколько снарядов Эксетера попало в Шпее, 2, 3 или 4 можно сделать совершенно противоположные выводы о эффективности и точности артиллерии и систем управления огнем этого крейсера.

Борис, Х-Мерлин: кстати у Макаревича - http://www.mlib.rost.ru/periodic/ow/ow.htm - так вот в соотвествующих выпусках есть чертежи и фотки которые у Донца просто таки странно похожи :)))

Kaiser_Wilhelm_II: Борис, Х-Мерлин Посмотрел у Макаревича (лежит на HDD) - действительно похоже, если не смказать одно и то же. (сравнение с книжкой про «Лондоны», которая на вундерваффе)

Kaiser_Wilhelm_II: а в списке наиболее актуальны пункты 1 и 14....

Scharnhorst: Для Kaiser_Wilhelm_II: 14 вряд ли можно назвать актуальной. Писано в 1944 году, по горячим следам, содержит массу ошибок. Ссылаться, конечно, приходится, т.к. содержит «взгляд изнутри» (почти), но каждый факт требует проверки

клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатастранная кстати книга... вроде всё есть ... но чего-то нехватает ... Именно этого и не хватает: Serg пишет: цитата, добавлю только что ни в одной из них нет иллюстраций схем бронирования или поперечных сечений Если бы были эти схемы, то получилось бы вполне приличные (на мой взгляд) книжки на уровне Кофмана и Сулиги.

Kaiser_Wilhelm_II: Scharnhorst пункт 14 не читал - поэтому и актуально. А взгляд из середины по горячим следам весьма интересен потому как отражает настроения, существовавшие во время описываемых событий.

Serg: клерк пишет: цитатаЕсли бы были эти схемы, то получилось бы вполне приличные (на мой взгляд) книжки на уровне Кофмана и Сулиги. Не считайте эти книжки эталоном. В них отсутствует важнейшая информация, которая по идее должна в них быть. Важнейшие характеристики корабля - скорость, точность, броня. В лучшем случае подробно рассматривается 2 пункта из этих 3... Примеры... - кто нибудь знает наклон палубы Хиппера или угол наклона лицевой плиты башни и т.д... - какова его маневренность (диаметр циркуляции, ускорение)? После прочтения такой книжки как правило ничего нового не узнаешь... - какова точность его ( или любых других) орудий (дисперсия, качество снарядов и зарядов, расстояние между стволами, применение катушек задержки, точность систем управления огнем, точность и возможности стрельбы под управлением радара и т.д. и т.п.). Все что написано по этому поводу в этих книжках я без труда могу найти например в итернете... Здесь следует учесть что не все читатели имеют библии Кампбела или Фридмана. - на основании каких источников даются зоны «свободного маневрирования» и каким образом их рассчитывали. (Учитывалось ли качество брони, ее разнесение, для какого угола цели произведен расчет и т.д. и .т.п.) Не доверяйте этим цифрам!!!

клерк: Serg пишет: цитатаВсе что написано по этому поводу в этих книжках я без труда могу найти например в итернете... Действительно, ведь в Инете информацию обычно КБ размещают....

wi: Serg пишет: цитатаЗдесь следует учесть что не все читатели имеют библии Кампбела или Фридмана. Собственно, в этих «библиях» почти ничего из Вашего списка важнейшей информации нет.

Serg: клерк пишет: цитатаДействительно, ведь в Инете информацию обычно КБ размещают.... А какую информацию Вы имеете в виду - если ту которая похожа на приведенную в книжках наших авторов, то ее не надо долго искать. ( я не говорю про сами эти книжки, которые выложены на некоторых сайтах) wi пишет: цитатаСобственно, в этих «библиях» почти ничего из Вашего списка важнейшей информации нет. А я не говорил что там есть все. Однако то что некоторые люди, с которыми я общался, имеют информацию почти по всем этим пунктам - это факт.

wi: Serg пишет: цитатаА я не говорил что там есть все. Однако то что некоторые люди, с которыми я общался, имеют информацию почти по всем этим пунктам - это факт. Это непроверяемый факт. Проверяемый факт - это указание первоисточников. Хотя углы наклона можно просто замерить транспортиром по чертежам.

артём: Для wi: Неблагодарное это дело.

артём: Для Serg: Чо, правда? Шепните адресок таких люденов.

Serg: wi пишет: цитатаЭто непроверяемый факт. Проверяемый факт - это указание первоисточников. Согласен, я не имею «первоисточников», слишком дорого. Но люди имеют... «Conway’s All the World’s Battleships: 1906 to the Present Jentschura, Jung & Mickel: Warships of the Imperial Japanese Navy, 1869-1945 Lenton’s Navies of the Second World War, In particluar, The Royal Netherlands Navy, the French Navy, Volumes 1 & 2 by le Maison and German Surface Vessels, Volume 1 & 2 Fraccaroli: Italian Warships of World War II Taylor, German Warships of World War II (there is a French Warships of World War II) Watts, Japanese Warships of World War II Bagnasco & Grossman, Regina Marina: Italian Battleships of World War Two, A Pictorial History Whitley, German Capital Ships of World War Two Meister, Soviet Warships of the Second World War Whitley, German Cruisers of World War Two Whitley, Battleships of World War Two: An International Encyclopedia Breyer, Battleships and Battlecruisers, 1905-1970 Skulski, Anatomy of the Ship: The Battleship Fuso Skulski, The Anatomy of the Ship: The Heavy Cruiser Takao Breyer, Soviet Warship Development, Volume One: 1917-1937 Whitley, Cruisers of World War Two, An International Encyclopedia Greger, Battleships of the World Jane’s Battleships of the 20th Century Conway’s History of the Ship: The Eclipse of the Big Gun, The Warship 1906-45 Paloczi-Horvath, From Monitor to Missle Boat, Coast Defense Ships and Coastal Defense since 1860 Breyer & Koop: Von der Emden zur Tirpitz I also have the three (four with the US update) Dulin & Garzke books, the Friedman Illustrated History series, British Battleships of World War Two, British Cruisers of World War Two, Japanese Cruisers of the Pacific War, The Grand Fleet, Nelson to Vanguard, the Conway Fighting Ships series, The Design and Construction of British Warships, Volume 1 & 2, the Warship magazine compendiums, volumes 1,2,3,4,5 and 10. The best single book to start with when considering the design and technical characteristics of capital ships is Friedman’s Battleship: Design and Development, 1905-1945 Could add Friedman’s «US Naval Weapons, which has some excellent discussions of fire control systems and development, turrets, fleet air defense and ASW.» Для артём: Зайдите на NWS http://www.navalwarfare.org/~content/index.html и зарегистрируйтесь на Naval discussions forum - для этого нужно иметь ящик на yahoo или получить его. К сожалению надо знать аглицкий :-)

Hai Chi: Для Serg: Вообще-то я видел почти все перечисленные в этом списке книги (и некоторые из них имею), и уж точно многие из них имеет уважаемый wi. Замечу, что подавляющая часть из них - это справочники или литература общего и обзорного характера (а то и прямая попса вроде Уиттли или какой-нибудь Jane’s Battleships of the 20th Century, прости Господи). И в них почти нигде нет тех «важнейших сведений», что Вы перечислили. Ту информацию, что Вы перечислили, ,буде в ней возникнет потребность, надо долго и муторно выуживать по крупицам из самых разных книг. Этого нет полноценно ни у Скульского в «анатомиях», ни у Дулина и Гарцке, ни у Равена с Робертсом. Более того - вот этого: » - какова точность его ( или любых других) орудий (дисперсия, качество снарядов и зарядов, расстояние между стволами, применение катушек задержки, точность систем управления огнем, точность и возможности стрельбы под управлением радара и т.д. и т.п.). - (Учитывалось ли качество брони, ее разнесение, для какого угола цели произведен расчет и т.д. и .т.п.) » - вот этого нет нигде и не может быть в принципе , потому что это все данные вряд ли поддающиеся какому-либо четкому количественному и качественному определению в силу множества очевидных причин.

wi: Приведу один из отзывов на Japanese Cruisers of the Pacific War с amazon.com. Это чуть ли не наиболее подробная в техническом плане книга из приведенного списка. Great Analysis, Little Synthesis, April 8, 1998 Reviewer: An Amazon.com Customer Despite the effort to write this mammoth book (at 880 pages the largest in its class, requiring 50 years of research) the bottom line seems to be missing. It is a bottomless pit of facts, but lacks conclusions about the overall effectiveness of these warships, either against each other or against comparable ships of rival navies. Now I know how much a forward 8» gun director of the Atago weighed, but I still don’t know how that director was integrated into the fire control system of the ship or how it contibuted to the net effectiveness of the ship. There is also no synthesis among the classes, that is, an evaluation of the overall results of the Japanese cruiser building program, rated against the programs of other navies. For a book this substantial, a Conclusions Chapter is a «must», and the fact that it is not there accounts for my low rating. However, the pure technical detail of the book was tremendous and the pictures and line drawings were superb. Now, can I find a place for it on my shelf? Не только Сулигу с Кофманом ругают за отсутствие «важнейшей информации». :-)

O56: Раз уж зашел разговор о забугорной вм литературе, хочу спросить: выходили в древние года такие серии men o’war и ensign - это что типа нашей «морской коллекции», кто знает расскажите что там внутри.

Serg: Здравствуйте, я прошу прощения за некоторые отклонения от первоначальной темы, но я буду краток и точен насколько это возможно. Я вижу Вас ничем нельзя удивить (кстати список неполный, ну да ладно) Не берусь судить о зарубежных авторах, хотя у меня сложилось впечатление что в их книгах гораздо больше полезной информации. И не совсем понимаю вашу позицию, почему Вы заступаетесь за отечественных авторов (если Вы не одни из них). Вас устраивает содержание их книг? Если да, то наш спор не имеет смысла. Если Вы хотите сказать что написать больше чем есть в книжках наших авторов, невозможно, то это не так. Нет такой книги, которая бы содержала полную информацию. Просто можно дописать больше или меньше, в зависимости от добросовестности авторов. Посмотрите как малы списки литературы в конце книг. И учтите что даже из этой литературы информация взята не полностью. Вот например Ришелье и Ж-Б уважаемого Сулиги (96г). ( последняя дисскусия у меня была по этим кораблям, поэтому я даю некоторые ее пункты) Мало того что автор упускает важные детали, он еще пытается ввести в заблуждение читателя. Во первых не даны качественные характеристики 15 дм этих кораблей. Читаем на стр 8 «Башни проектировались на 25 сек. цикл стрельбы (25 с), довольно короткий для столь большого калибра. Это обеспечивалось возможностью заряжания при любом угле возвышения..» стр.7. «Столь необычное расположение орудий не вызывало трудностей» (еще как вызывало, из-за близкого расположения) А на самом деле - «Campbell says the RPC was «far from satisfactory» for 33cm Mle 31, we can assume the same for the 38cm Mle 35 turrets, as there was no change in design. The problem was probably related to the use of DC motors. Whitley says 33cm turrets were «very prone to defects» and «their dispersion was excessive», no further info. Says 38cm turrets had «wide dispersion» not corrected till 1948 until installation of firing coils. Also says ROF was limited by hoist speeds. This could be inferred for the 33cm given the 38cm turrets were derived from them. Conway’s only comment is to place ROF at 1-2 rpm for the 38cm turret Breyer says the «Dunkerques» suffered repeated damage from the firing of their own guns because of the light structure around the turrets Le Masson says nothing about the 33cm turrets other than to claim 3 rpm Garzke & Dulin mention no problems with the main gun turrets Jane’s and Greger don’t mention any problems.» - это не мои слова.. Что касается количественных оценок, они есть на warships1.com - дисперсия 15 дм пушек была очень большой до введения катушек задержки в 48 году, которые уменьшили ее величину с 525 до 300 метров на расстоянии 29000 ярдов. This follow suit with other turret designs of the day since the designs were a) brand new, b) probably not tested very well, c) had all angle reloading mechanisms which proved to be extremely complex and suffered breakdowns, d) had dispersion issues due to the proximity of the barrels of which several countries ran into due to similiar reasons. This is one of those situations where deductive reasoning comes into play. In the end I would agree with the Warships1.com numbers of 1.5-2 RPM per barrel with all things considered and in actuall sustained practice. Что касается ROF, моя оценка совпадает с приведенной -1.5-2.. Вывод - большое рассеяние и низкая скорострельность, не пытайтесь найти это у Сулиги, этого там просто нет.. Теперь рассмотрим «Таким образом Ришелье имел лучшее палубное бронирование среди всех кораблей мира» (стр 12) Далее «В бою у Касабланки один снаряд из упавшего в 8.25 накрытием залпа попал в кормовую часть с правого борта над адмиральским салоном, пробил палубу спардека,верхнюю (25мм), главную броневую (150мм), нижнюю броневую (40мм) и 7мм настил первой платформы.. » Проверяем - В 7.25 (8.25) американский линкор был не далее чем в 26000 ярдах от Ришелье (см Моррисон, операции в водах Северной Африки, стр 176 - карта первой фазы боя) Смотрим таблицы Окуня - http://www.geocities.com/kop_mic/USNguns.htm для 16дм Мк 8-1-5 - на этой дистанции 2700 фунтовый снаряд может пробить 5 дм STS или 6 дм итальянской гомогенной брони, самой худшей из всех.. Таким образом качество гомогенной брони Ришелье соответствует самым худшим образцам. Безусловно в итоге его защита палуб лучшая в Европе, но точно не в мире.. Где-то я читал что Окунь приравнивал эту броню к крупповской времен 1МВ, но пока не нашел где.. Надеюсь этих замечаний достаточно чтобы изменить положительную оценку этих кораблей на противоположную... Если объем книги не позволяет дать полное описание, то сделать выбор в пользу той или информации как мне кажется нетрудно. Можно например сравнить Ямато (Печукониса) и крейсера типа Киров (МК 1,2 2003) Есть отличие, да? Казалось бы чего проще написать качественную книгу по отечественным тяжелым крейсерам, однако что я вижу.. скупое описание (или его полное отсутствие) первостепенных ТТХ и обширное второстепенных, которые в морском бою не имеют никакого значения.. Если Вам интересно мое мнение то наиболее полные книги по данной теме - ЛК итальянского флота Титушкина и ЯТК Сулиги. Но и они образцом для подобной литературы не являются IMHO... Hai Chi пишет: цитатаТу информацию, что Вы перечислили, ,буде в ней возникнет потребность, надо долго и муторно выуживать по крупицам из самых разных книг. Было бы желание.. у наших авторов. Читатель.

Олег: Serg пишет: цитатаMeister, Soviet Warships of the Second World War Это что, лучшая книга о советских кораблях ВМВ?

Serg: Для Олег: есть еще Russian and Soviet Battleships. Stephen McLaughlin

Олег: Для Serg: Дело в том, что в последнее время вышло довольно много русских книг, посвящённых советским кораблям ВМВ. Кто-нибудь видел одновременно зарубежные и наши издания, посвящённые советскому флоту. Мне почему-то кажется, что отечественные авторы должны обладать большей информацией.

Serg: Олег пишет: цитатапоследнее время вышло довольно много русских книг, посвящённых советским кораблям ВМВ. Надеюсь Вы не имели ввиду справочники.;-) То что я помню- Киров, 7, 7у, лидеры (МК) - можно конечно условно назвать «книгами» Архангельск, Мурманск (гангут) - просто статьи вроде что-то еще было о модернизированных севастополях, не помню. - добавьте то что я возможно пропустил.. Качество информации во всех перечисленных «книгах» оставляет желать лучшего IMHO. Зарубежные не читал, не могу оценить...

Олег: Для Serg: Видел в магазине довольно неплохую книжку, посвящённую всем советским надводным кораблям ВМВ. Насколько я могу судить по тому, что успел посмотреть в магазине, качество довольно неплохое, есть схемы бронирования, схемы изменения зенитного вооружения в ходе войны. Довольно неплохое описание истории создания проекта (по 2-3 страницы). Хотя это можно назвать справочником. Естественно, он менее полный, чем специализированные номера МК, посвящённые отдельным типам.

O56: Serg пишет: цитатаесть еще Russian and Soviet Battleships. Stephen McLaughlin Вы эту книгу видели или о ней что-нибудь читали, по-более рецензии на amazone.com и usni.org, поделитесь.

wi: Serg пишет: цитатаЧитаем на стр 8 «Башни проектировались на 25 сек. цикл стрельбы (25 с), довольно короткий для столь большого калибра. Это обеспечивалось возможностью заряжания при любом угле возвышения..» Это Dulin & Garzke из Вашего списка. Это - к ним. Почти перевод. Ключевое слово - проектировались. Башни «Измаила» проектировались кажется секунд под 20? :-) Serg пишет: цитатаЧто касается количественных оценок, они есть на warships1.com - дисперсия 15 дм пушек была очень большой до введения катушек задержки в 48 году, которые уменьшили ее величину с 525 до 300 метров на расстоянии 29000 ярдов. Интересно, что при обсуждении идут ссылки на источники типа Whitley, Breyer и т.д., которые серьезными назвать нельзя. Собственно сразу хочется задать вопрос - а какая книга из списка дает больше (и лучше) информации по Richelieu, чем критикуемый Сулига? Почему-то в приведенной дискуссии совсем не рассматривается в качестве первоисточника французская монография R.Dumas. Цифры у Dumas несколько другие - при испытании с боевым зарядом в 1948 г при включенной задержке среднее рассеивание 300м, максимальное 577 м, при выключенной среднее 950 м, максимальное 1710 м. Дистанция стрельбы - 25700 м. Если читаете warships1, то обратите внимание, что стволы к этому моменту были практически полностью расстреляны. В принципе с рассеиванием можно бороться стрельбой полузалпами. Serg пишет: цитатаЧто касается ROF, моя оценка совпадает с приведенной -1.5-2.. Вывод - большое рассеяние и низкая скорострельность, не пытайтесь найти это у Сулиги, этого там просто нет.. 1.5-2 - это низкая скорострельность??? Собственно, Дюма дает 1 выстрел в 45 сек, что еще меньше, но тоже вполне достаточно. Serg пишет: цитатаСмотрим таблицы Окуня - http://www.geocities.com/kop_mic/USNguns.htm для 16дм Мк 8-1-5 - на этой дистанции 2700 фунтовый снаряд может пробить 5 дм STS или 6 дм итальянской гомогенной брони, самой худшей из всех.. С этими таблицами - проблема. Если вертикальную бронепробиваемость еще можно привязать к результатам полигонных стрельб, то цифры горизонтальной проверить почти невозможно. Никакой статистики по этому поводу нет и вообще говоря неизвестно, сколько дюймов STS пробивает этот снаряд при таких условиях. Есть и методологические проблемы. Что такое «снаряд может пробить 5 дм STS»? Означает ли это, что он не может пробить 6 дм STS? Или что он всегда пробивает 5 дм STS или иногда пробивает, а иногда нет? Значение цифры в таблице непонятно. Вообще пробиваемость палубы явно заметно зависит от: 1) угла встречи снаряда с броней, который может быть разным из-за колебаний снаряда в полете. В результате снаряд может упасть на палубу плашмя, а может - носом. С разными результатами в смысле пробития брони 2) качки корабля. Опять как повезет - может быть благоприятный для снаряда угол крена, а может и нет. Serg пишет: цитатаМожно например сравнить Ямато (Печукониса) и крейсера типа Киров (МК 1,2 2003) Есть отличие, да? Казалось бы чего проще написать качественную книгу по отечественным тяжелым крейсерам Мне кажется, что это гораздо сложнее, чем по «Ямато». По последнему нужно только переписать уже изданную на других языках литературу. O56 пишет: цитатавыходили в древние года такие серии men o’war и ensign - это что типа нашей «морской коллекции», кто знает расскажите что там внутри. Примерно то же, что и в книгах Raven, Roberts по английским линкорам и крейсерам 2МВ. По эсминцам - в том же стиле.

Hai Chi: wi пишет: цитатаЭто Dulin & Garzke из Вашего списка. Это - к ним. Почти перевод. Ну так хорошо известно, что брошюрки Сулиги по линкорам написаны именно главным образом по Дулину и Гарцке. Serg пишет: цитатаМожно например сравнить Ямато (Печукониса) и крейсера типа Киров (МК 1,2 2003) Есть отличие, да? Конечно можно. В первом случае мы имеем простой перевод (если я не ошибаюсь, книги Скульского), во втором - самостоятельную работу, в том числе с привлечением архивных источников. Что она коротенькая - ну так требования редакции в 32 стр. уложиться. Олег пишет: цитатаЭто что, лучшая книга о советских кораблях ВМВ? Meister, Soviet Warships of the Second World War - не лучшая, а просто долгое время практически единственная на эту тему на Западе была. Надо отдать должное Майстеру - для своего времени (вышла, если не ошибаюсь, в 1976 г), он сумел очень неплохо прошерстить советскую литературу, учитывая ее скудость. Сейчас, разумеется, эта книга для отечественного читателя никакой ценности не представляет. O56 пишет: цитатаВы эту книгу видели или о ней что-нибудь читали Russian and Soviet Battleships. Stephen McLaughlin - я сам не видел, но слышал о ней отзыв знающего человека. По его словам, ничего нового и особо интересного для русского читателя там нет, а основным источником для автора были, судя по всему, статьи из «Гангутов», да еще, разумеется, Цветков с Виноградовым. В общем, типичная картина - по моему опыту знаю, что литература из серии «они о нас» не представляет большого интереса в принципе.

O56: wi пишет: цитатаПримерно то же, что и в книгах Raven, Roberts по английским линкорам и крейсерам 2МВ. По эсминцам - в том же стиле Спасибо, пользуясь случаем спрошу, может ответите в английском издании Raven, Roberts по линкорам были вклейки большие с чертежами (или я ошибаюсь?) сохранились ли они в последнем (2002 г.) немецком. Hai Chi пишет: цитатачто литература из серии «они о нас» не представляет большого интереса в принципе. Причем практически любая, спасибо

murzik: Вообще-то дискуссия продолжается по той же схеме, что и предыдущие в ветках«монография или компилляция». Несколько удивляет мнение ув. Serge об «образцовых» книгах Сулиги про японские КРТ (первоисточник ВСЕ знают ), ну а Титушкина в приличном обществе и поминать неудобно... И ёжику понятно «зеркало» - не могут за бугром написать о нашем флоте что-то толковое хоть на мизинец больше, чем опубликовано у нас, и наоборот. Ну не работают наши авторы в их архивах и взаимно (почти). И ещё просьба к ув. Serge - где вы в Сети нашли хоть что-то серьезное про подробности того или иного корабля. Может мы в разных интернетях шарим. Кроме изрядного кол-ва мусора б\у и редких приличных фоток я за несколько лет не нашел ничего...

Serg: Здравствуйте уважаемые Hai Chi и wi! Сегодня я буду вежлив как никогда. Прежде всего спасибо за информацию по рассеиванию. wi пишет: цитатаВ принципе с рассеиванием можно бороться стрельбой полузалпами. Это очень мудрое решение, но что лучше для попадания - 2 полузалпа или один полный?:-) wi пишет: цитатаЕсть и методологические проблемы. Что такое «снаряд может пробить 5 дм STS»? Означает ли это, что он не может пробить 6 дм STS? Или что он всегда пробивает 5 дм STS или иногда пробивает, а иногда нет? Значение цифры в таблице непонятно. В этом случае всегда говорят о некоем загадочном NBL...:-) wi пишет: цитата1) угла встречи снаряда с броней, который может быть разным из-за колебаний снаряда в полете. В результате снаряд может упасть на палубу плашмя, а может - носом. С разными результатами в смысле пробития брони 2) качки корабля. Опять как повезет - может быть благоприятный для снаряда угол крена, а может и нет. 1. - Этими словами Вы посеяли во мне сомнение в качестве американских снарядов, но в любом перечисленном случае снаряд пробьет меньше чем при «нормальном» падении IMHO. 2.- Уважаемый wi, насколько сильным был шторм во внутренней гавани Касабланки в этот день? (Если вы дадите мне уголы крена, я пересчитаю табличные данные специально для Вас). Кстати Вы имеете нечто лучшее чем таблицы Окуня?;-) wi пишет: цитатато цифры горизонтальной проверить почти невозможно. Мне очень хочется узнать почему. Hai Chi пишет: цитатаВообще-то я видел почти все перечисленные в этом списке книги (и некоторые из них имею), и уж точно многие из них имеет уважаемый wi. Замечу, что подавляющая часть из них - это справочники или литература общего и обзорного характера (а то и прямая попса вроде Уиттли или какой-нибудь Jane’s Battleships of the 20th Century, прости Господи). Поскольку нами уважаемый wi никак не прокомментировал Ваше высказывание как все ожидали… Лично я готов представить как уважаемый wi сидит на вершине огромной горы (я клянусь, это ОЧЕНЬ толстые книги) из этой макулатуры, по Вашим словам, и из чувства личной скромности сохраняет вежливое молчание. Конечно, Его скромность вызывает у меня глубокое уважение. Но я должен Вас предупредить что Его молчание может вызвать у некоторых подозрительных людей (а такие всегда найдутся) некоторые подозрения по поводу высоты этой горы, да и фантазии у них самые разные… Мне бы очень хотелось чтобы многоуважаемый wi со своей высоты рассеял эти подозрения, прежде чем они возникнут, пустят корни и разрушат эту Гору, на которой он сидит, и не стесняясь обнародовал бы тот гигантский список книг, которые он имеет (надеюсь после этого форум не закроют по причине нехватки места)… Hai Chi пишет: цитата вот этого нет нигде и не может быть в принципе , потому что это все данные вряд ли поддающиеся какому-либо четкому количественному и качественному определению в силу множества очевидных причин. Спасибо! Я даже назову две самые очевидные - они упомянуты уважаемым Sсharnhorst – добросовестность и объективность. (пример их я показал – французы Сулиги). Возможно есть еще какие-то очевидные и неочевидные, и проочие причины по которым невозможно сделать количественные, а тем более качественные оценки, но мне они неизвестны к сожалению. Вы сказали что Вы видели почти все перечисленные книги, я тоже добрую половину из них видел в Интернет магазинах и даже читал рецензии, но к сожалению не читал сами книги, честное слово… Но хотя я их не читал, сейчас я немножко опровергну Ваш категорический вывод об отсутствии перечисленных Вами данных в принципе, совместив это с моим любимым развлечением в этой теме – попинаю уважаемых мною Сулигу и Кофмана «за отсутствие «важнейшей информации»» – к несчастью для них у меня в данный момент есть и время и настроение… По какой-то необъяснимой причине вчера меня вдруг заинтересовали американские и английские артиллерийские радары для орудий ГК. Я посмотрел две книги первого автора, ЛК типа NM, и большая пятерка, но ничего интересного. Но в ЛК типа NC я все-таки нашел интересующий меня пункт – первым артиллерийским радаром был 40-см Мк-3 с возможностью засекать всплески 16 дм снарядов на дистанции 18 км (20000 ярдов) и максимальной дальностью 37 км (40000 ярдов) – привожу дословно, кому интересна точная фраза, см стр 23. Далее идет речь о 10 см(?) Мк 8. Здесь я хочу пояснить чего здесь не хватает. Не хватает вот чего: The Mark 8 and Mark 13 fire control radar installed during World War II completely revolutionized spotting. Radar, which was much more accurate than visual spotting (at least in range) quickly superseded aircraft spotting entirely, and battleships were soon recommending that their aircraft be removed. Even in perfect weather, optical spotting deteriorated rapidly beyond 18,000 yards; in comparison with the Mark 8 mod 0 fire control radar could spot 16-inch splashes out to about 20,000 yards and the improved Mark 8 mod 3 could reliably spot 14-inch and 16-inch fire out to at least 35,000. Это из warship international №3 за 91 год, там была превосходная статья о развитии американской линкорной артиллерии с 20 по 45 годы, написанная Юренсом. Выложена здесь http://warships1.com/inde...ro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm и здесь (2ч). http://warships1.com/inde...ro/INRO_BB-Gunnery_p2.htm Напомню что книги нашего высокоуважаемого Сулиги 95-98 годов издания. От себя добавлю что последний «военный» 3-см (10 см - Мк 8 мод 0, Мк 8 мод 3 – 3 см!) радар Мк 13 засекал 16 дм всплески на дальности в 42000 ярдов… При желании уважаемый wi может порыться в своей Горе и найти это например у Кемпбела, Фридмана, Г & Д, и других. А теперь то чего не объяснил уважаемый Сулига, вероятно считая что читатель и так по уши завален литературой по морским радарам 2МВ. Самая главная характеристика артиллерийского радара – способность наблюдать всплески собственных снарядов, что определяет границу для ведения эффективного огня при отсутствии данных оптики. Это часто путают с дальностью действия радара по обнаружению цели – будь то линкор, крейсер, эсминец – это второстепенная характеристика данного типа радара, и эта функция выполняется другим радаром, поисковым. Далее - английские артиллерийские радары – их было всего 2 – тип 284 и тип 274. А книжек по английским линкорам с авторством уважаемого Кофмана тоже две – Кинг Дж5 и Венгард (или Лайон и Венгард). Что же пишет наш уважаемый Равен энд Робертс в одном лице – да просто декларирует их наличие и ничего больше. (Справедливости ради скажу что есть еще 3 русскоязычных книги по английским линкорам и в них также сообщаются только названия этих радаров). Вероятно скромность г. Кофмана еще больше чем скромность нашего уважаемого wi и местами не имеет границ. Поэтому я даю то что мне «долго и муторно выуживали по крупицам» - «Campbell, Ravan & Roberts show the 50cm Type 284 spotting 14in to at least 13,600 yds against Bismarck, 50cm Type 284M as spotting fall of shot (14in) at 21,000yds in the engagement against the Scharnhorst. The 10cm Type 274 was able to spot salvos to 34,000yds» С искренним уважением к Вам, Читатель. P.S. Для murzik: Извините, ну не писал я ни о «образцовых» книгах (я назвал их лучшими на русском языке, но не «образцовыми»), ни о том что видел «что-то серьезное про подробности того или иного корабля» в Инете, сожалею.

Hai Chi: Для Serg: Ну так как раз по британским РЛС «паспортные» данные-то найти относительно легко - тот же Кэмпбелл. Но Вы-то хотели «точность систем управления огнем, точность и возможности стрельбы под управлением». Как можно оценить «точность систем управления огнем»? Или - «Учитывалось ли качество брони». Вам известны ОБЪЕКТИВНЫЕ источники со сравнением «качества брони»? И т.д. Статьи Юренса - это как раз уже Warship International, источник НАМНОГО более редкий и труднодоступный в России, чем любая из перечисленных Вами книг. И, замечу, когда Сулига писал свои брошюрки, сайта «Warship1» еще не было. Насчет РЛС - готов с Вами согласиться, что авторы-любители сплошь и рядом игнорируют параметры радиотехнического вооружения. Но это происходит по той же причине, по которой эти авторы, как правило, вообще не могут написать (и не пишут) ничего толкового о кораблях эпохи после 1945 г :-)

wi: Serg пишет: цитатаЭто очень мудрое решение, но что лучше для попадания - 2 полузалпа или один полный?:-) Для попадания - одинаково. Та же самая задержка - только не автоматическая. Стрелять удобнее полными. Serg пишет: цитатаВ этом случае всегда говорят о некоем загадочном NBL...:-) Абсолютно загадочном. Когда на полигоне один снаряд пробивает плиту, а другой точно такой же при тех же условиях раскалывается, то где здесь NBL? :) Serg пишет: цитата1. - Этими словами Вы посеяли во мне сомнение в качестве американских снарядов, но в любом перечисленном случае снаряд пробьет меньше чем при «нормальном» падении IMHO. Во втором случае - как раз больше. Вертикальная составляющая скорости та же, а давление при более близкой к нормали ориентации больше. Serg пишет: цитата2.- Уважаемый wi, насколько сильным был шторм во внутренней гавани Касабланки в этот день? (Если вы дадите мне уголы крена, я пересчитаю табличные данные специально для Вас). Кстати Вы имеете нечто лучшее чем таблицы Окуня?;-) Посчитать я тоже могу. Кстати, некая таблица дается и в Dulin & Garzke «Allied Battleships of World War 2» (из Вашего списка :)) на стр 374-375. В комментарии к ней на стр. 373 написано, что такие данные могут быть неточными, однако хорошо позволяют сравнить различные орудия. Так что судить по ним о точных значениях пробиваемости нельзя. Serg пишет: цитатаМне очень хочется узнать почему. Не попадал американский снаряд в горизонтальные 5» STS с такой дистанции. Подозреваю, что и с других тоже не попадал. В основном поэтому. :-) Serg пишет: цитатаПоскольку нами уважаемый wi никак не прокомментировал Ваше высказывание как все ожидали… Я никак не думал, что все это ожидали. Скорее думал, что это никому не интересно. К тому же нет у меня даже критикуемых английских и американских линкоров Сулиги и Кофмана. «Ришелье» правда кажется есть. Serg пишет: цитатаА теперь то чего не объяснил уважаемый Сулига, вероятно считая что читатель и так по уши завален литературой по морским радарам 2МВ. Собственно, Friedman и Dulin & Garzke в книгах по линкорам этого тоже не объяснили. Действительно, есть специальная литература по радарам. Serg пишет: цитатаСамая главная характеристика артиллерийского радара – способность наблюдать всплески собственных снарядов, что определяет границу для ведения эффективного огня при отсутствии данных оптики. Интересно, Washington их наблюдал, когда топил «Кирисиму»? Он скорее думал, как бы не утопить South Dakota из-за отсутствия системы «свой-чужой». Да и с определением азимута проблемы были. Serg пишет: цитатаДалее - английские артиллерийские радары – их было всего 2 – тип 284 и тип 274. Три. Еще был 284M. Можно почитать например A.Mitchell «The Development of Radar in the Royal Navy (1935-45)» в Warship Vol.IV. Естественно из Вашего списка. :-) Там есть занятные вещи. Например про зависимость дальности от погоды. С техническими характеристиками радаров может быть не так просто. :-)

Scharnhorst: Hai Chi пишет: цитатаавторы-любители сплошь и рядом игнорируют параметры радиотехнического вооружения. Но это происходит по той же причине, по которой эти авторы, как правило, вообще не могут написать (и не пишут) ничего толкового о кораблях эпохи после 1945 г Если под «той же причиной» Вы имеете в виду крйнюю скудность информации, то готов с Вами согласиться. Хотя на самом деле склонен полагать, что большинство авторов ее именно «игнорируют». В редких случаях это можно назвать простительным, но чаще - нет. Вот взялись бы обладатели упомянутой горы литературы и тиснули бы хоть небольшую статейку в и-нет, а лучше - в журнал. На русском-то об этом ни слова не было. wi пишет: цитатаДействительно, есть специальная литература по радарам. Аналогично вышесказанному. «Кстати, ко всем относится!» (с) «Обыкновенное чудо»

полная версия страницы