Форум » Книжная полка » Морская война №2 за 2008 » Ответить

Морская война №2 за 2008

Алекс: Уважаемые господа, предлагаю вам ознакомиться со ыторым журналом за этот год

Ответов - 44, стр: 1 2 All

Бирсерг: Алекс пишет: Уважаемые господа, предлагаю вам ознакомиться со ыторым журналом за этот год Алекс Не видать пока ничего

Renown: Все видать..))) Картинки из кэша вытащи..))

Бирсерг: Renown пишет: Все видать..))) Картинки из кэша вытащи..)) Уже все видно Renown Опять твой бенефис - поздравляю И Эда так-же одно дело благодарности, другое - автор

Бирсерг: ЕМНИП от Маршалла во Флотомастере материал был

Renown: По Охоте могу сказать сразу - версия будет немного отличаться от того, что читали. Внесены корректировки и дополнения благодаря Алексу и Эду.

Алекс: Бирсерг пишет: ЕМНИП от Маршалла во Флотомастере материал был Была первая часть (9 страниц). Печатать вторую без первой в новом издании думаю не поймут, а бросить недопечанным было жалко, материал интересный. Поэтому и решили поставить в этот номер а не подписной. Помоему по честному, хочешь покупай, не хочешь нет.

Бирсерг: Алекс пишет: Помоему по честному, хочешь покупай, не хочешь нет. Это точно Все правильно

andrew_han: а когда появится на прилавках страны?

Алекс: andrew_han пишет: а когда появится на прилавках страны? Как отпечатают, так и появится - предварительно середина ноября.

Scharnhorst: Алекс Саша, вроде был разговор о статье Жени Грановского про действия флотов в итало-греческой войне. Мулька или отложилась на последующие номера?

Алекс: Scharnhorst пишет: Саша, вроде был разговор о статье Жени Грановского про действия флотов в итало-греческой войне. Мулька или отложилась на последующие номера? На №2 за 2009 год. Правда там от Грановского мало что осталось...

Алекс: Уважаемые господа, цена на журнал осталась та же 160р.

Vikto: Замечательно!

Renown: А уже вроде как середина ноября. Есть ли новости с полей?

Алекс: Renown пишет: А уже вроде как середина ноября. Есть ли новости с полей? Новость с полей заключается в том, что тираж во вторник забираем из типографии. Соответственно со среды она появится в продаже.

Алекс: Уважаемые господа, рад сообщить, что сегодня журнал поступил в продажу. Так что мы свое дело сделали, теперь будем ждать что скажет народ.

Отто: Вчера купил журнал, почитал. Темы интересные, написано неплохо. Пожалуй только статья М. Морозова написана уж очень тяжеловесно, чтобы ее осилить сделал 5 подходов... Хотя ценной информации в ней много, я себе до этого струдом представлял, как действовали немецкие противолодочники. Очень понравилась статейка Ю. Пахмурина о голландской морской авиации. Для меня информация оказалась из разряда совершенно неизвестных. И сразу же возник вопрос к редакции, а собираетесь ли вы дать нечто подобное по действиям голландской морской авиации в ост-индии? там та она воевала намногодольше, чем в Европе.

Алекс: Отто пишет: а собираетесь ли вы дать нечто подобное по действиям голландской морской авиации в ост-индии? там та она воевала намногодольше, чем в Европе. Это как автор решит, захочет написать - напишет, не захочет, так мы с ним ничего не сделаем. Но мы его от лица прогрессивной общественности сильно попросим.

igor: Про голандскую ВМ авиацию в Ост-Индии есть книга Тома Вомака - вроде не мурузилка, текста много. Не то на бронарме, не то на фарпосте лежит.

Отто: igor пишет: Про голандскую ВМ авиацию в Ост-Индии есть книга Тома Вомака - вроде не мурузилка, текста много. Не то на бронарме, не то на фарпосте лежит. Большое спасибо за информацию, но с польским у меня почти не как, так что я бы лучше это прочитал на родном русском.

BC: Отто пишет: Не то на бронарме, не то на фарпосте лежит. А можно, написание названия сайтов на англицком узреть?

Pr.Eugen: BC пишет: А можно, написание названия сайтов на англицком узреть? www.bronarm.ru www.farposst.ru

igor: Отто, книга на английском языке, английского издательства и автор скорее всего тоже не поляк.

Отто: igor пишет: книга на английском языке, английского издательства и автор скорее всего тоже не поляк. Игорь, спасибо за ссылку. Книгу посмотрел, но ее в указанных вами местах не обнаружил.

Отто: Внимательно перечитал статью про парусники. Вот какие появились по поводу статьи "Борьба за Гибралтар" вопросы: 1. Как получилось, что такая важная крепость, как Гибралтар (если верить статье) у испанцев осталась без гарнизона и боеприпасов? 2. В статье сказано, что в сражении при Малаге англо-голландский флот имел 25 кораблей сильно поврежденными, а в таком случае сколько таких же кораблей имели французы (в статье к сожалению этого не указано). 3. Сражение при Малаге дано буквально несколькими мазками, а не собираются ли авторы в будующем остановиться на этом сражение поподробнее с детальным рассмотрением маневрирования, ходом боя и повреждением кораблей 4. А почему в сражении за Гибралтар не участвовал испанский флот, вроде бы он тогда был совсем не маленький. 5. Почему французские адмиралы большинством голосов высказались за то, чтобы бой не продолжать. К сожалению в статье об этом ничего объективного не сказано, а из сказанного вытекает что они просто струсли. 6. "Солье Руаяль", учавствовавший в сражении при Малаге это новостройка или французы кого-то переименовали после гибели флагмана Турвиля. 7. Как получилось так, что англичане увидев французское соединение успели вызвать свои корабли из Лиссабона, неужели французы несколько недель раздумывали нападать им или нет. Уважаемые авторы, если вас не затруднит, ответте пожалуйста на эти вопросы. А то интерес у меня есть, а вот знаний явно нехватает.

читатель: вот здесь есть. только зарегестрироваться нужно __http://www.armourbook.com/2008/10/15/the_dutch_naval_air_force_against_japan_mcfarland__company.html

Renown: Отто пишет: 1. Как получилось, что такая важная крепость, как Гибралтар (если верить статье) у испанцев осталась без гарнизона и боеприпасов? Тришкин кафтан. Все силы были отправлены под Кадис. Испанская монархия была на грани разорения. Отто пишет: 2. В статье сказано, что в сражении при Малаге англо-голландский флот имел 25 кораблей сильно поврежденными, а в таком случае сколько таких же кораблей имели французы (в статье к сожалению этого не указано). Порядка 15. Отто пишет: 3. Сражение при Малаге дано буквально несколькими мазками, а не собираются ли авторы в будующем остановиться на этом сражение поподробнее с детальным рассмотрением маневрирования, ходом боя и повреждением кораблей Есть такая мысль. Отто пишет: 4. А почему в сражении за Гибралтар не участвовал испанский флот, вроде бы он тогда был совсем не маленький. Был очень маленький. Отто пишет: 5. Почему французские адмиралы большинством голосов высказались за то, чтобы бой не продолжать. К сожалению в статье об этом ничего объективного не сказано, а из сказанного вытекает что они просто струсли. у д’О, воспитателя графа Тулузского, было предписание короля, что решение должно приниматься только большинством голосов, и он настоял на организации такого консилиума (от имени короля) . Большинство флагманов высказались против продолжения сражения. Отто пишет: 6. "Солье Руаяль", учавствовавший в сражении при Малаге это новостройка или французы кого-то переименовали после гибели флагмана Турвиля. Новострой. Отто пишет: 7. Как получилось так, что англичане увидев французское соединение успели вызвать свои корабли из Лиссабона, неужели французы несколько недель раздумывали нападать им или нет. 1. Вызвали заранее, поскольку французов заметили у Малаги. 2. Был шторм и ветер, благоприятный англичанам.

Эдд: Отто пишет: 1. Как получилось, что такая важная крепость, как Гибралтар (если верить статье) у испанцев осталась без гарнизона и боеприпасов? Испания была в упадке, почти вся ее армия (очень небольшачя) была занята в кампании на суше. Флот союзников высадил австрийского претендента. Отто пишет: 2. В статье сказано, что в сражении при Малаге англо-голландский флот имел 25 кораблей сильно поврежденными, а в таком случае сколько таких же кораблей имели французы (в статье к сожалению этого не указано). К концу сражения на 25 англ. ЛК закончился боезапас. Отто пишет: 3. Сражение при Малаге дано буквально несколькими мазками, а не собираются ли авторы в будующем остановиться на этом сражение поподробнее с детальным рассмотрением маневрирования, ходом боя и повреждением кораблей По этому сражению много материалов обеих сторон, можно дать подробное изложение. Отто пишет: 4. А почему в сражении за Гибралтар не участвовал испанский флот, вроде бы он тогда был совсем не маленький. Участвовало несколько галер. Корабли (немного) были почти все в Вера-Крус и Гаване по защите галеонов и торговых судов. В Кадисе было всего 2 ЛК, но они уже были негодные. Отто пишет: 5. Почему французские адмиралы большинством голосов высказались за то, чтобы бой не продолжать. К сожалению в статье об этом ничего объективного не сказано, а из сказанного вытекает что они просто струсли. После 1692-93 гг. сражений не было. Разучились воевать. Флот французов и испанцев оказался между Гибралтаром и англо-голландским флотом. Французы не знали о том, что на 25 англ. и почти всех голл. ЛК закончился боезапас, и Рук уже приказал всех их сжечь в случае атаки французов (они после сражения были на ветре). Отто пишет: 6. "Солье Руаяль", учавствовавший в сражении при Малаге это новостройка или французы кого-то переименовали после гибели флагмана Турвиля. Новый ЛК (Солей-Рояль) 1693 г., но с медной артилерией, снятой со сгоревшего в Шербуре флагмана Турилля. Отто пишет: 7. Как получилось так, что англичане увидев французское соединение успели вызвать свои корабли из Лиссабона, неужели французы несколько недель раздумывали нападать им или нет. Что именно имеется в виду? До сражения, после него или бой Пуанти у Марбельи? Все это лучше перенести в раздел парусного флота.

igor: Отто, вот ссылка на саму книжку на рапиде, откуда я сам сливал: _http://rapidshare.com/files/119560977/MFC.rar.html_ Осторожно, 35 метров!

Отто: Renown пишет: у д’О, воспитателя графа Тулузского, было предписание короля, что решение должно приниматься только большинством голосов, и он настоял на организации такого консилиума (от имени короля) . Большинство флагманов высказались против продолжения сражения. Эдд пишет: После 1692-93 гг. сражений не было. Разучились воевать. Флот французов и испанцев оказался между Гибралтаром и англо-голландским флотом. Французы не знали о том, что на 25 англ. и почти всех голл. ЛК закончился боезапас, и Рук уже приказал всех их сжечь в случае атаки французов (они после сражения были на ветре). Это я понял из статьи, что французы много чего не знали и что в бой они могли идти при единогласном решении адмиралов продолжить бой. Понятно, что последнее диктовалось королевским указам. Мой вопрос заключался не в этом. Может быть я его просто неккоректно поставил, но я хотел узнать по какой причине большинство французских адмиралов высказалось против продолжения боя, пусть даже незная что у англичан и голландцев наисходе боезапас. Они просто перетрусили или же были объективные причины (свои корабли повреждены гораздо больше, чем корабли противника; слишком большая убыль в людях, непозволяющая маневрировать и вести огонь и т.п.).

Отто: igor пишет: Осторожно, 35 метров! Игорь огромное спасибо.

Renown: Отто пишет: Может быть я его просто некорректно поставил, но я хотел узнать по какой причине большинство французских адмиралов высказалось против продолжения боя, пусть даже не зная что у англичан и голландцев на исходе боезапас. Вообще бой был достаточно жестоким. Потери были очень большими, повреждения так же были. Особенный эффект произвели мортиры батюшки адмирала Лика, которые вызвали многочисленные пожары на кораблях. Интересно, что за бой высказались в основном адмиралы, имевшие очень большой опыт плаваний и боев: Дю Касс, дЭстрэ, Пуанти. Противовесом (очень серьезным) этим товарищам стал Кэтлогон - тоже один из самых плавающих адмиралов. Справедливости ради надо сказать, что англичане так же не хотели продолжать бой - уже во время битву у Малаги Рук всерьез подумывал об экстренном выходе из боя, но слабый ветер не дал бы осуществить такой маневр. Просто ситуация у Рука была так же невеселой - для того, чтобы выйти к Гибралтару и Кадису - ему пришлось бы прорываться через французов. То есть выхода не было. Выход Руку предоставили сами французы, чему я так понимаю Рук был безмерно рад.

Отто: Renown пишет: Справедливости ради надо сказать, что англичане так же не хотели продолжать бой - уже во время битву у Малаги Рук всерьез подумывал об экстренном выходе из боя, но слабый ветер не дал бы осуществить такой маневр. Просто ситуация у Рука была так же невеселой - для того, чтобы выйти к Гибралтару и Кадису - ему пришлось бы прорываться через французов. То есть выхода не было. Выход Руку предоставили сами французы, чему я так понимаю Рук был безмерно рад. С этим вопрос похоже неоднозначный. Англичане к бою готовились и если бы у них был боезапас неизвестно может быть и продолжили сражение. Но это уже домыслы. У меня вот еще какой вопросик образовался. А почему французский коросль издал указ о коллегиальном решение вопроса о продолжении или вступлении в сражение. Он что недоверя командующим флотов или к такому решению его подтолкнули какие-то другие веские основания.

Renown: Отто пишет: А почему французский коросль издал указ о коллегиальном решение вопроса о продолжении или вступлении в сражение. Он что недоверя командующим флотов или к такому решению его подтолкнули какие-то другие веские основания. Французским королем вертели как хотели его советники, тем более что сам Людовик не имел склонности к флоту. После смерти Кольбера и Сеньелэ флотом серьезно никто не анимался. Во главе флота встал Адмирал Франции (Amiral de France – звание, приравненное к коннетаблю или генералиссимусу в сухопутных войсках) граф Тулузский, который был еще моложе морского министра Жерома Поншартрена на четыре года. Его наставник – граф д'О де Вильерс - никогда не командовавший даже кораблем, бывавший в море только в юности, но постоянно находившийся в Версале, оказывал скорее негативное влияние на графа. Результатом этого было соперничество Тулузского с морским министром, крайне вредно отражавшееся на всех флотских делах. Этот наставник Тулузского, получивший в руки большую власть, никогда не командовал кораблями и, судя по всему, вообще никогда не бывал в море, всегда занимая береговые должности, младшие флагманы отказывались служить под командованием ничтожного д’О, человека высокомерного и надменного. По этой причине, перед началом кампании 1705 года д’Эстрэ потребовал, чтобы теперь главное командование было передано исключительно ему, угрожая в противном случае вообще не участвовать в ней; д’О приватно у короля, без Поншартрена, добился того, чтобы д’Эстрэ не было на флоте, а король издал бы указ, предписывавший младшим флагманам в обязательном порядке подчиняться графу Тулузскому (и ему). Все же Кэтлогон и Ла Артелюар наотрез отказались и были переведены в Брест. Узнавший об этом министр пришел в ужас: «Граф и д’О погубят флот, и число их кораблей - 44 - зловещее, такое же, как и при Барфлере!». Поншартрен, раздосадованный тем, что такое решение было принято без него, добился того, что вооружение большого флота в Тулоне, Бресте, Рошфоре, Гавре и Байонне было вообще отменено, что было несложно, поскольку из-за тяжелой войны на суше средств на флот не было. (Verge-Franceschi, Les officiers general de la Marine Royale, 1715-1774, t. 6-7, Paris, 1990).

Отто: Renown пишет: Его наставник – граф д'О де Вильерс - никогда не командовавший даже кораблем, бывавший в море только в юности, но постоянно находившийся в Версале, оказывал скорее негативное влияние на графа. Результатом этого было соперничество Тулузского с морским министром, крайне вредно отражавшееся на всех флотских делах. Забавно

Renown: Отто пишет: Забавно Что же здесь забавного? Мне это к примеру очень сильно напоминает российский/советский флот. Просто получается, что проблема не в дикой силе Ройал Неви, а в головах его противников.

Отто: Renown пишет: Просто получается, что проблема не в дикой силе Ройал Неви, а в головах его противников. Не знаю, только похоже дикая сила Роял Неви вырастала не из большего числа кораблей и моряков, а именно из сорви голов. Не зря они расстреливали адмиралов и командиров кораблей, уклоняющихся от боя. Палку конечно можно перегнуть везде, но дух они этим воспитали. Даже в вашей статье есть фраза, что в случае боя с французами кораблям у которых совсем плохо с боезапасом дать несколько залпов и на абордаж. Ни уклоняться от сражения, ни тем более сдаваться они не собирались. И как антипод этому слова французского адмирала о том, что "так далеко от Тулона нерезонно рисковать кораблями", мы и так уже доказали, что еще можем сражаться. Может быть по этой причине Англия была владычецой морей, а все остальные только временами пытались оказать достойное сопротивление?

Renown: Отто пишет: Даже в вашей статье есть фраза, что в случае боя с французами кораблям у которых совсем плохо с боезапасом дать несколько залпов и на абордаж. А куды ж ему деваться-то было? Путь к Англии и к союзникам преграждал французский флот. В Италию плыть? Без боезапаса и провианта?

Renown: Показательно, что после возвращения Рука сняли с командования. На обратном пути в Англию эскадра попала в шторм, множество кораблей было повреждено.

Отто: Renown пишет: Показательно, что после возвращения Рука сняли с командования. На обратном пути в Англию эскадра попала в шторм, множество кораблей было повреждено. Насколько я понимаю, Рук не был идеальным флотоводцем, и похоже недругов у него тоже хватало. Но вот в мужестве ему точно не откажешь. А повреждения кораблей сильным штормом в то время дело быстрей обыденное.

Renown: Отто пишет: Рук не был идеальным флотоводцем, и похоже недругов у него тоже хватало. Но вот в мужестве ему точно не откажешь. В этом смысле - да. Его крейсерство вокруг Ирландии во время войны Аугсбургской лиги - одна из самых отличных операций Ройал Неви.

Эдд: По Малаге: Французский флот был вооружен после долгого перерыва и весьма спешно. Корабли не получили полного вооружения и нередко – пушками меньшего калибра, проблемы были и с экипажами. Тем не менее фр. флот в этом сражении проявил себя блестяще, его потери составили 1750 человек, а союзников – 2700, т.е. в среднем их корабли потеряли столько же, что и при Трафальгаре (но их экипажи были в полтора раза меньше нельсонских). Созыв консилиумов рекомендовался королем, но не был обязательным: вообще, уверенные в себе флотоводцы (как и полководцы) никогда никаких консилиумов не собирали, а если и собирали, то в стиле Василия Ивановича («На все, что вы тут говорили – наплевать и забыть, слушайте, что я вам скажу»). Младшие флагманы и капитаны на таких советах стояли «во фрунте», навытяжку, главком бил их по черепу, объясняя (в повелительном наклонении), что им предстояло делать. Так было у Рюйтера, Альбемарля, Руперта, Дюкена, Турвилля, Хока, Роднея и Нельсона. В 1704 г. глава морского ведомства – граф Тулузский (25 лет) пожелал сам возглавить флот в море. Шато-Рено, которому министр предложил участие в командовании в 1704 г., потребовал неограниченной власти, на что король не пошел. Эстре, вице-адмирал и маршал, был слишком мягкого характера, чтобы настаивать, хотя граф Тулузский и поддержал его предложение о новом сражении. Наставник графа – д.О де Вильерс, имел приказ короля оберегать графа, побочного сына Людовика (король признал всех своих детей от Монтеспан и даже включил их в число наследников престола после детей Дофина). Французские адмиралы отнюдь не струсили, но на консилиуме рассуждали примерно так: «Честь соблюдена и не стоит рисковать флотом Е.В. в 300 лье от Тулона». Было известно, что у союзников в Леванте – 69 ЛК, хотя на самом деле пришло 63 (45 англ. и 18 голл.), и 10 и них ушли с конвоями. 69 против 51 у французов считалось многовато. Французы думали, что потрепанный флот союзников уйдет домой, и они смогут отбить Гибралтар осадой с суши при поддержке эскадры Пуанти (13 ЛК); они не учли, что их пр-ки под командованием энергичного Лика смогут собрать гораздо большие силы (35 ЛК).

Renown: Эдд пишет: они не учли, что их пр-ки под командованием энергичного Лика смогут собрать гораздо большие силы (35 ЛК). Эт да. Одиссея Лика в Португалии - отдельная песня, заслуживающая отдельной статьи.

Эдд: Отто пишет: Англичане к бою готовились и если бы у них был боезапас неизвестно может быть и продолжили сражение. В общем, союзники сражение проиграли. Их авангард выстоял (возможно, благодаря применению бомбтческих орудий большого калибра), но арьергард голландцев себя никак нет проявил, а центр самого Рука был по существу разгромлен. Новое сражение, даже при условии наличия боеприпасов, не сулило союзникам ничего хорошего. Renown пишет: Что же здесь забавного? Вот пример отношений морского министра и Гранд-Адмирала: когда граф Тулузскй, вышедший из Бреста, подходил к Тулону (у Ерских островов) с 30 ЛК, за ним гнался Рук (с 36 ЛК, Шовель к нему ещe не присоединился), в Тулоне находился 21 ЛК, вооружение которых было замедлено министром именно для того, чтобы граф Тулузский не смог одержать блестящую победу. У нас в 1856-1905 гг. тоже были генерал-адмирал и упр. морским ведомством, много общего.



полная версия страницы