Форум » Книжная полка » А. Донец - автор монографий про британские ТКР » Ответить
А. Донец - автор монографий про британские ТКР
Scharnhorst: Уважаемые коллеги! Хотелось бы услышать отзывы об авторе монографий про британские тяжелые крейсера (сам видел только «среднюю»), а также про его последнюю книгу про «Эксетер»-«Йорк». Насколько добросовестно и объективно написано?
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Serg: Остальные его книги написаны по такому же стандарту как и «средняя». (Насколько я знаю этот автор кроме перечисленных написал еще книгу по голландским крейсерам, причем список источников в ней очень интересный. Почти все голландские!) Обычный средний уровень, добавлю только что ни в одной из них нет иллюстраций схем бронирования или поперечных сечений, что меня очень возмутило, т.к. словесное описание очень смутное.
Борис, Х-Мерлин: Serg пишет: цитатаНасколько я знаю этот автор кроме перечисленных написал еще книгу по голландским крейсерам, причем список источников в ней очень интересный. Почти все голландские!) - странная кстати книга... вроде всё есть ... но чего-то нехватает ...
wi: Могу предположить, что это переводы польских книжек, несколько дополненные другими источниками. Часть 1 County - просто перевод и автор там польский. Голландские крейсера тоже написаны по польским источникам, ни одного голландского в списке литературы как раз нет вообще. Правда возможно есть голландские авторы, но это не монографии, которые голладцы по своим крейсерам, насколько мне известно, выпускали. Нет и серьезных английских источников. Последней книги просто не видел. Качество оценить не берусь, поскольку читал только голландцев, а их не с чем сравнить. В любом случае оно определяется в основном качеством польского первоисточника.
Hai Chi: Подавляющая часть материала «Голландских крейсеров» взята из цикла статей Фрейвогеля об оных в польском «Окретах Военных». Фрейвогель сам никакой не голландец, а хорват. «Англичане» - явное переложение/перевод соответствующих польских брошюрок. Хотя York и Exeter явно подработаны и дополнены.
Kaiser_Wilhelm_II: Вот поэтому лучше почитать самого Фрейвогеля - так как польские книги относительно доступны сравнительно с голландскими.
Scharnhorst: «Кто ж не знает старика Фрайфогеля...» Видел несколько его статей в ОW и выпуск «Марине Арсенала» по экс-югославам в Кригсмарине. ИМХО, один из лучших современных авторов. Иными словами, «монографии» Донца, видимо, достаточно достоверны
Борис, Х-Мерлин: а вот и список лит-ры из книжки про голландцев:
Serg: Приношу свои извинения, писал на память (все книжки дома), причем почему-то находился под впечатлением что источники голландские... Обязуюсь впредь быть более осторожным. Небольшое замечание по поводу Эксетера. То как разные авторы считают количество попаданий у Ла-Платы меня просто поражает. Вопрос о количестве попаданий и кораблях, которые их получили и от кого уже был решен в 60гг. Однако каждый раз когда я вижу новые цифры... В зависимости от того сколько снарядов Эксетера попало в Шпее, 2, 3 или 4 можно сделать совершенно противоположные выводы о эффективности и точности артиллерии и систем управления огнем этого крейсера.
Борис, Х-Мерлин: кстати у Макаревича - http://www.mlib.rost.ru/periodic/ow/ow.htm - так вот в соотвествующих выпусках есть чертежи и фотки которые у Донца просто таки странно похожи :)))
Kaiser_Wilhelm_II: Борис, Х-Мерлин Посмотрел у Макаревича (лежит на HDD) - действительно похоже, если не смказать одно и то же. (сравнение с книжкой про «Лондоны», которая на вундерваффе)
Kaiser_Wilhelm_II: а в списке наиболее актуальны пункты 1 и 14....
Scharnhorst: Для Kaiser_Wilhelm_II: 14 вряд ли можно назвать актуальной. Писано в 1944 году, по горячим следам, содержит массу ошибок. Ссылаться, конечно, приходится, т.к. содержит «взгляд изнутри» (почти), но каждый факт требует проверки
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатастранная кстати книга... вроде всё есть ... но чего-то нехватает ... Именно этого и не хватает: Serg пишет: цитата, добавлю только что ни в одной из них нет иллюстраций схем бронирования или поперечных сечений Если бы были эти схемы, то получилось бы вполне приличные (на мой взгляд) книжки на уровне Кофмана и Сулиги.
Kaiser_Wilhelm_II: Scharnhorst пункт 14 не читал - поэтому и актуально. А взгляд из середины по горячим следам весьма интересен потому как отражает настроения, существовавшие во время описываемых событий.
Serg: клерк пишет: цитатаЕсли бы были эти схемы, то получилось бы вполне приличные (на мой взгляд) книжки на уровне Кофмана и Сулиги. Не считайте эти книжки эталоном. В них отсутствует важнейшая информация, которая по идее должна в них быть. Важнейшие характеристики корабля - скорость, точность, броня. В лучшем случае подробно рассматривается 2 пункта из этих 3... Примеры... - кто нибудь знает наклон палубы Хиппера или угол наклона лицевой плиты башни и т.д... - какова его маневренность (диаметр циркуляции, ускорение)? После прочтения такой книжки как правило ничего нового не узнаешь... - какова точность его ( или любых других) орудий (дисперсия, качество снарядов и зарядов, расстояние между стволами, применение катушек задержки, точность систем управления огнем, точность и возможности стрельбы под управлением радара и т.д. и т.п.). Все что написано по этому поводу в этих книжках я без труда могу найти например в итернете... Здесь следует учесть что не все читатели имеют библии Кампбела или Фридмана. - на основании каких источников даются зоны «свободного маневрирования» и каким образом их рассчитывали. (Учитывалось ли качество брони, ее разнесение, для какого угола цели произведен расчет и т.д. и .т.п.) Не доверяйте этим цифрам!!!
клерк: Serg пишет: цитатаВсе что написано по этому поводу в этих книжках я без труда могу найти например в итернете... Действительно, ведь в Инете информацию обычно КБ размещают....
wi: Serg пишет: цитатаЗдесь следует учесть что не все читатели имеют библии Кампбела или Фридмана. Собственно, в этих «библиях» почти ничего из Вашего списка важнейшей информации нет.
Serg: клерк пишет: цитатаДействительно, ведь в Инете информацию обычно КБ размещают.... А какую информацию Вы имеете в виду - если ту которая похожа на приведенную в книжках наших авторов, то ее не надо долго искать. ( я не говорю про сами эти книжки, которые выложены на некоторых сайтах) wi пишет: цитатаСобственно, в этих «библиях» почти ничего из Вашего списка важнейшей информации нет. А я не говорил что там есть все. Однако то что некоторые люди, с которыми я общался, имеют информацию почти по всем этим пунктам - это факт.
wi: Serg пишет: цитатаА я не говорил что там есть все. Однако то что некоторые люди, с которыми я общался, имеют информацию почти по всем этим пунктам - это факт. Это непроверяемый факт. Проверяемый факт - это указание первоисточников. Хотя углы наклона можно просто замерить транспортиром по чертежам.
артём: Для wi: Неблагодарное это дело.
артём: Для Serg: Чо, правда? Шепните адресок таких люденов.
Serg: wi пишет: цитатаЭто непроверяемый факт. Проверяемый факт - это указание первоисточников. Согласен, я не имею «первоисточников», слишком дорого. Но люди имеют... «Conway’s All the World’s Battleships: 1906 to the Present Jentschura, Jung & Mickel: Warships of the Imperial Japanese Navy, 1869-1945 Lenton’s Navies of the Second World War, In particluar, The Royal Netherlands Navy, the French Navy, Volumes 1 & 2 by le Maison and German Surface Vessels, Volume 1 & 2 Fraccaroli: Italian Warships of World War II Taylor, German Warships of World War II (there is a French Warships of World War II) Watts, Japanese Warships of World War II Bagnasco & Grossman, Regina Marina: Italian Battleships of World War Two, A Pictorial History Whitley, German Capital Ships of World War Two Meister, Soviet Warships of the Second World War Whitley, German Cruisers of World War Two Whitley, Battleships of World War Two: An International Encyclopedia Breyer, Battleships and Battlecruisers, 1905-1970 Skulski, Anatomy of the Ship: The Battleship Fuso Skulski, The Anatomy of the Ship: The Heavy Cruiser Takao Breyer, Soviet Warship Development, Volume One: 1917-1937 Whitley, Cruisers of World War Two, An International Encyclopedia Greger, Battleships of the World Jane’s Battleships of the 20th Century Conway’s History of the Ship: The Eclipse of the Big Gun, The Warship 1906-45 Paloczi-Horvath, From Monitor to Missle Boat, Coast Defense Ships and Coastal Defense since 1860 Breyer & Koop: Von der Emden zur Tirpitz I also have the three (four with the US update) Dulin & Garzke books, the Friedman Illustrated History series, British Battleships of World War Two, British Cruisers of World War Two, Japanese Cruisers of the Pacific War, The Grand Fleet, Nelson to Vanguard, the Conway Fighting Ships series, The Design and Construction of British Warships, Volume 1 & 2, the Warship magazine compendiums, volumes 1,2,3,4,5 and 10. The best single book to start with when considering the design and technical characteristics of capital ships is Friedman’s Battleship: Design and Development, 1905-1945 Could add Friedman’s «US Naval Weapons, which has some excellent discussions of fire control systems and development, turrets, fleet air defense and ASW.» Для артём: Зайдите на NWS http://www.navalwarfare.org/~content/index.html и зарегистрируйтесь на Naval discussions forum - для этого нужно иметь ящик на yahoo или получить его. К сожалению надо знать аглицкий :-)
Hai Chi: Для Serg: Вообще-то я видел почти все перечисленные в этом списке книги (и некоторые из них имею), и уж точно многие из них имеет уважаемый wi. Замечу, что подавляющая часть из них - это справочники или литература общего и обзорного характера (а то и прямая попса вроде Уиттли или какой-нибудь Jane’s Battleships of the 20th Century, прости Господи). И в них почти нигде нет тех «важнейших сведений», что Вы перечислили. Ту информацию, что Вы перечислили, ,буде в ней возникнет потребность, надо долго и муторно выуживать по крупицам из самых разных книг. Этого нет полноценно ни у Скульского в «анатомиях», ни у Дулина и Гарцке, ни у Равена с Робертсом. Более того - вот этого: » - какова точность его ( или любых других) орудий (дисперсия, качество снарядов и зарядов, расстояние между стволами, применение катушек задержки, точность систем управления огнем, точность и возможности стрельбы под управлением радара и т.д. и т.п.). - (Учитывалось ли качество брони, ее разнесение, для какого угола цели произведен расчет и т.д. и .т.п.) » - вот этого нет нигде и не может быть в принципе , потому что это все данные вряд ли поддающиеся какому-либо четкому количественному и качественному определению в силу множества очевидных причин.
wi: Приведу один из отзывов на Japanese Cruisers of the Pacific War с amazon.com. Это чуть ли не наиболее подробная в техническом плане книга из приведенного списка. Great Analysis, Little Synthesis, April 8, 1998 Reviewer: An Amazon.com Customer Despite the effort to write this mammoth book (at 880 pages the largest in its class, requiring 50 years of research) the bottom line seems to be missing. It is a bottomless pit of facts, but lacks conclusions about the overall effectiveness of these warships, either against each other or against comparable ships of rival navies. Now I know how much a forward 8» gun director of the Atago weighed, but I still don’t know how that director was integrated into the fire control system of the ship or how it contibuted to the net effectiveness of the ship. There is also no synthesis among the classes, that is, an evaluation of the overall results of the Japanese cruiser building program, rated against the programs of other navies. For a book this substantial, a Conclusions Chapter is a «must», and the fact that it is not there accounts for my low rating. However, the pure technical detail of the book was tremendous and the pictures and line drawings were superb. Now, can I find a place for it on my shelf? Не только Сулигу с Кофманом ругают за отсутствие «важнейшей информации». :-)
O56: Раз уж зашел разговор о забугорной вм литературе, хочу спросить: выходили в древние года такие серии men o’war и ensign - это что типа нашей «морской коллекции», кто знает расскажите что там внутри.
Serg: Здравствуйте, я прошу прощения за некоторые отклонения от первоначальной темы, но я буду краток и точен насколько это возможно. Я вижу Вас ничем нельзя удивить (кстати список неполный, ну да ладно) Не берусь судить о зарубежных авторах, хотя у меня сложилось впечатление что в их книгах гораздо больше полезной информации. И не совсем понимаю вашу позицию, почему Вы заступаетесь за отечественных авторов (если Вы не одни из них). Вас устраивает содержание их книг? Если да, то наш спор не имеет смысла. Если Вы хотите сказать что написать больше чем есть в книжках наших авторов, невозможно, то это не так. Нет такой книги, которая бы содержала полную информацию. Просто можно дописать больше или меньше, в зависимости от добросовестности авторов. Посмотрите как малы списки литературы в конце книг. И учтите что даже из этой литературы информация взята не полностью. Вот например Ришелье и Ж-Б уважаемого Сулиги (96г). ( последняя дисскусия у меня была по этим кораблям, поэтому я даю некоторые ее пункты) Мало того что автор упускает важные детали, он еще пытается ввести в заблуждение читателя. Во первых не даны качественные характеристики 15 дм этих кораблей. Читаем на стр 8 «Башни проектировались на 25 сек. цикл стрельбы (25 с), довольно короткий для столь большого калибра. Это обеспечивалось возможностью заряжания при любом угле возвышения..» стр.7. «Столь необычное расположение орудий не вызывало трудностей» (еще как вызывало, из-за близкого расположения) А на самом деле - «Campbell says the RPC was «far from satisfactory» for 33cm Mle 31, we can assume the same for the 38cm Mle 35 turrets, as there was no change in design. The problem was probably related to the use of DC motors. Whitley says 33cm turrets were «very prone to defects» and «their dispersion was excessive», no further info. Says 38cm turrets had «wide dispersion» not corrected till 1948 until installation of firing coils. Also says ROF was limited by hoist speeds. This could be inferred for the 33cm given the 38cm turrets were derived from them. Conway’s only comment is to place ROF at 1-2 rpm for the 38cm turret Breyer says the «Dunkerques» suffered repeated damage from the firing of their own guns because of the light structure around the turrets Le Masson says nothing about the 33cm turrets other than to claim 3 rpm Garzke & Dulin mention no problems with the main gun turrets Jane’s and Greger don’t mention any problems.» - это не мои слова.. Что касается количественных оценок, они есть на warships1.com - дисперсия 15 дм пушек была очень большой до введения катушек задержки в 48 году, которые уменьшили ее величину с 525 до 300 метров на расстоянии 29000 ярдов. This follow suit with other turret designs of the day since the designs were a) brand new, b) probably not tested very well, c) had all angle reloading mechanisms which proved to be extremely complex and suffered breakdowns, d) had dispersion issues due to the proximity of the barrels of which several countries ran into due to similiar reasons. This is one of those situations where deductive reasoning comes into play. In the end I would agree with the Warships1.com numbers of 1.5-2 RPM per barrel with all things considered and in actuall sustained practice. Что касается ROF, моя оценка совпадает с приведенной -1.5-2.. Вывод - большое рассеяние и низкая скорострельность, не пытайтесь найти это у Сулиги, этого там просто нет.. Теперь рассмотрим «Таким образом Ришелье имел лучшее палубное бронирование среди всех кораблей мира» (стр 12) Далее «В бою у Касабланки один снаряд из упавшего в 8.25 накрытием залпа попал в кормовую часть с правого борта над адмиральским салоном, пробил палубу спардека,верхнюю (25мм), главную броневую (150мм), нижнюю броневую (40мм) и 7мм настил первой платформы.. » Проверяем - В 7.25 (8.25) американский линкор был не далее чем в 26000 ярдах от Ришелье (см Моррисон, операции в водах Северной Африки, стр 176 - карта первой фазы боя) Смотрим таблицы Окуня - http://www.geocities.com/kop_mic/USNguns.htm для 16дм Мк 8-1-5 - на этой дистанции 2700 фунтовый снаряд может пробить 5 дм STS или 6 дм итальянской гомогенной брони, самой худшей из всех.. Таким образом качество гомогенной брони Ришелье соответствует самым худшим образцам. Безусловно в итоге его защита палуб лучшая в Европе, но точно не в мире.. Где-то я читал что Окунь приравнивал эту броню к крупповской времен 1МВ, но пока не нашел где.. Надеюсь этих замечаний достаточно чтобы изменить положительную оценку этих кораблей на противоположную... Если объем книги не позволяет дать полное описание, то сделать выбор в пользу той или информации как мне кажется нетрудно. Можно например сравнить Ямато (Печукониса) и крейсера типа Киров (МК 1,2 2003) Есть отличие, да? Казалось бы чего проще написать качественную книгу по отечественным тяжелым крейсерам, однако что я вижу.. скупое описание (или его полное отсутствие) первостепенных ТТХ и обширное второстепенных, которые в морском бою не имеют никакого значения.. Если Вам интересно мое мнение то наиболее полные книги по данной теме - ЛК итальянского флота Титушкина и ЯТК Сулиги. Но и они образцом для подобной литературы не являются IMHO... Hai Chi пишет: цитатаТу информацию, что Вы перечислили, ,буде в ней возникнет потребность, надо долго и муторно выуживать по крупицам из самых разных книг. Было бы желание.. у наших авторов. Читатель.
Олег: Serg пишет: цитатаMeister, Soviet Warships of the Second World War Это что, лучшая книга о советских кораблях ВМВ?
Serg: Для Олег: есть еще Russian and Soviet Battleships. Stephen McLaughlin
Олег: Для Serg: Дело в том, что в последнее время вышло довольно много русских книг, посвящённых советским кораблям ВМВ. Кто-нибудь видел одновременно зарубежные и наши издания, посвящённые советскому флоту. Мне почему-то кажется, что отечественные авторы должны обладать большей информацией.
Serg: Олег пишет: цитатапоследнее время вышло довольно много русских книг, посвящённых советским кораблям ВМВ. Надеюсь Вы не имели ввиду справочники.;-) То что я помню- Киров, 7, 7у, лидеры (МК) - можно конечно условно назвать «книгами» Архангельск, Мурманск (гангут) - просто статьи вроде что-то еще было о модернизированных севастополях, не помню. - добавьте то что я возможно пропустил.. Качество информации во всех перечисленных «книгах» оставляет желать лучшего IMHO. Зарубежные не читал, не могу оценить...
Олег: Для Serg: Видел в магазине довольно неплохую книжку, посвящённую всем советским надводным кораблям ВМВ. Насколько я могу судить по тому, что успел посмотреть в магазине, качество довольно неплохое, есть схемы бронирования, схемы изменения зенитного вооружения в ходе войны. Довольно неплохое описание истории создания проекта (по 2-3 страницы). Хотя это можно назвать справочником. Естественно, он менее полный, чем специализированные номера МК, посвящённые отдельным типам.
O56: Serg пишет: цитатаесть еще Russian and Soviet Battleships. Stephen McLaughlin Вы эту книгу видели или о ней что-нибудь читали, по-более рецензии на amazone.com и usni.org, поделитесь.
wi: Serg пишет: цитатаЧитаем на стр 8 «Башни проектировались на 25 сек. цикл стрельбы (25 с), довольно короткий для столь большого калибра. Это обеспечивалось возможностью заряжания при любом угле возвышения..» Это Dulin & Garzke из Вашего списка. Это - к ним. Почти перевод. Ключевое слово - проектировались. Башни «Измаила» проектировались кажется секунд под 20? :-) Serg пишет: цитатаЧто касается количественных оценок, они есть на warships1.com - дисперсия 15 дм пушек была очень большой до введения катушек задержки в 48 году, которые уменьшили ее величину с 525 до 300 метров на расстоянии 29000 ярдов. Интересно, что при обсуждении идут ссылки на источники типа Whitley, Breyer и т.д., которые серьезными назвать нельзя. Собственно сразу хочется задать вопрос - а какая книга из списка дает больше (и лучше) информации по Richelieu, чем критикуемый Сулига? Почему-то в приведенной дискуссии совсем не рассматривается в качестве первоисточника французская монография R.Dumas. Цифры у Dumas несколько другие - при испытании с боевым зарядом в 1948 г при включенной задержке среднее рассеивание 300м, максимальное 577 м, при выключенной среднее 950 м, максимальное 1710 м. Дистанция стрельбы - 25700 м. Если читаете warships1, то обратите внимание, что стволы к этому моменту были практически полностью расстреляны. В принципе с рассеиванием можно бороться стрельбой полузалпами. Serg пишет: цитатаЧто касается ROF, моя оценка совпадает с приведенной -1.5-2.. Вывод - большое рассеяние и низкая скорострельность, не пытайтесь найти это у Сулиги, этого там просто нет.. 1.5-2 - это низкая скорострельность??? Собственно, Дюма дает 1 выстрел в 45 сек, что еще меньше, но тоже вполне достаточно. Serg пишет: цитатаСмотрим таблицы Окуня - http://www.geocities.com/kop_mic/USNguns.htm для 16дм Мк 8-1-5 - на этой дистанции 2700 фунтовый снаряд может пробить 5 дм STS или 6 дм итальянской гомогенной брони, самой худшей из всех.. С этими таблицами - проблема. Если вертикальную бронепробиваемость еще можно привязать к результатам полигонных стрельб, то цифры горизонтальной проверить почти невозможно. Никакой статистики по этому поводу нет и вообще говоря неизвестно, сколько дюймов STS пробивает этот снаряд при таких условиях. Есть и методологические проблемы. Что такое «снаряд может пробить 5 дм STS»? Означает ли это, что он не может пробить 6 дм STS? Или что он всегда пробивает 5 дм STS или иногда пробивает, а иногда нет? Значение цифры в таблице непонятно. Вообще пробиваемость палубы явно заметно зависит от: 1) угла встречи снаряда с броней, который может быть разным из-за колебаний снаряда в полете. В результате снаряд может упасть на палубу плашмя, а может - носом. С разными результатами в смысле пробития брони 2) качки корабля. Опять как повезет - может быть благоприятный для снаряда угол крена, а может и нет. Serg пишет: цитатаМожно например сравнить Ямато (Печукониса) и крейсера типа Киров (МК 1,2 2003) Есть отличие, да? Казалось бы чего проще написать качественную книгу по отечественным тяжелым крейсерам Мне кажется, что это гораздо сложнее, чем по «Ямато». По последнему нужно только переписать уже изданную на других языках литературу. O56 пишет: цитатавыходили в древние года такие серии men o’war и ensign - это что типа нашей «морской коллекции», кто знает расскажите что там внутри. Примерно то же, что и в книгах Raven, Roberts по английским линкорам и крейсерам 2МВ. По эсминцам - в том же стиле.
Hai Chi: wi пишет: цитатаЭто Dulin & Garzke из Вашего списка. Это - к ним. Почти перевод. Ну так хорошо известно, что брошюрки Сулиги по линкорам написаны именно главным образом по Дулину и Гарцке. Serg пишет: цитатаМожно например сравнить Ямато (Печукониса) и крейсера типа Киров (МК 1,2 2003) Есть отличие, да? Конечно можно. В первом случае мы имеем простой перевод (если я не ошибаюсь, книги Скульского), во втором - самостоятельную работу, в том числе с привлечением архивных источников. Что она коротенькая - ну так требования редакции в 32 стр. уложиться. Олег пишет: цитатаЭто что, лучшая книга о советских кораблях ВМВ? Meister, Soviet Warships of the Second World War - не лучшая, а просто долгое время практически единственная на эту тему на Западе была. Надо отдать должное Майстеру - для своего времени (вышла, если не ошибаюсь, в 1976 г), он сумел очень неплохо прошерстить советскую литературу, учитывая ее скудость. Сейчас, разумеется, эта книга для отечественного читателя никакой ценности не представляет. O56 пишет: цитатаВы эту книгу видели или о ней что-нибудь читали Russian and Soviet Battleships. Stephen McLaughlin - я сам не видел, но слышал о ней отзыв знающего человека. По его словам, ничего нового и особо интересного для русского читателя там нет, а основным источником для автора были, судя по всему, статьи из «Гангутов», да еще, разумеется, Цветков с Виноградовым. В общем, типичная картина - по моему опыту знаю, что литература из серии «они о нас» не представляет большого интереса в принципе.
O56: wi пишет: цитатаПримерно то же, что и в книгах Raven, Roberts по английским линкорам и крейсерам 2МВ. По эсминцам - в том же стиле Спасибо, пользуясь случаем спрошу, может ответите в английском издании Raven, Roberts по линкорам были вклейки большие с чертежами (или я ошибаюсь?) сохранились ли они в последнем (2002 г.) немецком. Hai Chi пишет: цитатачто литература из серии «они о нас» не представляет большого интереса в принципе. Причем практически любая, спасибо
murzik: Вообще-то дискуссия продолжается по той же схеме, что и предыдущие в ветках«монография или компилляция». Несколько удивляет мнение ув. Serge об «образцовых» книгах Сулиги про японские КРТ (первоисточник ВСЕ знают ), ну а Титушкина в приличном обществе и поминать неудобно... И ёжику понятно «зеркало» - не могут за бугром написать о нашем флоте что-то толковое хоть на мизинец больше, чем опубликовано у нас, и наоборот. Ну не работают наши авторы в их архивах и взаимно (почти). И ещё просьба к ув. Serge - где вы в Сети нашли хоть что-то серьезное про подробности того или иного корабля. Может мы в разных интернетях шарим. Кроме изрядного кол-ва мусора б\у и редких приличных фоток я за несколько лет не нашел ничего...
Serg: Здравствуйте уважаемые Hai Chi и wi! Сегодня я буду вежлив как никогда. Прежде всего спасибо за информацию по рассеиванию. wi пишет: цитатаВ принципе с рассеиванием можно бороться стрельбой полузалпами. Это очень мудрое решение, но что лучше для попадания - 2 полузалпа или один полный?:-) wi пишет: цитатаЕсть и методологические проблемы. Что такое «снаряд может пробить 5 дм STS»? Означает ли это, что он не может пробить 6 дм STS? Или что он всегда пробивает 5 дм STS или иногда пробивает, а иногда нет? Значение цифры в таблице непонятно. В этом случае всегда говорят о некоем загадочном NBL...:-) wi пишет: цитата1) угла встречи снаряда с броней, который может быть разным из-за колебаний снаряда в полете. В результате снаряд может упасть на палубу плашмя, а может - носом. С разными результатами в смысле пробития брони 2) качки корабля. Опять как повезет - может быть благоприятный для снаряда угол крена, а может и нет. 1. - Этими словами Вы посеяли во мне сомнение в качестве американских снарядов, но в любом перечисленном случае снаряд пробьет меньше чем при «нормальном» падении IMHO. 2.- Уважаемый wi, насколько сильным был шторм во внутренней гавани Касабланки в этот день? (Если вы дадите мне уголы крена, я пересчитаю табличные данные специально для Вас). Кстати Вы имеете нечто лучшее чем таблицы Окуня?;-) wi пишет: цитатато цифры горизонтальной проверить почти невозможно. Мне очень хочется узнать почему. Hai Chi пишет: цитатаВообще-то я видел почти все перечисленные в этом списке книги (и некоторые из них имею), и уж точно многие из них имеет уважаемый wi. Замечу, что подавляющая часть из них - это справочники или литература общего и обзорного характера (а то и прямая попса вроде Уиттли или какой-нибудь Jane’s Battleships of the 20th Century, прости Господи). Поскольку нами уважаемый wi никак не прокомментировал Ваше высказывание как все ожидали… Лично я готов представить как уважаемый wi сидит на вершине огромной горы (я клянусь, это ОЧЕНЬ толстые книги) из этой макулатуры, по Вашим словам, и из чувства личной скромности сохраняет вежливое молчание. Конечно, Его скромность вызывает у меня глубокое уважение. Но я должен Вас предупредить что Его молчание может вызвать у некоторых подозрительных людей (а такие всегда найдутся) некоторые подозрения по поводу высоты этой горы, да и фантазии у них самые разные… Мне бы очень хотелось чтобы многоуважаемый wi со своей высоты рассеял эти подозрения, прежде чем они возникнут, пустят корни и разрушат эту Гору, на которой он сидит, и не стесняясь обнародовал бы тот гигантский список книг, которые он имеет (надеюсь после этого форум не закроют по причине нехватки места)… Hai Chi пишет: цитата вот этого нет нигде и не может быть в принципе , потому что это все данные вряд ли поддающиеся какому-либо четкому количественному и качественному определению в силу множества очевидных причин. Спасибо! Я даже назову две самые очевидные - они упомянуты уважаемым Sсharnhorst – добросовестность и объективность. (пример их я показал – французы Сулиги). Возможно есть еще какие-то очевидные и неочевидные, и проочие причины по которым невозможно сделать количественные, а тем более качественные оценки, но мне они неизвестны к сожалению. Вы сказали что Вы видели почти все перечисленные книги, я тоже добрую половину из них видел в Интернет магазинах и даже читал рецензии, но к сожалению не читал сами книги, честное слово… Но хотя я их не читал, сейчас я немножко опровергну Ваш категорический вывод об отсутствии перечисленных Вами данных в принципе, совместив это с моим любимым развлечением в этой теме – попинаю уважаемых мною Сулигу и Кофмана «за отсутствие «важнейшей информации»» – к несчастью для них у меня в данный момент есть и время и настроение… По какой-то необъяснимой причине вчера меня вдруг заинтересовали американские и английские артиллерийские радары для орудий ГК. Я посмотрел две книги первого автора, ЛК типа NM, и большая пятерка, но ничего интересного. Но в ЛК типа NC я все-таки нашел интересующий меня пункт – первым артиллерийским радаром был 40-см Мк-3 с возможностью засекать всплески 16 дм снарядов на дистанции 18 км (20000 ярдов) и максимальной дальностью 37 км (40000 ярдов) – привожу дословно, кому интересна точная фраза, см стр 23. Далее идет речь о 10 см(?) Мк 8. Здесь я хочу пояснить чего здесь не хватает. Не хватает вот чего: The Mark 8 and Mark 13 fire control radar installed during World War II completely revolutionized spotting. Radar, which was much more accurate than visual spotting (at least in range) quickly superseded aircraft spotting entirely, and battleships were soon recommending that their aircraft be removed. Even in perfect weather, optical spotting deteriorated rapidly beyond 18,000 yards; in comparison with the Mark 8 mod 0 fire control radar could spot 16-inch splashes out to about 20,000 yards and the improved Mark 8 mod 3 could reliably spot 14-inch and 16-inch fire out to at least 35,000. Это из warship international №3 за 91 год, там была превосходная статья о развитии американской линкорной артиллерии с 20 по 45 годы, написанная Юренсом. Выложена здесь http://warships1.com/inde...ro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm и здесь (2ч). http://warships1.com/inde...ro/INRO_BB-Gunnery_p2.htm Напомню что книги нашего высокоуважаемого Сулиги 95-98 годов издания. От себя добавлю что последний «военный» 3-см (10 см - Мк 8 мод 0, Мк 8 мод 3 – 3 см!) радар Мк 13 засекал 16 дм всплески на дальности в 42000 ярдов… При желании уважаемый wi может порыться в своей Горе и найти это например у Кемпбела, Фридмана, Г & Д, и других. А теперь то чего не объяснил уважаемый Сулига, вероятно считая что читатель и так по уши завален литературой по морским радарам 2МВ. Самая главная характеристика артиллерийского радара – способность наблюдать всплески собственных снарядов, что определяет границу для ведения эффективного огня при отсутствии данных оптики. Это часто путают с дальностью действия радара по обнаружению цели – будь то линкор, крейсер, эсминец – это второстепенная характеристика данного типа радара, и эта функция выполняется другим радаром, поисковым. Далее - английские артиллерийские радары – их было всего 2 – тип 284 и тип 274. А книжек по английским линкорам с авторством уважаемого Кофмана тоже две – Кинг Дж5 и Венгард (или Лайон и Венгард). Что же пишет наш уважаемый Равен энд Робертс в одном лице – да просто декларирует их наличие и ничего больше. (Справедливости ради скажу что есть еще 3 русскоязычных книги по английским линкорам и в них также сообщаются только названия этих радаров). Вероятно скромность г. Кофмана еще больше чем скромность нашего уважаемого wi и местами не имеет границ. Поэтому я даю то что мне «долго и муторно выуживали по крупицам» - «Campbell, Ravan & Roberts show the 50cm Type 284 spotting 14in to at least 13,600 yds against Bismarck, 50cm Type 284M as spotting fall of shot (14in) at 21,000yds in the engagement against the Scharnhorst. The 10cm Type 274 was able to spot salvos to 34,000yds» С искренним уважением к Вам, Читатель. P.S. Для murzik: Извините, ну не писал я ни о «образцовых» книгах (я назвал их лучшими на русском языке, но не «образцовыми»), ни о том что видел «что-то серьезное про подробности того или иного корабля» в Инете, сожалею.
Hai Chi: Для Serg: Ну так как раз по британским РЛС «паспортные» данные-то найти относительно легко - тот же Кэмпбелл. Но Вы-то хотели «точность систем управления огнем, точность и возможности стрельбы под управлением». Как можно оценить «точность систем управления огнем»? Или - «Учитывалось ли качество брони». Вам известны ОБЪЕКТИВНЫЕ источники со сравнением «качества брони»? И т.д. Статьи Юренса - это как раз уже Warship International, источник НАМНОГО более редкий и труднодоступный в России, чем любая из перечисленных Вами книг. И, замечу, когда Сулига писал свои брошюрки, сайта «Warship1» еще не было. Насчет РЛС - готов с Вами согласиться, что авторы-любители сплошь и рядом игнорируют параметры радиотехнического вооружения. Но это происходит по той же причине, по которой эти авторы, как правило, вообще не могут написать (и не пишут) ничего толкового о кораблях эпохи после 1945 г :-)
wi: Serg пишет: цитатаЭто очень мудрое решение, но что лучше для попадания - 2 полузалпа или один полный?:-) Для попадания - одинаково. Та же самая задержка - только не автоматическая. Стрелять удобнее полными. Serg пишет: цитатаВ этом случае всегда говорят о некоем загадочном NBL...:-) Абсолютно загадочном. Когда на полигоне один снаряд пробивает плиту, а другой точно такой же при тех же условиях раскалывается, то где здесь NBL? :) Serg пишет: цитата1. - Этими словами Вы посеяли во мне сомнение в качестве американских снарядов, но в любом перечисленном случае снаряд пробьет меньше чем при «нормальном» падении IMHO. Во втором случае - как раз больше. Вертикальная составляющая скорости та же, а давление при более близкой к нормали ориентации больше. Serg пишет: цитата2.- Уважаемый wi, насколько сильным был шторм во внутренней гавани Касабланки в этот день? (Если вы дадите мне уголы крена, я пересчитаю табличные данные специально для Вас). Кстати Вы имеете нечто лучшее чем таблицы Окуня?;-) Посчитать я тоже могу. Кстати, некая таблица дается и в Dulin & Garzke «Allied Battleships of World War 2» (из Вашего списка :)) на стр 374-375. В комментарии к ней на стр. 373 написано, что такие данные могут быть неточными, однако хорошо позволяют сравнить различные орудия. Так что судить по ним о точных значениях пробиваемости нельзя. Serg пишет: цитатаМне очень хочется узнать почему. Не попадал американский снаряд в горизонтальные 5» STS с такой дистанции. Подозреваю, что и с других тоже не попадал. В основном поэтому. :-) Serg пишет: цитатаПоскольку нами уважаемый wi никак не прокомментировал Ваше высказывание как все ожидали… Я никак не думал, что все это ожидали. Скорее думал, что это никому не интересно. К тому же нет у меня даже критикуемых английских и американских линкоров Сулиги и Кофмана. «Ришелье» правда кажется есть. Serg пишет: цитатаА теперь то чего не объяснил уважаемый Сулига, вероятно считая что читатель и так по уши завален литературой по морским радарам 2МВ. Собственно, Friedman и Dulin & Garzke в книгах по линкорам этого тоже не объяснили. Действительно, есть специальная литература по радарам. Serg пишет: цитатаСамая главная характеристика артиллерийского радара – способность наблюдать всплески собственных снарядов, что определяет границу для ведения эффективного огня при отсутствии данных оптики. Интересно, Washington их наблюдал, когда топил «Кирисиму»? Он скорее думал, как бы не утопить South Dakota из-за отсутствия системы «свой-чужой». Да и с определением азимута проблемы были. Serg пишет: цитатаДалее - английские артиллерийские радары – их было всего 2 – тип 284 и тип 274. Три. Еще был 284M. Можно почитать например A.Mitchell «The Development of Radar in the Royal Navy (1935-45)» в Warship Vol.IV. Естественно из Вашего списка. :-) Там есть занятные вещи. Например про зависимость дальности от погоды. С техническими характеристиками радаров может быть не так просто. :-)
Scharnhorst: Hai Chi пишет: цитатаавторы-любители сплошь и рядом игнорируют параметры радиотехнического вооружения. Но это происходит по той же причине, по которой эти авторы, как правило, вообще не могут написать (и не пишут) ничего толкового о кораблях эпохи после 1945 г Если под «той же причиной» Вы имеете в виду крйнюю скудность информации, то готов с Вами согласиться. Хотя на самом деле склонен полагать, что большинство авторов ее именно «игнорируют». В редких случаях это можно назвать простительным, но чаще - нет. Вот взялись бы обладатели упомянутой горы литературы и тиснули бы хоть небольшую статейку в и-нет, а лучше - в журнал. На русском-то об этом ни слова не было. wi пишет: цитатаДействительно, есть специальная литература по радарам. Аналогично вышесказанному. «Кстати, ко всем относится!» (с) «Обыкновенное чудо»
Hai Chi: Scharnhorst пишет: цитатаЕсли под «той же причиной» Вы имеете в виду крйнюю скудность информации, то готов с Вами согласиться. Хотя на самом деле склонен полагать, что большинство авторов ее именно «игнорируют». В редких случаях это можно назвать простительным, но чаще - нет. Собственно, я и имел в виду, что они чаще всего ее именно игнорируют. Им «неинтересно». Подход, как я понимаю, внутренне основывается на тех же чувствах, что и знаменитая фраза сами-знаете-кого - «Черт знает во что выродилась благородная морская война» :-)
Serg: Cегодня я буду только оправдываться... Hai Chi пишет: цитатаВам известны ОБЪЕКТИВНЫЕ источники со сравнением «качества брони»? Конечно, спасибо товарищу Окуню! Только для Вас, уважаемый Hai Chi. http://warships1.com/index_nathan/metalprp2002.htm Hai Chi пишет: цитатаСтатьи Юренса - это как раз уже Warship International, источник НАМНОГО более редкий и труднодоступный в России, чем любая из перечисленных Вами книг. Несколько лет назад я мимоходом кажется видел эти журналы в каталоге одной из московских библиотек, Ленинке или ГПНТБ, кто-нибудь поправьте если я ошибся. wi пишет: цитатаДля попадания - одинаково. Та же самая задержка - только не автоматическая. Стрелять удобнее полными. Вы учитываете погрешность системы управления огнем? При полном залпе даже в случае неточного измерения дистанции цель попадет под накрытие. Кроме того скорострельность больше при полных залпах IMHO. Вообще вопрос очень интересный. wi пишет: цитатаКогда на полигоне один снаряд пробивает плиту, а другой точно такой же при тех же условиях раскалывается, то где здесь NBL? Я сразу не понял вопрос, да, нипричем это - качество снаряда и статистика. wi пишет: цитатаВертикальная составляющая скорости та же, а давление при более близкой к нормали ориентации больше. а) Почему Вы уверены что горизонтальная составляющая, которую вы не учитываете, просто не развернет снаряд при касании палубы - ну не вращается же он со скоростью колеса автомобиля. :-) б) Мне неизвестны существенные факторы, которые могли повлиять на бронепробиваемость снаряда в лучшую сторону кроме крена, про который Вы совершенно правильно вспомнили. в) То что Ваши источники не упоминают (я в этом уверен) о качестве брони Ришелье, не означает что с ним не было проблем. г) Все-таки непонятно почему Вы считаете что американские снаряды кувыркались (Косвенно это опровергается их небольшим рассеянием), я ничего подобного про них не читал, как и про кувыркание снарядов других наций в 2МВ. wi пишет: цитатаНе попадал американский снаряд в горизонтальные 5» STS с такой дистанции. Подозреваю, что и с других тоже не попадал. В основном поэтому. :-) Из ЛК ит. ф. Титушкина стр 14: «…для выбора системы горизонтального бронирования были проведены интенсивные испытания в мае 1935 года на модели длиной 15 и шириной 18 метров которая производила в масштабе 3/16 конструкцию системы горизонтальной броневой защиты новых линкоров с тремя палубами… Макет обстреливался под углом 70ch186; 76-мм бронебойными снарядами моделировавшими 406-мм снаряд массой 1060 кг с окончательной скоростью 548 м/с что соответствовало дистанции стрельбы 24000 м и углу падения 18ch186;» Я предположу что если были проведены подобные испытания с участием тяжелого снаряда, то особых проблем с попаданием не возникло бы.. wi пишет: цитатаИнтересно, Washington их наблюдал, когда топил «Кирисиму»? Не имею данных, у Суригао точно наблюдали. wi пишет: цитатаТри. Еще был 284M. Я не виноват, в доступной мне литературе нет даже такого названия - 284м.. О зависимости радара от погодных условий я подозревал.. Scharnhorst пишет: цитатаВот взялись бы обладатели упомянутой горы литературы и тиснули бы хоть небольшую статейку в и-нет, а лучше - в журнал. Иногда бывает что Гора родит мыша. Но не огорчайтесь, уважаемый Scharnhorst, мы еще почитаем. Надеюсь найдется добрая душа и выложит все это добро в Инете.;-) С уважением, Serg
Олег: Serg пишет: цитатаНесколько лет назад я мимоходом кажется видел эти журналы в каталоге одной из московских библиотек, Ленинке или ГПНТБ, кто-нибудь поправьте если я ошибся. В ГПНТБ этого нет, в Ленинке уже бог знает сколько времени идёт ремонт.
Nomat: Serg пишет: цитатаКонечно, спасибо товарищу Окуню! Только для Вас, уважаемый Hai Chi. Да перестаньте. Это ж для детей все. Окун сам не раз говорил, что пляшет от статической твердости брони по Бринеллу, а в условиях реального артиллерийского боя от таких расчетов толку очень мало - надо вводить динамическую твердость, и это как минимум. Но там в каждом конкретном случае нужен очень солидный матаппарат
Serg: Для Nomat: Nomat пишет: цитатаа в условиях реального артиллерийского боя от таких расчетов толку очень мало - надо вводить динамическую твердость Восхищен Вашими знаниями, однако объясните как дитю что все это значит - чем результаты тестов отличаются от условий реального боя? И можете Вы предложить некое универсальное ПО, с помощью которого можно будет сравнить защиту самых разных корабликов? Несмотря на Ваше мнение эти програмки определенно используют. В том же warship. Что касается свойств той или иной броневой стали - Вы это тоже ставите под сомнение? С уважением, Serg
Scharnhorst: Да-а! Дивлюсь я линкороманам, ибо только они могут обсуждать качество брони, никогда не бывавшей под обстрелом, и снарядов, никогда не стрелявших по врагу. Не обижайтесь, коллеги, это я утрирую. Просто многолетнее знакомство со многим известным по инету Олегом Тесленко давно набило оскомину от подобного рода диспутов. Что же касается свойств броневой стали, прецессии снарядов - то, глубокое ИМХО, опыт войны не дает статистики. В бою гораздо бОльшую роль играет случай или факторы, не связанные с броней. Повреждения «Дакоты» у Гуадалканала самое наглядное тому подтверждение. Да и «Бисмарк» тоже - какова была вероятность рокового торпедного попадания? Но все-таки оно случилось?
wi: Serg пишет: цитатаПри полном залпе даже в случае неточного измерения дистанции цель попадет под накрытие. Этого я не понял. В реальности - часто не попадала. Serg пишет: цитатаКроме того скорострельность больше при полных залпах Не обязательно. Она может быть максимальной, когда каждое орудие стреляет независимо и не приходится ничего ждать. Вообще скорострельность скорее управлением огнем, начиная с времени полета снаряда до цели типа 30-40 с. А на малых дистанциях и рассеивание не так влияет. Serg пишет: цитатаЯ сразу не понял вопрос, да, нипричем это - качество снаряда и статистика. А в таблице - ни качества, ни статистики. Одно сплошное NBL. :-) Serg пишет: цитатаПочему Вы уверены что горизонтальная составляющая, которую вы не учитываете, просто не развернет снаряд при касании палубы - ну не вращается же он со скоростью колеса автомобиля. :-) Кажется на практике никогда не разворачивала - пробивала палубу быстрее. Вращается он возможно и быстрее колеса, но вокруг своей оси. А в интересующей нас плоскости он колеблется. Поэтому я совершенно не считаю, что снаряды кувыркались. Serg пишет: цитатаМне неизвестны существенные факторы, которые могли повлиять на бронепробиваемость снаряда в лучшую сторону кроме крена, про который Вы совершенно правильно вспомнили. В лучшую по сравнению с чем? В смысле качества и статистики. Serg пишет: цитатаТо что Ваши источники не упоминают (я в этом уверен) о качестве брони Ришелье, не означает что с ним не было проблем. Естественно не означает. Точно так же, как приведенные Вами аргументы не означают, что эти проблемы были. О чем я все время и говорю. Serg пишет: цитатаИз ЛК ит. ф. Титушкина стр 14: Стр 34? Serg пишет: цитатаЯ предположу что если были проведены подобные испытания с участием тяжелого снаряда, то особых проблем с попаданием не возникло бы.. Судя по тому, что делали на модели, проблемы возникли. Хотя например в N.Friedman «US Naval Weapons» (опять из Вашего списка) есть таблица I-4B, составленных на основе armor penetration curves 1942 года. По этой таблице указанная пушка пробивает 6 дюймов палубной брони с 25600 ярдов. Вот что американцы получили на основании своих тестов, если таковые проводились. Serg пишет: цитатаНе имею данных, у Суригао точно наблюдали. Отсутствие упоминаний об этом, как и разборки с тем, почему корабли с Mk3 не могли стрелять в Суригао (наверняка читали об этом в Интернете) наводят на мысли, что радары себя не всегда вели согласно заявленным цифрам. Serg пишет: цитатаЯ не виноват, в доступной мне литературе нет даже такого названия - 284м.. Как? А что Вы цитировали про Duke of York и Scharnhorst? :-)
Nomat: Serg пишет: цитатачем результаты тестов отличаются от условий реального боя? Еще раз - в расчетах и софте Окуна используется статическая твердость металла по шведу Бринеллу, то есть сопротивление стали вдавливанию в нее стального же шарика определенного диаметра с минимальным временем приложения определенной силы - 10 секунд. Это, как и другие методы определения твердости по Виккерсу и Рокуэллу, совершенно не соответствует динамической ударной нагрузке, которая характерна для встречи снаряда с броней. Для таких оценок есть т.н. динамическая твердость, измеряемая методами подсчета твердости по отпечатку на основе молотка Польди или по высоте отдачи - прибором Шора. Это начала сопромата, ничего экстраординарного. Как только Окун перейдет к динамической твердости оцениваемых образцов брони, напишите мне. Я начну ему верить.
Hai Chi: Serg пишет: цитатаКонечно, спасибо товарищу Окуню! Только для Вас, уважаемый Hai Chi. http://warships1.com/index_nathan/metalprp2002.htm Можно подумать, что я не знаю этот материал Окуня. Там чисто теоретические выкладки, а реально работает миллион факторов. Сколько-нибудь достоверную картину мог бы дать только полигонный отстрел большого числа плит разных производителей. Чего, понятное дело, никогда в реальности не было. Чего стоят оценки типа: »...but the thinner plates under about 28cm thick varied about 20% in quality (10% above and below the average)»? Serg пишет: цитатаНесколько лет назад я мимоходом кажется видел эти журналы в каталоге одной из московских библиотек, Ленинке или ГПНТБ, кто-нибудь поправьте если я ошибся. В ГПНТБ их вроде нет, а в Ленинке есть разрозненные номера 70-80-х гг, причем в основном на микрофильмах препохабнейшего качества. Кстати, отдел микрофильмов и сейчас вполне работает.
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаДа и «Бисмарк» тоже - какова была вероятность рокового торпедного попадания Если я правильно понял, если бы линкор не начал маневр уклонения, торпеда бы туда не попала, вломившись под достаточно тупым углом в бельт, как и прежняя. Но отворот был начат, причем зачем-то на КРП, хотя от торпед обычно уходят КОПом - поэтому эта Мк12 какое-то время скользила вдоль корпуса в корму, пока не нырнула под дейдвуд. Действительно, и в цирке такое не увидишь - игра случая, полный, эталонный форсмажор.
Kaiser_Wilhelm_II: Как «линкороман» (цитата из Scharnhorst) скажу, что гораздо больше имеет смысл сравнивать заложенные при проектированиии строительстве идеи. В отношении конкретной практики применения линкоров соглашусь с Scharnhorstом. Все таки в ВМВ столкновения линкоров против линкоров были скорее исключением, чем правилом и не позволяют дать статистику по повреждениям (пробитию брони например). Ведь до многих «участников», ныне лежащих на дне Баллард еще не добрался... А ведь погружение на «Шарнхорст» дало бы много информмации к размышлению многоуважаемым участникам форума. Еще один фактор, который вот в этой теме обойден - это оценка производственных возможностей той или иной страны в производстве брони.
Serg: Для Scharnhorst: Ну о чем еще можно поговорить, как не о самых дорогих, самых огромных кораблях 2МВ, стреляющих (или не стреляющих, как Вы правильно отметили) из своих огромных пушек гигантскими снарядами..;-) Хотя я просто хотел высказать только свое мнение о нашей литературе.. этот вопрос к моему большому удивлению сильно расширился и углубился... Я бы хотел бы прояснить неясный для меня момент, присутствующий в Вашем очевидном комментарии - из любопытства задам нескромный вопрос - в чем суть многолетней дискуссии с уважаемым Олегом Тесленко и кто кого переспорил. wi пишет: цитатаЭтого я не понял. В реальности - часто не попадала. Т.к. система управления огнем имеет некоторую погрешность, залпы могут вследствии этого падать вокруг цели, однако поскольку при полном залпе снаряды накрывают большую площадь, попаданий будет больше, разве это не так? Стрельба полузалпами предполагает перезарядку одной пушки в момент выстрела другой, или это не так? При залпе в условиях сильной качки корабль стреляет при любом крене, или дожидается устойчивого положения? wi пишет: цитатаА в интересующей нас плоскости он колеблется. Насколько сильно? wi пишет: цитатаВ лучшую по сравнению с чем? В смысле качества и статистики. В смысле физики. В смысле статистики снаряд может попасть и в открытый люк.. wi пишет: цитатаПо этой таблице указанная пушка пробивает 6 дюймов палубной брони с 25600 ярдов. Какой брони (STS WW2 или первой мировой?) и каким снарядом, и есть ли описание тестов? wi пишет: цитатарадары себя не всегда вели согласно заявленным цифрам. Несомненно, уважаемый wi, особенно если припомнить битву с радарными метками.. wi пишет: цитатаКак? А что Вы цитировали про Duke of York и Scharnhorst? :-) В последний раз повторю, ну нет у меня иностранных источников, все что есть, в том числе и это- крохи, которые высыпают на форум обладатели «гор литературы». Для Nomat: Спасибо, принял к сведению. Сопрамат не был моим любимым предметом, поэтому я полагаюсь в этом вопросе на более компетентных людей. Но обьясните почему такие серьезные дяди как Юренс используют эти теории в своих статьях, а сам Окунь утверждает о совпадении практических результатов с его теоретическими.. Hai Chi пишет: цитатаМожно подумать, что я не знаю этот материал Окуня. Да я просто пошутил..;-) Для Kaiser_Wilhelm_II: Пожму вам руку мысленно! Попадание одной торпеды (снаряда) - это трагическая случайность, а попадание многих - это статистика.. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА ведь погружение на «Шарнхорст» дало бы много информмации к размышлению многоуважаемым участникам форума. Еще один фактор, который вот в этой теме обойден - это оценка производственных возможностей той или иной страны в производстве брони. Ну до Бисмарка добрались, даже нашли дырки от снарядов в главном поясе - две слева, и одну справа (?).. А действительно как качество (если вы не имеете ввиду количество) брони зависело от «производственных возможностей той или иной страны»? Хотя как оценивать качество, если Hai Chi пишет: цитатаТам чисто теоретические выкладки, а реально работает миллион факторов. С уважением, Serg
Kaiser_Wilhelm_II: цитатаТам чисто теоретические выкладки, а реально работает миллион факторов. Вот именно... И это касается не только брони.
Scharnhorst: Serg пишет: цитатав чем суть многолетней дискуссии с уважаемым Олегом Тесленко и кто кого переспорил Суть дискуссии в общем сводилась к тому, какие корабли более интересны: наиболее воевавшие или просто технически «навороченные». Здесь ОГ обычно оставался в меньшинстве. А вот по последнему пункту... ха-ха. Переспорить Олега Германовича просто невозможно. Там работает даже не женская логика, а какая-то другая. Бывало придет он на тусовку с новой книгой Сулиги или Кофмана и начинается. «Вы думаете, что все знаете про (какой-нибудь) бой (или корабль)? А на самом деле все было не так. вот тут написано, что снаряд разорвался в таком-то отсеке. А за ним переборка из 10-мм кораблестроительной стали, почему ее не пробило?» Отвечаешь: «Не знаю, но вот после боя корабль осматривали, все задокументировано». - «Вранье! Не могло такого быть.» Ну, и какие аргументы предложите дальше? На этом месте дискуссии обычно заканчивались. Не резон историкам спорить с профессиональными кораблестроителями. Подходы к историческим документам разные
Nomat: Serg пишет: цитатаНо обьясните почему такие серьезные дяди как Юренс используют эти теории в своих статьях Это про «Хууд»? А откуда ему взять всю эту неблагодарную теорию? Видите ли, эпизодичность и вообще наметившаяся уже к концу 1940 года рудиментарность боестолкновений ЛК не давала в распоряжение штабистов и корабелов почти никакой эмпирики. Просто невозможно оценить броню противника, не постреляв по ней в полигонных условиях - Hai Chi об этом уже писал. Окун просто первым раскрутил свой продукт, но, в общем, никогда с пеной у рта не доказывал, что там все оччччень правильно, но признавался в основном в плохо прогнозируемых мелочах - неучет рыскания снаряда на траектории, переоценка эффективности «макаровского» колпачка, непринятие в расчет баллистики того или иного орудия состояния порохов заряда - сотые доли процента влажности меняют скорость снаряда у дульного среза и пр. Что до статической твердости, то эта величина стандартизируется для практически всех марок сталей, и ее довольно просто найти в документах металлургических заводов. Динамическая твердость встречается значительно реже, далеко не для всех марок и даже видов стали, а испытания по броне, как правило, серьезно секретятся, как в оперативных, так и в коммерческих целях. Я сильно подозреваю, что твердости по Бринеллу для крупповской КС у него приведены именно для изотропного металла данной марки, без учета цементирования и закалки, на которые для «чистоты эксперимента» экстраполяционно добавлены проценты, что, в общем-то есть синоним нашего выражения «от балды»
Scharnhorst: «В современной любительской литературе и на интернет-сайтах модно сопоставлять тактические свойства различных линкоров, но стереотип морского боя, которому следуют «шиплаверы», имеет мало общего с реалиями Второй мировой войны. Их представления о морском бое как поединке снаряда и брони более соответствуют временам Лиссы и Ялу». (с) Е. Грановский - из последнего «ФлотоМастера»
Kaiser_Wilhelm_II: Руководство боем + Фактор закономерности соревнования брони и снаряда + Фактор случайности в соревновании брони и снаряда + Погода и видимость =(примерно) результат боя
Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаРуководство боем + Фактор закономерности соревнования брони и снаряда + Фактор случайности в соревновании брони и снаряда + Погода и видимость =(примерно) результат боя Ага. И все это в отношении 2МВ с большой доплатой разменивается на особенности рассогласований в передающих и принимающих цепях визирно-дальномерного устройства и (без «или») погрешностей отражения метки цели на ЭЛТ стрельбовых РЛС - рассогласований и погрешностей, которые с течением боя растут в арифметической от своих - и в геометрической прогрессии от вражеских воздействующих факторов. Промоделировать это корректно невозможно даже на нынешнем уровне ВТ.
wi: Serg пишет: цитатаТ.к. система управления огнем имеет некоторую погрешность, залпы могут вследствии этого падать вокруг цели, однако поскольку при полном залпе снаряды накрывают большую площадь, попаданий будет больше, разве это не так? В полном залпе по сравнению с двумя полузалпами - нет, не так. Serg пишет: цитатаСтрельба полузалпами предполагает перезарядку одной пушки в момент выстрела другой, или это не так? Не обязательно. Можно дать второй полузалп через 5 секунд после первого и затем начать перезарядку. На скорострельность это никак не повлияет, поскольку она лимитируется управлением огнем, а не временем подачи/заряжания. Другое дело, что для этого надо как минимум знать о проблеме и ее причинах, а французы похоже осознали это только к 1947 году. А если проблема осознана, то и установка задержки больших сложностей представлять не должна. Serg пишет: цитатаПри залпе в условиях сильной качки корабль стреляет при любом крене, или дожидается устойчивого положения? Теоретически должен стрелять при нулевом крене. Практически - не вполне понятно. Например у Dulin&Garzke в Axis and Neutral Battleships of World War 2 есть замечание по поводу стрельбы Bismarck, который хорошо начинал стрельбу, но затем точность падала. Авторы относят это на счет качки. Serg пишет: цитатаВ смысле физики. В смысле статистики снаряд может попасть и в открытый люк.. На полигоне люков не было, не так ли. А о несоответствии физике Вам уже говорили. Serg пишет: цитатаНасколько сильно? По моим представления типа градусов 10-15. Serg пишет: цитатаКакой брони (STS WW2 или первой мировой?) и каким снарядом, и есть ли описание тестов? Снарядом тем самым - 2700 фн/2300 фт./c Броня не указана, но если в 1942 г имеется в виду броня времен 1МВ, то я начну думать об американцах совсем плохо. Это не тесты, а armor penetration curve, которая отражает представления американцев на тот момент о пробиваемости собственной пушки. Если были тесты, то они тут учтены. Scharnhorst пишет: цитатаСуть дискуссии в общем сводилась к тому, какие корабли более интересны: наиболее воевавшие или просто технически «навороченные». Странно, что такой вопрос вообще выносился на дискуссию, поскольку интересы индивидуальны. А доказывать, что собственный интерес - самый правильный и интересный интерес, действительно довольно бесперспективно.
Nomat: wi пишет: цитатаТеоретически должен стрелять при нулевом крене Совершенно верно - цепь стрельбы ЦАС замыкалась именно гироскопами по факту достижения нулевого крена. На сильном волнении точность падала, поскольку увеличивалось рассогласование в слаботочных цепях на не очень качественных по тем временам сельсинах или ВТР.
Serg: Возможно я ошибаюсь, но Для Nomat: Nomat пишет: цитатаПросто невозможно оценить броню противника, не постреляв по ней в полигонных условиях После войны таких возможностей было предостаточно - вспомним хотя бы лобовую плиту башни от ЛК типа Ямато, которую янки не поленились притащить на полигон. Nomat пишет: цитатано признавался в основном в плохо прогнозируемых мелочах - неучет рыскания снаряда на траектории, переоценка эффективности «макаровского» колпачка, непринятие в расчет баллистики того или иного орудия состояния порохов заряда - сотые доли процента влажности меняют скорость снаряда у дульного среза и пр. Добавлю изношенность орудий и различие температур зарядов. Но все вышеперечисленное изменяет только скорость и угол падения, а рыскание можно учитывать добавлением угла отклонения снаряда от траектории к углу падения (но не более 10 градусов). Но что Вы имеете ввиду сказав про переоценку «эффективности «макаровского» колпачка»? Nomat пишет: цитатаЧто до статической твердости, то эта величина стандартизируется для практически всех марок сталей, и ее довольно просто найти в документах металлургических заводов. Динамическая твердость встречается значительно реже А есть смысл использовать динамическую твердость и усложнять матаппарат если существующая модель дает приличные результаты. (видел я другое мнение - I’ve know Nathan for quite a few years and I can say that he REALLY knows his stuff, sought out by many of the famous authors including Friedman... FH5.4 gives VERY accurate results (within 2% of EVERY face-hardened armor test I’ve seen!)). Nomat пишет: цитатаПромоделировать это корректно невозможно даже на нынешнем уровне ВТ. Скорее за это никто пока не брался. wi пишет: цитатаВ полном залпе по сравнению с двумя полузалпами - нет, не так. Верю Вам на слово, но хотелось бы уточнить на чем основано такое утверждение - на логике, статистике, или книжных источниках. wi пишет: цитатаМожно дать второй полузалп через 5 секунд после первого и затем начать перезарядку. На скорострельность это никак не повлияет, поскольку она лимитируется управлением огнем, а не временем подачи/заряжания. Но скорострельность то будет меньше. Да и дожидаться нулевого крена после двух полузалпов дольше чем после полного. Вообще в первом бою Бисмарк стрелял половинными залпами с большими промежутками между ними. Это вызвано плохим управлением огнем? wi пишет: цитатаА если проблема осознана, то и установка задержки больших сложностей представлять не должна. Если я правильно помню, введение задержки было самым последним способом решения проблемы. Американцы и скорость уменьшали, и стволы неоднократно переделывали. В конце концов сделали задержку. Но если это действительно просто и она помогла, то почему прекратился выпуск строенных башен? wi пишет: цитатаПо моим представления типа градусов 10-15. Возможно я неправильно понял но речь идет о ДОБАВЛЕНИИ этого угла, или о поврежденном снаряде, а это означает уменьшение бронепробиваемости, а не увеличение. А угол (yaw - рыскание?) появляется главным образом после предыдущего попадания.. См. http://warships1.com/index_nathan/M79apdoc.htm wi пишет: цитатаЭто не тесты, а armor penetration curve, которая отражает представления американцев на тот момент о пробиваемости собственной пушки. Значит какие именно были тесты, неизвестно. Я полагаю у Окуня данных накопилось побольше чем имелось к 42 году. Конечно были и у Окуня ошибки, например в статье о защите Бисмарка, в чем он покаялся, но все-таки я доверяю побольше ему. Кстати кто-нибудь переписывается с Окунем напрямую и знает ЕГО мнение? С уважением, Serg
Nomat: Serg пишет: цитата). Но что Вы имеете ввиду сказав про переоценку «эффективности «макаровского» колпачка»? Да вот это прямо и имею ввиду - что, мол, японские АРС времен РЯВ, не имевших таких колпачков, чем-то существенно отличаются в вопросах бронепробиваемости от более поздних АРС того же калибра с колпачками. Serg пишет: цитатаА есть смысл использовать динамическую твердость и усложнять матаппарат если существующая модель дает приличные результаты Есть. Более того, я лично считаю, что именно из-за окуневского аппарата в работе о «Хууде» Юренс пришел к неверным выводам.
Serg: Для Nomat: окуневская FH5.8 это учитывает, M79 нет. Возможно дело не в колпачке, а в замедлении. Статья о Худе написана примерно 15 лет назад, за это время могло что-то измениться. Что касается самой статьи я так и не понял к каким выводам пришел Юренс. А каковы Ваши личные выводы о Худе? С уважением, Serg
Nomat: Serg пишет: цитатаЧто касается самой статьи я так и не понял к каким выводам пришел Юренс. А каковы Ваши личные выводы о Худе? Юренс написал между строк, что отдельные вероятности каждого из сценариев, кроме, пожалуй, подводной траектории снаряда с выбитой трубкой и посему с задержкой взрыва не 0,035, а 0,07 секунды, считаются в теории недостаточными для основания гипотез. Мое сугубо имхошное мнение: динамическая твердость металла в воде не есть динамическая твердость металла на воздухе - снаряд вполне мог пробить подводную часть 12» пояса без разрушения , ибо в этом случае подводная траектория минимальна. Я не делал никаких специальных расчетов, просто поинтересовался у специалистов Днепропетровской металлургической академии, как себя ведет динамика в жидкостях. Мне сказали - уменьшается. Либо же затронутый у Юренса вопрос о волнообразовании на 28 узлах - пояс 305мм мог вообще в помент попадания вылезть из воды и снаряд прошел между ним и морем. Вероятность тоже невелика, но не меньше, чем торпеда в «Бисмарк» через сутки. И другая точка зрения - рассуждения и расчеты по «Хууду» дают вероятности не выше, чем вероятность затяжного выстрела в башне Х, который привел к воспламенению неперегруженных зарядов и далее вниз. В любом случае - кораблю не повезло, хотя непосредственно виновные в катастрофе пороха, без сомнения, были слабым местом англичан.
wi: Serg пишет: цитатаВерю Вам на слово, но хотелось бы уточнить на чем основано такое утверждение - на логике, статистике, или книжных источниках. Ваш любимый Юренс. Приведенная Вами ссылка: The Evolution of Battleship Gunnery in the U.S. Navy, 1920-1945, Part 1. Salvos could be fired as full salvos, where all guns were discharged more or less simultaneously, as partial salvos, where half the main battery (usually either the forward after group) fired together, or as split salvos, where one gun of each turret fired together. Each system had its own advantages and disadvantages. Full salvos looked spectacular, but resulted in relatively large patterns which were difficult to spot and which arrived at relatively long intervals, thus making corrections difficult. Partial salvos reduced the pattern size, made spotting easier, and meant that corrections could be made (on the average) twice as often. Split salvos, due to the extreme separation of the guns, lead to the greatest accuracy and, theoretically, to the highest rate of fire as the director could fire as soon as any arbitrarily selected number of guns was ready to shoot. Serg пишет: цитатаНо скорострельность то будет меньше. Да и дожидаться нулевого крена после двух полузалпов дольше чем после полного. Опять см. цитату. Serg пишет: цитатацитата А если проблема осознана, то и установка задержки больших сложностей представлять не должна. Если я правильно помню, введение задержки было самым последним способом решения проблемы. Американцы и скорость уменьшали, и стволы неоднократно переделывали. В конце концов сделали задержку. Но если это действительно просто и она помогла, то почему прекратился выпуск строенных башен? The Navy started experimenting with delay coils - simple mechanisms which prevented adjacent guns from discharging absolutely simultaneously - about 1935. - это следующее предложение оттуда же. Простые механизмы. Выпуск строенных башен для линкоров не прекращался. Примеры современных установок лучше не приводить - там соображения совсем другие. И проблема не в строенности, а вообще в установке, в которой несколько орудий. Serg пишет: цитатаВозможно я неправильно понял но речь идет о ДОБАВЛЕНИИ этого угла, или о поврежденном снаряде, а это означает уменьшение бронепробиваемости, а не увеличение. А угол (yaw - рыскание?) появляется главным образом после предыдущего попадания.. Добавлении или вычитании - колебания в обе стороны. Означает уменьшение или увеличение бронепробиваемости. При чем тут предыдущее попадание? Serg пишет: цитатаЗначит какие именно были тесты, неизвестно. Я полагаю у Окуня данных накопилось побольше чем имелось к 42 году. Возможно, тестов вообще не было. Однако кривая отражает все известные в 1942 г данные. У Окуна их может быть как больше, так и меньше. Он мог не все найти в архивах. Кроме того, значительная часть архивов по этому периоду не сохранилась. «Плач Ярославны» по поводу уничтожения архивов в 1970-х гг был например в Warhip International 4-1998. Serg пишет: цитатаКонечно были и у Окуня ошибки, например в статье о защите Бисмарка, в чем он покаялся, но все-таки я доверяю побольше ему. Вопросы веры не обсуждаются. :-)
Serg: Для wi: цитатаSplit salvos, due to the extreme separation of the guns, lead to the greatest accuracy and, theoretically, to the highest rate of fire as the director could fire as soon as any arbitrarily selected number of guns was ready to shoot. Странно.. Я не вижу где написано о большей вероятности попадания от двух полузалпов по сравнению с одним. Речь идет только о меньшем разбросе при ОДНОМ полузалпе и соответственно большей точности. С другой стороны полный залп дает большую площадь. Какой из этих двух пунктов решающий - неясно. Да, написано что стрельба разделенными залпами быстрее. ТЕОРЕТИЧЕСКИ. wi пишет: цитатаВыпуск строенных башен для линкоров не прекращался. Прекратился выпуск строенных со стволами, расположенными близко друг к другу. Начиная с Пенсильваний расстояние между стволами постоянно увеличивали. Другой пример - Нортгемптоны, Нью-Орлеаны и Уичита. Я думаю что главная причина этих изменений - это нерешенность проблемы с рассеиванием после применениям всех возможных методов лечения. wi пишет: цитатаДобавлении или вычитании - колебания в обе стороны. Означает уменьшение или увеличение бронепробиваемости. При чем тут предыдущее попадание? Normal impact or normal obliquity means OB = 0o at right angles to the plate face. Note that the program assumes that the projectile’s nose on impact with the plate is exactly aligned with its direction of motion; that is, there is no yaw angle. In real life, the various forces on a projectile during flight and, most especially, after a previous impact (!!!), will cause a definite yaw to occur, sometimes one that is corkscrewing («nutating») about the direction of flight; in extreme cases, the projectile may even begin to tumble end over end. If the yaw angle is under 10o, merely cutting it in half and adding (!) the result to the obliquity angle as a geometric adjustment to the impact obliquity in the yaw direction is good enough to take it into account, if desired. Any larger yaw angle will cause rather random effects and can be considered to be a form of projectile damage, which we are not including here. Из http://warships1.com/index_nathan/M79apdoc.htm wi пишет: цитата«Плач Ярославны» по поводу уничтожения архивов в 1970-х гг был например в Warhip International 4-1998. Не знал. А в России можно выписывать Warhip International? С уважением, Serg
wi: Serg пишет: цитатаСтранно.. Я не вижу где написано о большей вероятности попадания от двух полузалпов по сравнению с одним. Речь идет только о меньшем разбросе при ОДНОМ полузалпе и соответственно большей точности. С другой стороны полный залп дает большую площадь. Какой из этих двух пунктов решающий - неясно. Число выпущенных снарядов при одном полном залпе и двух полузалпах одинаково. Большая точность при равном выпущенном числе снарядов означает большую вероятность попадания. Большая площадь при равном числе снарядов означает большее рассеивание и меньшую вероятность. Если это непонятно, то по этой теме больше ничем помочь не могу. Serg пишет: цитатаПрекратился выпуск строенных со стволами, расположенными близко друг к другу. Начиная с Пенсильваний расстояние между стволами постоянно увеличивали. Другой пример - Нортгемптоны, Нью-Орлеаны и Уичита. Я думаю что главная причина этих изменений - это нерешенность проблемы с рассеиванием после применениям всех возможных методов лечения. Причина изменений хорошо известна - отказ от размещения орудий в одной люльке вследствие меньшей надежности подобной схемы. Никакого отношения к рассеиванию это решение не имело. Serg пишет: цитатаNormal impact or normal obliquity means OB = 0o at right angles to the plate face. Note that the program assumes that the projectile’s nose on impact with the plate is exactly aligned with its direction of motion; that is, there is no yaw angle. In real life, the various forces on a projectile during flight and, most especially, after a previous impact (!!!), will cause a definite yaw to occur, sometimes one that is corkscrewing («nutating») about the direction of flight; in extreme cases, the projectile may even begin to tumble end over end. If the yaw angle is under 10o, merely cutting it in half and adding (!) the result to the obliquity angle as a geometric adjustment to the impact obliquity in the yaw direction is good enough to take it into account, if desired. Any larger yaw angle will cause rather random effects and can be considered to be a form of projectile damage, which we are not including here. Трудности перевода? :-) Здесь говорится о попадании под прямым углом. При этом любые отклонения от прямого угла будут ухудшать бронепробиваемость, только к случаю попадания в палубу это отношения не имеет. Previous impact - это прохождение снаряда через предыдущую преграду, например внешнюю обшивку в случае внутренней брони.
Serg: Для wi: ›Число выпущенных снарядов при одном полном залпе и двух полузалпах одинаково. Большая точность при равном выпущенном числе снарядов означает большую вероятность попадания. Большая площадь при равном числе снарядов означает большее рассеивание и меньшую вероятность. Если это непонятно, то по этой теме больше ничем помочь не могу. Возможно Вы неправильно меня поняли. Черезмерное рассеяние уменьшает вероятность попадания – снаряд падает вне опасной для цели зоны, как и черезмерная кучность, которая не компенсирует ошибки системы управления огнем, и которая будет при стрельбе полузалпами. Ваше утверждение верно при условии совпадения средней точки падающего залпа и центра цели, что является чистой теорией. Как и большая скорострельность при стрельбе полузалпами. ›Причина изменений хорошо известна - отказ от размещения орудий в одной люльке вследствие меньшей надежности подобной схемы. Никакого отношения к рассеиванию это решение не имело. Вот источники, подтверждающие мое утверждение: Уичита - http://wunderwaffe.narod....WeaponBook/USA_WW2/08.htm Однако работам мешали попытки разрешить одну из самых тяжелых проблем - американские 203-мм башни давали слишком большой разброс снарядов. Для повышения кучности залпа требовалось увеличить расстояние между осями орудий, но это приводило к увеличению размера башни и диаметра барбета, что было недопустимо. Компромисс всё-таки удалось найти. Расстояние между орудиями было увеличено, а барбеты получили коническую форму. Калифорния – http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/5/04.htm Обычно орудия наводились по вертикали вместе, но наличие возможности раздельной наводки снимало риск выхода всех их из строя от одного попадания или осколка. Увеличившееся (хотя и недостаточно) расстояние между орудиями уменьшало влияние снарядов в полете друг на друга при одновременном выстреле, хотя такая залповая стрельба нехарактерна для американского флота. Что касается надежности – чем больше пушек в башне, тем она меньше, а если эти пушки еще заряжаются под любым углом возвышения, как у Ришелье.. И это естественно сказывается на практической скорострельности. А какую надежность имеет ввиду Ваш источник – выход из строя при попадании снаряда или механическую поломку, и насколько ему можно доверять? ›Трудности перевода? :-) Угу:-(. Не могу понять что за угол РЫСКАНИЯ выдумал Окунь. По смыслу это угол отклонения носа снаряда от траектории в момент удара, т.е. результат прецессии с нутацией... ›Здесь говорится о попадании под прямым углом. При этом любые отклонения от прямого угла будут ухудшать бронепробиваемость, только к случаю попадания в палубу это отношения не имеет. А, Вы говорите про первую строчку. Не будем обращать на нее внимания, поскольку она не имеет отношения к последующим разъяснениям. Вот они: «заметим что программа предполагает что нос снаряда при ударе в плиту точно выровнен по направлению его движения. В реальной жизни те различные силы на снаряде во время полета, исключительно главным образом после предыдущего удара, послужат причиной для появления определенного рыскания, иногда это – движение по спирали (нутация) вокруг направления полета, в крайних случаях снаряд может даже начать кувыркаться переворачиваясь концами. Если угол рыскания меньше 10 гр., просто делим его пополам и добавляем результат к углу отклонения, поскольку геометрическая поправка к углу падения в направлении рыскания довольно хорошо учитывается, если требуется. Любой больший угол рыскания вызовет весьма случайные эффекты, которые можно рассматривать как форму повреждения снаряда, которую мы здесь не включили» Obliquity Angle (OB). This is the angle that the projectile’s direction of motion vector along which VS is pointed (not necessarily the projectile’s nose though a small nose yaw angle can be added to OB in the manner mentioned below) measured from the imaginary «normal» line projecting out of the face at the center of the initial impact site at right angles. - требует перевода, особенно то что в скобках?;-) То что написано, относится и к палубе и к поясу, что не принципиально, важнее то что эта поправка ДОБАВЛЯЕТСЯ к отклонению от перпендикуляра к плите (т.е. obliquity), и нет никакого намека на улучшение бронепробиваемости. С уважением, Serg
vov: Serg пишет: цитатаА в России можно выписывать Warhip International? Можно. Но не нужно:). Он сейчас не очень хороший (правда, всех номеров я не видел).
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: цитатаОн сейчас не очень хороший - это в каком смысле?
Serg: vov пишет: цитатаМожно. Но не нужно:). Он сейчас не очень хороший (правда, всех номеров я не видел). Нда, а в тех номерах, которые Вы видели - было что-нибудь интересное про броню, снаряды&пушки, системы управления огнем, радары периода 2МВ? Что-нибудь похожее на старые статьи Юренса и Окуна, которые сейчас есть в инете. С уважением, Serg
wi: Serg пишет: цитатаЧерезмерное рассеяние уменьшает вероятность попадания – снаряд падает вне опасной для цели зоны, как и черезмерная кучность, которая не компенсирует ошибки системы управления огнем, и которая будет при стрельбе полузалпами. Ошибка системы управления тем больше, чем больше рассеивание. Чрезмерная кучность - это плохо????? Не будем рассматривать вопрос, что такое чрезмерная кучность, и почему именно она (а не недостаточная) будет при стрельбе полузалпами (и еще более недостаточная - при стрельбе полными залпами). Представим модельный случай. Либо накрывается в 4 раза большая площадь и каждый раз возможно одно попадание, либо - в 4 раза меньшая, но попадает сразу 4 снаряда. При равном прицеливании в среднем попадает одинаковое число снарядов. Однако во втором случае прицеливание лучше. Так что снарядов будет попадать больше. Это не совсем модель стрельбы, но идею иллюстрирует. Если и это непонятно, то полностью сдаюсь. Не чуствую в себе сил разбирать теорию вероятностей. :-) Serg пишет: цитатаВаше утверждение верно при условии совпадения средней точки падающего залпа и центра цели, что является чистой теорией. Как и большая скорострельность при стрельбе полузалпами. Насчет теории - мысли в правильном направлении. Конечно и Окун и Юренс - чистая теория. Местами даже не очень корректная. О чем и говорилось с самого начала. По поводу Wichita можно частично согласиться. Уже были проведены тестовые стрельбы на крейсере Portland. По Фридману разные люльки были нужны для стрельбы полузалпами. По поводу California - нет. При ее проектировании про рассеивание ничего не знали - Nevada еще ввобще в строй не вошла. Расстояние между орудиями увеличено по сравнению с New Mexico не было. Serg пишет: цитатаObliquity Angle (OB). This is the angle that the projectile’s direction of motion vector along which VS is pointed (not necessarily the projectile’s nose though a small nose yaw angle can be added to OB in the manner mentioned below) measured from the imaginary «normal» line projecting out of the face at the center of the initial impact site at right angles. - требует перевода, особенно то что в скобках?;-) То что написано, относится и к палубе и к поясу, что не принципиально, важнее то что эта поправка ДОБАВЛЯЕТСЯ к отклонению от перпендикуляра к плите (т.е. obliquity), и нет никакого намека на улучшение бронепробиваемости. В скобках «не обязательно нос снаряда, хотя небольшой угол отклонения носа может учитываться в OB как упомянуто ниже». Ниже If the yaw angle is under 10o, merely cutting it in half and adding the result to the obliquity angle as a geometric adjustment to the impact obliquity in the yaw direction is good enough to take it into account, if desired. Я предлагаю прочесть все до конца - особенно про geometric adjustment in the yaw direction. А не только added - здесь added в смысле добавлен как фактор или учтен.
Serg: Для wi: ›Ошибка системы управления тем больше, чем больше рассеивание. Чрезмерная кучность - это плохо????? Я тоже сначала так думал. Но при конкретных условиях это не так. ›Не будем рассматривать вопрос, что такое чрезмерная кучность, и почему именно она (а не недостаточная) будет при стрельбе полузалпами (и еще более недостаточная - при стрельбе полными залпами). Вот это как раз и хотелось бы рассмотреть, поскольку ответ на этот вопрос я не знаю. Если это не рассматривать, то что Вы написали ниже просто теоретическая модель, против которой у меня возражений нет. (Кстати к приверженности к теории Вы меня же и упрекаете) Вот цитата из Окуна - «In theory, a tight spread may be fine, but under actual battle conditions, the errors are such that it is better to allow a wider spread of splashes to take up the slack in fire control errors, meaning that there is an optimum compromise between gun accuracy and fire control accuracy. The U.S. recognized this and purposely «detuned» their fire control/gun alignment systems to give this maximum overlap at what they considered the optimum expected range. With radar, the fire control range became better, so less slack was needed and tighter salvoes could be used…» - «В теории плотный разброс может быть превосходным, но при конкретных боевых условиях ошибки такие что лучше допустить широкому разбросу всплесков компенсировать инертность в ошибках контроля огня, что означает оптимальный компромис между точностью пушки и точностью управления огнем. Штаты осознали это и специально «настраивали» их системы ориентации контроля огня/оружия чтобы получить это максимальное наложение за которое они полагали оптимум на ожидаемом расстоянии. С радаром как контроль огня на расстоянии стал лучше, так и меньшая инертность была необходима, и более плотные залпы могли применяться…» Или из форума, писал знающий человек - Excessive dispersion increases the possibility that a shell in a salvo will not land within the danger zone of the target. On the other hand, too tight a salvo can prevent hits by not allowing sufficient dispersion to compensate for fire control errors. The optimum dispersion was a salvo that would cover the target and the area of error induced by the delay in the FC solution to ensure a hit. Могу предположить что такое утверждение должно быть в какой-нибудь толстой книге, например у Кемпбела или Фридмана, вероятно Вы его пропустили. ›По поводу California - нет. При ее проектировании про рассеивание ничего не знали - Nevada еще ввобще в строй не вошла. Расстояние между орудиями увеличено по сравнению с New Mexico не было. К сожалению доверился Сулиге, на фотографиях Пенсильвании, Калифорнии и Нью-Мексико действительно расстояния похоже одинаковые. ›If the yaw angle is under 10o, merely cutting it in half and adding the result to the obliquity angle as a geometric adjustment to the impact obliquity in the yaw direction is good enough to take it into account, if desired. Я предлагаю прочесть все до конца - особенно про geometric adjustment in the yaw direction. А не только added - здесь added в смысле добавлен как фактор или учтен. Ну не знаю. Поскольку нос снаряда может быть отклонен в одной плоскости, а угол падения лежать в другой, этим наверно и вызвана фраза geometric adjustment in the yaw direction. Из другой статьи то же самое но немного другими словами: The angle is that of the projectile’s direction of motion vector to the plate’s normal line, not the direction that the projectile’s nose itself is pointing, since the projectile will usually have some yaw (tilt in some sideways direction), though not much if the projectile and gun are designed properly. A yaw can be in any direction and can actually be corkscrewing around the direction of motion vector after a plate impact that wobbles a spinning projectile (most projectiles used spin stabilization, except for cannon balls (round shot) fired by early smooth-bore cannon or modern fin-stabilized super-high-velocity sabotted armor-piercing projectiles (APFSDS) used in post-WWII tank cannon). A small yaw (up to circa 10o) can be merged with the impact obliquity by assuming that it is a shift of the obliquity in the yaw direction by half of the magnitude of the yaw angle from the direction of motion vector. - Небольшой угол рыскания (приблизительно до 10 гр) может быть объединен с углом падения при ударе, предполагая что это является изменением угла падения в направлении yaw в половину размера угла yaw от направления вектора движения. IMHO написано довольно смутно, и понять как это «учитывается» довольно трудно. C уважением, Serg
Serg: Забыл линки вставить - первая цитата из http://www.warships1.com/index_tech/tech-013.htm последняя из http://warships1.com/index_nathan/Hstfrmla.htm
wi: Serg пишет: цитатаВот цитата из Окуна - «In theory, a tight spread may be fine, but under actual battle conditions, the errors are such that it is better to allow a wider spread of splashes to take up the slack in fire control errors, meaning that there is an optimum compromise between gun accuracy and fire control accuracy. The U.S. recognized this and purposely «detuned» their fire control/gun alignment systems to give this maximum overlap at what they considered the optimum expected range. With radar, the fire control range became better, so less slack was needed and tighter salvoes could be used…» Это как раз и есть теория. Не вполне корректная. Фактически говорится о том что при большем разбросе будет большая вероятность накрытия. Забывается, что при накрытии будет меньшее среднее число попавших снарядов. Во столько же раз, во сколько больше вероятность накрытия. Так что итоговое среднее число попавших снарядов одинаково. На практике американские крейсера в дневных боях с японскими на большой дистанции стреляли ничуть не лучше последних. Serg пишет: цитатаК сожалению доверился Сулиге, на фотографиях Пенсильвании, Калифорнии и Нью-Мексико действительно расстояния похоже одинаковые. На Pennsylvannia - несколько меньше. Но решение не связано с рассеиванием. Serg пишет: цитатаIMHO написано довольно смутно, и понять как это «учитывается» довольно трудно. Поэтому и рассуждаю на основании здравого смысла. Если автор имел в виду что-то другое, то я с ним просто не согласен.
Scharnhorst: Коллеги! А Донец в сети есть? "Эксетер" вроде был на wunderwaffe, я его оттуда даже качал. А остальные книги? "Каунти", "Хокинсы", тип "С"...?
Дмитрий: Да, на бронарме, который сейчас не грузится
Андрей Рожков: Дмитрий пишет: Да, на бронарме, который сейчас не грузится Все равно, дайте ссылочку.
Дмитрий: Что бы дать ссылку на него надо сначала зайти, а Вам зарегистрироваться
lom: Вторая часть так и лежит на моем ящике: nvlom@yahoo.com, пароль: shiplover. Называются County_a, County_b, County_с, County_d, County_e, County_v. Просьба только не грохнуть письма.
Danila: У меня есть тип С только его сканить надо - через неделю будет
Scharnhorst: lom Спасибо, но как раз вторая часть у меня есть "в бумаге"
lom: ссылки на первую часть: http://rapidshare.de/files/22861551/County....part1.rar.html http://rapidshare.de/files/22861624/County....part2.rar.html http://rapidshare.de/files/22861712/County....part3.rar.html http://rapidshare.de/files/22861816/County....part4.rar.html http://rapidshare.de/files/22861870/County....part5.rar.html
Scharnhorst: File not found!!!
lom: Да, облом! А качал оттуда. Ладно сегодня закину на nvlom@yahoo.com, пароль: shiplover. Пусть там полежит.
lom: Положил первую часть. nvlom@yahoo.com, пароль: shiplover Начиная с County_1-1 по County_1-5
Андрей Рожков: lom пишет: Положил первую часть. nvlom@yahoo.com, пароль: shiplover Начиная с County_1-1 по County_1-5 БОЛЬШОЕ спасибо. Очень интересно.
Danila: Просили, я обещал Прямые потомки скаутов. Крейсера типа С Линки на рапиде: Линк1 Линк2 Линк3 Линк4 Линк5 Линк6 Линк7 Линк8 Линк9 Линк10 Линк11 Линк12 Линк13 Линк14
Андрей Рожков: Донец приводит следующие данные по распределению весовой нагрузки: Корпус 5516 Броня 960 Вооружение 1004 Механизмы 1832 Итого стандартное водоизмещение 9850 А у Кофмана в «Шпее» следующие данные: "Шпее" "Кент" Корпус 3984 4400 Броня 2821 2330 Механизмы 2338 2000 Вооружение 2715* 1000 Приборы, команда, запасы и т.д. 1070 810 Топливо 3292 3460 Полное водоизмещение 16220 14000 Кому верить?
Scharnhorst: IMHO, 2330 тонн брони на "Кенте" - это нонсенс, т.к. эта цифра существенно превышает показатель даже "Белфаста" - самого тяжелобронированного британского крейсера ВМВ. Мужики! У меня одного такие проблемы с Рапидом? Вообще же не дает качать...
vov: Scharnhorst пишет: IMHO, 2330 тонн брони на "Кенте" - это нонсенс, т.к. эта цифра существенно превышает показатель даже "Белфаста" - самого тяжелобронированного британского крейсера ВМВ. Возможно, это цифра после модернизации. Такие данные проскакивают. Скорее всего, это броня + protective plating. Во второе входит практически вся СТС и ХТС.
Андрей Рожков: vov пишет: + protective plating. Во второе входит практически вся СТС и ХТС. А что это такое? Заранее благодарен.
vov: Андрей Рожков пишет: А что это такое? STS - special treatment steel. HTS - High-tensile steel. В общем, броневые стали.
Андрей Рожков: vov пишет: STS - special treatment steel. HTS - High-tensile steel. В общем, броневые стали. Ну понятно, что в графу "броня" входят броневые стали.
vov: Андрей Рожков пишет: Ну понятно, что в графу "броня" входят броневые стали. Да, я не дописал, что у "кентов" весь борт в средней части был 25 мм СТС. Это на вид бесполезно, но вес зажирает. Палубы у него тоже были квази-броневые. Хотя, откуда 2300 т брони - сказать сложно.
Андрей Рожков: vov пишет: Да, я не дописал, что у "кентов" весь борт в средней части был 25 мм СТС. Это на вид бесполезно, но вес зажирает. Палубы у него тоже были квази-броневые. Если часть нагрузки перенесли из статьи корпус в статью бронирование, то остальные должны быть очень похожи.
Андрей Рожков: С удовольствием прочитал историю создания, техническое описание, оценку проекта. Дошёл до истории службы, и заснул. Потом пробовал ещё несколько раз - не интересно. Потом взялся за его "Последние скауты -Д и Е. Таже тенденция. Опять не смог одолеть историю службы. Со мной такое впервые.
полная версия страницы