Форум » Вторая мировая война » Согласны ли вы с Уэйлвином? » Ответить
Согласны ли вы с Уэйлвином?
поручик Бруммель: Английский адмирал Уэйлвин : «Хоть я и артиллерист, но вынужден признать, что артиллерия редко топит вражеские корабли , исключая удачные попадания , как в случае с Худом. Она может только повредить , но топит только торпеда»
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Serg: Удачное попадание торпеды или бомбы может потопить капиталшип. Также как и удачное попадание снаряда.
Вулкан: Чаще всего корабль топит беграматоность экипажей и/или какой-нить форс-мажор.
Apollo: Вспомните Цусиму Господа («Император Александр III» , «Бородино») , а Ютландское сражение («Куин Мери» , «Инвинсибл», «Индефатигебл» , «Блэк Принс» , «Дифенс»). С уважением Apollo
Ристан: поручик Бруммель пишет: цитатаХоть я и артиллерист, но вынужден признать, что артиллерия редко топит вражеские корабли Естесно... Такие «артиллеристы» не то что повредить но и попасть в корабль не смогут. Разве что на бумаге, сидя в адмиралтействе... С уважением...
Alexey RA: Ристан пишет: цитатаТакие «артиллеристы» не то что повредить но и попасть в корабль не смогут. Разве что на бумаге, сидя в адмиралтействе... «ABC особенно восхитило замечание командира линкора, бывшего артиллериста : «Великий Боже! А ведь мы попали!» Сразу после боя он приказал записать это выражение на случай, если ему потребуется утереть нос артиллерийской школе флота.»
поручик Бруммель: Apollo пишет: цитатаВспомните Цусиму Господа («Император Александр III» , «Бородино») О этих додредноутах не будем.. Apollo пишет: цитатаа Ютландское сражение («Куин Мери» , «Инвинсибл», «Индефатигебл» , «Блэк Принс» , «Дифенс»). Если про ЛКР эти говорить, то точку в их судьбе как раз поставило удачное попадание. Если о крейсерах, то их шкуры явно не для калибров германских ЛК. Вы лучше вспомните , что в Том же Ютланде было с Лютцевым и Зейдлицем. Или Шарнхорст, Бисмарк...
поручик Бруммель: Alexey RA пишет: цитата«ABC особенно восхитило замечание командира линкора, бывшего артиллериста : «Великий Боже! А ведь мы попали!» Сразу после боя он приказал записать это выражение на случай, если ему потребуется утереть нос артиллерийской школе флота.» О каком ЛК идет речь? (Мне кстати больше понравился приказ АВС о вымолении тумана )
Alexey RA: поручик Бруммель пишет: цитатаО каком ЛК идет речь? HMS Warspite, конечно, и её командир, капитан 1 ранга Дуглас Фишер. «АБК решил, что из адмиральской рубки обзор слишком плох для ночного боя, и перебрался на обезьяний мостик «Уорспайта» к командиру линкора. В результате на верхнем мостике «Уорспайта» началась давка, чрезмерная даже для ночного боя. (...) Первый залп «Уорспайта», возможно, оказался самым эффективным за всю войну. 5 из 6 15» снарядов легли под верхнюю палубу вражеского корабля через небольшие промежутки. Самый правый из них сбросил за борт вращающуюся часть башни Y.» http://wunderwaffe.narod....le_Sred_Win/Part_3_13.htm После подобного зрелища и не такое воскликнешь... Мне больше понравилась манера командоваиня АВС - чисто по уставу: «Прочь с дороги, ты, долбанный козел» (не соизволит ли HMS Griffin покинуть линию огня...).
NMD: Alexey RA пишет: цитатаHMS Warspite, конечно, и её командир, капитан 1 ранга Дуглас Фишер. Мне всегда казалось, что этот диалог относится к более раннему бою, когда «Варспайт» первым же залпом попал в «Чезаре» с 20и или сколько там км...
Serg: Для NMD: Первым после пристрелки?
realswat: поручик Бруммель пишет: цитата«Хоть я и артиллерист, но вынужден признать, что артиллерия редко топит вражеские корабли , исключая удачные попадания , как в случае с Худом. Она может только повредить , но топит только торпеда» Ну в общем-то тема странная, непонятно - что обсуждается? То, что топит корабли торпеды? Или то, что торпеды выигрывают морские бои? Последнее звучит (применительно к судьбе, скажем, Блюхера или Шарнхорста) как утверждение о том, что Великикую Отечественную войну выиграли Егоров и Кантария. Если обсуждается, что важнее торпеды или артиллерия, то тут лучше обсудить, кто сильнее, кит или слон. Ну и в заключение пара списков. Во-первых о том, что артиллерия редко топит корабли (обратите внимание - не капитал-шипы, а вообще корабли) приведу список из ПМВ. которую лучше знаю: Зента Майнц Кельн Ариадне Гуд Хоуп Монмоут Шарнхорст Гнейзенау Дрезден Нюрнберг Лейпциг Эмден Блюхер Куин Мэри Инвинсибл Индефатигебл Лютцов Блэк Принс Дифэнс Уорриор и т. д. - до Славы, Грома, М-28 и Реглана. Если же утверждение Уэйлвина следует понимать в том смысле, что торпеды топят корабли лучше (то есть на одно попадание приходится больше погибших кораблей) то напомню - опять же в ПМВ на погибшие от минно-торпедных взрывов Одейшиес и Сент-Иштван приходятся поврежденные, но выжившие Мальборо, Курбэ и почти с десяток (!) подрывов немецких ЛК и ЛКр. Так же можно проследить за карьерой Шарнхорста и Гнейзенау вторых - сколько мин и торпед они пережил до гибели? Но вообще, конечно, тема странная. для Serg: спасибо за ссылку по броне. Изучаю
realswat: Единственное разумное проччтение фразы Уэйлвина - то, что корабли, пережившие воздействие и артиллерии, и торпед чаще всего идут на дно. И спорить с этим трудно (обратный пример, кроме Зейдлица, не сразу и вспомнишь). Что собственно и подтверждает очевидную истину - действия разнородных сил флота всегда эффективней. Хотя можно вспомнить такие бои, как Мэрс Эль Кэбир или потопление Глориеса (в последнем случае и вовсе были торпеды против артиллерии :) ) Можно вспомнить еще и Кирисиму, и итальянские крейсера у Матапана.
Nomat: Вообще-то корабль гораздо легче сжечь, чем потопить - и с окончанием времен марсофлота сия фраза не потеряла актуальности, ибо отражает реалии проектных оценок боевой устойчивости боевых кораблей основных классов (подчеркиваю - боевой устойчивости единиц, а не соединений). Меня не изумляет происхождение этой фразы из уст британца - их капиталшипс действительно в обе войны стреляли скорее посредственно (по сравнению с немцами), но это скорее отражает частные технические (в основном) и организационные (в меньшей степени) проблемы, чем столь категориальный вывод. С другой стороны, именно для капиталшипсов подводный взрыв с нарушением водонепроницаемости корпуса, что торпедный, что минный, что крупнокалиберный снаряд, всегда был опаснее надводного. Так что если адмирал имел ввиду поединки более-менее равноценных линкоров, да, можно согласиться. Но не распространять этот вывод за пределы данных категорий.
krom kruah: Nomat пишет: цитатаТак что если адмирал имел ввиду поединки более-менее равноценных линкоров, да, можно согласиться И тогда не очень тянет! Что-то не наблюдались случаи утоплении линкоров друг-друга при помощи торпед!
Вулкан: realswat пишет: цитатаВо-первых о том, что артиллерия редко топит корабли (обратите внимание - не капитал-шипы, а вообще корабли) приведу список из ПМВ. которую лучше знаю: В ВМВ из судов выше тяжелого крейсера: Бисмарк Худ Блюхер Бретань Кирушима Глориес Сент Ло Ришелье (поврежден) А вот список уничтоженных торпедами или бомбами только ЛК или ЛКР просто безбожно больше Принц оф Уэлс Шарнхорст (арт. и торпедами) Бисмарк (арт. и торпедами) Рипалс Конте де Кавур Ямато Мусаси Нагато Фуссо Харуна Хейей Конго Бархем Ройял Оук Тирпиц и так далея, и так далея.
Kaiser_Wilhelm_II: Вулкан Забыли добавить «Ямасиро», сначала получивший торпедные попадания, а потом раскатанный американскими ЛК.
Serg: Для Вулкан: Так это просто малое количество артбоев в ВМВ кораблей основных классов, будь их побольше то и список бы был подлиньше..:-)
Nomat: krom kruah пишет: цитатаЧто-то не наблюдались случаи утоплении линкоров друг-друга при помощи торпед Линкоры «сами по себе» не гуляют, всегда есть кому применить торпеды, мало чем рискуя после выбивания ГК и СК аналогичными категориями боевых средств. Вулкан пишет: цитатаСент Ло «Гэмбиер Бэй»? К остальным эскортникам, вообще-то, артиллерия отношения не имеет.
realswat: Для Вулкан: речь идет не об абсолютной, а об относительной эффективности артиллерии и торпед. Для ее сравнения нужно рассмотреть все случаи повреждений кораблей только артиллерией и только торпедами и посмотреть, что получится. По артиллерии: только артогнем (капитал шипы получившие 283-мм снаряд и выше) были повреждены Джулио Чезаре, Гнейзенау и Рипалс, Дюнкерк, Прованс, Бретань Худ, Бисмарк и Принс оф Уэллс (датский пролив) Бархэм (Дакар) Жан Бар Саут Дакота Кирисима вроде все. Итого 13 случаев. В результате 3 корабля уничтожены безусловно (Худ, Бретань, Кирисима). Кроме того, Дюнкерк больше не вошел в строй, а Жан Бар получил попадание в погреб, который был пустой (в противном случае вероятность гибели очень высока). То есть можно говорить о 4 погибших кораблях на 13 случаев, или 4 против 9. 1 к 2,25 Общее количество торпедных попаданий и минных повреждений ЛК сосчитать очень тяжело. В результате только торпедных попаданий погибли Конго, Бархэм, Роял Оак, Рипалс, Принс оф Уэллс, Фусо, Оклахома, Конте ди Кавур - всего 8 случаев. При этом случаи торпедных и минных повреждений это Гнейзенау (4), Шарнхорст (2), Витторио Венетто (2), Литторио (1), Дуилио (1), Нельсон (3), Бархэм (1 - еще до гибели), Малая (1), Резолюшн (1), Рэмиллис (1), Пеннсильвания (1), Айдахо (1), Мэриленд (1), Норт Каролина (1), Нагато (1), Ямато (1 - до гибели), Мусаси (1 - до гибели). Всего на 8 погибших кораблей приходится 24 случая повреждений торпедами и минами, не приведших к гибели. На 1 потопленный корабль 3 уцелевших. Вывод - торпеды и мины самостоятельно так же топят капиталшип только при везении. Комбинированное применение артиллерии и торпед, или авиабомб и торпед приводит к гораздо большей эффективности для ОБОИХ видов оружия.
Nomat: realswat пишет: цитатаКомбинированное применение артиллерии и торпед, или авиабомб и торпед приводит к гораздо большей эффективности для ОБОИХ видов оружия. На линкорах бомбы сказывались, как правило, вторично - если речь не идет о «толлбоях» и вообще атаках кораблей в гаванях, где они лишены возможности маневрировать. Все же для линкора торпеда - наиболее опасная штука. Но из Вашего анализа можно сразу исключать половину случаев атак линкоров одиночными самолетами-торпедоносцами - одно торпедное попадание угрожало, как правило, только боеспособности корабля, но никак ни его жизни. Артиллерийский огонь линкора по аналогичной цели, как правило, имеет характер массированного воздействия, и даже в целом невысокий практический процент результативности такого огня при большом расходе боезапаса даст свои плоды. Обеспечить же массированное применение торпед в море гораздо сложнее - это либо засада в узостях и проливных зонах, либо авианалет весьма солидными силами, либо добивание заранее поврежденного другими методами противника с надводных кораблей. Существует целый ряд тактических обстоятельств, в которых торпедное оружие не могло быть применено, либо применялось совершенно неэффективно, в то время как артиллерийский огонь давал хоть какие-то результаты. Но такие обстоятельства довольно часто возникали на атлантическом ТВД, в Средиземноморье и в Заполярье, и крайне редко - на Тихом океане, где специфика развития легких сил IJN вместе с тем, что 80% боев кораблей основных классов прошли в проливных зонах, определили постоянно высокий уровень угрозы торпедных атак сначала с японской, а потом и с обоих сторон.
Serg: Для realswat: Хороший ответ :-) Но можно посчитать и абсолютную - на нормальной боевой дистанции. На память Худ - 3-4 снаряда (Рипалс - 4 торпеды?) Бретань - 4 (Оук+Барем - по 3-4) Кирисима - 5+ (Конго - 4?) Глориес - примерно 4 снаряда? (Арк-Роял - 1) Шарнхорст - снаряд снизил его скорость с 28 до 22 узлов, последовавшее затем торпедное попадание с 22 до 20 узлов - всего на 2 узла http://www.kbismarck.com/scharnhorst.html Кавуру конечно «повезло» - торпеда взорвалась под днищем и на мелководье. realswat пишет: цитатаОбщее количество торпедных попаданий и минных повреждений ЛК сосчитать очень тяжело. Более или менее подсчитано здесь
Nomat: Serg пишет: цитатаРипалс - 4 торпеды?) Пять. Serg пишет: цитатаКонго - 4?) Я полагаю, одна-две, но скорее одна.
Nomat: Serg пишет: цитатаРипалс - 4 торпеды?) Пять. Serg пишет: цитатаКонго - 4?) Я полагаю, одна-две, но скорее одна.
Serg: Для Nomat: спасибо за поправки. Nomat пишет: цитатаОбеспечить же массированное применение торпед в море гораздо сложнее - это либо засада в узостях и проливных зонах, либо авианалет весьма солидными силами, либо добивание заранее поврежденного другими методами противника с надводных кораблей. Сложность при проведения массированной торпедной атаки - собрать много торпедных кораблей с двух сторон в одно место без помех от авиации? В дневном бою в Яванском море обе стороны провели три массированные (имеется ввиду несколько десятков торпед) атаки с незначительным успехом, без каких-либо осложнений. Было бы желание.:-)
Nomat: Serg пишет: цитатаБыло бы желание.:-) Разумеется, можно на манер «Могами» в Суригао и острова обстрелять - какие проблемы? Действительно, было бы желание Я говорил о реально результативных схемах. Это значит - либо атакуемый торпедами противник о тебе не знает, либо стеснен в маневрировании, и в любом из этих случаев дистанции и плотность торпедных залпов обеспечивают его эффективное поражение. В иных условиях нет смысла тратить торпедный боезапас, который гораздо дороже артиллерийского.
Scharnhorst: Nomat пишет: цитата[британcrbt] капиталшипс действительно в обе войны стреляли скорее посредственно (по сравнению с немцами) Позволю себе не согласиться. Утверждение, что немцы стреляли много лучше англичан - миф, уж для ВМВ стопроцентно миф. Наверное, нет ни одного столкновения, где при прочих равных немцы показали бы существенно больший процент попаданий (расстрел «Глориэса», понятное дело, не в счет).
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаПозволю себе не согласиться Бой «Хиппера» с «Бервиком», но это, конечно, не линкоры. Строго говоря, во 2МВ стрельба немцев не была намного лучше - она была чуть-чуть лучше
Serg: Nomat пишет: цитатаВ иных условиях нет смысла тратить торпедный боезапас, который гораздо дороже артиллерийского. Смысл есть - хотя бы для того чтобы отогнать неприятеля. При Яве это атака американских эсминцев. Результат был достигнут - противник отвернул, Эксетер - спасен (это по рассказу лейтенант-коммандера Мака с Форда, вообще описания этого боя самые разнообразные, начиная от Крозе и кончая докладами очевидцев, поэтому я выделил источник). С другой стороны процент попаданий в дневном бою крейсеров примерно соизмерим с процентом попаданий торпед (примерно 1 к 250 против 6 к 2500 8дм) Но расход выстрелов в этом бою все же был оправдан? Атака Могами возможно оправдана попаданием в Стронг. Scharnhorst пишет: цитатаНаверное, нет ни одного столкновения, где при прочих равных немцы показали бы существенно больший процент попаданий (расстрел «Глориэса», понятное дело, не в счет). А есть столкновения то, при прочих равных?:-) Разве что Хиппер против Бервика, один на один?
поручик Бруммель: Serg пишет: цитатаА есть столкновения то, при прочих равных?:-) Разве что Хиппер против Бервика, один на один? Да не на равных, но не в пользу Хиппера. Экскорт «специальный Винстона» состовляли Бервик, Бонавенчер, Дьюнедин и Фьюриес. Почти сразу Бервик получил несколько попаданий и был тяжело поврежден.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаПозволю себе не согласиться. Утверждение, что немцы стреляли много лучше англичан - миф, уж для ВМВ стопроцентно миф. Наверное, нет ни одного столкновения, где при прочих равных немцы показали бы существенно больший процент попаданий (расстрел «Глориэса», понятное дело, не в счет). А как же Ла Плата? Дуэль Шпее и Эксетора?
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаДуэль Шпее и Эксетора? Мы говорили о линкорах. Так вот, реальных линейных дуэлей было две - «Шарля» и «Годфри» с «Ринауном» и бой в Датском проливе, при этом ну совсем адекватная - только последняя. Я не сказал бы, независимо от поражения «Худа», что корабли Холланда стреляли хорошо. Приемлемо, но никак не лучше немцев.
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаМы говорили о линкорах. Дык чем вам Шпее не линкор , хоть и карманный. (шучу)
Serg: Serg пишет: цитатапримерно 1 к 250 против 6 к 2500 8дм Черт, слишком грубо. 1 к 200 (хотя упомянуто о одной торпеде из первой атаки попавшей в Хьюстон) против 6 к 2400 (1300/606+480) поручик Бруммель пишет: цитатаПочти сразу Бервик получил несколько попаданий и был тяжело поврежден. Три безвредных попадания в пояс и одно с выводом двух башен. Итальянцы также тяжело повредили Бервик?:-) поручик Бруммель пишет: цитатаДуэль Шпее и Эксетора? Только первые несколько минут, если не учитывать разницу в калибрах. Потом вмешалимсь «эсминцы». Nomat пишет: цитата ну совсем адекватная - только последняя. Почему совсем адекватная? Если не ошибаюсь последовательность событий такова первая фаза - 2 против одного Худ стреляет по Ойгену, Бисмарк по Худу, Принц по Бисмарку.. Вторая - Принц пристрелялся - Бисмарк еще нет - попадания в Бисмарк. Третья - Бисмарк попал в мостик Принца, стрельба последнего стала беспорядочной, +проблемы с пушками, попадает только Бимсмарк.
Serg: Nomat пишет: цитатаЯ полагаю, одна-две. В яблочко! «Две из шести торпед Силайона зацепили Конго. Одна ударилась в носовой рундук якорной цепи с левого борта пробив здоровенную дыру в носу, друая напротив ее задней трубы, затопив кочегарки N6 и 8.» http://www.bobhenneman.info/bhlk.htm
поручик Бруммель: Serg пишет: цитатаТри безвредных попадания в пояс и одно с выводом двух башен Не совсем понял. Разве бывают безвредные попадания? К тому же , это разве не говорит о хорошей стрельбе ? И причем тут итальянцы?
поручик Бруммель: Для Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаДык чем вам Шпее не линкор , хоть и карманный. (шучу) А в прочем какие шутки. Один из них обладал 11 дюймовками. Serg пишет: цитатаТолько первые несколько минут, Немцы этими «первыми несколькими» знамениты.
Serg: Для поручик Бруммель: У Телуды итальянские ТК превосходно отстрелялись, попав 2 8дм снарядами в Бервик, километров с 20. У Бервика вышли из строя две башни (вот уж невезучий корабь то!). поручик Бруммель пишет: цитатаНе совсем понял. Разве бывают безвредные попадания? Я имел ввиду отсутствие жертв среди команды и сохранение кораблем начальных ТТХ, определяющих его боеспособность.
поручик Бруммель: Serg пишет: цитатаУ Телуды итальянские ТК превосходно отстрелялись, попав 2 8дм снарядами в Бервик, километров с 20. Где, где?! : Может вы имеее в виду бой у мыса Теулада? На счет того , что попали 2 раза верно , на счет того, что «превосходно отстрелялись» очень сомнительно.
поручик Бруммель: realswat пишет: цитатаЕдинственное разумное проччтение фразы Уэйлвина - то, что корабли, пережившие воздействие и артиллерии, и торпед чаще всего идут на дно. И спорить с этим трудно (обратный пример, кроме Зейдлица, не сразу и вспомнишь). Что собственно и подтверждает очевидную истину - действия разнородных сил флота всегда эффективней. Уэйлвин на самом деле имел в виду определенные события , которые могли бы произойти на самом деле. Речь ведется о проходе через Гибралтар эскадры адмирала Бурраге (Соединении Y), сотоящей из 4-й эскадры крейсеров и 10-го дивизиона эсминцев 12.09.40 и какие шансы были у соединения N , чтобы остановить соединеие Y. Уэйлвин: » если бы начался бой , главной целью французов был бы прорыв в Атлантику без повреждений, т.к. лни не могли отремонтировать корабли в африканских портах. Я полагаю, англичане постарались бы остановить их , причем силой. В дневном бою , который мог бы проходить на очень малых дистанциях, французкие 152мм орудия могли повредить Ринаун и даже вывести из строя систему управления огнем . Однако потопить они его не могли потопить. Реальная опасность исходила Ринауну только от торпед . Ниже ватерлинии он был защищен ничуть не лучше Рипалса, а последний не выдержал атаки япон. торпедоносцев.Хоть я и артиллерист, но вынужден признать, что артиллерия редко топит вражеские корабли , исключая удачные попадания , как в случае с Худом. Она может только повредить , но топит только торпеда.»
Sha-Yulin: Кстати, два попадания за войну с итальянских Ткр доказывает их необходимость и значимость. Их крайне не хватало. Ведь если с 7 Ткр - 2 попадания, то с 14 Ткр - уже 4(!).
полная версия страницы