Форум » Вторая мировая война » Пикирующий бомбардировщик (второй заход на цель) » Ответить
Пикирующий бомбардировщик (второй заход на цель)
поручик Бруммель: Господа . Я писал свой предыдущий пост не для того , что бы выяснять лучший пик.бомбер ВМВ и явно не для сравнения ПЕ-2 с его конкурентами. Увы , цель не достигнута. Делаю второй заход и прошу флуд с ПЕ-2 более не приплетать. Хочу выяснить вот что : Согласны вы с А. Больных? »»...скромный пикировщик оказал на ход ВМВ гораздо более весомое влияние , чемрасхваленный четырехмоторный стратегический монстр. Причем речь идет только о двух странах-Германии и США. Да, другие страны тоже имели пикировочную авиацию , хорошую и плохую , многочисленную и мизерную, но повлияли на ход той войны только Ju-87 и SBD«Доунтдесс». Пикировщики других стран -Японии , СССР, Великобритании - играли серьезную , иногда даже очень важную роль , но никогда не становились решающей силой в битве.» И верно ли я оценил ситуацию : » Я решил кратко набросать оценку пикировочной авиации 4 стран, принимавшей участие в сражениях на морских ТВД. 1) Германия. Немцы создали неплохой пикировщик «Штуку»(Ю-87), царствовавший на полях сражений с 1939 по 1943. «Штуки» не раз устраивали побоища английскому флоту на разных ТВД, но в полной мере на море они себя проявить не смогли , т.к. всегда были авиацией берегового базирования. 2) Япония . Обладая лучшим авианосным флотом на начало боевых действий, японцы умудрились угробить всю свою прекрасную авиацию.Создается такое впечатление, что японское командование как бы «играло» со своим авианосным флотом, так и не сумев достойно им воспользоватся, не смотря на многочисленные успехи японских летчиков в начале войны. Эгуса конечно бесподобен. 3) США. Сразу же оценила все достоинства пикировочной авиации, после Перл Харбора, создали SBD, который получил свой «звездный» час при Мидуэе. Но смогли наладить нормальную систему воздушной поддержки войск(подобию немцев), только к 1944 году. 4) Англия. Владыки морей, так ничего путного создать и построить не смогли. Несмотря на достаточное количество авианесущих кораблей , пикировочная авиация в Англии так и находилась в зачаточном состоянии. И это не смотря на то , что англичане первыми потопили боевой корабль при помощи пикирования. Правда «Скуа» ,принимавшие участие в этом деле, были истребителями.:) Про остальные английские пикировщики лучше молчать, при этом грустно улыбаясь.»
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
overboosted: Согласны вы с А. Больных? Нет, не согласны. «Расхваленный четырехмоторный стратегический монстр» уничтожил основу авиации Германии - заводы синт. горючего, это имело как минимум не меньшее влияние на исход войны. США. Сразу же оценила все достоинства пикировочной авиации, после Перл Харбора, создали SBD, который получил свой «звездный» час при Мидуэе. США все это оценили очень задолго до Перл-Харбора. В 20-30хх. SBD они создали во второй половине 30-х, на вооружение он стал поступать в 39-м. Но смогли наладить нормальную систему воздушной поддержки войск(подобию немцев), только к 1944 году. В 44-м она была пожалуй получше, чем у немцев, но дело не в этом, дело в том, что она не была завязана на пикировщики.
Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитата.скромный пикировщик оказал на ход ВМВ гораздо более весомое влияние , чем расхваленный четырехмоторный стратегический монстр. Причем речь идет только о двух странах-Германии и США. Да, другие страны тоже имели пикировочную авиацию , хорошую и плохую , многочисленную и мизерную, но повлияли на ход той войны только Ju-87 и SBD«Доунтдесс». Пикировщики других стран -Японии , СССР, Великобритании - играли серьезную , иногда даже очень важную роль , но никогда не становились решающей силой в битве.» Не согласен. Тень через плетень. 1.Начнем с того, что только у одной из упоминаемых здесь стран был » расхваленный четырехмоторный стратегический монстр». 2. Если вся стратегия завязана на пикировщиках - это бред. Пикировщик для Германии был одним из инструментов блицкрига, не более. И использовали они его эффективно до тех пор, пока было господство в воздухе. 3. По поводу США это утверждение тоже неверно. Именно стратегическая авиация разрушила всю инфраструктуру Германии и Японии. Нет, не она выбила их из войны, но ее вклад был именно СТРАТЕГИЧЕСКИМ. А пикировщики - это все-таки тактическая авиация. То есть идет сравнение кислого с пресным. 4. Не следует забывать и о системе подготовки летного состава (для пикировщиков необходимы хорошо обученные летчики). Здесь конечно же в плюсах США. Япония и Германия, проиграв войну в воздухе так и не смогли наладить воспроизводство обученного летного состава. 5. Последнее. Лучшую систему управления пикирующей авиацией создали 3 страны: Германия, США и Япония. Заслуга этих стран в том, что они не обособили пикировщик, а привязали его к действиям своих войск. ПОэтому говорить о том, кто лучше, кто хуже смысла не имеет, потому что »«Лучший пикировщик», уважаемый Вулкан ‹в данном случае поручик Бруммель›, для каждый страны свой. Тот, который устраивал военных той или иной страны в тот или иной момент и был для них лучшим.» И мы об этом вчера с тобой говорили. Так что что тут можно добавить, кроме отношения к цитате А. Больных - я не знаю. Свое отношение я высказал.
Anarchist: поручик Бруммель пишет: цитатаСогласны вы с А. Больных? »»...скромный пикировщик оказал на ход ВМВ гораздо более весомое влияние , чемрасхваленный четырехмоторный стратегический монстр. Причем речь идет только о двух странах-Германии и США. Да, другие страны тоже имели пикировочную авиацию , хорошую и плохую , многочисленную и мизерную, но повлияли на ход той войны только Ju-87 и SBD«Доунтдесс». Пикировщики других стран -Японии , СССР, Великобритании - играли серьезную , иногда даже очень важную роль , но никогда не становились решающей силой в битве.» В такой формулировке - не согласен. По эффективности поражения точечных хорошо защищенных целей (особенно если учесть и потери и численное превосходство ВВС противника) интрудеры (не всегда имеющие возможность бомбометания с пикирования) эффективнее. Про SBD не скажу, а относительно Ju-87 - однозначно.
поручик Бруммель: overboosted пишет: цитата«Расхваленный четырехмоторный стратегический монстр» уничтожил основу авиации Германии - заводы синт. горючего, это имело как минимум не меньшее влияние на исход войны. Уничтожить , то уничтожил, только когда.. Затея с «выбомбим Германию из войны» затянулась аж на 4 года. overboosted пишет: цитатаСША все это оценили очень задолго до Перл-Харбора. В 20-30хх. SBD они создали во второй половине 30-х, на вооружение он стал поступать в 39-м. Да вы правы ,здесь я не обьективен. overboosted пишет: цитатаВ 44-м она была пожалуй получше, чем у немцев, но дело не в этом, дело в том, что она не была завязана на пикировщики. А я тут имею ввиду систему воздушной поддержки. Немцы сумели ее отработать с начало войны и пожинали ее плоды.
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитата.Начнем с того, что только у одной из упоминаемых здесь стран был » расхваленный четырехмоторный стратегический монстр». Извини, но совсем понял. Можно ли подробнее? Вулкан пишет: цитата2. Если вся стратегия завязана на пикировщиках - это бред. Пикировщик для Германии был одним из инструментов блицкрига, не более. И использовали они его эффективно до тех пор, пока было господство в воздухе. Для Европы немцам достаточно было и пикировщиков. К тому же блицкриг-это стратегия, значит и пикировщик, как иструмент блицкрига, стратегический фактор. Вулкан пишет: цитатаПо поводу США это утверждение тоже неверно. Именно стратегическая авиация разрушила всю инфраструктуру Германии и Японии. Нет, не она выбила их из войны, но ее вклад был именно СТРАТЕГИЧЕСКИМ. А пикировщики - это все-таки тактическая авиация. То есть идет сравнение кислого с пресным. Да , тактическая. Но Ведь и стратегия блицкрига подрузамевает под собой молниеносную и победоносную войну. Пикировщики , как тактическая авиация , оказали при умелом применении стратегическое влияние . К примеру Норвегия. Разве это не стратегический успех немцев, в котором тактическая авиация сыграла одну из главных ролей. Вулкан пишет: цитатаЗдесь конечно же в плюсах США. Япония и Германия, проиграв войну в воздухе так и не смогли наладить воспроизводство обученного летного состава. Ошибаешься . Когда палубных бомбардировщиков стало прямо таки в избытке , это сказалось на качестве летного состава. Вулкан пишет: цитатаПоследнее. Лучшую систему управления пикирующей авиацией создали 3 страны: Германия, США и Япония. Заслуга этих стран в том, что они не обособили пикировщик, а привязали его к действиям своих войск. ПОэтому говорить о том, кто лучше, кто хуже смысла не имеет, потому что »«Лучший пикировщик», уважаемый Вулкан ‹в данном случае поручик Бруммель›, для каждый страны свой. Тот, который устраивал военных той или иной страны в тот или иной момент и был для них лучшим.» Нет так то ты конечно прав, но... Я вовсе не собираюсь выяснять у кого был лучший пикировщик. Вулкан пишет: цитатаТак что что тут можно добавить, кроме отношения к цитате А. Больных - я не знаю. Свое отношение я высказал. Благодарю. Anarchist пишет: цитатаПо эффективности поражения точечных хорошо защищенных целей (особенно если учесть и потери и численное превосходство ВВС противника) интрудеры (не всегда имеющие возможность бомбометания с пикирования) эффективнее. Конечно, если нет примимущества в воздухе. Немцам когда немцам удавалось создать господство воздухе Штуки были максимально полезны. Дело в том что это как раз удавалось.
overboosted: Уничтожить , то уничтожил, только когда.. Когда была поставлена задача на уничтожение заводов по производству синт. горючего. Затея с «выбомбим Германию из войны» затянулась аж на 4 года. Первый рейд американских Б-17 по целям в Европе - 17 августа 1942-го. Капитуляция Германии произошла 9 мая 1945-го. А я тут имею ввиду систему воздушной поддержки. Немцы сумели ее отработать с начало войны и пожинали ее плоды. Американцы тоже сумели ее отработать и пожинали ее плоды с начала войны. Дело в том, что сухопутная война для них началась осенью 42-го.
Ристан: поручик Бруммель пишет: цитатаскромный пикировщик оказал на ход ВМВ гораздо более весомое влияние , чемрасхваленный четырехмоторный стратегический монстр. Причем речь идет только о двух странах-Германии и США. Да, другие страны тоже имели пикировочную авиацию , хорошую и плохую , многочисленную и мизерную, но повлияли на ход той войны только Ju-87 и SBD«Доунтдесс». Пикировщики других стран -Японии , СССР, Великобритании - играли серьезную , иногда даже очень важную роль , но никогда не становились решающей силой в битве.» Не согласен. На ход ВМВ оказывали влияние очень многие факторы, в цепи которых «скромный пикировщик» лишь один из звеньев. Пикировщик стал лишь одним из новых видов оружия, который несомненно оказл определенное влияние на способы ведения боевых действий, но не в столь глобальных масштабах как ход всей войны. С уважением...
SII: поручик Бруммель пишет: цитатаСогласны вы с А. Больных? »»...скромный пикировщик оказал на ход ВМВ гораздо более весомое влияние , чемрасхваленный четырехмоторный стратегический монстр. Причем речь идет только о двух странах-Германии и США. Да, другие страны тоже имели пикировочную авиацию , хорошую и плохую , многочисленную и мизерную, но повлияли на ход той войны только Ju-87 и SBD«Доунтдесс». Пикировщики других стран -Японии , СССР, Великобритании - играли серьезную , иногда даже очень важную роль , но никогда не становились решающей силой в битве.» Не согласен. 1) Германия рассчитывала исключительно на блицкриг, где стратегической авиации места практически нет: результат достигается за считанные недели (а становится ясен ещё быстрее), и разрушать тыл противника, в том числе его промышленность, нет никакого смысла. Однако отсутствие стратегических бомбардировщиков, способных эффективно действовать на большом удалении от баз и без истребительного прикрытия, губительным образом сказалось и на «Битве за Англию», и на Восточном фронте. 2) Чтобы добраться с помощью стратегической авиации до промышленных центров Японии - а именно она, а не Германия, была главным противником Америки, - США должны были сначала создать достаточно близко расположенные к ним авиабазы, а это было невозможно, пока японский флот был в состоянии оказывать эффективное сопротивление и защищать коммуникации. Для уничтожения же кораблей тяжёлый бомбардировщик малоэффективен, тут безусловно выгоднее пикировщики и торпедоносцы. В результате на тихоокеанском ТВД «стратеги» не могли играть слишком важной роли. Война выигрывается только тогда, когда разгромленной оказывается армия противника, а это является задачей сухопутных войск и тактической авиации. Очень сложно определить, что важнее в затяжной войне: выбивать танки на поле боя или же разрушать заводы, их выпускающие, поэтому и нельзя столь категорически судить, какой из самолётов был в этой войне важнее.
Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитатаИзвини, но совсем понял. Можно ли подробнее? поручик Бруммель пишет: цитата.скромный пикировщик оказал на ход ВМВ гораздо более весомое влияние , чемрасхваленный четырехмоторный стратегический монстр. Причем речь идет только о двух странах-Германии и США. У Германии был стратегический бомбардировщик? поручик Бруммель пишет: цитатаДля Европы немцам достаточно было и пикировщиков. К тому же блицкриг-это стратегия, значит и пикировщик, как иструмент блицкрига, стратегический фактор. Один из инструментов стратегии. В отличие от стратегической авиации. Выбомбить Германию - это отдельная стратегия. Хорошая или плохая - второй вопрос. поручик Бруммель пишет: цитатаОшибаешься . Когда палубных бомбардировщиков стало прямо таки в избытке , это сказалось на качестве летного состава. Докажи на примерах. поручик Бруммель пишет: цитатаНет так то ты конечно прав, но... Я вовсе не собираюсь выяснять у кого был лучший пикировщик. А тогда чего о них говорить? Хотя мое мнение ты знаешь: на сухопутье гораздо большую революцию произвел штурмовик, а на море - торпедоносец. Пикировщик был слишком узко заточенным по своим функциям. поручик Бруммель пишет: цитата К примеру Норвегия. Разве это не стратегический успех немцев, в котором тактическая авиация сыграла одну из главных ролей. Там много кто главную роль сыграл. К примеру - германские ВДВ. Или геманские эсминцы. И т.п. Так нам же не приходит в голову говорить, что ВДВ сыграли гораздо большую пользу, чем четырехмоторный стратегический монстр..))))
Zero: Вулкан пишет: цитатаУ Германии был стратегический бомбардировщик Вроде был He-177 Greif, думаю если бы возникла необходимость, немцы смогли бы довести его до ума.
SII: Zero пишет: цитатаВроде был He-177 Greif, думаю если бы возникла необходимость, немцы смогли бы довести его до ума Немецкий проект «суперпикировщика» был абсурден изначально, недаром позже они отказались от возможности бомбить с пикирования, постепенно превращая He-177 в «нормальный» бомбардировщик...
Nomat: Вулкан пишет: цитатаа на море - торпедоносец. Пикировщик был слишком узко заточенным по своим функциям. Если говорить о революции на море, то это - «левел» с УАБ. Торпедоносец при всей технологичности связан крайне низкой скоростью торпеды в воде и параметрами атаки. Между тем, все, что ограничивало применение пикировщика над морем - это отсутствие тяжелых бомб как следствие довоенной одномоторной схемы. Обратите внимание - в 1946 американцы сняли с вооружения торпедоносных эскадрилий «чистый» торпедносец ТВМ-3, заменив его SB2C-5, бомбоотсек которого был увеличен для того, чтобы вместить авиаторпеду, и до изменения статуса эскадрилий с torpedo на attack и принятия на вооружение AD-1, больше года, единственным чисто ударным самолетом на палубах американских АВ был «хэллдайвер» - пикировщик, который научили нести торпеду. Впрочем, уже тогда было ясно, что она в будущем вряд ли пригодится. В то время как бомбометание по морским целям с пикирования неуправляемыми АБ, как боевой прием, палубная авиация отрабатывает по сей день.
Anarchist: SII пишет: цитатаОднако отсутствие стратегических бомбардировщиков, способных эффективно действовать на большом удалении от баз и без истребительного прикрытия Интересно кто это способен на такие подвиги?..
Nomat: Anarchist пишет: цитатаИнтересно кто это способен на такие подвиги?.. Марикане на ТО
ser56: SII пишет: цитатаНемецкий проект «суперпикировщика» был абсурден изначально Насколько я понимаю, из-за усиления эффективности зениток? Nomat пишет: цитатаМежду тем, все, что ограничивало применение пикировщика над морем - это отсутствие тяжелых бомб как следствие довоенной одномоторной схемы А может свое слово сказал рост эффективности ЗА за счет количества стволов и приборов управления ЗА? Nomat пишет: цитатаВ то время как бомбометание по морским целям с пикирования неуправляемыми АБ, как боевой прием, палубная авиация отрабатывает по сей день. По незащищенным целям? Пикировать на АК-630 или Кортик безумие... Nomat пишет: цитатаЕсли говорить о революции на море, то это - «левел» с УАБ. Правильно, т.к. позволил убрать самолет из зоны эффективного поражения ЗА, как затем КР позволила отойти еще дальше от объекта атаки...
Nomat: ser56 пишет: цитатаА может свое слово сказал рост эффективности ЗА за счет количества стволов и приборов управления ЗА? Да, сказал. Но для торпедоносца и «левела»-топмачтовика это слово было гораздо весомее, если мы говорим о МЗА. ser56 пишет: цитатаПо незащищенным целям? Пикировать на АК-630 или Кортик безумие... Если он ничем не занят и исправен - да, вариантов немного. У АК-630 есть такой хитрый режим управления от РЛС МР-123 - установка дает по захваченному залету три коротких очереди, и если они не изменяют курс, высоту и скорость полета цели, она отбарабанивает по нему весь боезапас. У балтийских артиллеристов были обоснованные опасения насчет того, что какая-нить дура прежнего поколения, типа Rb08 или 85ру может полностью выключить АК-630 из ПВО самообороны, просто заставив заниматься исключительно собой. Если учесть, что на большинстве кораблей 3-го ранга в ВМФ РФ АК-630 - в единственном экземпляре, а СУ «Оса-МА» довольно просто задавить помехами, то основная надежда - на бойца у визирной колонки, а вот его-то как раз по пикирующим целям стрелять толком и не учат... ser56 пишет: цитатаПравильно, т.к. позволил убрать самолет из зоны эффективного поражения ЗА, как затем КР позволила отойти еще дальше от объекта атаки... Это лирика мирного времени. В боевых условиях, при наличии сильного и технологичного противника, пилотируемым ЛА придется входить в зону поражения как минимум зональных средств ПВО - опыт Югославии это показал. По крайней мере тем, у кого запасы (не говоря уж о наличии) высокоточного оружия невелики - то есть всем, кроме США.
SII: Anarchist пишет: цитатаИнтересно кто это способен на такие подвиги?.. B-17 и тем более B-29. Конечно, одиночный самолёт станет довольно лёгкой добычей для истребителей - если они на него позарятся, но вот довольно большая группа будет серьёзным противником. Истребители не могут длительное время барражировать на большой высоте, ожидая возможного прилёта бомбардировщиков: и топлива много нужно, и износ двигателей, и усталость пилотов. А возможности перехвата поршневыми истребителями при взлёте с земли не так уж и велики: «суперкрепости» летят весьма быстро и высоко, да и огрызаться способны очень даже неплохо. Конечно, реактивному истребителю перехватить их намного проще, но это всё-таки самолёт уже следующего поколения. ser56 пишет: цитатаНасколько я понимаю, из-за усиления эффективности зениток? Нет. Пикирование и тем более выход из него связаны с очень большими нагрузками на самолёт, что ограничивает его размеры и массу. В то же время стратегический бомбардировщик должен иметь как минимум большую дальность полёта и солидный запас бомб - а значит, обладать большой массой. Nomat пишет: цитатаЕсли говорить о революции на море, то это - «левел» с УАБ. Торпедоносец при всей технологичности связан крайне низкой скоростью торпеды в воде и параметрами атаки ser56 пишет: цитатаПравильно, т.к. позволил убрать самолет из зоны эффективного поражения ЗА, как затем КР позволила отойти еще дальше от объекта атаки Англо-аргентинская война 1982 г. показала, что торпедоносец мог бы эффективно атаковать даже боевые корабли, оснащённые зенитными автоматами - но этих торпедоносцев не было. Аргентинцы применяли в основном свободнопадающие бомбы, которые в большинстве случаев не взрывались, поскольку не успевали взводиться взрыватели (слишком малая высота бомбометания из-за необходимости выходить к цели на предельно малых высотах). Правда, шанс быть сбитым у торпедоносца был бы весьма велик, но всё-таки ощутимо меньше, чем у бомбардировщика: весь полёт в зоне действия ПВО идёт на предельно малых высотах, а торпеду можно сбрасывать на расстоянии нескольких километров до цели, после чего сразу отворачивать. Что же касается УАБ и ПКР, то, во-первых, их не так уж и много, стоят они дорого, да и темп выпуска ограничен вследствие сложности изделия, ну а во-вторых, кто сказал, что их нельзя сбить? Конечно, от массовой атаки сверхзвуковых ПКР отбиться весьма сложно, но какова её цена окажется и надолго ли хватит арсеналов воюющих держав? Наконец, лишённые (или почти лишённые) брони современные корабли действительно очень чувствительны к попаданиям ПКР, но вот интересно, а сколько бы потребовалось «Гарпунов», чтобы пустить ко дну «Айову» или «Ямато»?
Kaiser_Wilhelm_II: И понесся по просторам темы оффтоп...
Anarchist: Nomat пишет: цитатаМарикане на ТО Именно что на конкретном театре. При том, что на другом театре от подобных подвигов они же быстро отказались.
Anarchist: SII пишет: цитатаB-17 и тем более B-29. Конечно, одиночный самолёт станет довольно лёгкой добычей для истребителей - если они на него позарятся, но вот довольно большая группа будет серьёзным противником. Неправда ваша. И почему это янки относительно быстро отказались от дневных налетов В-17 без сопровождения на Германию?.. Хотя обе стороны признавали: была бойня.
Вулкан: Nomat пишет: цитата Торпедоносец при всей технологичности связан крайне низкой скоростью торпеды в воде и параметрами атаки. Между тем, все, что ограничивало применение пикировщика над морем - это отсутствие тяжелых бомб как следствие довоенной одномоторной схемы. Торпедоносцы были первыми самолетами которые решили проблему борьбы АВИАЦИИ С ЛИНЕЙНЫМ ФЛОТОМ. До этого были только ПЛ. ВМВ показала, что горизонтальные бомберы с ЛК и ЛКР справиться не могут из-за низкой точности бомбометания, пикировщики - из-за малой бомбовой нагрузки. А вот торпедоносцы, или торпедоносцы с другими видами авиации - могут. Zero пишет: цитатаВроде был He-177 Greif, думаю если бы возникла необходимость, немцы смогли бы довести его до ума. Эта необходимость возникла после разработки плана Барбаросса, где выбомбить уральские заводы планировалось. Однако никто почему-то доводкой стратегического бомбардировщика не занимался. SII пишет: цитатаНет. Пикирование и тем более выход из него связаны с очень большими нагрузками на самолёт, что ограничивает его размеры и массу. Именно. Т.е. большая бомбовая нагрузка, нужная для уничтожения линейного флота - невозможная задача для ЛЮБОГО пикировщика.
ser56: Nomat пишет: цитатаесли мы говорим о МЗА. Не только. Средний калибр с хорошим ПУАЗО как раз не позволит подойти к точке пикирования... SII пишет: цитатаЧто же касается УАБ и ПКР, то, во-первых, их не так уж и много, стоят они дорого, да и темп выпуска ограничен вследствие сложности изделия, ну а во-вторых, кто сказал, что их нельзя сбить? Ну корабли дороже и их меньше...
krom kruah: Вулкан пишет: цитатаА вот торпедоносцы, или торпедоносцы с другими видами авиации - могут. Совершенно верно!
SII: Anarchist пишет: цитатаНеправда ваша. И почему это янки относительно быстро отказались от дневных налетов В-17 без сопровождения на Германию?.. Потери велики слишком были, пока Люфтвафее ещё могли оказывать действенное сопротивление. Тем не менее, пускай и с большими потерями, B-17 выполнить задачу могли. Какому-нибудь Ju-87 без истребительного прикрытия это и не снилось, даже если цель находилась в радиусе их действия. Правда, Пе-2 в этом плане вполне сравним с «летающими крепостями»: достаточно быстрый и имеющий неплохое оборонительное вооружение. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИ понесся по просторам темы оффтоп «Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину» (с) Но совсем уж без сравнения самолётов в подобных темах не обойтись... Вулкан пишет: цитатаОднако никто почему-то доводкой стратегического бомбардировщика не занимался Во-первых, попытка скрестить пикировщик со «стратегом» изначально была обречена на провал, как выше уже говорилось. Собственно, это и сами немцы косвенно признали, в конце концов сняв с He-177 воздушные тормоза и всё такое прочее для бомбометания с пикирования. Во-вторых, у них банально не было ни времени, ни сил: они уже проигрывали войну. ser56 пишет: цитатаНу корабли дороже и их меньше... Только в корабль ещё попасть надо. Причём так, чтобы пустить его на дно или отправить на воздух - иначе его можно восстановить. Так что встаёт вопрос: а хватит ли имеющихся запасов управляемого оружия плюс того, что заводы могут производить, для уничтожения вражеского флота и насколько это окажется экономически целесообразно? Собственно, тут вопрос стоит шире. Чем более специализированным является оружие, тем лучше оно выполняет свою прямую функцию и хуже - все остальные. Обычную неуправляемую бомбу можно использовать против любых целей, а вот ПКР - только против кораблей (да ещё, возможно, и с дополнительными ограничениями, типа того что в шхерах радиолокационная ГСН может работать ненадёжно и т.п.)
Nomat: Вулкан пишет: цитатаА вот торпедоносцы, или торпедоносцы с другими видами авиации - могут. Вот только никак не «или». Только с другими видами авиации. Массированная торпедная атака с воздуха по маневрирующим целям без предварительного обеспечения - нонсенс. Обеспечение - тот или иной вывод из строя ЗОС кораблей и/или их прислуги. Воздушная атака Force Z у Куантана 10.12.41 тоже была обеспечена подобным образом - комплексом мер по защите государственной тайны, благодаря чему Филиппс не опознал торпедоносцы и PoW не вел огонь по ним до сброса торпед.
Hai Chi: SII пишет: цитатаАнгло-аргентинская война 1982 г. показала, что торпедоносец мог бы эффективно атаковать даже боевые корабли, оснащённые зенитными автоматами - но этих торпедоносцев не было. Война 1982 г как раз показала самоубийственность атак торпедоносцев на корабли даже со слабой ПВО. Все успехи аргентинцев в бомбометании производились с подходом ударных самолетов на малых высотах над сушей и внезапным атакам со стороны берега на корабли в узком Фолклендском проливе. В этих условиях ударные самолеты могли появляться у противника внезапно буквально над головой, а корабельные РЛС не могли эффективно выделять цели на фоне берега (именно по этой причине погиб Coventry). Торпедоносцам же для атаки требовалось бы подходить с «мористой» стороны, да еще довольно длительное время выдерживать при атаке постоянный курс и небольшую скорость (не более 300 уз). Это значит, что они превратились бы в легкие мишени даже для многочисленных устаревших систем оружия английских кораблей - таких, как 114-мм спаренные артустановки Мк 6 с СУО вроде MRS3 и ЗРК Sea Cat. Против скоростных самолетов, атакующих с топмачтового бомбометания или с кабрирования, эти системы оказались малоэффективными, а вот против торпедоносцев отработали бы только так. Собственно, насколько можно судить, понимание этого во многом и оставило аргентинские эксперименты с подвеской Мк 13 под Pucara только экспериментами. Торпедоносцы, по большому счету, умерли как класс в тот момент, когда на кораблях появились эффективные СУО зенитной артиллерии - в первую очередь, радиолокационные.
Заинька: Для Hai Chi: Что-то из Мураками: ...самый лучший двухместный торпедоносец устарел 30 лет назад... из черт-знает-скольки-логии-про-крысу-и-овец
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаПротив скоростных самолетов, атакующих с топмачтового бомбометания или с кабрирования, эти системы оказались малоэффективными, а вот против торпедоносцев отработали бы только так. Я не очень хорошо знаком с Фолклендской войной, но никак не могу понять, почему «Ковентри» использовал для отражения топмачтовых атак только ЗРК «Си Дарт»? Самолеты заходили вне сектора стрельбы Мк6? Заинька пишет: цитатаТорпедоносцы, по большому счету, умерли как класс в тот момент, когда на кораблях появились эффективные СУО зенитной артиллерии - в первую очередь, радиолокационные То есть, в 1943. Формально - да, с этого года и прекратились торпедоносные успехи Оси, за исключением одиночных атак ночью и в СМУ. Заинька пишет: цитатачерт-знает-скольки-логии-про-крысу-и-овец Нет, это из «Пинбол-73»
Hai Chi: Nomat пишет: цитатаЯ не очень хорошо знаком с Фолклендской войной, но никак не могу понять, почему «Ковентри» использовал для отражения топмачтовых атак только ЗРК «Си Дарт»? Самолеты заходили вне сектора стрельбы Мк6? На Coventry новая АУ Mk 8 была. Как раз ее он использовал, но, по случайному стечению обстоятельств, огонь из нее велся по паре «Скайхоков», атаковавших Broadsword, и этот огонь фактически сорвал точное бомбометание по фрегату - только одна из сброшенных бомб попала в ангар, да и та не разорвалась. А в этот момент над о. Пеббл подошла вторая пара А-4В и мочканула эсминец, перенести огонь Mk 8 на них с корабля уже не успели. А Broadsword его прикрыть не смог из-за того, что в его ЗРК Seawolf произошел сбой в БЦВМ системы управления огнем, ЗРК был переведен в ручной режим работы, но оператор ОЭС наведения попросту не мог наблюдать подходящие самолеты, поскольку они перекрывались корпусом эсминца.
Заинька: Для Nomat: Пинбол-73, Слушай песню ветра, Охота на овец, Дэнс-Дэнс-Дэнс+День чего-то-там Человека-Овцы. Итого пенталогия Объедениены «Крысой» и «Я» Соррри за оффтоп. Nomat пишет: цитатаЗаинька пишет: цитата Торпедоносцы, по большому счету, умерли как класс в тот момент, когда на кораблях появились эффективные СУО зенитной артиллерии - в первую очередь, радиолокационные Я такого не писАла, хотя согласная...
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаперенести огонь Mk 8 на них с корабля уже не успели. А в какой дистанции ЭМ замочил «си дартами» два «скайхока»? Если эти самолеты заходили не со стороны острова, то аргов можно зподозрить в исключительно грамотной организации налета...
SII: Hai Chi пишет: цитатаТорпедоносцы, по большому счету, умерли как класс в тот момент, когда на кораблях появились эффективные СУО зенитной артиллерии - в первую очередь, радиолокационные Чтобы цель поразить, её сначала нужно заметить, но уже это может стать проблемой. Например, группировка кораблей идёт с выключенными радарами, скрывая своё присутствие, и не знает, что она уже обнаружена, или же её атакуют малозаметные ЛА, из-за чего дальность их обнаружения резко снижается. Далее, даже если торпедоносец (впрочем, и любой другой ЛА) обнаружен вовремя, в него (ну или почти в него - если речь о достаточно крупнокалиберных снарядах идёт, типа тех же английских 114-мм) нужно попасть. Это тоже сопряжено с рядом трудностей. В частности, РЛС управления огнём могут «не брать» низколетящую цель на фоне берега, их работа может быть подавлена станциями постановки помех (хоть на атакующем самолёте, хоть на специализированном самолёте РЭБ), могут быть поставлены ложные цели. Кроме того, современные корабли редко имеют больше одного ствола нужного калибра, а готовый к стрельбе боезапас ограничен, поэтому отразить одновременную атаку нескольких самолётов окажется не так уж и просто. Hai Chi пишет: цитатаВойна 1982 г как раз показала самоубийственность атак торпедоносцев на корабли даже со слабой ПВО. Да, англичане успешно сбивали атаковавшие их аргентинские самолёты, но те зачастую успевали применить оружие - обычные свободнопадающие бомбы. Тем более эти же самые самолёты успевали бы сбросить торпеды, только при этом вероятность уничтожения атакованного корабля возрастала бы многократно (особенно учитывая, что нынешние торпеды достаточно неплохо умеют гоняться за своей целью). И хотя шансы торпедоносца вернуться с задания не слишком велики, овчинка вполне может стоить выделки. Hai Chi пишет: цитатаВсе успехи аргентинцев в бомбометании производились с подходом ударных самолетов на малых высотах над сушей и внезапным атакам со стороны берега на корабли в узком Фолклендском проливе. В этих условиях ударные самолеты могли появляться у противника внезапно буквально над головой, а корабельные РЛС не могли эффективно выделять цели на фоне берега Ну а если бы этими появлявшимися «внезапно буквально над головой» самолётами были не бомбардировщикии, а торпедоносцы? Как по-вашему, как бы это отразилось на английских потерях? Hai Chi пишет: цитатаТорпедоносцам же для атаки требовалось бы подходить с «мористой» стороны, да еще довольно длительное время выдерживать при атаке постоянный курс и небольшую скорость (не более 300 уз) Почему обязательно мористее? Что мешает торпедоносцу атаковать со стороны берега? (Если, конечно, цель не в открытом океане, но, как известно, «случаи разные бывают») Насчёт скорости согласен, ну а зачем «при аткаке постоянный курс», если применять современные торпеды, а не времён ВОВ? Это как раз бомбардировщику, оснащённому только неуправляемым оружием, нужно достаточно точно курс выдерживать, а точность бомбометания будет уменьшаться с увеличением скорости самолёта.
Hai Chi: Nomat пишет: цитатаА в какой дистанции ЭМ замочил «си дартами» два «скайхока»? Если эти самолеты заходили не со стороны острова, то аргов можно зподозрить в исключительно грамотной организации налета... Это другие эпизоды, произошедшие в более раннее время, причем вовсе не в атаках на собственно Coventry и Broadsword: А-4В борт С-244 5-й авиагрупы (капитан H. Palaver) был сбит ЗРК Sea Dart с Coventry около 08.30 (время местное) вообще на большой высоте при проходе над Восточным Фолклендом чуть ли не с предельной дистанции. А-4С борт С-304 4-й авиагруппы (капитан J. Garcia) был сбит ЗРК Sea Dart с Coventry около 11.33 в тот момент, когда звено «Скайхоков» отходило по маршруту севернее о.Пеббл к континенту после неудачной атаки на британские корабли десантного соединения в бухте Сан-Карлос. Отходили они на малой высоте, но над морем, и этого хватило, чтобы быть обнаруженными РЛС фрегата Broadsword, который выдал ЦУ Coventry. А атака на Coventry и Broadsword была произведена после 14.00 и была действительно специально и хорошо спланирована. Она была организована после донесения аргентинских береговых постов с о.Пеббл, которые наблюдали эту пару английских кораблей и пуски ЗУР ЗРК Sea Dart с Coventry.
Hai Chi: SII пишет: цитатаНапример, группировка кораблей идёт с выключенными радарами, скрывая своё присутствие, и не знает, что она уже обнаружена, или же её атакуют малозаметные ЛА, Угу, а самолеты наводятся на эту группировку святым духом, очевидно. А у группировки нет ни одной станции РТР. SII пишет: цитатаДалее, даже если торпедоносец (впрочем, и любой другой ЛА) обнаружен вовремя, в него (ну или почти в него - если речь о достаточно крупнокалиберных снарядах идёт, типа тех же английских 114-мм) нужно попасть. 114-мм снарядам попадать не нужно - у них неконтактный взрыватель. Речь о том, что торпедоносец представляет собой крайне простую и легкую цель для любой СУО начиная с 50-х гг. В отличие от истребителя-бомбардировщика, который может атаковать в куда большем диапазоне скоростей и высот, совершать маневры и т.д. А торпедоносец - тихоходная цель на веревочке. Применительно к Фолклендам я Вам привожу наглядный пример - такая цель могла быть доступна даже для артустановок Мк 6 с СУО MRS3 конца 40-х гг и для ЗРК Seacat c дозвуковыми ракетами и чуть ли не с ручным управлением. Против ИБ обе этих системы оказались неэффективными. SII пишет: цитатаТем более эти же самые самолёты успевали бы сбросить торпеды, только при этом вероятность уничтожения атакованного корабля возрастала бы многократно (особенно учитывая, что нынешние торпеды достаточно неплохо умеют гоняться за своей целью). Ну, если обсуждать применение самонаводящихся торпед, то это другое дело - но тут непонятно, почему Вы так уверены в эффективности таковых торпед против современных пассивных систем противоторпедной защиты. Только у аргентинцев таких самонаводящихся торпед в любом случае не было, и авиационных противокорабельных самонавдящихся торпед вообще не было и нет ни у кого. Имеет смысл обсуждать реальность. Реальность такова, что традиционные торпедоносцы с развитием ПВО превратились в клуб самоубийц. И прожекты по прикручиванию торпед Mк 13 к Pucara были просто попыткой этот клуб самоубийц реанимировать. SII пишет: цитатаНу а если бы этими появлявшимися «внезапно буквально над головой» самолётами были не бомбардировщикии, а торпедоносцы? Как по-вашему, как бы это отразилось на английских потерях? Я, по-моему, ответил - количество аргентинских трупов резко возросло бы. И скорее всего, без всякого материального эффекта. SII пишет: цитатаПочему обязательно мористее? Что мешает торпедоносцу атаковать со стороны берега? Потому что в том же Сан-Карлосе атаковать торпедоносцу со стороны берега было слегка затруднительно. Бомбы вывалить с кабрирования - можно, а вот торпедную атаку произвести трудновато. SII пишет: цитатаЭто как раз бомбардировщику, оснащённому только неуправляемым оружием, нужно достаточно точно курс выдерживать, а точность бомбометания будет уменьшаться с увеличением скорости самолёта. Не нужно современным самолетам (включая А-4) ничего особо выдерживать - современные бомбовые прицелы и вычислители начиная с 50-х гг весьма круты, а кабрирование вообще сейчас один из основных режимов применения бомбового вооружения (в частности, он штатный для кидания спецбоеприпасов).
SII: Hai Chi пишет: цитатаУгу, а самолеты наводятся на эту группировку святым духом, очевидно. А у группировки нет ни одной станции РТР Это тоже вариант, но мы попробуем обойтись более земными вещами. На выбор как минимум три варианта: - использование телевизионной и ИК аппаратуры как на борту атакующих самолётов, так и на борту специальных самолётов наведения; - визуальное наблюдение с берега, случайных (и не очень) нейтральных судов и самолётов; - гидроакустическое наблюдение. Мы же не из «Колоссали» вражеские корабли обстреливать собираемся, нам точность до миллиметра не требуется, достаточно несколько миль - а там торпедоносцы и сами найдут. Hai Chi пишет: цитата114-мм снарядам попадать не нужно - у них неконтактный взрыватель Про это я тоже написал: что достаточно крупным снарядом попадать не требуется, нужно лишь, чтобы он оказался недалеко от цели. Hai Chi пишет: цитатаРечь о том, что торпедоносец представляет собой крайне простую и легкую цель для любой СУО начиная с 50-х гг. В отличие от истребителя-бомбардировщика, который может атаковать в куда большем диапазоне скоростей и высот, совершать маневры и т.д. А торпедоносец - тихоходная цель на веревочке В полигонных условиях - совершенно согласен. В реальных же боевых всё может обстоять намного хуже, как я писал в предыдущем посте. Представьте ситуацию, что РЛС оказалась по какой-либо причине не в состоянии вести торпедоносец (подавили помехами, запудрили мозги ложными целями, торпедоносец «невидимкой» оказался или атакует со стороны берега). В таком случае поразить самолёт, ведя огонь вручную, будет очень непросто. Ну а если самолётов несколько? Hai Chi пишет: цитатаПрименительно к Фолклендам я Вам привожу наглядный пример - такая цель могла быть доступна даже для артустановок Мк 6 с СУО MRS3 конца 40-х гг и для ЗРК Seacat c дозвуковыми ракетами и чуть ли не с ручным управлением. Против ИБ обе этих системы оказались неэффективными 1. Аргентинцы не располагали средствами РЭБ, способными помешать нормальной работе английских радаров. 2. Аргентинцы сближались с кораблями противника чуть ли не вплотную, поскольку использовали бомбы. Hai Chi пишет: цитатаНу, если обсуждать применение самонаводящихся торпед, то это другое дело - но тут непонятно, почему Вы так уверены в эффективности таковых торпед против современных пассивных систем противоторпедной защиты. Только у аргентинцев таких самонаводящихся торпед в любом случае не было, и авиационных противокорабельных самонавдящихся торпед вообще не было и нет ни у кого Я обсуждаю как раз достаточно гипотетическую ситуацию. Правда, я не подозревал, что у Аргентины в начале 1980-х (!) не было самонаводящихся торпед (ну не спец я, а в лучшем случае дилетант), но в природе-то они существуют, и если нет авиационного варианта, это ещё не значит, что его нельзя сделать. Кстати, система защиты - вещь полезная, но 100% гарантии она никак дать не может. Да и системы наведения вполне подлежат совершенствованию. Hai Chi пишет: цитатаИмеет смысл обсуждать реальность. Реальность такова, что традиционные торпедоносцы с развитием ПВО превратились в клуб самоубийц. И прожекты по прикручиванию торпед Mк 13 к Pucara были просто попыткой этот клуб самоубийц реанимировать Согласен, имеет смысл обсуждать реальность. Но иногда полезно пытаться заглянуть и за неё. Тем более что реальность на деле оказывается не всегда той, как обсуждалось. Например, после появления УР «воздух-воздух» было мнение, что пушки самолётам больше не нужны. Правда, в конце концов объективная (а не обсуждаемая) реальность убедила в обратном. Hai Chi пишет: цитатаЯ, по-моему, ответил - количество аргентинских трупов резко возросло бы. И скорее всего, без всякого материального эффекта Ну а если исходить из предположения, что торпедоносцы несут самонаводящиеся торпеды? Hai Chi пишет: цитатаПотому что в том же Сан-Карлосе атаковать торпедоносцу со стороны берега было слегка затруднительно. Бомбы вывалить с кабрирования - можно, а вот торпедную атаку произвести трудновато 1. Сан-Карлос у нас не везде и повсюду. 2. А в чём, собственно, настолько большие проблемы даже в этом самом Сан-Карлосе? Там что, одни Эвересты возвышаются? Или как минимум Пики Коммунизма? 3. В конце концов, бомбардировщики же пролетели мимо вышеозначенных Эверестов. Что мешает пролететь торпедоносцам и в районе вражеских кораблей (в нескольких милях, хотя чем ближе, тем лучше) сбросить торпеды, полагаясь на их собственные ГСН? Hai Chi пишет: цитатаНе нужно современным самолетам (включая А-4) ничего особо выдерживать - современные бомбовые прицелы и вычислители начиная с 50-х гг весьма круты, а кабрирование вообще сейчас один из основных режимов применения бомбового вооружения (в частности, он штатный для кидания спецбоеприпасов) Вычислители могут быть сколь угодно круты, но траектория неуправляемой бомбы, как я понимаю, зависит исключительно от параметров полёта самолёта в момент её отделения. Так что по дороге к цели бомбардировщик может петлять как угодно, но собственно атаку он должен выполнять весьма строгим образом - в отличие от торпедоносца, оснащённого самонаводящимися торпедами.
overboosted: огонь из нее велся по паре «Скайхоков», атаковавших Broadsword, и этот огонь фактически сорвал точное бомбометание по фрегату - только одна из сброшенных бомб попала в ангар, да и та не разорвалась. По моему бомбометание оказалось фактически успешным. Бомба попала в цель. А торпедоносец - тихоходная цель на веревочке. Скорость сброса Мк13 - 410 узлов. современные бомбовые прицелы и вычислители начиная с 50-х гг весьма круты Безумно круты. Но тупой бомбой управлять не могут даже они. а кабрирование вообще сейчас один из основных режимов применения бомбового вооружения (в частности, он штатный для кидания спецбоеприпасов). И кто с кабрирования по кораблю попал ?
Nomat: overboosted пишет: цитатаСкорость сброса Мк13 - 410 узлов. Не забывайте - арги юзали Мк13, доставшиеся им в виде боекомплекта к PBY-5A, чуть ли не военных годов выпуска. Даже если допустить реальность этих 410 узлов для нового изделия Мк13-1А, то к 1982 это уже были бы «несколько другие 410 узлов». Но дело даже не в этом. Дело в том, что торпедоносец вынужден выдерживать эту скорость в течении какого-то времени постоянно, так же, как и высоту (а вот здесь песни про 700 метров сброса можно оставить на совести амеров - можно допустить, что торпеда не разобьется о воду, но крайне сложно ожидать от нее после такого сброса точного соблюдения курса и глубины хода); кроме того, сие должно произойти не дальше 1000 метров от корабля. Это, поверьте, элементарнейшая задача для СУАО, действительно, с 50-х годов.
Hai Chi: SII пишет: цитатаПредставьте ситуацию, что РЛС оказалась по какой-либо причине не в состоянии вести торпедоносец (подавили помехами, запудрили мозги ложными целями, торпедоносец «невидимкой» оказался или атакует со стороны берега). В таком случае поразить самолёт, ведя огонь вручную, будет очень непросто. Дело в том, что торпедоносец будет гораздо более уязвимой целью для и электронно-оптических систем наведения, а не только радиолокационных. Я не случайно указал на MRS3 и Seacat. Поскольку их на английских кораблях было значительное количество, по попытка применить торпедоносцы в их известном «аргентинском варианте» могло, как это ни парадоксально, только повысить эффективность ПВО британской корабельной группировки. overboosted пишет: цитатаПо моему бомбометание оказалось фактически успешным. Бомба попала в цель. Оно оказалось относительно неуспешным - из шести бомб, сброшенных по оказавшемуся в тот момент фактически безоружным фрегату, в цель попала только одна. Причем взрыватель не сработал, что может указывать на сбрасывание бомб в нештатном режиме, с невыдерживанием высоты и т.д. Известно, что аргентинские взрыватели, использовавшиеся в бомбах, были весьма капризны в этом отношении. А вот при атаке второй пары по Coventry всего минуту спустя из шести бомб в цель попало три, и все три нормально отработали. Вот вам разница между фактически сорванной атакой и не сорванной. overboosted пишет: цитатаСкорость сброса Мк13 - 410 узлов. Угу, по пачпорту. А реально у аргентинцев на испытаниях почему-то не удавалось добиться нормального сброса Мк 13 с IA-58B на скорости более 250 уз. Насколько я помню, Wyvern (видимо, последний «классический» торпедоносец, принятый на вооружение) тоже реально метал английскую послевоенную авиационную торпеду Mk XVII на скорости не более 300 уз. overboosted пишет: цитатаИ кто с кабрирования по кораблю попал ? Аргентинцы как раз в ряде случаев производили в 1982 г бомбометание по кораблям именно с кабрирования. Попали или нет - мне в литературе четкие описания конкретных методов атак в конкретных случаях практически не попадались. Но знаю, что и в палубной авиации США, и у нас в советские времена в омшапах на Су-17 бомбометание с кабрирования по морской цели наличествовало в списке тактических приемов.
SII: Hai Chi пишет: цитатаДело в том, что торпедоносец будет гораздо более уязвимой целью для и электронно-оптических систем наведения, а не только радиолокационных. Я не случайно указал на MRS3 и Seacat. Поскольку их на английских кораблях было значительное количество, по попытка применить торпедоносцы в их известном «аргентинском варианте» могло, как это ни парадоксально, только повысить эффективность ПВО британской корабельной группировки Если бы речь шла о крупных кораблях конца ВОВ, имевших большое число универсальных АУ, пожалуй, так бы и было. Но на достаточно современных кораблях (типа тех же британских эсминцев, участвовавших в англо-аргентинской войне), такое орудие, если память не изменяет, было в единственном числе. Сомневаюсь, что без радара удалось бы эффективно обстреливать несколько целей, заходящих в атаку одновременно с разных курсовых углов, особенно в условиях ограниченной видимости (ночью или в тумане). Тут выше мелькнуло сообщение, что торпеды нужно сбрасывать не далее 1000 м от корабля. Вполне допускаю это для какого-то конкретного типа торпед, но что принципиальномешает создать авиационный вариант крупнокалиберных корпед с большой дальностью хода типа наших 650-мм? (Или не 650? Уж и не помню, в голове вечерний звон, а искать лень - чуть ли не семь утра, давно спать пора... )
krom kruah: SII пишет: цитатаНо на достаточно современных кораблях (типа тех же британских эсминцев, участвовавших в англо-аргентинской войне), такое орудие, если память не изменяет, было в единственном числе. Сравните скорострельности сегодняшней англицкой 114 мм (и вообще современного корабельного орудия кал. 100-130 мм) и скорость наводки с военными/послевоенными и получите разумное обяснение наличии у современных кораблей 1-2 пушек only! Как и наличие (сегодня) с отсуствием (тогда) корабельных ЗУР. Как и допустимого количества атакующих самолетов тогда и сейчась! цитатачто принципиально мешает создать авиационный вариант крупнокалиберных корпед с большой дальностью хода типа наших 650-мм? (Или не 650? Ничего. Однако не создают. ПКР лучше! Вообще Вы сравняете как-то странно: «тупых» неупр. бомб (а в реале есть и управляемых, а есть и ПКР) с гипотетических управляемых авиационных торпед (а в реале были и есть неуправляемые)! Если у Аргентины было достаточно ПКР, то они не бомбили бы как в ВМВ и тем более не обсуждали бы (хотя и «теоретически») применении торпедоносцев. А при наличии управляемых торпед их лучше отдать ПЛ (были у них там Тип 205 если не ошибаюсь).
SII: krom kruah пишет: цитатаСравните скорострельности сегодняшней англицкой 114 мм (и вообще современного корабельного орудия кал. 100-130 мм) и скорость наводки с военными/послевоенными и получите разумное обяснение наличии у современных кораблей 1-2 пушек only! Как и наличие (сегодня) с отсуствием (тогда) корабельных ЗУР Совершенно согласен. Но одной-двух пушек вполне хватает лишь до тех пор, пока нормально работает автоматическая система наведения; кроме того, один ствол не даёт возможности обстреливать несколько целей сразу. Речь-то я вёл о том случае, когда по тем или иным причинам радар не способен выдавать целеуказание. цитатаКак и допустимого количества атакующих самолетов тогда и сейчась! Ну да, штамповать Су-27, как штамповали Ил-2, не получится. Но ведь вовсе необязательно атаковать один корабль десятками самолётов, даже 4-5, заходящие с разных направлений, очень осложнят использование единственной АУ, особенно когда радар не работает. krom kruah пишет: цитатаПКР лучше! Вообще Вы сравняете как-то странно: «тупых» неупр. бомб (а в реале есть и управляемых, а есть и ПКР) с гипотетических управляемых авиационных торпед (а в реале были и есть неуправляемые)! Сравнение несколько странное, согласен, хотя и в нём определённая логика есть: сравнивается авиационное оружие, для применения которого самолёт должен близко подойти к атакуемому кораблю (ПКР зачастую позволяет атаковать без входа в зону поражения корабельных систем ПВО). Однако с утверждением «ПКР лучше» не соглашусь: оно слишком категорическое. В определённых ситуациях - да, лучше, но в некоторых других - очень сомневаюсь. Хотел бы я посмотреть, как с помощью «Гарпунов» стали бы топить модернизированную «Айову», даже если бы та шла без конвоя и отбивалась бы исключительно своими средствами ПВО да толстой бронёй. Это английским ЭМ УРО даже взрыв БЧ «Экзосета» не нужен оказался, сами сгорели :) А вот попадание даже одной крупнокалиберной торпеды в лучшем случае заставило бы поставить корабль на долгий и нудный ремонт в доке. Ну и вопрос стоимости: ПКР будет ощутимо дороже торпеды. цитатаЕсли у Аргентины было достаточно ПКР, то они не бомбили бы как в ВМВ и тем более не обсуждали бы (хотя и «теоретически») применении торпедоносцев Полностью согласен. Тем не менее, наличие авиационных управляемых торпед - вещь в любом случае полезная. Например, с их помощью патрульные самолёты вроде «Ориона» могли бы атаковать вражеские транспорты, идущие без прикрытия (хотя долго это бы не продолжалось, наверняка стали бы конвоировать военными кораблями, но это тоже плюс: распыление сил флота, необходимость собирать суда в конвои и т.д. и т.п.). 324-мм торпеды здесь подходят плохо: малый заряд и малая дальность хода, а ведь на транспорт вполне могут поставить пару зенитных автоматов или ЗРК ближнего действия. цитатаА при наличии управляемых торпед их лучше отдать ПЛ (были у них там Тип 205 если не ошибаюсь) ИМХО, лучше иметь возможность применять их и с ПЛ, и с кораблей, и с самолётов: мало ли какой вариант предпочтительнее окажется.
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаВот только никак не «или». Только с другими видами авиации. Массированная торпедная атака с воздуха по маневрирующим целям без предварительного обеспечения - нонсенс. Обеспечение - тот или иной вывод из строя ЗОС кораблей и/или их прислуги. Воздушная атака Force Z у Куантана 10.12.41 тоже была обеспечена подобным образом - комплексом мер по защите государственной тайны, благодаря чему Филиппс не опознал торпедоносцы и PoW не вел огонь по ним до сброса торпед. Думаю , что тут еще будет уместен пример с атаками немцамцев арктических конвоев . Перед атакой торпедоносцев , Ю-88 отвлекали на себя внимание ПВО.
steltsy: SII пишет: цитата..... одной-двух пушек вполне хватает лишь до тех пор, пока нормально работает автоматическая система наведения;......Речь-то я вёл о том случае, когда по тем или иным причинам радар не способен выдавать целеуказание. Во время учений в 1985 или 86г на СФ, на одном из наших СКР пр. 1135 при отражении учебной атаки ПКР (КСР-5НМ) вышли из строя сразу оба ЗРК «Оса» (предохранители погорели ), непосредственно перед пуском т.е. 15-18 сек. до условного контакта, ПКР была сбита по визуальному, ручному наведению из кормовой 100мм АУ на АУ ЦУ не выдавалось, все ручками - ручками
overboosted: Оно оказалось относительно неуспешным - из шести бомб, сброшенных по оказавшемуся в тот момент фактически безоружным фрегату, в цель попала только одна. Это отличный результат для средних пилотов. Причем взрыватель не сработал, что может указывать на сбрасывание бомб в нештатном режиме, с невыдерживанием высоты и т.д. Не понял. Там стоит механический взрыватель. Он или взведен перед сбросом и срабатывает или неисправен. Известно, что аргентинские взрыватели, использовавшиеся в бомбах, были весьма капризны в этом отношении. Взрыватели делятся на исправные и капризные. Одним и тем же они могли быть году эдак в 1885м. А вот при атаке второй пары по Coventry всего минуту спустя из шести бомб в цель попало три, и все три нормально отработали. Вот вам разница между фактически сорванной атакой и не сорванной. Скорее это разница в уровне подготовки пилотов. 3 из 6 это ВТО. Угу, по пачпорту. Само-собой по паспорту. Паспортные данные не с потолка берутся. А реально у аргентинцев на испытаниях почему-то не удавалось добиться нормального сброса Мк 13 с IA-58B на скорости более 250 уз. Им еще повезло. Могла и на 100 развалится. Когда покупаешь вооружение ВМВ, а на дворе стоят 80-е - следует быть готовым к определенным осложнениям. Насколько я помню, Wyvern (видимо, последний «классический» торпедоносец, принятый на вооружение) тоже реально метал английскую послевоенную авиационную торпеду Mk XVII на скорости не более 300 уз. А как вы заставите Wyvern летать у моря с торпедой быстрее 300 узлов ? Вообще не понятно как они 300 выжали. Наверное бросали с высоты. Аргентинцы как раз в ряде случаев производили в 1982 г бомбометание по кораблям именно с кабрирования. Ясно. Причем результаты покрыты мраком. Попали или нет - мне в литературе четкие описания конкретных методов атак в конкретных случаях практически не попадались. Описание бомбометания с кабрирования очень сложно спутать с чем-то еще. На большом удалении самолет делает горку и дальше летят только бомбы. Но знаю, что и в палубной авиации США, и у нас в советские времена в омшапах на Су-17 бомбометание с кабрирования по морской цели наличествовало в списке тактических приемов. Ессесно. Спецбоеприпасом.
overboosted: Сравните скорострельности сегодняшней англицкой 114 мм (и вообще современного корабельного орудия кал. 100-130 мм) и скорость наводки с военными/послевоенными и получите разумное обяснение наличии у современных кораблей 1-2 пушек only! WWII 4.5»/45 (11.4 cm) QF Marks I, III and IV Rate Of Fire Carrier twin mountings: 12 rounds per minute Destroyer single mountings: 14 rounds per minute Destroyer twin mountings: 20 rounds per minute Современные установки. 4.5»/55 (11.4 cm) Mark 8 Mod 0 4.5»/55 (11.4 cm) Mark 8 Mod 1 Rate Of Fire 20 - 26 rounds per minute А разумное объяснение заключается в наличии на современном корабле ракет.
krom kruah: overboosted пишет: цитатаА разумное объяснение заключается в наличии на современном корабле ракет. Сдаюсь - пример явно неудачный у меня! Вообще скорострельность современных универсальных орудий 100-130 мм обычно выше (типа 40-70 выстр./мин., а в 70-76 мм - до 300 выстр./мин (например италианская 70 мм Бреда Компакт). Улучшилась и скорость наводки. А кроме того резко увеличилась скорострельность МЗА 20-40 мм калибра. Резко улучшились и СУО. Т. что - »... и ракет!», о чем я впрочем писал тоже.
Nomat: overboosted пишет: цитатаА разумное объяснение заключается в наличии на современном корабле ракет. Вам же сказали - скорость наводки. Кроме того, задача встречи снаряда с целью тогда решалась технически несколько иначе, с на порядок бОльшим рассогласованием трансляции данных на привода орудия. Ну и главное - современные АУ, использующие снаряды с РЛ-взрывателем, решают задачу не за счет высокой скорострельности: для поражения цели достаточно 1-2 снарядов. Просто если мы говорим об универсальной артиллерии, которая, кроме ПВО, решает задачу стрельбы по морским и береговым целям, то гораздо бОльшее значение играет техническая надежность установки: наша АК-176 имеет теоретически 120 выстрелов в минуту, но практически самая длиная очередь, которую мне довелось наблюдать до выхода из строя маятника механизма подачи - 22 снаряда. А с ростом калибра эти болезни становятся еще заметнее - АК-130 в отношении ПВО - уже откровенный отстой. Так что скорострельность АУ универсального калибра при наличии современных СУАО и снарядов - дело 35-е.
Hai Chi: SII пишет: цитатаХотел бы я посмотреть, как с помощью «Гарпунов» стали бы топить модернизированную «Айову», даже если бы та шла без конвоя и отбивалась бы исключительно своими средствами ПВО да толстой бронёй. А никто «Айову» атаковать «Гарпунами» и не собирался. Морское оружие затачивается под достаточно определенных «типовых» противников. Против «Айов», условно, говоря, у СССР были всякие известные прелести. А поскольку у СССР «Айов» (и даже бронированных авианосцев до «Кузи») не было, то Западу было достаточно дешевых и компактных «Гарпунов». SII пишет: цитатаНу и вопрос стоимости: ПКР будет ощутимо дороже торпеды. Ошибаетесь. Стоимость современной 533-мм торпеды вполне сопоставима со стоимостью ПКР вроде АМ39. Поэтому, кстати, созданием самонаводящихся противокорабельных авиационных торпед никто и не заморачивается - ПКР всяко эффективнее и безопаснее в применении за те же деньги. overboosted пишет: цитатаНе понял. Там стоит механический взрыватель. Он или взведен перед сбросом и срабатывает или неисправен. Как я понял из одного из описаний, арги использовали взрыватели, требовавшие выдерживать определенный диапазон высоты при сбросе для нормального срабатывания. И именно на невыдерживание высоты грешили в случае невзрывов. overboosted пишет: цитатаСкорее это разница в уровне подготовки пилотов. 3 из 6 это ВТО. Это нормальное точное бомбометание, а не ВТО. overboosted пишет: цитатаА как вы заставите Wyvern летать у моря с торпедой быстрее 300 узлов ? Вообще не понятно как они 300 выжали. Наверное бросали с высоты. 300 узлов - ограничения именно по сбросу Mk XVII. Торпедометание практиковалось только маловысотное. overboosted пишет: цитатаОписание бомбометания с кабрирования очень сложно спутать с чем-то еще. На большом удалении самолет делает горку и дальше летят только бомбы. Описаний вообще очень мало. Практически все описания обычно в стиле «прилетели и попали». overboosted пишет: цитатаЕссесно. Спецбоеприпасом. Нет, как раз обычными бомбами.
Hai Chi: krom kruah пишет: цитатаВообще скорострельность современных универсальных орудий 100-130 мм обычно выше (типа 40-70 выстр./мин Как раз наоборот - скорострельность современных универсальных орудий ниже, скорострелки остались в эпохе 1950-х гг. За скорострелки цеплялись только в Италии и СССР, расплачиваясь за этой массой, да и то в новых артустановках (127-мм Allegeritto и 130-мм А-192М) от высокой скорострельности тоже фактически отказались.
overboosted: Вам же сказали - скорость наводки. Я услышал. Угловая скорость ракеты, летящей на корабль, весьма невелика. Тем более что разница в скоростях наведения не сильно отличается от разницы в скорострельности. ВМВ Elevation Rate 25 degrees per second Train Rate 25 degrees per second Совр. Elevation Rate Mod 0: 38 degrees per second Train Rate Mod 0: 42 degrees per second Ну и главное - современные АУ, использующие снаряды с РЛ-взрывателем, решают задачу не за счет высокой скорострельности: для поражения цели достаточно 1-2 снарядов. РЛ взрыватели созданы англичанами во ВМВ. Просто если мы говорим об универсальной артиллерии, которая, кроме ПВО, решает задачу стрельбы по морским и береговым целям, то гораздо бОльшее значение играет техническая надежность установки: наша АК-176 имеет теоретически 120 выстрелов в минуту, но практически самая длиная очередь, которую мне довелось наблюдать до выхода из строя маятника механизма подачи - 22 снаряда. А с ростом калибра эти болезни становятся еще заметнее - АК-130 в отношении ПВО - уже откровенный отстой. Так что скорострельность АУ универсального калибра при наличии современных СУАО и снарядов - дело 35-е. Да и сами универсальные АУ - тоже дело десятое с точки зрения обеспечения надежного ПВО.
overboosted: Как я понял из одного из описаний, арги использовали взрыватели, требовавшие выдерживать определенный диапазон высоты при сбросе для нормального срабатывания. И именно на невыдерживание высоты грешили в случае невзрывов. У американцев такого не было. Если аргентинцы сами создали себе гемморой на пустом месте, то я тут не причем. Это нормальное точное бомбометание, а не ВТО. 50% вероятности попадания это ВТО. 300 узлов - ограничения именно по сбросу Mk XVII. Ну и ? Если Вайверн в принципе не может выдать большей скорости, то какая разница ? Ограничение получается даже избыточное. Торпедометание практиковалось только маловысотное. На малой высоте Вайверн с торпедой может летать на 300 узлах только после пикирования. Описаний вообще очень мало. Практически все описания обычно в стиле «прилетели и попали». Раз прилететели, значит топ-мачтовики. Нет, как раз обычными бомбами. В смысле на полигоне бросали они обычные бомбы ?
SII: Hai Chi пишет: цитатаА никто «Айову» атаковать «Гарпунами» и не собирался. Морское оружие затачивается под достаточно определенных «типовых» противников. Против «Айов», условно, говоря, у СССР были всякие известные прелести. А поскольку у СССР «Айов» (и даже бронированных авианосцев до «Кузи») не было, то Западу было достаточно дешевых и компактных «Гарпунов» Что лишний раз доказывает полезность брони, пускай и не такой мощной, как у «Айовы», на современных кораблях: резко сокращается выбор оружия, способного нанести ему существенные повреждения. цитатаОшибаетесь. Стоимость современной 533-мм торпеды вполне сопоставима со стоимостью ПКР вроде АМ39 С «Экзосетом», как я понял? Ну а дальность вышеозначенной ПКР? Насколько понимаю, самолёт-носитель, чтобы её применить, должен входить в зону поражения ЗРК большой дальности. Плюс нанесённый ущерб: а) каков заряд ВВ ПКР по сравнению с 533-мм торпедой? б) каков характер повреждений, учитывая, что ракета попадает в надводную часть, а торпеда - в подводную? Ну и, наконец, вероятность уничтожения ракеты, ИМХО, несколько повыше, чем торпеды (особенно учитывая, что «Экзосет» дозвуковой). цитатаКак я понял из одного из описаний, арги использовали взрыватели, требовавшие выдерживать определенный диапазон высоты при сбросе для нормального срабатывания. И именно на невыдерживание высоты грешили в случае невзрывов В каком-то из Зарубежных Военных Обозрений за 1982-й (или 1983) год прямо говорилось, что взрыватели часто не успевали взводиться из-за малой высоты сброса...
SII: steltsy пишет: цитатаВо время учений в 1985 или 86г на СФ, на одном из наших СКР пр. 1135 при отражении учебной атаки ПКР (КСР-5НМ) вышли из строя сразу оба ЗРК «Оса» (предохранители погорели ), непосредственно перед пуском т.е. 15-18 сек. до условного контакта, ПКР была сбита по визуальному, ручному наведению из кормовой 100мм АУ на АУ ЦУ не выдавалось, все ручками - ручками А разве я говорю, что это невозможно? Но одно дело - стрелять в условиях хорошей видимости по одиночной ракете (или самолёту), и совсем другое - в плохих и по нескольким, атакующим с разных сторон. Кстати, на учениях, вероятно, и время пуска ПКР, и направление были известны заранее. Ну а на реальной войне экипаж может сутками дожидаться атаки, томясь мучительной неизвестностью...
steltsy: overboosted пишет: цитатаПричем взрыватель не сработал, что может указывать на сбрасывание бомб в нештатном режиме, с невыдерживанием высоты и т.д. Не понял. Там стоит механический взрыватель. Он или взведен перед сбросом и срабатывает или неисправен. Аргентинцы применяли 227кг американские бомбы еще военного выпуска, расчитаные на применение по бронированным объектам, потому там стоял взрыватель с замедлителем, а аргентинцы действительно в большинстве случаев бомбили с кабрирования и бомбы просто пролетали сквозь борта и надстройки. Да и скорость сброса у «Скайхоков» поболее чем у «Хелдайверов». Бомбы взрывались, но уже за бортом.
Nomat: overboosted пишет: цитатаЯ услышал. Угловая скорость ракеты, летящей на корабль, весьма невелика Если это - 3М80, то сие утверждение ложно. overboosted пишет: цитатаРЛ взрыватели созданы англичанами во ВМВ. Мне сложно судить о том, кто его создал, но применили первыми американцы - КРЛ «Хелена» 4 января 1943 года у южного берега Гуадалканала замочил один из четырех D3A 582-го кокутая из Буина именно таким снарядом. Во всяком случае, амерам очень хочется считать этот прецедент боевым дебютом Мк35. overboosted пишет: цитатаДа и сами универсальные АУ - тоже дело десятое с точки зрения обеспечения надежного ПВО. Не знаю, не знаю. Я тут уже пописывал случай, когда через пару лет после «Муссона», уже на БФ, практическая ракета навелась на МПК - и обе 9м33, которыми обстреливали цели, выдали отказ маршевого движка, попадав в воду после старта. Ракету сбил боец от ВК, управляя на редкость ужасной артустановкой АК-725 - он просто не успел передать управление на МР-103. Так что «где ракетой, а где - и пушкой»
overboosted: Аргентинцы применяли 227кг американские бомбы еще военного выпуска, расчитаные на применение по бронированным объектам Это значительно упрощает дело. У американцев во ВМВ была только одна 500 фунтовая полубронебойная бомба. AN-M58. Оснащена взрывателем мгновенного действия. Бронебойных бомб такого калибра у них не было вообще. потому там стоял взрыватель с замедлителем Взрыватель там стоял мгновенный, но были различные варианты времени взведения взрывателя. а аргентинцы действительно в большинстве случаев бомбили с кабрирования и бомбы просто пролетали сквозь борта и надстройки. Соответственно пролетать сквозь настройки они могли только в том случае если взрыватель не срабатывал вообще. Да и скорость сброса у «Скайхоков» поболее чем у «Хелдайверов». Бомбы взрывались, но уже за бортом. Даже у бронебойной бомбы замедление после удара - 0,08 секунды. В случае, если бомба попадает после сброса с кабрирования, она должна взорваться аккурат во внутренностях корабля, причем ниже ватерлинии. Возможен взрыв в воде сразу под днищем. Соответственно если бомбы пролетали корабли и взрывались за ними, то это 1) бронебойные бомбы (калибром не менее 1000 фунтов), 2) они были сброшены топ-мачтовым методом. У взрывателя мгновенного действия задержка 0.0003-0.0005 секунды. Чтобы бомба пролетела корабль и взорвалась за ним, она должна лететь на третьей космической... Соответственно если у аргентинцев были все таки 500 фунтовые бомбы, то проблема невзрывов очевидна (я имею в виду, что взрыватели были исправны, если нет, то все еще более очевидно) - это слишком близкий сброс бомбы при топ-мачтовом бомбометании. Что доказывает: 1) наличие проблем со стороны пилотов - они слишком увлекались атакой и стремились сбросить бомбы в упор, 2) слабость британской ПВО - она не могла эту атаку сорвать, позволяя самолетам подлетать на очень короткие дистанции (ближе 4-х км). Nomat Если это - 3М80, то сие утверждение ложно. Причем тут 3М80 ? Мне сложно судить о том, кто его создал, но применили первыми американцы - КРЛ «Хелена» 4 января 1943 года у южного берега Гуадалканала замочил один из четырех D3A 582-го кокутая из Буина именно таким снарядом. Во всяком случае, амерам очень хочется считать этот прецедент боевым дебютом Мк35. Никаких противоречий. Британцы начали над этим работать еще в 37-м, в 40-м под давлением американцев, передали им свои наработки и американцы довели дело до боевого применения. Но дело не в этом, дело в наличии этого взрывателя еще во ВМВ. Я тут уже пописывал случай Случай как случай. Орудие применялось в качестве запасной меры, только после отказа основного оружия. Именно об этом я и говорю.
Nomat: overboosted пишет: цитатаУ американцев во ВМВ была только одна 500 фунтовая полубронебойная бомба. AN-M58. Оснащена взрывателем мгновенного действия Да? 14.11.42 «Кинугаса» был поражен именно такой бомбой? overboosted пишет: цитатаПричем тут 3М80 ? При том, что если говорить вообще, как Вы, то надо оценивать весь спектр возможностей ПКР.
overboosted: Да? Да. 14.11.42 «Кинугаса» был поражен именно такой бомбой? Я не в курсе, чем и как был поражен Кунигаса 14.11.42. При том, что если говорить вообще, как Вы, то надо оценивать весь спектр возможностей ПКР. Я не говорю вообще.
overboosted: Вы об этом ? The KINUGASA is hit in front of the bridge by 500-pound bombs. Captain Sawa and the Exceutive Officer are killed. The KINUGASA takes on a 10-degree list to port. She is also hit by four or five torpedoes to port and starboard in a «hammer and anvil» attack. Near-misses cause additional fires and flooding. An SBD-3 crashes into the MAYA. At 1045, Gibson’s report brings attacks by 17 more Dauntlesses. The KINUGASA engines and rudder are knocked out by near-misses of 1, 000-lb. bombs that open more compartments to the sea. The CHOKAI’s boiler room is flooded by near-misses and the light cruiser ISUZU loses steering. At 1122, the KINUGASA capsizes and sinks SW of Rendova at 09-06S, 157-14 E. 511 crewmen are killed.
overboosted: http://wunderwaffe.narod....eaponBook/Jap_Cr_1/09.htm «Боевая рубка не брониро-валась, а отсек рулевого привода защищался с кормы, носа, бортов и сверху тонкими плитами стали НТ.»
Hai Chi: steltsy пишет: цитатаАргентинцы применяли 227кг американские бомбы еще военного выпуска Аргентинцы никаких бомб «военного выпуска» не использовали, во всяком случае таковые факты мне неизвестны и никаких фотографий аргентинских самолетов со старыми бомбами я никогда не видел (хотя для каких-нибудь IA-58, базировавшихся на островах, я сего не исключаю). Аргентинцы использовали вполне себе современные бомбы Мк 80-й серии, по большей частью импортированные из США, а частично, видимо - и аргентинского производства. В любом случае место происхождения самой бомбы никакого отношения к типу использовавшегося на них взрывателя не имеет, да и хранятся бомбы отдельно от взрывателей. Взрыватели у них были как раз вроде бы своего производства. И кстати, чаще всего юзались не 500-фунтовки, а 1000-фунтовки. Именно три такие бомбы Веласко и положил вплотную у борта Coventry. steltsy пишет: цитатарасчитаные на применение по бронированным объектам, потому там стоял взрыватель с замедлителем, а аргентинцы действительно в большинстве случаев бомбили с кабрирования и бомбы просто пролетали сквозь борта и надстройки Не надо считать аргентинцев идиотами, неспособными определить тип боеприпаса для применения по конкретной цели. steltsy пишет: цитатаБомбы взрывались, но уже за бортом. И когда же это конкретно происходило? Примеры назвать можете? overboosted пишет: цитатаНа малой высоте Вайверн с торпедой может летать на 300 узлах только после пикирования. Не знаю. Чтобы о таких вещах уверенно судить - надо мануал по данному типу самолета смотреть. Вы его видели? overboosted пишет: цитатаРаз прилететели, значит топ-мачтовики. Угу, а немалая часть бомб, попавших в английские корабли, каким-то святым духом при этом попадала сверху, а не в борт. К примеру тому же Broadsword бомба попала аккурат отвесно в крышу ангара. SII пишет: цитатаЧто лишний раз доказывает полезность брони, пускай и не такой мощной, как у «Айовы», на современных кораблях: резко сокращается выбор оружия, способного нанести ему существенные повреждения. Никак полезность брони это не доказывает особо, поскольку на современных кораблях (если это не линкор и не авианосец) возможно применение только тонкой (по сути противоосколочной) брони, которая не составит никакой особой проблемы для типовых современных дозвуковых ПКР. SII пишет: цитатаНасколько понимаю, самолёт-носитель, чтобы её применить, должен входить в зону поражения ЗРК большой дальности. Угу, и много этих кораблей с ЗРК большой дальности есть сейчас на флотах (ВМС США не берем)? А 20-25 лет назад было и того менее. А уж ПКР с ТРД имеет дальность пуска больше любого ЗРК корабельного (опять-таки, SM-2 последних блоков и SM-3 не берем).
overboosted: Не знаю. Чтобы о таких вещах уверенно судить - надо мануал по данному типу самолета смотреть. Вы его видели? Если у самолета максимал на малых высотах чуть больше 600 кмч, то 580 у земли развить проблематично, т.к. торпеда сжирает порядка 75-100 кмч. Скорости же большие 580 - ненаучная фантастика. Угу, а немалая часть бомб, попавших в английские корабли, каким-то святым духом при этом попадала сверху, а не в борт. К примеру тому же Broadsword бомба попала аккурат отвесно в крышу ангара. Вообще то при топмачтовом бомбометании бомба может попадать и в горизонтальные поверхности. Кроме того, я не пойму, то описаний мало, то «немалая часть».
Nomat: overboosted пишет: цитатаThe KINUGASA is hit in front of the bridge by 500-pound bombs. Captain Sawa and the Exceutive Officer are killed. The KINUGASA takes on a 10-degree list to port. She is also hit by four or five torpedoes to port and starboard in a «hammer and anvil» attack. Near-misses cause additional fires and flooding. An SBD-3 crashes into the MAYA. Фигня а-я Морисон. Никаких торпед «Кинугаса» не получал. Мне интересно, как корабль мог получить разрыв common-бомбы ниже второй палубы при попадании ее «в надстройку», если там был взрыватель мгновенного действия.
Nomat: overboosted пишет: цитатаThe KINUGASA is hit in front of the bridge by 500-pound bombs. Captain Sawa and the Exceutive Officer are killed. The KINUGASA takes on a 10-degree list to port. She is also hit by four or five torpedoes to port and starboard in a «hammer and anvil» attack. Near-misses cause additional fires and flooding. An SBD-3 crashes into the MAYA. Фигня а-я Морисон. Никаких торпед «Кинугаса» не получал. Мне интересно, как корабль мог получить разрыв HE-бомбы (и пусть даже СРС) ниже второй палубы при попадании ее «в надстройку», если там был взрыватель мгновенного действия.
overboosted: Фигня а-я Морисон. Из всех описаний, что я прочел, прямо следует, что по крейсеру применялись как 500 фунтовые, так и 1000 фунтовые бомбы. Причем вес ВВ в 1000 фунтовой бронебойной бомбе идентичен весу ВВ в 500 фунтовой полубронебойной и, как следствие, различить последствия попадания этих бомб можно лишь по косвенным признакам. Например по глубине проникновения вглубь корабля. Никаких торпед «Кинугаса» не получал. Я не думаю, что это имеет хоть какое-то значение. Мне интересно, как корабль мог получить разрыв HE-бомбы (и пусть даже СРС) ниже второй палубы при попадании ее «в надстройку», если там был взрыватель мгновенного действия. Почему вы решили, что это была фугасная или полубронебойная бомба ? Плюс всегда есть возможность, что американцы в конце 42-го использовали другие взрыватели. Я ориентируюсь на данные 1944 года. Но вообще, почитав информацию по другим бомбам, я уже несколько утратил уверенность в том, что во время ВМВ терминология была идентична современной. Один и тот же взрыватель характеризуется по разному, то как с задержкой взведения, то как с задержкой срабатывания, причем касается это почему-то именно GP (фугасных то бишь) бомб. Буду уточнять.
Hai Chi: overboosted пишет: цитатаЕсли у самолета максимал на малых высотах чуть больше 600 кмч, то 580 у земли развить проблематично, т.к. торпеда сжирает порядка 75-100 кмч. Вы путаете чего-то. Согласно статье G. Bussy в IAPR Vol.9, без подвески вооружения серийный Wyvern S. Mk 4 имел максимальную спецификационную скорость 383 узла на уровне моря. Почему для него 300 узлов было иметь с торпедой проблематично - мне непонятно. overboosted пишет: цитатаВообще то при топмачтовом бомбометании бомба может попадать и в горизонтальные поверхности. Падая отвесно? Там на фото дырка небольшая - бомба явно падала сверху более или менее вертикально. overboosted пишет: цитатаКроме того, я не пойму, то описаний мало, то «немалая часть». Дык, с описаниями попаданий в английской литературе проблем как раз нет, и фотографий дырок предостаточно. А вот какая конкретно при этом использовалась тактика бомбометания аргентинцами в каждом конкретном случае - говорится чаще всего весьма невнятно.
overboosted: Вы путаете чего-то. Согласно статье G. Bussy в IAPR Vol.9, без подвески вооружения серийный Wyvern S. Mk 4 имел максимальную спецификационную скорость 383 узла на уровне моря. Почему для него 300 узлов было иметь с торпедой проблематично - мне непонятно. Если и путаю, то не я. http://www.csd.uwo.ca/~pe...ugher_other/wyvrn-01.html http://www.csd.uwo.ca/~pe...augher_other/wyvrn-s.html Падая отвесно? Там на фото дырка небольшая - бомба явно падала сверху более или менее вертикально. Давайте фото. Потому как если я посмотрю вот сюда: http://www.hmscoventry.co.uk/25thmay.html то я увижу классическую топмачтовую атаку. Дык, с описаниями попаданий в английской литературе проблем как раз нет, и фотографий дырок предостаточно. Тогда можете просто привести все описания попаданий, которые вы считаете результатами атаки с кабрирования.
SII: Hai Chi пишет: цитатаНикак полезность брони это не доказывает особо, поскольку на современных кораблях (если это не линкор и не авианосец) возможно применение только тонкой (по сути противоосколочной) брони, которая не составит никакой особой проблемы для типовых современных дозвуковых ПКР Зачем на кораблях делали несколько бронепалуб? Насколько я понимаю, чтобы снаряд (а позже - и авиабомба), пробивший верхнюю бронепалубу, не попадал всё-таки в жизненно важные части корабля (машинные и котельные отделения и погреба боеприпасов), а взрывался в сравнительно безопасных местах. ПКР навряд ли превосходит авиабомбу по способности дырявить броню за счёт своей скорости и уж точно уступает бронебойному снаряду, выпущенному крупнокалиберным орудием. Посему логично предположить, что даже не очень толстое разнесённое бронирование способно существенно уменьшить ущерб, наносимый кораблю попавшими в него ПКР. Причём в первую очередь защищать следует авианосцы: как-никак, это наиболее ценные корабли.
Hai Chi: overboosted пишет: цитатаЕсли и путаю, то не я. Дык по данной ссылке как раз все то же самое - 616 км/ч это 383 английские мили в час и есть. Вот только с чего Вы решили, что с торпедой он не мог давать 300 миль в час - т.е. примерно 500 км/ч? Где Вы насчитали 580 км/ч? overboosted пишет: цитатато я увижу классическую топмачтовую атаку. Пардон, я был неправ, разобрался, посмотрев книжки - как раз в случае с Broadsword была именно классическая топмачтовая атака - бомба угодила в борт, и вышла через полетную палубу. Фото я имел в виду как раз выходной дырки на палубе, а не на крыше ангара. Писал в данном случае по памяти, бес попутал :-) overboosted пишет: цитатаТогда можете просто привести все описания попаданий, которые вы считаете результатами атаки с кабрирования. Я как раз не знаю ни одного попадания, которое можно было назвать результатом атаки с кабрирования.
Hai Chi: SII пишет: цитатаПКР навряд ли превосходит авиабомбу по способности дырявить броню за счёт своей скорости и уж точно уступает бронебойному снаряду, выпущенному крупнокалиберным орудием. Не превосходит, то для «стандартных» западных ПКР декларируется бронепробиваемость 70-100 мм (правда, видимо, по чему-то типа STS). Это в любом случае больше, чем можно разместить в конструкции любого современного боевого корабля, кроме авианосцев. SII пишет: цитатаПричём в первую очередь защищать следует авианосцы: как-никак, это наиболее ценные корабли. Авианосцы и так защищают бронированием. Но вот на любом корабле стандартным водоизмещением менее 20 тыс. т. применение любого бронирования, кроме противосколочного, просто бессмысленно.
steltsy: Hai Chi пишет: цитатаАргентинцы никаких бомб «военного выпуска» не использовали, во всяком случае таковые факты мне неизвестны и никаких фотографий аргентинских самолетов со старыми бомбами я никогда не видел (хотя для каких-нибудь IA-58, базировавшихся на островах, я сего не исключаю). Hai Chi пишет: цитатаИ когда же это конкретно происходило? Примеры назвать можете? Писал по памяти, ряд статей был в ЗВО за 1982, попробую найти, хотя это проблематично
overboosted: Дык по данной ссылке как раз все то же самое - 616 км/ч это 383 английские мили в час и есть. 383 сухопутные мили в час. Не узла. Вы сказали - 383 узла. Вот только с чего Вы решили, что с торпедой он не мог давать 300 миль в час - т.е. примерно 500 км/ч? Я сказал 300 узлов, а не сухопутных миль. Где Вы насчитали 580 км/ч? 540. Я как раз не знаю ни одного попадания, которое можно было назвать результатом атаки с кабрирования. Замечательно.
Nomat: overboosted пишет: цитатаИз всех описаний, что я прочел, прямо следует, что по крейсеру применялись как 500 фунтовые, так и 1000 фунтовые бомбы. Причем вес ВВ в 1000 фунтовой бронебойной бомбе идентичен весу ВВ в 500 фунтовой полубронебойной Здесь есть определенная ясность, потому как эскадрилья VB-10 применяла 500-фн бомбы и атаковала первой. Получается, что 227-кг, по Вашим данным, НЕ или GP/СРС бомба М58, попав в площадку между двумя 13-мм автоматами, взорвалась минимум 9-ю метрами ниже, пробив при этом довольно сильно защищенную верхнюю палубу и 32-мм броневую. Решительно не понимаю, как это могла проделать фугаска. Прямых же попаданий 1000-фн бомб М52, которыми была вооружена эскадрилья VS-10, корабль не получал - только near miss спустя 20-25 минут после первого попадания 227-кг. overboosted пишет: цитатаЯ не думаю, что это имеет хоть какое-то значение. Имеет, причем в контексте триражирования ошибки Морисона практическим большинством публикаций - по ним получается, что торпеду Мк13 крейсер получил еще во время утреннего налета авиации USMC с Гуадалканала, и с момента попадания больше часа сохранял 25-27-узловую скорость, что нереально. overboosted пишет: цитатаЯ ориентируюсь на данные 1944 года. Это как-то согласуется с другой Вашей цитатой: overboosted пишет: цитатаЭто значительно упрощает дело. У американцев во ВМВ была только одна 500 фунтовая полубронебойная бомба. AN-M58. Оснащена взрывателем мгновенного действия. Бронебойных бомб такого калибра у них не было вообще. Вот мне и интересно, насколько Ваше утверждение истинно, в отношении хотя бы случая с «Кинугаса». А есть и другие...
overboosted: Это как-то согласуется с другой Вашей цитатой: «У американцев во ВМВ была» = «Производилась американцами во ВМВ». Это не отменяет возможности наличия бомб более раннего, довоенного или, к примеру, иностранного, выпуска, полностью исчезнувших к 44-му. Имеет, причем в контексте триражирования ошибки Морисона практическим большинством публикаций - по ним получается, что торпеду Мк13 крейсер получил еще во время утреннего налета авиации USMC с Гуадалканала, и с момента попадания больше часа сохранял 25-27-узловую скорость, что нереально. К вопросу о типе бомбы это не имеет никакого отношения. Здесь есть определенная ясность, потому как эскадрилья VB-10 применяла 500-фн бомбы и атаковала первой. На чем основана эта ясность ? Именно, что она первая атаковала и первая добилась попаданий. И про исключительно 500-фунтовые бомбы тоже. Получается, что 227-кг, по Вашим данным, НЕ или GP/СРС бомба М58, попав в площадку между двумя 13-мм автоматами, взорвалась минимум 9-ю метрами ниже, пробив при этом довольно сильно защищенную верхнюю палубу и 32-мм броневую. Решительно не понимаю, как это могла проделать фугаска. Попала в верхнюю палубу, взорвалась в межпалубном пространстве, осколки и ударная волна разрушили броневую палубу, убили офицеров и т.д. Прямых же попаданий 1000-фн бомб М52, которыми была вооружена эскадрилья VS-10, корабль не получал - только near miss спустя 20-25 минут после первого попадания 227-кг. Меня интересует только факт использования 1000-фунтовых бомб.
Hai Chi: overboosted пишет: цитата383 сухопутные мили в час. Не узла. Вы сказали - 383 узла. Ну, понятное дело, что коли я имел в виду английский самолет, то имел в виду английские мили в час и ничто иное. Я думал, что это очевидно. overboosted пишет: цитата540. Положим, 550 км/ч будет точнее. Тем не менее совершенно не вижу оснований для Ваших уверенных заявлений о том, что Wyvern не мог развивать скорость с торпедой и 550 км/ч. Вообще для обсуждаемого вопроса о возможности торпедометания разница 500 или 550 км/ч не имеет значения в силу крайней грубости прикидок. Если уж на то пошло, то для советской торпеды 45-56НТ заявлялась предельная скорость сброса с Ту-14 и 700 км/ч - хотя вряд ли такое практиковалось на деле. steltsy пишет: цитатаряд статей был в ЗВО за 1982, попробую найти, хотя это проблематично В известной статейке «Авиация в англо-аргентинском конфликте» в «ЗВО» 1984 г была фраза типа «аргентинцы использовали бомбы, которым было по 20 лет». В любом случае эти тогдашние статьи в «ЗВО» сейчас особой ценности не имеют, поскольку информация там устаревшая с массой путаницы и нелепиц.
overboosted: Ну, понятное дело, что коли я имел в виду английский самолет, то имел в виду английские мили в час и ничто иное. Я думал, что это очевидно. Английская миля это 1,6 км. Узел это 1,8. 616 кмч это не 383 узла. Положим, 550 км/ч будет точнее. 555,9552 километра в час и ни миллиметром в год больше. Это мое последнее предложение ))))). Тем не менее совершенно не вижу оснований для Ваших уверенных заявлений о том, что Wyvern не мог развивать скорость с торпедой и 550 км/ч. Основания висят под Виверном в виде торпеды. Очень веские основания. Вообще для обсуждаемого вопроса о возможности торпедометания разница 500 или 550 км/ч не имеет значения в силу крайней грубости прикидок. Факт в том, что Виверн не может летать сильно быстрее той скорости, которая заявлена как предельная для торпеды.
overboosted: Разобрался со взрывателями. Тот, что стоит в фугасной имеет две задержки (взрыва) : 0 и 0,1 секунды. В полубронебойной - 0, 0,01, 0,025, 0,1. Для обеих типов бомб есть альтернативный взрыватель, имеющий задержки взрыва от 4 до 5 и от 8 до 15 секунд.
SII: Hai Chi пишет: цитатаНу, понятное дело, что коли я имел в виду английский самолет, то имел в виду английские мили в час и ничто иное. Я думал, что это очевидно Отнюдь не очевидно. Если бы Вы говорили про английские танки, то это было бы очевидно, ну а в авиации лично я подразумеваю узлы или километры в час, но никак не английские сухопутные мили в час.
Вулкан: Nomat пишет: цитатаВот только никак не «или». Только с другими видами авиации. Массированная торпедная атака с воздуха по маневрирующим целям без предварительного обеспечения - нонсенс. Одно слово - Таранто. Так что могли. И сделали.
Nomat: Вулкан пишет: цитатаТак что могли. И сделали. Будьте внимательнее. Я писал - «по маневрирующим целям». Это утверждение опровергнуть очень сложно - не обеспеченные неким снижением боевой готовности и боеспособности средств ЗОС атакуемых кораблей, налеты торпедоносцев на цели в море были крайне неэффективны, причем в малой зависимости от количества торпедоносцев. Парадоксальным образом, больший КПД имели действия одиночных самолетов ночью и в сложных метеоусловиях, но это в общем понятно: одиночный самолет в таких условиях сложно обнаружить. У меня у Вам и другим уважаемым собеседникам есть немного оффтоповый, но вполне авиационный вопрос. У Паршалла и Тулли написано, что вопрос прогревания звездообразных авиационных двигателей воздушного охлаждения оказался в судьбе Мидуэя довольно важным - японцы, не имеющие эффективной вентиляции закрытых ангаров на своих флэттопах, вынуждены были производить процесс прогрева движков только на полетной палубе, и занимал этот процесс длительное время - как я понял, не менее 5 минут для А6М - потому как неравномерное распределение температуры и смазки при взлетном отборе мощности могло привести к взрыву цилиндра. Вопрос - а на рядных и V-образных европейских и советских движках жидкостного охлаждения этот вопрос был настолько же важен? Как, например, решался этот вопрос в палубных эскадрильях «Си Харрикенов» британских ЭАВ в Заполярье? Вопрос касается только сравнения упомянутой техники и совершенно не касается сегодняшнего состояния двигателей легковых автомобилей
Вулкан: Nomat пишет: цитатаУ меня у Вам и другим уважаемым собеседникам есть немного оффтоповый, но вполне авиационный вопрос. Это вопрос явно не ко мне....))) Я в авиадвижках - как свинья в апельсинах...)))) НУ НЕТУ У САМОЛЕТОВ ДИЗЕЛЕЙ И ЭЛЕКТРОМОТРОВ !!!!
Nomat: Для Вулкан: Дизеля - бывали. На Ер-2 вроде бы, который, по некоторым соображениям, мог бы быть в составе частей МТА ВВС ВМФ СССР более убедительным, чем ДБ-3 и Ил-4.
Iwanitch: Nomat пишет: цитатаДизеля - бывали. На Ер-2 вроде бы Они его и сгубили, были бы нормальные моторы был бы нормальный самолёт.
Олег: А чего, Ер2 вполне нормальный двухмоторный бомбардировщик. Получше Пе8 и Ил4.
krom kruah: Олег пишет: цитатаА чего, Ер2 вполне нормальный двухмоторный бомбардировщик. Получше Пе8 и Ил4. Сделали ставку на дизелей ради дальности. Однако самы двигатели б,ли недоработанные и ... не вышло. А самолет был вполне приличным. Потом, пока доработывали дизелей пошла сага с Ту-4, потом реактивные и ... дизели оказались не нужными.
полная версия страницы