Форум » Вторая мировая война » Пикирующий бомбардировщик » Ответить
Пикирующий бомбардировщик
поручик Бруммель: Предлагаю к обсуждению такую тему. А. Больных в своем предисловии «Пикирующим бомбардировщикам » Смита высказал такую мысль: »...скромный пикировщик оказал на ход ВМВ гораздо более весомое влияние , чемрасхваленный четырехмоторный стратегический монстр. Причем речь идет только о двух странах-Германии и США. Да, другие страны тоже имели пикировочную авиацию , хорошую и плохую , многочисленную и мизерную, но повлияли на ход той войны только Ju-87 и SBD«Доунтдесс». Пикировщики других стран -Японии , СССР, Великобритании - играли серьезную , иногда даже очень важную роль , но никогда не становились решающей силой в битве.» Что то в этом есть.:) Я решил кратко набросать оценку пикировочной авиации 4 стран, принимавшей участие в сражениях на морских ТВД. 1) Германия. Немцы создали неплохой пикировщик «Штуку»(Ю-87), царствовавший на полях сражений с 1939 по 1943. «Штуки» не раз устраивали побоища английскому флоту на разных ТВД, но в полной мере на море они себя проявить не смогли , т.к. всегда были авиацией берегового базирования. 2) Япония . Обладая лучшим авианосным флотом на начало боевых действий, японцы умудрились угробить всю свою прекрасную авиацию.Создается такое впечатление, что японское командование как бы «играло» со своим авианосным флотом, так и не сумев достойно им воспользоватся, не смотря на многочисленные успехи японских летчиков в начале войны. Эгуса конечно бесподобен. 3) США. Сразу же оценила все достоинства пикировочной авиации, после Перл Харбора, создали SBD, который получил свой «звездный» час при Мидуэе. Но смогли наладить нормальную систему воздушной поддержки войск(подобию немцев), только к 1944 году. 4) Англия. Владыки морей, так ничего путного создать и построить не смогли. Несмотря на достаточное количество авианесущих кораблей , пикировочная авиация в Англии так и находилась в зачаточном состоянии. И это не смотря на то , что англичане первыми потопили боевой корабль при помощи пикирования. Правда «Скуа» ,принимавшие участие в этом деле, были истребителями.:) Про остальные английские пикировщики лучше молчать, при этом грустно улыбаясь. Жду ваших табуреток.
Ответов - 76, стр:
1 2 All
Вулкан: А где СССР? Лучший пикирующий бомбер Пе-2, и его отличнейшее использование в войне на суше. Пе-2 и Ил-2 решали исход войны с 1944 года.
Вулкан: Для поручик Бруммель: Хотел табуреток -получи!..))) 1. ПО немцам. Ю-87 уже не царствовали в 1943 году. Ты и так знаешь, что Штукас был хорош тогда, кодна не было сильной ПВО на земле или в море, и не было сильной истребительной авиации. Битву зв Британию (а она была в 1940-м) штуки приграли. 2. ПО япам. Вэлы конечно неплохо сражались на начальном этапе войны, но в целом это был недоработанный самолет. 3. Я считаю, что пальму первенства по применению пикировщиков делят США и СССР. Действительно, трудно себе представить задачи, в решении которых не принимали бы участие Дугласы у амеров или Пе-2 у наших. Два знаменательных примера: Мидуэй и Корсунь-Шевченковская наступательная операция. 4. Как ни странно, я считаю, что Англии пикировочная авиация не была нужна. Как ты уже говорил, штукасы были берегового базирования (и итальянская реджина Ауэронавтика), на ТОФ всю тяжесть борьбы взяла на себя пикировочная авиация Америки, а на североафриканском ТВД и так было подавляющее техническое превосходство англов, и слишком мало штукасов немцев. Там где они были нужны (Бирма), там они были куплены не мудурствуя лукаво у тех же амеров.
Alexey RA: Вулкан пишет: цитатаЛучший пикирующий бомбер Пе-2, и его отличнейшее использование в войне на суше. Пе-2 и Ил-2 решали исход войны с 1944 года. Ил-2 - согласен, особенно с учётом его стандартной загрузки из 100кг. По Пе-2: на суше - возможно, на море - сомнительно: один первый вылет на потопление «Ниобе»-«Вяйнемяйнена» чего стоит. Полк отработал по неподвижной цели, результат - нулевой. На ЧФ - эвакуация немцев из Крыма 1944: «На редкость малоэффективными оказались действия пикирующих бомбардировщиков Пe-2, изначально предназначенных для ударов по малоразмерным целям. (...) Однако, попадать в движущиеся корабли нашим летчикам оказалось особенно тяжело, поскольку тяжелая и аэродинамичная «пешка» даже с выпущенными тормозными решетками быстро разгонялась до 670-680 км/ч и уже на высоте 1300 метров экипажам приходилось начинать вывод своих машин из пике. Ко всему прочему, Пе-2 на пикировании отличался известной «дубоватостью», так как плотно «сидел» в воздушном потоке, а потому если экипаж атакованного корабля вовремя успевал начать описывать циркуляцию, довернуть самолет по курсу было почти невозможно.» http://www.airforce.ru/hi...y/ww2/blacksea/part_3.htm Кстати, на тему успехов советской авиации ВМФ была большая перепалка на http://www.gspo.ru/index.php?showtopic=318 с фотографиями остатков «Ниобе» и «Шлезиена» после налёта на стр. 4 и 5.
Вулкан: Для Alexey RA: Я говорил про сушу. На море, мне кажется, лучше поднимать вопрос о лучшей модели торпедоносца, как самолета, базово изменившего понятие морской авиации.
Iwanitch: поручик Бруммель пишет: цитатаПравда «Скуа» ,принимавшие участие в этом деле, были истребителями Cкуа по замыслу это два в одном, пикировщик и истребитель одновременно ( вобщето по очерёдно) , в результате получился плохой истребитель и посредственный пикировщик. Мучает меня мысль какого чёрта англы не купили Донтлесы у амеров еще в 41 году, так нет они как лохи ждали когда им сделают эту Бермуду, так и не дождались. Вот Эвенджер у них ума хватило купить. Вулкан пишет: цитатаЛучший пикирующий бомбер Пе-2, и его отличнейшее использование в войне на суше А наши как всегда долго запрягали, пешка поступила на вооружение в 41, а бомбить с пикирования научились только к 43г.
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаНемцы создали неплохой пикировщик «Штуку»(Ю-87), царствовавший на полях сражений с 1939 по 1943. «Штуки» не раз устраивали побоища английскому флоту на разных ТВД, но в полной мере на море они себя проявить не смогли , т.к. всегда были авиацией берегового базирования вся история пикирующего бомбера по-немецки началась с очарования Эрнста Удета показетельными полетами пикировщиков USMC, где они - основное ударное средство с 1919 года. Фактически этот вид ударного самолета придумали в США. Вообще-то главная заслуга немаков в том, что они всю дорогу пытались приспособить к пикированию двухмоторные - гораздо более энерговооруженные, дальние и живучие - самолеты. Успехи пикировщиков в противокорабельных операциях наиболее явны там, где дальности были смешными и не было нужды вести предварительный поиск - наиболее опасные для кораблей бомбы 500-кг и выша одномоторные самолеты носили очень недалеко. Использование для пикирующих ударов Fw-190 - совершенно отдельная песня, часть возможностей концепции «истребителя-бомбардировщика» поручик Бруммель пишет: цитатаЯпония . Обладая лучшим авианосным флотом на начало боевых действий, японцы умудрились угробить всю свою прекрасную авиацию.Создается такое впечатление, что японское командование как бы «играло» со своим авианосным флотом, так и не сумев достойно им воспользоватся, не смотря на многочисленные успехи японских летчиков в начале войны. Эгуса конечно бесподобен. Ключ в слове «палубный». Палубный пикировщик - сначала палубный самолет, для него дальность - всё. Поэтому боевая нагрузка была, как правило, гораздо ниже - D3A и D4Y не носили бомб тяжелее 250-кг. С учетом этого японцы использовали свои пикирующие эскадрильи наиболее грамотно - для подавления ЗОС и нанесения предварительных повреждений кораблям перед атакой торпедоносцев. Посмотрите - результативность пикировщиков японского флота до самого появления тактики камикадзе заметно выше результативности самолетов остальных типов. Там же, где они применяли 250-кг бомбы по легко бронированным целям, результаты ударов были ничуть не хуже немецких 1940-41. поручик Бруммель пишет: цитата) США. Сразу же оценила все достоинства пикировочной авиации, после Перл Харбора, создали SBD, который получил свой «звездный» час при Мидуэе. Но смогли наладить нормальную систему воздушной поддержки войск(подобию немцев), только к 1944 году. SBD на вооружении с 1937 года. Очень удачная машина, но создаваемая и упорно толкаемая всю службу именно для US Army. Там, как раз, сухопутная версия машины, А-24, не прижилась, но на палубах была любима до слез - надежность, большой радиус (в ТТЗ это «разведчик-пикировщик», две трети войны - самый дальний палубный самолет ВМС США) и возможность нести 454-кг бомбу, в сочетании с великолепной управлемостью на пикировании (перфорированные закрылки NASA) делали Slow But Deadly практически единственным козырем USN и USMC в первой половине войны. В сочетании с оригинальной стратегией применения палубной авиации, делавшей его главной ударной силой (амеры не верили в авиаторпеду до 1944 года), что было диаметрально противоположно японскому подходу, самолет находился на пике славы с 1942 по 1944 годы. Недостатки - низкая скорость, нескладное крыло, остутствие достаточного количества бронебойных бомб. поручик Бруммель пишет: цитата) Англия. Владыки морей, так ничего путного создать и построить не смогли. Несмотря на достаточное количество авианесущих кораблей , пикировочная авиация в Англии так и находилась в зачаточном состоянии. И это не смотря на то , что англичане первыми потопили боевой корабль при помощи пикирования. Правда «Скуа» ,принимавшие участие в этом деле, были истребителями.:) Про остальные английские пикировщики лучше молчать, при этом грустно улыбаясь. По не очень последовательным соображениям, британские флотоводцы исключили этот самолет из своего поля зрения вплоть до появления уродливой фейриевской «Барракуды». Одна, ИМХО, из немногих ошибок RN, хотя, с другой стороны, у британцев не было настолько широкой палитры целей у контролируемого побережья, а палубные авиагруппы имели куда более серьезные структурные проблемы, чем отсутствие пикировщиков
Nomat: Вулкан пишет: цитатаЛучший пикирующий бомбер Пе-2, и его отличнейшее использование в войне на суше. Полный отстой. К тому же - двухмоторный. За неимением лучшго, только и всего. Точность бомбометания - на порядок ниже, чем у Ju87 или D3A, независимо от умений пилота.
Вулкан: Кстати, кому интересно, описание деятельности Полбина см. здесь: http://militera.lib.ru/h/kopylov/38.html.
Вулкан: Nomat пишет: цитатаПолный отстой. К тому же - двухмоторный. За неимением лучшго, только и всего. Точность бомбометания - на порядок ниже, чем у Ju87 или D3A, независимо от умений пилота. Жалко, что Полбин и Ко об этом не знали.
Scharnhorst: Вулкан пишет: цитатаЛучший пикирующий бомбер Пе-2 Очень плохой пикировщик из-за высокой скорости в пике: надо рано выводить, уменьшается точность. вы думаете, почему немцы и джапы на Ju-87 и D3A делали неубирающееся шасси? Так вот - именно для снижения скорости пикирования. Вулкан пишет: цитатаЖалко, что Полбин и Ко об этом не знали Знали. По крайней мере, должны были. Кстати, по близкой теме давно была дискуссия в постинге «Хеллдайвер - неудачный самолет»
Вулкан: Где тут высокая скорость??? 20.07.1944 г. пять пятерок Пе-2 1-й гв. бад (2-й гв. бак, 2-я ВА, 1-й Украинский фронт) под прикрытием 25 истребителей «аэрокобра» от 7-го иак нанесли бомбовый удар по скоплению танков и артиллерии в окруженной группировке немецких войск, пытавшихся прорваться через реку Западный Буг в районе Белый Камень. В этом боевом вылете первую группу самолетов 81-го гв. бап в составе трех пятерок повел генерал И.С.Полбин, а вторую группу в составе двух пятерок из 82-го гв. бап - командир 1-й гв. бад полковник Ф.И.Добыш. При полете к цели боевой порядок групп менялся. От аэродромов все следовали в колонне пятерок, пятерки в клину самолетов; перед выходом к нужному пункту перестроились в правый пеленг, а с началом боевого пути следовали в колонне самолетов с дистанциями до 400 метров. Подойдя к цели на высоте 1200 метров, первым перешел в пикирование ведущий - генерал Полбин (вывод на высоте 350 метров), а за ним последовательно и другие летчики. В момент выхода из пикирования первого самолета перешел в пикирование второй, затем третий и так все самолеты Пе-2. Одновременный вывод одного и ввод в пикирование следующего самолета обеспечивался строгим выдерживанием дистанций - 400 метров. Вот как об этом рассказывал после полета генерал Полбин: «В момент выхода из пике с разворотом влево я уловил хвост самолета замыкающей пятерки, пристроился к ней и замкнул круг. После первого захода на цель группа образовала кольцо, строго сохраняя те же дистанции». Первый удар был нанесен по танкам и автомашинам, подходящим с севера к Белому Камню. На втором заходе пикировщики атаковали скопление боевой техники на окраине пункта. Всего было произведено пять заходов на цель с пикированием под углом 60°. Начиная с третьего захода, каждый экипаж отыскивал себе цель самостоятельно и расстреливал ее из пулеметов, а если требовалось, то подавлял огонь зенитной артиллерии. Так, экипаж гв. ст. лейтенанта П.А.Плотникова подавил пулеметным огнем батарею зенитной артиллерии-среднего калибра. Экипаж гв. мл. лейтенанта Н.Д.Буторина прямым попаданием бомб разрушил переправу через Западный Буг, где скопилось много машин и пехоты врага. Выходя из пике, летчик сразу же намечал себе объект для атаки в очередном заходе. Одновременно всеми экипажами беспрерывно велась доразведка, которая позволяла наверняка уничтожать действительно крупные и важные цели. После пятого захода, выйдя из пикирования и установив скорость 290-300 км/час, ведущий взял курс на исходный пункт обратного маршрута. Остальные экипажи, используя скорость на выводе из пикирования и срезая разворот (по отношению к оси разворота ведущего), быстро заняли свои места в боевом порядке пятерок. Прикрытие было организовано четко. На маршруте истребители шли парами с боков и сзади группы. Над целью шесть истребителей парами барражировали на высоте 1500 метров, при необходимости отражая атаки истребителей противника на вводе в пикирование, и одна группа истребителей ходила на высоте 700 метров и ниже, охраняя экипажи на выводе из пике. Остальные истребители, по два-три самолета на каждую пятерку бомбардировщиков, пикировали вместе с Пе-2. Бомбометанием и огнем бортового оружия было уничтожено 180 автомашин, 9 танков, несколько десятков полевых орудий, одна батарея зенитной артиллерии, 40 повозок, разрушена переправа и убито большое количество немецких солдат и офицеров. Таковы цифровые итоги этого удара. О силе его морального воздействия можно судить по показаниям пленного обер-лейтенанта Генриха Волфа - офицера штаба 13-го армейского корпуса, который в момент удара находился у переправы и позже попал в плен: «Я бессилен выразить то состояние, в котором мы находились у переправы во время налета. Солдаты были окончательно деморализованы и даже спустя три часа после налета их нельзя было выгнать из щелей и воронок. Батальон, в котором я был, потерял убитыми и ранеными не менее 190 человек». В этом боевом вылете при простоте управления группой была достигнута непрерывность воздействия на противника, повысилась прицельность бомбометания. Уже на первом выводе из пикирования штурман и летчик намечали себе следующую цель, имели возможность все время ее наблюдать и хорошо подготовиться к следующей атаке и бомбами, и огнем стрелкового оружия. В этом боевом вылете каждый экипаж эффективно применил бомбардировочное и стрелковое вооружение пикирующего фронтового бомбардировщика Пе-2. Источники информации: Гапеёнок Н.И. Дороги победы: Боевой путь 81-го гвардейского бомбардировочного авиационного полка. - Щелково: МУП «Редакция журнала «Щелково», 2002. То есть начало пикирования с высоты 1200 метров, вывод из пикирования с высоты 350-400 метров,угол пикирования 60 град., скорость 300 км/ч, результаты: Бомбометанием и огнем бортового оружия было уничтожено 180 автомашин, 9 танков, несколько десятков полевых орудий, одна батарея зенитной артиллерии, 40 повозок, разрушена переправа и убито большое количество немецких солдат и офицеров. Насколько я помню, скорость на Ю-87-Д2 при выходе из пикирования составляла 450 км/ч
Anarchist: Nomat пишет: цитатаПолный отстой. К тому же - двухмоторный. За неимением лучшго, только и всего. Точность бомбометания - на порядок ниже, чем у Ju87 или D3A, независимо от умений пилота. Не подарок - соглашусь. Но отстой? Тем более по причине двухмоторной схемы?.. У британцев Москито к бомбометания с пикирования был приспособен мало, но это почему-то не помешало продемонстрировать высокую эффективность поражения точечных целей.
Вулкан: Кстати, вы тут сравниваете Пе-2 с Ю-87 и с Доунтлессом. Но упускаете из виду, что и Ю-87 и Доунтлессы - это авиация чистого неба, в отличие от «пешки», который имея немного меньшую скорость, чем у истребителей, воевал при сильном противодействии истребительной авиации. Долго ли воевали Ю-87 при противодействии истребителей? Хотя если вы скажете, что Пе-2 более истребитель-бомбардировщик, чем пикировщик - соглашусь тут же. И еще, если Пе-2 все так дружно хают, то куда же прикажете девать Скуа и Барракуды????
krom kruah: Вулкан пишет: цитатаИ еще, если Пе-2 все так дружно хают Совсем приличный, даже более того самолет, только посадочные характеристики не очень. Из-за профила крыля. Соответственно обсуждать его в этом форуме не имеет смысла. И Ю-87 и Доунтлессы и Вэлы или именно палубными, или (Ю-87) их можно представить в эту роль. Ну, а Пе-2 - на авиафоруме!
Олег: Nomat пишет: цитатаПолный отстой. К тому же - двухмоторный. Интересно. А Смит его хвалит.
Вулкан: Олег пишет: цитатаИнтересно. А Смит его хвалит. Смит все хвалит. Любой пикировщик. Воспевая глупость КВВС и «мясника» Хорисса с великим WC.
Nomat: Олег пишет: цитатаИнтересно. А Смит его хвалит. Да ради Бога. Я тоже могу хвалить китайскую колбасу или боливийскую сырую коку. Во-первых, все наши пангирики Пе-2 и остальным машинам, особенно нарисованные заслуженным пиплом, требуют однозначной документальной проверки. А во-вторых, и без оной проверки ясно, что Пе-2 никогда не был полноценным пикировщиком - именно потому, что пилотирование самолета в пикировании было адской мукой. Независимо от летных качеств, этого достаточно, чтобы выставить ему как пикировщику низкую оценку - оценив дополнительно количество экипажей, которые реально выполняли бомбометание с пикирования к концу 1943 года, когда все, по существу, было уже ясно. Основное большинство бомбовых атак этого самолета выполнено с горизонтального полета - это факт. Все остальное не имеет смысла - если средний, «расходный» летчик не тянет на определенной машине некий боевой прием, этот прием никогда не станет для самолета основным, особенно в сложных условиях обстановки
Вулкан: Nomat пишет: цитата Основное большинство бомбовых атак этого самолета выполнено с горизонтального полета - это факт. Приведитте пожалуйста примеры. Только, чур, примеры начиная с с 1943 года, когда собственно говоря и была у нас создана теория под использование пикировщиков и бомбометания с пикирования.
Yamato: Iwanitch пишет: цитатаМучает меня мысль какого чёрта англы не купили Донтлесы у амеров еще в 41 году, так нет они как лохи ждали когда им сделают эту Бермуду, так и не дождались. Смит все понятно описал - проичиной этого была внутриведомственная борьба. Пикировщик -самолет поля боя, тактический самолет и использоваться эффективно может только если будет передан под непосредственное командование армии. Собственно говоря, армия его и требовала. А вот маршалам авиации он был ненужен - они признавали лишь стратегическую авиацию. Создать пикировщик означало создание, пусть и в ограниченном объеме тактической авиации. Этого маршалы авиации боялись больше всего. Я например считаю что эта позиция руководства КВВС - самая главная ошибка английских вооруженных сил в ВМВ. Английская армия и так не блистала своими вооружением и тактикой, но отсутствие авиационной поддержки сыграло пожалуй решающую роль. Как результат - поражение во Франции и позорные мучения в Северной Африке. Но если бы все было по другому, тогда все лавры победителей достались бы армии. А так - КВВС спасают Англию от вторжения и затем четыре года «предельно истощают силы германии» внеся огромный вклад в окончательную победу. Насчет Пе-2 - я считаю что САМОЛЕТ он чень даже неплохой, но ПИКИРОВЩИК он был неважный. Правда здесь не все просто. Красная Армия сделала ставку на штурмовики и пикировщикам было здесь трудно отличиться. Ну и конечно подготовка пилота пикиривщика должна быть хорошей. В этой ситуации и сказали свое веское слово его недостатки. Если бы у нас делали ставку на пикировщики возможно все было бы по другому.
Nomat: Вулкан пишет: цитатаТолько, чур, примеры начиная с с 1943 года, когда собственно говоря и была у нас создана теория под использование пикировщиков и бомбометания с пикирования. Не канает. Самолет на вооружении с 1941. Стройная теория, формально используемая практически с 1924 года, у нас, оказывается, была создана в 1943. Впечатляет . Или Вы имеете ввиду двухлетнюю разработку методики применения в качестве пикировщика именно Пе-2? Если так, то впечатляет еще больше А вот если Вы потрудитесь привести примеры боевого применения с Пе-2 бомб ФАБ-250, сброшенных с пикирования, подтвержденные противной стороной - буду признателен. Но только с самого начала войны и до самого ее конца.
Вулкан: Nomat пишет: цитатаНе канает. Самолет на вооружении с 1941. Стройная теория, формально используемая практически с 1924 года, у нас, оказывается, была создана в 1943. Впечатляет . Или Вы имеете ввиду двухлетнюю разработку методики применения в качестве пикировщика именно Пе-2? Если так, то впечатляет еще больше А вот если Вы потрудитесь привести примеры боевого применения с Пе-2 бомб ФАБ-250, сброшенных с пикирования, подтвержденные противной стороной - буду признателен. Но только с самого начала войны и до самого ее конца. Еще как канает. Вам напомнить историю создания Пе-2? Или напомнить про Ар-2? Вообще-то у нас в начальный период войны господствовала концепция горизонтальной бомбардировочной и штурмовой авиации. Потребность в пикирующих бомбардировщиках возникла именно в ходе войны. Если вспомните, как вообще сам ПОлбин описывает возникновение интереса к пикирующим свойствам Пе-2, станет понятно, что до 43 года Пе-2 рассматривался как горизонтальный бомбер с сильным вооружением и большой скоростью, не более того. А за примерами далеко ходить не надо. Навскидку: 03.05.1944 г. девять Пе-2 81-го гв. бап (1-я гв. бад, 2-й гв. бак, 5-я ВА, 2-й Украинский фронт) под командованием гв. подполковника Н.С.Зайцева (штурман гв. капитан А.Н.Пашков) нанесли удар с пикирования по скоплению войск противника в районе Тыргу-Фрумос. Бомбометание с пикирования выполнялось серийно с интервалом 0,5 секунды с обстрелом цели из бортового оружия на выводе из пикирования. Высота ввода в пикирование была 2500 метров. Угол пикирования 60°. Результаты бомбометания оказались отличными. Или 20.09.1944 г. Удар по ж.д. станции Прешов. Командир эскадрильи Гусенко решил боевую задачу выполнить с пикирования под углом 60° с применением «вертушки». Высота ввода в пикирование 2500 метров, высота вывода - 1600 метров. При подготовке к полету основное внимание было уделено выполнению маневра в районе цели, подавлению зенитных средств, ведущих огонь по бомбардировщикам, взаимодействию с истребителями сопровождения и организации ухода от цели. Первым перешел в пикирование с высоты 2500 метров командир эскадрильи, за ним через считанные секунды на дистанции 400 метров переходили в пикирование ведомые самолеты. При этом каждый экипаж выбирал себе точку прицеливания, сбрасывал по одной бомбе ФАБ-250 и стремительно набирал высоту для последующего захода. С началом пикирования ведущего перешла в пикирование пара истребителей Як-7, чтобы прикрывать бомбардировщики на высоте выхода из пикирования. Все другие пары истребителей барражировали на высоте ввода в пикирование в готовности отразить атаки истребителей противника. Над станцией, покрывшейся клубами дыма от пожаров и взрывов бомб, замкнулся круг из девяти самолетов Пе-2. К этому времени зенитная артиллерия уже открыла ураганный огонь. Если в первом заходе все экипажи бросили бомбы на скопление эшелонов, то в последующих заходах экипажи выбирали самостоятельно цели и наносили удары по горловинам путей, складам, батареям зенитной артиллерии, Вместе с бомбометанием все экипажи стремились эффективно использовать для штурмовки на выводе из пикирования пулеметы, особенно отличались в этом воздушные стрелки-радисты. К последнему, четвертому заходу на цель вся станция оказалась в дыму и огне пожаров. Весьма трудно было каждому экипажу определить цель, и поэтому бомбы сбрасывали по центру станции.
Iwanitch: Yamato пишет: цитатаСмит все понятно описал - проичиной этого была внутриведомственная борьба С внутриведомственной борьбой всё ясно, вопрос в том почему флот не купил и на авианосцы не поставил, флот он вроде отдельно от КВВС. Есть нормальный самолёт, купить можно ещё в 40г, если не раньше, на авианосцах стоит всякое г..., а адмиралы ждут когда им сделают двух Б - Барракуду и Бермуду. Ну не влазит он в лифт, а сиХарикейн чё влазит?
СДА: Nomat пишет: цитатаА во-вторых, и без оной проверки ясно, что Пе-2 никогда не был полноценным пикировщиком - именно потому, что пилотирование самолета в пикировании было адской мукой. Поподробнее про это можно? Пе-2 в этом плане куда лучше лапотника, по крайней мере у него был автомат ввода-вывода из пикирования. Плюс добавьте хороший обзор вниз (у Ю-87 мотор малость непрозрачный), наличие штурмана (который повышал точность при пиктровании с большой высоты), наличие мощного оборонительного вооружения и скорости. Пе-2 по крайней мере прошел всю войну и адекватным оставался всегда, даже в 1941 без истребительного прикрытия. Про лапотник в 1943-45 этого сказать нельзя. Nomat пишет: цитатаэкипажей, которые реально выполняли бомбометание с пикирования к концу 1943 го Гы, гы, гы - Ю-87 из пикировщиков тоже вычеркиваем, вместе с донтлесом? Экипажи подготовленые для действвия с пикирования это вообще штучный товар, что у нас, что у немцев, что у американцев. Ясное дело что значительная масса пилотов с пикирования не бомбила. Погода опять же не всегда позволяла. Не зависимо от типа самолета. Nomat пишет: цитатаОсновное большинство бомбовых атак этого самолета выполнено с горизонтального полета - это факт. Не уверен что у Ю-87 большинство атак, но то что они тоже часто с горизонтали кидали - тоже факт.Nomat пишет: цитатаВсе остальное не имеет смысла - если средний, «расходный» летчик не тянет на определенной машине некий боевой прием, этот прием никогда не станет для самолета основным, особенно в сложных условиях обстановки В конце войны вполне себе стал, а вот у Ю-87 наоборот.
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитата1. ПО немцам. Ю-87 уже не царствовали в 1943 году. Ты и так знаешь, что Штукас был хорош тогда, кодна не было сильной ПВО на земле или в море, и не было сильной истребительной авиации. Битву зв Британию (а она была в 1940-м) штуки приграли. Сэр, вы тут меня прямо таки поразили . что это за странный комментарии , типа:«ты прав, но вот я добавляю?» Я написал, что хотел написать. Если я не упоминал 1944-45, значит они были не в теме. Любой бомбер хорош, если нет тех факторов , который ты привел. Битву за Британию Штуки естественно проиграли, потому как там действовали ите факторы, о которых ты сам писал выше. у тебя прямо как у Рейхенау получается .«Фюрер сказал, но я добавил..» Вулкан пишет: цитата2. ПО япам. Вэлы конечно неплохо сражались на начальном этапе войны, но в целом это был недоработанный самолет. Ну ты меня удивил. И в чем он был не доработаный? Я уж не знаю чего ты тут имеешь ввиду, но результаты пикирования Вэлов превосходнейшие. Вулкан пишет: цитата3. Я считаю, что пальму первенства по применению пикировщиков делят США и СССР. Действительно, трудно себе представить задачи, в решении которых не принимали бы участие Дугласы у амеров или Пе-2 у наших. Два знаменательных примера: Мидуэй и Корсунь-Шевченковская наступательная операция. Считать ты можешь, конечно. Это право твое. Только вот куда ты успехи Люфтвафее в течении 3 лет денешь? Под лавку? Вулкан пишет: цитата4. Как ни странно, я считаю, что Англии пикировочная авиация не была нужна. Как ты уже говорил, штукасы были берегового базирования (и итальянская реджина Ауэронавтика), на ТОФ всю тяжесть борьбы взяла на себя пикировочная авиация Америки, а на североафриканском ТВД и так было подавляющее техническое превосходство англов, и слишком мало штукасов немцев. Там где они были нужны (Бирма), там они были куплены не мудурствуя лукаво у тех же амеров. Бу-га-га. Ты рассуждаешь прямо таки , как английский маршал авиации. То есть при таком авионесущем флоте, пусть на них Свордфиши и дальше базируются? «Вся обчественность согласна, только ты идешь в разрез» (с)
поручик Бруммель: Iwanitch пишет: цитатаCкуа по замыслу это два в одном, пикировщик и истребитель одновременно ( вобщето по очерёдно) В курсе. Только какой это к чертям собачим истребитель, если его скорость 360 км/ч.? Iwanitch пишет: цитатаМучает меня мысль какого чёрта англы не купили Донтлесы у амеров еще в 41 году, так нет они как лохи ждали когда им сделают эту Бермуду, так и не дождались. Вот Эвенджер у них ума хватило купить. Ответ на это вопрос вы легко найдете у П. Смита .
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатався история пикирующего бомбера по-немецки началась с очарования Эрнста Удета показетельными полетами пикировщиков USMC, где они - основное ударное средство с 1919 года. Да, история эта известная. Nomat пишет: цитатаФактически этот вид ударного самолета придумали в США. Вообще-то главная заслуга немаков в том, что они всю дорогу пытались приспособить к пикированию двухмоторные - гораздо более энерговооруженные, дальние и живучие - самолеты. Успехи пикировщиков в противокорабельных операциях наиболее явны там, где дальности были смешными и не было нужды вести предварительный поиск - наиболее опасные для кораблей бомбы 500-кг и выша одномоторные самолеты носили очень недалеко. Использование для пикирующих ударов Fw-190 - совершенно отдельная песня, часть возможностей концепции «истребителя-бомбардировщика» Не совсем соглашусь с вами. Придумать не значит применить. именно немцы сделали из своих пикировщиков «летающую артиллерию» , сметавшую на все на своем пути. Они разработали и применили » стройную систему воздушной поддержки войск, воплотили ее в реальность и довели до настоящего совершенства». Вот их главная заслуга. Самое интересное, что пикировщикам удавалось топить практически все виды военных кораблей , за исключением ЛК. (если конечно не расматривать случай с Маратом ) И безусловно то, что пикировщик атакует цель очень точно, и для этого надо сделать прежде всего все, что бы его на эту цель навести. Поэтому естественно атака надводной цели, со знаением ее точного месторасположения, с береговых аэродромов наиболее выгодный вид атаки. А вот двухмоторные , несмотря на все их достоинства, проявить себя как Штуки видимо не успели. Nomat пишет: цитатаКлюч в слове «палубный». Палубный пикировщик - сначала палубный самолет, для него дальность - всё. Поэтому боевая нагрузка была, как правило, гораздо ниже - D3A и D4Y не носили бомб тяжелее 250-кг. С учетом этого японцы использовали свои пикирующие эскадрильи наиболее грамотно - для подавления ЗОС и нанесения предварительных повреждений кораблям перед атакой торпедоносцев. Посмотрите - результативность пикировщиков японского флота до самого появления тактики камикадзе заметно выше результативности самолетов остальных типов. Там же, где они применяли 250-кг бомбы по легко бронированным целям, результаты ударов были ничуть не хуже немецких 1940-41. я имел ввиду несколько другой аспект. То что бомбометание было прекрасным, а может даже и лучше чем у немцев сомнений не возникает. Возникает вопрос о граммотном использовании пикировщиков после головокружительных успехов. И прежде всего тут вырастает роль разведки и обеспечения. Впрочем эту тему уже поднимали в » Роль Разведки». Nomat пишет: цитатаSBD на вооружении с 1937 года. Очень удачная машина, но создаваемая и упорно толкаемая всю службу именно для US Army. Там, как раз, сухопутная версия машины, А-24, не прижилась, но на палубах была любима до слез - надежность, большой радиус (в ТТЗ это «разведчик-пикировщик», две трети войны - самый дальний палубный самолет ВМС США) и возможность нести 454-кг бомбу, в сочетании с великолепной управлемостью на пикировании (перфорированные закрылки NASA) делали Slow But Deadly практически единственным козырем USN и USMC в первой половине войны. В сочетании с оригинальной стратегией применения палубной авиации, делавшей его главной ударной силой (амеры не верили в авиаторпеду до 1944 года), что было диаметрально противоположно японскому подходу, самолет находился на пике славы с 1942 по 1944 годы. Недостатки - низкая скорость, нескладное крыло, остутствие достаточного количества бронебойных бомб. Да , да. «Тихоходен, но смертоносен». Это лучше , чем расшифровать SB2C» Хеллдайвер» Nomat пишет: цитатаПо не очень последовательным соображениям, британские флотоводцы исключили этот самолет из своего поля зрения вплоть до появления уродливой фейриевской «Барракуды». Одна, ИМХО, из немногих ошибок RN, хотя, с другой стороны, у британцев не было настолько широкой палитры целей у контролируемого побережья, а палубные авиагруппы имели куда более серьезные структурные проблемы, чем отсутствие пикировщиков Может это и так. Но каким образом британские флотоводцы намеревались сдерживать экспансию японского флота на случай войны? Одни ведь имели на вооружении «Вэлы», а другие ничего подобного вообще не имели. К тому же меня просто поражает близорукость британцев по этому поводу. Не обращать внимания на развите военной техники у потециального противника это просто глупо. Но даже познакомившись со Штуками, маршалы авиации даже не думали чесатся. впрочем близорукость англичан известна еще и тем, что никто из них судя по всему даже не захотел прочитать книгу Деница , изданную еще до начала войны. Видимо скучно писал герр Карл.
поручик Бруммель: krom kruah пишет: цитатаСовсем приличный, даже более того самолет, только посадочные характеристики не очень. Из-за профила крыля. Соответственно обсуждать его в этом форуме не имеет смысла. И Ю-87 и Доунтлессы и Вэлы или именно палубными, или (Ю-87) их можно представить в эту роль. Ну, а Пе-2 - на авиафоруме! В чем и соль. :) я вообщем то когда писал тему форума имел ввиду палубную авиацию или ту котороя могла быть ею. Но Пе-2????? Просто в Вулкане немного взорвался патриотизм. СДА пишет: цитатаНе уверен что у Ю-87 большинство атак, но то что они тоже часто с горизонтали кидали - тоже факт Зачем и куда? если есть сильное зенитное и истребительное противодейсвие это еще понятно, но вот зачем Штуки кидать с горизонталки , если есть возможность пикировать, то тут вы меня удивили. Iwanitch пишет: цитатаС внутриведомственной борьбой всё ясно, вопрос в том почему флот не купил и на авианосцы не поставил, флот он вроде отдельно от КВВС. Есть нормальный самолёт, купить можно ещё в 40г, если не раньше, на авианосцах стоит всякое г..., а адмиралы ждут когда им сделают двух Б - Барракуду и Бермуду. Ну не влазит он в лифт, а сиХарикейн чё влазит? А разве флот мог таки прямо себе и позволить такю роскошь?:) сей вопрос был введении в правительства, которое опиралось в этом мнении на своих «крутых спецов» в министрестве авиации. А те орали, что пикировщик нам не нужен, мы и так все выбомбим, Ланкастерами там всякими. Вроде того как маршал авиации Харрис обещал «выбомбить Германию из войны» и начал организовывать «рейды тысячи бомбардировщиков». Поэтому тот генерал люфтваффе, что ехал в одном купе со Штирлицем не тех дураками обозвал. Он про амеров говорил, а надо было про бритов.
Hai Chi: Iwanitch пишет: цитатаCкуа по замыслу это два в одном, пикировщик и истребитель одновременно ( вобщето по очерёдно) , в результате получился плохой истребитель и посредственный пикировщик. Как пикировщик Skua был наоборот, хорош. Кстати, где-то в Сети лежат мемуары английского летчика, летавшего, помимо прочего, и на них - там весьма высокие отзывы именно о пикировочных качествах Skua. Вулкан пишет: цитатаУ британцев Москито к бомбометания с пикирования был приспособен мало, но это почему-то не помешало продемонстрировать высокую эффективность поражения точечных целей. Mosquito точечные цели поражали не с пикирования, а с малых высот на бреющем полете или с пологого пикирования, действуя как истребитель-бомбардировщик. Вулкан пишет: цитатаЕще как канает. Вам напомнить историю создания Пе-2? Или напомнить про Ар-2? Вообще-то у нас в начальный период войны господствовала концепция горизонтальной бомбардировочной и штурмовой авиации. Потребность в пикирующих бомбардировщиках возникла именно в ходе войны. Здрасьте, я Ваша тетя!! А с ВИТами с какого времени возились? А они проектировались именно как главным образом пикирующие бомбардировщики. Наоборот, перед войной в СССР была мания вполне себе пикировочная мания - от переделки СБ в Ар-2 и истребителя «100» в Пе-2 до пресловутого «бериевского» четырехмоторника.
Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитатаНу ты меня удивил. И в чем он был не доработаный? Я уж не знаю чего ты тут имеешь ввиду, но результаты пикирования Вэлов превосходнейшие. Ты тут упоминал Скуа со скоростью 360 км/ч. А у Вэла 380 км/ч. И кстати это довольно приличная скорость. Сравни: Ю-87А - 400км/ч, SM.85 - 368 км/ч, и только Пе-2 - 540 км/ч. Бомбовая нагрузка Вэла - одна 250-кг бомба, против двух 250-кг или одной 500-кг у Ю-87А, против 800 кг у итальянского SM.85, и уж тем более у «пешки» - 1200 кг. Посмотри например фото Пе-2 с 4-мя ФАБ-250. http://win.www.airwar.ru/...e/idop/bww2/pe2/pe2-6.jpg. Это эквиваленто 4-м Вэлам. Дальность Вэла сравнима с Ю-87, немецкие уши из D3A1 прямо-таки лезут..)))) Это только потом появился Ю-87-Д с бомбовой нагрузкой в 1800 кг. поручик Бруммель пишет: цитатаСчитать ты можешь, конечно. Это право твое. Только вот куда ты успехи Люфтвафее в течении 3 лет денешь? Под лавку? Люфтваффе молодцы в том, что придумали как и где использровать этот пикировщик с прямо скажем, плохими характеристиками. поручик Бруммель пишет: цитатаБу-га-га. Ты рассуждаешь прямо таки , как английский маршал авиации. То есть при таком авионесущем флоте, пусть на них Свордфиши и дальше базируются? «Вся обчественность согласна, только ты идешь в разрез» (с) Именно так и рассуждал WC вместе с «мясником» Харрисом. поручик Бруммель пишет: цитатаМожет это и так. Но каким образом британские флотоводцы намеревались сдерживать экспансию японского флота на случай войны? Одни ведь имели на вооружении «Вэлы», а другие ничего подобного вообще не имели Они имели в союзниках амеров, которые имели Доунтлессы..)))) Hai Chi пишет: цитатаКак пикировщик Skua был наоборот, хорош. Кстати, где-то в Сети лежат мемуары английского летчика, летавшего, помимо прочего, и на них - там весьма высокие отзывы именно о пикировочных качествах Skua. Понимаете ли, тогда получается, что лучший пикировщик - это истребитель. Выполняет любые фигуры высшего пилотажа, маневренный до чертиков, только одна беда - бомбовой нагрузки на нем никакой. Именно поэтому Скуа именно истребитель-бомбардировщик, а не пикировщик. Бомбовая нагрузка в 227 кг - этто несерьезно. Hai Chi пишет: цитатаMosquito точечные цели поражали не с пикирования, а с малых высот на бреющем полете или с пологого пикирования, действуя как истребитель-бомбардировщик. Я этого не писал...)))))) Hai Chi пишет: цитата Наоборот, перед войной в СССР была мания вполне себе пикировочная мания - от переделки СБ в Ар-2 и истребителя «100» в Пе-2 до пресловутого «бериевского» четырехмоторника. А где школы пикировочной авиации подобные немецким или французским?
Yamato: Вулкан пишет: цитатаСкуа именно истребитель-бомбардировщик, а не пикировщик. Бомбовая нагрузка в 227 кг - этто несерьезно А у «Вэла» 250 кг - это серьезно да ? Я например считаю что «Скьуа» был вполне приличным пикировщиком. Во всяком случае «на уровне». Это особенно хорошо видно при сравнении его с зарубежными аналогами, с тем же «Вэлом» к примеру. Так что несмотря на все был у Англии приличный пикировщик, но ни производить в достаточных количествах, а следовательно и использовать его в неоходимом объеме они несмогли (точнее не захотели). СДА пишет: цитатаПе-2 в этом плане куда лучше лапотника, по крайней мере у него был автомат ввода-вывода из пикирования. А на Ю-87 его что не было ? Да, Пе-2 имеет много преимуществ в сравнении с Ю-87 : большая скорость, живучесть, лучший обзор, лучшее оборонительное вооружение. Но самое главное для пикировщика, собственно то ради чего он создавался, - точность бомбометания от выше перечисленных параметров не зависит ( кроме обзора конечно) - главное здесь маневренность, которая позволяет быстро откорректировать курс. Вот тут «Штука» всегда будет лучше - одномоторный самолет маневреннее двухмоторного. Поэтому я считаю некоректно сравнивать Пе-2 с Ю-87. Гораздо лучше сравнить с Ю-88 и До-217. И вообще, как бы ни было обидно за державу, давайте посмотрим правде в глаза - наша пикировочнаяавиация не достигла таких успехов как немецкая или какая нибудь другая. О причинах этого я уже говорил.
Вулкан: Yamato пишет: цитатаА у «Вэла» 250 кг - это серьезно да ? Абсолютно. См. например здесь http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/d3a.html. Yamato пишет: цитата Я например считаю что «Скуа» был вполне приличным пикировщиком. Во всяком случае «на уровне». Это особенно хорошо видно при сравнении его с зарубежными аналогами, с тем же «Вэлом» к примеру. Скуа именно истребитель первоначально. И как в любом истребителе, поэтому в нем заложена способность к пикированию. А пикировщик отличают высокая бомбовая нагрузка и способность к пикированию. Бомбовая нагрузка у Скуа и Роков была маленькая. Yamato пишет: цитата Но самое главное для пикировщика, собственно то ради чего он создавался, - точность бомбометания от выше перечисленных параметров не зависит ( кроме обзора конечно) - главное здесь маневренность, которая позволяет быстро откорректировать курс. Вот тут «Штука» всегда будет лучше - одномоторный самолет маневреннее двухмоторного. Поэтому я считаю некоректно сравнивать Пе-2 с Ю-87. У меня немного другое мнение. Для пикировщиков нужны: а) Опытные подготовленные пилоты б) Самолеты, имеющие возможность пикирования. Вот по первому пункту немцы просто вне конкуренции. Они создали и воплотили в жизнь идею МАССОВОГО использования пикировщиков, привязали их использование к данным разведки, к требованиям боевых соединений, радиофицировали самолеты. И к началу компании во Франции только немцы имели именно инфраструктуру использования фронтового пикирующего бомбардировщика. У нас же пилоты именно для пикирующего бомбардировщика Пе-2 начали массово готовиться только с конца 1942 года. Поэтому Пе-2 до этого времени использовали как горизонтальный бомбер или как штурмовик.
Вулкан: Yamato пишет: цитата И вообще, как бы ни было обидно за державу, давайте посмотрим правде в глаза - наша пикировочнаяавиация не достигла таких успехов как немецкая или какая нибудь другая. О причинах этого я уже говорил. Не согласен. Наша пикировочная авиация достигла очень больших успехов, НО НА СУШЕ. Почитайте про использование Пе-2 в Корсунь-Шевченковской операции. То, что творили там Пе-2 и Ил-2 никаким Ю-87 и Вэлам просто не снилось. Это можно сравнить только с Доунтлессами. На море - согласен, мы были именно в
Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитатаНу ты меня удивил. И в чем он был не доработаный? Я уж не знаю чего ты тут имеешь ввиду, но результаты пикирования Вэлов превосходнейшие. Кстати, еще одну деталь забыл - защита самолета. Вэл тут - наверное первый с конца. Особенно защита топливной системы. Так что опять-таки самолет чистого неба.
Alexey RA: Вулкан пишет: цитатаОни имели в союзниках амеров, которые имели Доунтлессы..)))) Американцы англичанам здорово помогли... особенно когда Нагумо развлекался в Индийском Океане. Вряд ли пред войной можно серьёзно надеяться на прямое военное вмешательство страны, проводящей политику изоляционизма. «Мы продадим вам всё, но воюйте на этом сами» - вот девиз США. Интересно, что бы делали англы, если бы японцы начали войну только с ними и голландцами, не трогая ПХ и Филиппины? Nomat пишет: цитатаОсновное большинство бомбовых атак этого самолета выполнено с горизонтального полета - это факт. «В ходе боевых действий авиации в 1943 г. бомбометание с пикирования составляло 39%, а в 1945 г. — 49%.» http://militera.lib.ru/sc...orohov_chernetsky/01.html Кстати, а какие углы пикирования были у Ju-87, SBD и D3 Val? На Пе-2 «в зависимости от конкретных условий воздушной обстановки, погоды, характера цели, применяемых бомб, противодействия зенитных средств и подготовленности экипажей пикирование осуществлялось под углами 50 — 60°, но не превышающими 70°.» Больше, по-видимому, было нельзя: сравните площадь тормозных решёток на Пе-2 и том же SBD. Так что 540 км/ч Пе-2 вышли в конце концов боком - более 680км/ч в пикировании. Вообще же, создаётся впечатление, что в СССР успешно на пикировщиках работали всего 2 полка: Полбина и Ракова.
СДА: поручик Бруммель пишет: цитатаЗачем и куда? если есть сильное зенитное и истребительное противодейсвие это еще понятно, но вот зачем Штуки кидать с горизонталки , если есть возможность пикировать, то тут вы меня удивили. Хотябы потому что пилоты подготовленые нужны, а с ними к концу войны проблеммы начались. Вообще существует довольно много свидетельств о том что Ю-87 частенько с горизонтали бомбили, по ведущему. В мемуарах наших встречается часто, кинохронику как то видел - группа Ю-87 с горизонтали бомбы разом кидала. Плюс одна из распространенных тактик - кидание бомб с пологого пикирования 15-20 градусов, т.е. меньше чем у Илов.Yamato пишет: цитатаА на Ю-87 его что не было ? На 100% не уверен, но вроде не было.Yamato пишет: цитатаНо самое главное для пикировщика, собственно то ради чего он создавался, - точность бомбометания от выше перечисленных параметров не зависит ( кроме обзора конечно) - главное здесь маневренность, которая позволяет быстро откорректировать курс. Начать стоит с того, что пикировщик в первую очередь должен до цели дойти. А у Ю-87 с этим проблеммы были особенно в 1943-45. Кроме того Пе-2 лучше оборудован для пикирования с большой высоты. Самое главное - подготовленые летчики на Пе-2 бомбы кидали очень точно, может чуть менее точно чем на Ю-87, но все равно достаточно точно.
Вулкан: Alexey RA пишет: цитатаКстати, а какие углы пикирования были у Ju-87, SBD и D3 Val? С углами тут вообще непонятки. Вообще метки на кабине Ю-87 заканчиваются на 80 град, но есть метка 90 град. без обозначения. Вообще считается, что наилучший угол пикирования 70 град. для Штук, при нем соответственно наилучшая точность. Градус выше - это перебор, можно из пике не выйти, ошибка пилота. Япы, если судить по Шерману, пикироваали где-то под 80 град. Рудель пишет что при бомбардировании Марата шел в пике больше 80 град. Alexey RA пишет: цитатаВообще же, создаётся впечатление, что в СССР успешно на пикировщиках работали всего 2 полка: Полбина и Ракова. Согласен. Alexey RA пишет: цитата На Пе-2 «в зависимости от конкретных условий воздушной обстановки, погоды, характера цели, применяемых бомб, противодействия зенитных средств и подготовленности экипажей пикирование осуществлялось под углами 50 — 60°, но не превышающими 70°.» Из-за большой массы и несовершенства Пе-2 именно как пикировщика. По совокупности же я считаю Пе-2 лучшим сухопутным пикирующим бомбером ВМВ, так же как и SBD Даунтлесс является лучшим МОРСКИМ пикирующим бомбардировщиком-разведчиком времен ВМВ.
krom kruah: Вулкан пишет: цитатаПо совокупности же я считаю Пе-2 лучшим сухопутным пикирующим бомбером ВМВ, Ту-2 не хуже. Хотя и часть самолетов выпускали без тор. решеток, но принципиально - и как бомбер и как пикировщик превозходить Пе-2.
СДА: krom kruah пишет: цитатаТу-2 не хуже. Хотя и часть самолетов выпускали без тор. решеток, но принципиально - и как бомбер и как пикировщик превозходить Пе-2. Как пикировщик не превосходит. Он пикировать стал только после войны. Насколько я помню у него проблеммы были с раскруткой винтов на пикировании. Ну и обзор движки несколько портят.
Nomat: Вулкан пишет: цитатаЕще как канает. Вам напомнить историю создания Пе-2? Или напомнить про Ар-2? Не надо. Меня мало интересует применение пикирующих бомбардировщиков на сухопутье. Cпасибо за приведенные примеры - возможно, я был резковат. Но на морских ТВД, как уже было упомянуто, Пе-2 ничем не блестнул - ни как пикировщик, ни как левел. Как пикировщик - из-за плохой управляемости на пикировании, т.к. пилот не успевал отслеживать маневр уклонения корабля. С отвесным пикированием одномоторных самолетов, как было сказано, его методику применения сравнивать не стоит вообще. Вулкан пишет: цитата SBD Даунтлесс является лучшим МОРСКИМ пикирующим бомбардировщиком-разведчиком времен ВМВ. Морским или палубным? Если говорить об эффективности действий по морским целям, Ju87 смотрится ничуть не хуже SBD. Но наиболее точным (имеется ввиду процент попавших бомб) было боевое применение D3A, причем вплоть до конца 1943 года. Пилоты SBD, и USN, и USMC в 1942 очень редко давали более 25% эффективности.
overboosted: в отличие от «пешки», который имея немного меньшую скорость, чем у истребителей, воевал при сильном противодействии истребительной авиации. И как Пешка воевала при сильном противодействии истребительной авиации ? Или вы про «не считаясь с потерями» ? который имея немного меньшую скорость, чем у истребителей Это верно разве что для 1940. В 41-м он имел сильно меньшую скорость чем истребители противника. Понимаете ли, тогда получается, что лучший пикировщик - это истребитель. Правильная мысль. Выполняет любые фигуры высшего пилотажа, маневренный до чертиков, только одна беда - бомбовой нагрузки на нем никакой. Посмотрите P-47N - вам понравится.
overboosted: и только Пе-2 - 540 км/ч 515-506-527.
Scharnhorst: Yamato пишет: цитатаЯ например считаю что «Скьуа» был вполне приличным пикировщиком. Мне тоже так кажется. Непонятно, почему бы просто не перевести их из разряда истребителей в разряд пикировщиков. И давать истребительный эскорт, как амеры или джапы. Скорее всего тут дело в организации и, если хотите, традициях. Числились Скьюа в истребительных эскадрильях, пилоты, на них летавшие, назывались истребителями. Других пилотов не было. Поэтому когда на вооружение поступили более эффективные истребители, легче было пересадить на них старых пилотов. Вулкан пишет: цитатаБомбовая нагрузка у Скуа и Роков была маленькая Не факт, что у Роков она вообще была. ИМХО, тормозные решетки на них не ставились. Alexey RA пишет: цитатаКстати, а какие углы пикирования были у Ju-87, SBD и D3 Val? 70-85 градусов для Штуки были нормой.
Вулкан: overboosted пишет: цитатаИ как Пешка воевала при сильном противодействии истребительной авиации ? Или вы про «не считаясь с потерями» ? Например вот так: 26.12.1942 г. звено Пе-2 мл. лейтенанта А.П.Лопаткина из 202-го бап (263-я бад, 1-й бак, 3-я ВА, Калининский фронт) нанесло пикирующий удар по крепости Великие Луки. При уходе от цели звено бомбардировщиков было атаковано парой истребителей Bf-109. Завязался воздушный бой. Штурманы и стрелки-радисты надежно прикрыли сомкнутый боевой порядок звена. В четырех атаках истребители вели огонь с дальних дистанций. В пятой атаке Bf-109 решились выйти на малые дистанции к бомбардировщикам. Один «Мессершмитт» был сбит, а второй вышел из боя. Звено без потерь вернулось на свой аэродром. Или вот так: 02.10.1943 г. эскадрилья Пе-2 81-го гв. бап (1-я гв. бад, 1-й бак, 5-я ВА, Степной фронт) гв. капитана П.Я.Гусенко под прикрытием 6 истребителей Ла-5 вылетела для нанесения бомбового удара по скоплению войск и техники противника в районе совхоза «Партизан». Предполагалось бомбометание выполнять с пикирования. С выходом в район цели на высоте 2200 метров эскадрилья была встречена шестеркой Bf-109. Командир эскадрильи подал сигнал (красная ракета), что означало принять сомкнутый боевой порядок, а бомбометание выполнять с горизонтального полета по команде ведущего. Первая атака с задней полусферы была отбита огнем стрелков-радистов и штурманов. Ко второй атаке бомбы были сброшены на цель. Истребители прикрытия связали боем атаковавших истребителей. Однако при уходе от цели появилась вторая шестерка Bf-109, она вела атаки парами. Противоистребительным маневром звеньев и экипажей в звене создавался двухслойный огонь по ближайшим атакующим истребителям. В результате атакующие истребители открывали огонь с дальних дистанций. Всего неприятелем было проведено семь безуспешных атак. Повреждения получили самолеты только двух экипажей. И давайте закончим на этом тему Пе-2, это все-таки не морской пикировщик. Я его вспомнил только потому, что упомянули Ю-87, который никогда не был палубным пикировщиком..))) overboosted пишет: цитата515-506-527. Максимальная скорость , км/ч на высоте 540 у земли 432 Крейсерская скорость , км/ч 412 http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html
Вулкан: Nomat пишет: цитатаНо наиболее точным (имеется ввиду процент попавших бомб) было боевое применение D3A, причем вплоть до конца 1943 года. ПОделитесь данными по японцам, пожалуйста. Японское бомбометание, как и пуски торпед японскими лодками для меня всегда останутся загадками. Такое ощущение, что там все чуваки были Евклидами или Фалесами..)))
Вулкан: Scharnhorst пишет: цитатаНе факт, что у Роков она вообще была. ИМХО, тормозные решетки на них не ставились. Была..))) 2Х60 кг..)))
СДА: overboosted пишет: цитатаИ как Пешка воевала при сильном противодействии истребительной авиации ? Или вы про «не считаясь с потерями» ? Вообщето в 1941-42 Пешки по сути были единственными нашими бомберами которые могли днем действовать.overboosted пишет: цитатаЭто верно разве что для 1940. В 41-м он имел сильно меньшую скорость чем истребители противника Скорость конечно меньше чем у 109ых, но шансы она резко повышала. Больше шансов успеть в облака уйти, меньше время до цели и обратно, меньше скорость сближения истребителей противника.
Вулкан: А вот что народ скажет про такое чудо, как шведский пикирующий торпедоносец SAAB B 18 ??
Iwanitch: О боевом применении Скуа можно прочитать http://www.airwar.ru/hist...2ww/allies/skua/skua.html Все забыли о другом английском палубном пикировщике Барракуда, поздно появившемся и дружно всеми ругаемом, но например при атаке на Тирпиц показавшем большой процент попаданий (14 из 40 - 35%) , правда не все бомбы взорвались.
overboosted: Например вот так: Не смешно. А.С. Что Вы можете сказать про истребительное прикрытие? А.А. Когда я начал воевать, в 1943 году, у нас на фронте не было ни Ла-5, ни Як-7Б, ни Як-9. Основными нашими истребителями были Як-1 и ЛаГГ-3. Во всяком случае, нас прикрывали именно они. У немцев же, аэродромами с истребителями было перекрыто всё побережье. Да и истребители какие были – Bf-109G или FW-190! Классные истребители! И тот, и другой сильнее Як-1, а про «лагг» и говорить не стоит. «Лагг» тяжеленный, собран из таких панелей, а это деревяшка – сантиметров 5-ть толщиной! – сам видел (у нас в училище «лагги» были). В то, время от истребительной авиации противника мы несли очень большие потери. Мы с летчиками истребителями постоянно встречались, обсуждали и свои машины, и чужие. Тогда наши летчики-истребители считали главным недостатком то, что наши машины тяжелые. Особенно ЛаГГ-3. Як-1 считался полегче, поманевренней «лагга», но у него было слабое вооружение. Фактически всё оружие «яка» сводилось к 20 мм пушке, потому, что два ШКАСа в воздушном бою были практически бесполезны. Нашим летчикам-истребителям, которые тогда на наших машинах летали, не позавидуешь. Приказано бомбардировщики прикрыть – значит прикрывай. А то, что у тебя машина и медленней, и вооружена слабее, чем у противника, это командование не волнует. Поэтому брали от наших машин летчики всё. Машины у нас были похуже немецких, а летчики, как минимум, равные. А были и получше. Попробуй-ка на «лагге» «фоккер» сбить, а ведь сбивали! Потом всё как-то быстро изменилось. Во-первых, – наших истребителей стало больше и намного. Во-вторых, – истребительные полки перевооружили на новую матчасть. Буквально за пару месяцев. ... А.С. Какой из истребителей, Bf-109 или FW-190, считался более опасным? А.А. «Фоккер»! «Фоккер» немцы выпускали как многоцелевой самолет, он и истребитель, он и штурмовик (вроде нашего Ил-2). Не знаю, хорошим ли был «фоккер» штурмовиком, но истребителем он получился превосходным. Вооружен он был очень сильно – четыре пушки и два пулемета. Когда стреляет – огненный! Нос, плоскости – просто покрыты оранжево-красным пламенем. Знаешь, любой истребитель опасен. «Мессер» ведь тоже не подарок. У него аж 5-ть огневых точек, из которых три пушечные. Он маленький, очень маневренный. Но, «фоккер» это «отдельная песня». Мне кажется, что для «мессера» его пять огневых точек были «чрезмерны». Когда «мессер» стреляет, особенно если длинными очередями, то он снаряды «разбрасывает». Видно при стрельбе его «болтало», поэтому чтобы «мессеру» «хорошо попасть», надо подойти к нам поближе. «Фоккер» же в воздухе был «как влитой», и трассы его шли пучком. Если такой «пучок» попадал в «пешку» – вспыхивала моментально! Да, хорошо если только вспыхивала, а ведь часто бывало, что и взрывалась. Даже центропланный бак – это 900 килограммов бензина Б-100 – было чему гореть и взрываться. Тактика у них такая была – они всегда набирали высоту. Всегда были выше «пешек». Наше прикрытие состоит из двух групп – непосредственное прикрытие и группа воздушного боя. Немцы делали так, часть их истребителей (обычно «мессеры») связывали «группу боя», а вторая часть – «фоккеры» – атакует нас. У них превышение с километр и атакуют они нас почти отвесно. Скорость набирали – будь здоров! И такая группа обычно небольшая – четыре «фоккера». Но, четыре «фоккера» это 16-ть пушек! Вот идет наша эскадрилья – 9-ть машин. Мы на боевом курсе – маневрировать не можем, боевой порядок у нас плотный – «2х2», а то и «1,5х1,5». А немцы на нас сверху строем – почти крылом к крылу, доходят до дистанции выстрела и массированный огонь! Скорость у них на пикировании сумасшедшая, никто не попадет – ни штурмана, ни стрелки-радисты. И истребители из группы непосредственного прикрытия перехватить не успевают! Огонь 16-ти пушек по ведущей пятерке! Так своим огнем они сразу 3-4 «пешки» сбивали. Мы сразу смыкаемся, а «фоккеры» проскакивают вниз, их четверка тут же разделяется на пары и сразу атакует нас снизу, в брюхо. И теперь основной удар уже по крайним машинам! И здесь скорость у немцев тоже не маленькая («запас» с пикирования остаётся приличным). Теперь наши стрелки по ним ведут огонь, да тоже – пойди попади! Атакой снизу немцы сбивали еще 2-3 машины. Далее выход из атаки «переворотом» и в пикирование, что б с нашими истребителями в бой не вступать. Вот так - одна атака, раз!, два! – сбито 5-7 бомбардировщиков (а бывало и больше!). Всё! «Фоккеры» свою работу выполнили – налет сорван, потому, что 2-4-мя оставшимися «пешками» серьезного удара не нанесешь. Ни по наземным целям, ни по конвою. Настолько у немцев все молниеносно получалось, что иной раз уцелев, ты и понять не можешь, был ты под огнем или не был. В 1943-м у нас раз было так – полк «свежий», только пополненный и вот – первое задание. Пошли 27-мь экипажей – вернулось 18-ть. Через час второй вылет. Пошли 18-ть – вернулось 12-ть. Всё. Хоть, бери и снова отводи полк на переформирование. Могу сказать тебе прямо – у немцев были очень хорошие истребители. На «мессере» я даже слетал разок, правда, уже после войны http://www.airforce.ru/hi...tory/ww2/anosov/index.htm Можно и конкретные боевые донесения вспомнить времен Курска со сходным результатом... И давайте закончим на этом тему Пе-2, это все-таки не морской пикировщик. Это морской пикировщик, потому как в СССР он применялся именно в этом качестве. Максимальная скорость , км/ч на высоте 540 у земли 432 Крейсерская скорость , км/ч 412 Ну привели вам данные эталона (это в лучшем случае, скорее всего просто сборная солянка из ТТХ разных самолетов) и что дальше ? Вообщето в 1941-42 Пешки по сути были единственными нашими бомберами которые могли днем действовать. Да ну ладно. ТБ-3 тоже могли. Скорость конечно меньше чем у 109ых, но шансы она резко повышала. В цифрах. З атакой то период, такое-то соединение Пе-2 понесло такие-то потери совершив столько-то вылетов. В то же время, на том же участке фронта, соединение таких-то самолетов понесло такие-то потери совершив столько-то вылетов. И так про пару-тройку соединений. Больше шансов успеть в облака уйти, меньше время до цели и обратно, меньше скорость сближения истребителей противника. Это все конечно здорово, но качественно ситуации не меняет. Пе-2 требовал сильного истребительного прикрытия и в случае сильного противодействия противника нес тяжелые потери. По другому не может быть в принципе, это следует из смысла фразы «при сильном противодействии».
Nomat: Вулкан пишет: цитатаПОделитесь данными по японцам, пожалуйста. Какими именно? В тех случаях, когда D3A не встречали противодействия истребителей, результаты были очччень даже ничего. Про Эгусу уже говорили, Мидуэй - на 7 дошедших до БК самолетов 3 попадания в «Yorktown», далее навскидку - гибель ЭМ «Meredith» (2 из 5) и «De Haven» (3 из 6). И даже 1944 - атака 14 февраля КРЛ «Сент-Луис» - оба атаковавших корабль D3A2 несли 1х250-кг и 2х60-кг, результат - одно прямое 250-кг и два NM, 60-кг и 250-кг (потом, уже у Сайпана, корабль потерял винт, поврежденный тогда близким разрывом) Вулкан пишет: цитата как и пуски торпед японскими лодками для меня всегда останутся загадками. Если Вы имеете ввиду I-19 15 cентября 1942 года, то это скорее случайность. А вот атака I-11 новозеландского КРЛ «Хобарт» с дистации 5 миль двумя торпедами (одно попадание), видимо, следует отнести на счет надежной техники с святой уверенности М.Тагами, что цель не изменит курс
СДА: overboosted пишет: цитатаВ цифрах Извините, но рыть я это не буду. Но по факту СБ и Ил-4 перевели в ночные, Су-2 сняли с производства. Дневным остался только Пе-2. А это уже о многом говорит.overboosted пишет: цитатаПе-2 требовал сильного истребительного прикрытия и в случае сильного противодействия противника нес тяжелые потери. Любой бомбер требует сильного прикрытия, даже Б-17. Но у Пе-2 шансы на выживание много выше чем у Ю-87, что с прикрытием, что без него. Думаю не требуется объяснять почему истребителю проще прикрыть быстроходный сильновооруженный бомбер, чем тихоходный и слабовооруженный?
overboosted: Извините, но рыть я это не буду. Хммм... А стоило бы. Но по факту СБ и Ил-4 перевели в ночные, Су-2 сняли с производства. Дневным остался только Пе-2. А это уже о многом говорит. Например о том, что Пе-2 был единственным пикировщиком ВВС РККА ? Любой бомбер требует сильного прикрытия, даже Б-17. Рад, что вы это осознаете. Но у Пе-2 шансы на выживание много выше чем у Ю-87, что с прикрытием, что без него. Вы поройте по Курску. Сравните удельные потери Жу-87 и Пе-2. Думаю не требуется объяснять почему истребителю проще прикрыть быстроходный сильновооруженный бомбер, чем тихоходный и слабовооруженный? Какому истребителю ? «Я полеты на прикрытие Пе-2 не любил. Прикрывать «пешки» тяжелее, чем «Илы». Во-первых, за счет высокой скорости «пешек», потерять их очень легко – вроде только одну атаку отбил, а они уже почти оторвались. Во-вторых, опять-таки за счет высокой скорости «пешек» и того, что они летают дальше и выше «Илов», у нас резко возрастает расход горючего (поэтому в этих вылетах мы летали с подвесными баками). Ну и в-третьих, тяжело контролировать нижнюю полусферу. Пе-2 идут высоко, а мы ещё выше – есть «мессерам» простор для атаки снизу. Правда, у «пешек» нижнюю полусферу стрелки прикрывали (была у Пе-2 нижняя огневая точка), это помогало такие атаки отбивать, но всё равно, прикрывать «пешки» тяжелее.» http://www.airforce.ru/hi...ww2/kozhemjako/page_6.htm А если вы говорите об обеспечении действий ударных самолетов вообще, то есть такие понятия - господство в воздухе, превосходство в воздухе. Если ваша сторона их имеет, то ей все равно, какие ЛТХ у ударников. Пример Штук и Б-17 именно это и доказывает. А если вы за них (господство, превосходство) только боретесь, то ваши ударники будут нести серьезные потери. Чем хуже боретесь, тем сильнее потери. В ситуации неравновесия в борьбе за господство и вынужденной необходимости наносить удары, выходом становятся «прорыватели ПВО», «интрудеры» - зачастую действительно скоростные машины (не обязательно именно скоростные - классический обратный пример - Ф-117), заточенные для действий в подобных условиях. У них есть одна проблема - они не для массовых действий. Только для важных целей, зачастую с этим захвата господства и связанным. Самый простой способ - иметь кучу истребителей. Никаких проблем с обеспечением действий ударников... Захват господства и реализация успеха. Плюс «интрудеры» для всяких важных дел. Куча старья при этом или сидит на второстепенных ТВД, или мрет сотнями и тысячями без особой отдачи, или ждет достижения господства. Типичный пример действий ударников в неопределенных условиях и сильном противодействии: «полк «свежий», только пополненный и вот – первое задание. Пошли 27-мь экипажей – вернулось 18-ть. Через час второй вылет. Пошли 18-ть – вернулось 12-ть. Всё.» 45 вылетов, 15 самолетов сбито, 3 вылета на потерю. По существу это господство противника в воздухе. Проблема решается только перехватом инициативы и установлением собственного господства. Без вариантов. «Обычные» ударники в таких условиях могут только компенсировать чужие просчеты своими личными качествами (героизм тут без всяких ироний и кавычек). При этом ЛТХ особой роли не играют - Штука мало чем отличается от Пе-2 - и тот и другой - просто дичь.
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаы тут упоминал Скуа со скоростью 360 км/ч. А у Вэла 380 км/ч. И кстати это довольно приличная скорость. Слушай , выздоравливай скорее, а то тебе грипп видимо ослабил твлю функцию внимательности. Я упоминалСкуа, как истребитель с такой скоростью. Причем тут Вэл?!!! Вулкан пишет: цитатаБомбовая нагрузка Вэла - одна 250-кг бомба, против двух 250-кг или одной 500-кг у Ю-87А, против 800 кг у итальянского SM.85, и уж тем более у «пешки» - 1200 кг. Ну и шо? во первых: Пе-2 двухмоторный, в отличии от Вэла. Во вторых: и что из-за этого Вэл был никудышным самолетом? Вулкан пишет: цитатаЛюфтваффе молодцы в том, что придумали как и где использровать этот пикировщик с прямо скажем, плохими характеристиками. Что ж если следовать твоей логике, то в Люфтваффе летали одни гении пикировочной авиации, супер-асы. Иначе как обьяснить(путем твой логики) , что немцы достигли таких успехов на «плохих характеристиках». Вулкан пишет: цитатаОни имели в союзниках амеров, которые имели Доунтлессы..)))) Все. Ты меня убил. (тихо сползаю под стол). То это типа - «зачем учить приемы самообороны, если у меня брат -БОКСЕР-ТЯЖЕЛОВЕС!!!»
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаИменно поэтому Скуа именно истребитель-бомбардировщик, а не пикировщик. Какой он истребитель с такой скоростью??? Кого он истреблять будет? Бипланы? Yamato пишет: цитатаА у «Вэла» 250 кг - это серьезно да ? Я например считаю что «Скьуа» был вполне приличным пикировщиком. Во всяком случае «на уровне». Это особенно хорошо видно при сравнении его с зарубежными аналогами, с тем же «Вэлом» к примеру. Это вы серьезно? Давайте сравним. Вэл: Скуа Движок 1200 905 ЛС Скорость 430 362 км/ч Потолок 10500 5800 м Дальность 1350 700 км Бомб. нагрузка 250 227 кг СДА пишет: цитатаХотябы потому что пилоты подготовленые нужны, а с ними к концу войны проблеммы начались. Вообще разговор ведем о периоде 1939-43 гг.
Заинька: поручик Бруммель пишет: цитатаБипланы? Торпедоносцы. Разведчики. Если очень повезет - бомберы без прикрытия. В Норвегии таки что-то даже сбивали (лодок, поплавочных, 52х, 111х?). Как и «авоська» великолепный самолет на середину 30х
поручик Бруммель: Заинька пишет: цитатаТорпедоносцы. Разведчики. Если очень повезет - бомберы без прикрытия. В Норвегии таки что-то даже сбивали (лодок, поплавочных, 52х, 111х?). Как и «авоська» великолепный самолет на середину 30х Когда у противника бомбардировщики давно опережают по скорости, такой истребитель явственно не нужен. А лучше посмотрите постинг Шарнхорста выше.
Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитатаСлушай , выздоравливай скорее, а то тебе грипп видимо ослабил твлю функцию внимательности. Я упоминал Скуа, как истребитель с такой скоростью. Причем тут Вэл?!!! Постараюсь тебя разочаровать. поручик Бруммель пишет: цитатаНу и шо? во первых: Пе-2 двухмоторный, в отличии от Вэла. Во вторых: и что из-за этого Вэл был никудышным самолетом? Он и был никудышным по многим параметрам, их я уже перечислял, но специально для тебя повторю: скорость, бомбовая нагрузка и защита. Так же как и Скуа, который был плохим истребителем из-за малой скорости, и плохим пикировщиком из-за малой бомбовой нагрузки. По поводу Пе-2: да, он двухмоторный, и что из этого? Это как то ему мешало? Вэл по сравнению с Пе-2 просто щенок, как по скорости, так и по вооружению, бомбовой нагрузке, защищенности, дальности. У Вэла перед Пе-2 единственный плюс - он ПАЛУБНЫЙ, может с АВ взлететь. Ну и маневренность получше. Но согласись, имея одну 250-кг бомбу нужно быть исключительно точным, а имея 4Х250-кг бомбы можно немножко рядом сбосить..)))) поручик Бруммель пишет: цитатаЧто ж если следовать твоей логике, то в Люфтваффе летали одни гении пикировочной авиации, супер-асы. Иначе как обьяснить(путем твой логики) , что немцы достигли таких успехов на «плохих характеристиках». Тем что пименяли их правильно и массированно. Могу перевести на более понятный пример: сравни Т-4 и Т-34. Ты же не будешь утверждать, что ТТХ Т-4 лучше Т-34? Однако в начальный период войны Т-4 использовался гораздо лучше. Т.е. порядок бил класс. поручик Бруммель пишет: цитатаКакой он истребитель с такой скоростью??? Кого он истреблять будет? Бипланы? Записывай:прежде всего Ю-87-А (у того скорость 320 км/ч). Далее: например, немецкий Не-115, или японский Q1W Tokai, или при везении итальянский SM.84, или немецкий Аr.95a и т.п. поручик Бруммель пишет: цитатаВсе. Ты меня убил. (тихо сползаю под стол). То это типа - «зачем учить приемы самообороны, если у меня брат -БОКСЕР-ТЯЖЕЛОВЕС!!!» Зачем? Брат-тяжеловес может продать то, что мне нужно. Как это и было в реале в Бирме. Вспомни эскадрильи новозеландских или австралийских Доунтлессов. overboosted пишет: цитата При этом ЛТХ особой роли не играют - Штука мало чем отличается от Пе-2 - и тот и другой - просто дичь. Играют, и очень сильно. Та же Штука в 43-м была переведена в ночные, а Пе-2 - нет. И это уже говорит о многом. СДА пишет: цитатаЛюбой бомбер требует сильного прикрытия, даже Б-17. Но у Пе-2 шансы на выживание много выше чем у Ю-87, что с прикрытием, что без него. Золотые слова!
Вулкан: Для overboosted: Хм..Ну если уж цитировать - так все...)) А.С. Как оцениваете планер Пе-2 и самолет в целом? А.А. Планер – отлично. Великолепный. Пе-2 редкостно «летучий» самолет. Я же с истребителя на него пересел и знаешь, особой разницы в «чуткости» управления не видел. Реагировала «пешка» на дачу рулей моментально. Все маневры выполняла резко, рывком, «по-истребительному». Если оценивать Пе-2 как самолет в целом, то могу сказать, что мне очень нравилось летать на Пе-2, летишь и наслаждаешься. А.С. Как Вы оцениваете полноту и надежность оборудования кабины, обзор из кабины? А.А. Обзор великолепный. Вперед, вбок, вперед-вниз – отлично. Всё открыто, сам сидишь, – борт самолета почти по пояс, внизу кабины стекло большое, хороший обзор давало. Назад летчик почти никогда не смотрел, этим штурман занимался. У штурмана тоже обзор был хорошим. Оборудование кабины было, по тем временам, хорошим. Приборное обеспечение не скажу, что было богатым, но вполне достаточным.‹› А.С. Как Вы оцениваете простоту пилотирования Пе-2, насколько «пешка» была сложна в управлении? А.А. Управляемость – во! «Бочку» «крутил» у меня командир звена Харитон Сохиев (летчик от Бога!). На посадке «пешка» была сложновата, но только в первое время. Пе-2 «строгий» на посадке, рассчитан на хорошего летчика, на посредственного – нет. Я на «пешке» летал как «в сказке». Я же говорил – почти истребитель!‹› А.С. Как Вы оцениваете бомбовое и оборонительное вооружение Пе-2? Реальные бомбовые нагрузки? А.А. Слабовато. И то, и то. Хотелось бы сильнее. (Хотя вооружение, это то, чего всегда не хватает.) Тут, видимо, сыграло большую роль то, что Пе-2 был переделан из дальнего истребителя, причем даже не в «чистый» бомбардировщик, а в универсальный самолет. Т.е. Пе-2 должен был быть и бомбардировщиком, и штурмовиком, а, при случае, и истребителем. И в начале войны «пешки» не только бомбили, но и штурмовали, и как истребители использовались. Это только в ходе войны за Пе-2 закрепилось «звание» «бомбардировщик с пикирования», резко обозначилось. Перестал он всем остальным заниматься, много на фронте появилось специализированной техники – штурмовиков, истребителей. Обычное «стандартное» бомбовое вооружение у нас было таким – две 250 кг бомбы (ФАБ-250) и две 100 кг (ФАБ-100) – 700 кг. Все бомбы на внешней подвеске, под центропланом. Такое вооружение использовалось для атак кораблей. Внутреннюю подвеску мы задействовали крайне редко, только по сухопутным целям, когда бомбили горизонтально, поскольку на пикировании внутреннюю подвеску использовать нельзя. Максимальное бомбовое вооружение до 1000 кг. Две «пятисотки» ФАБ-500 или четыре «двухсотпятидесятикиллограмовки» ФАБ-250. С такой нагрузкой на «полный радиус» летали редко, только на новых машинах, с неизношенными двигателями. Но, 5-7 вылетов машина сделает, двигатели поизносятся и боевая нагрузка делается «стандартной». С «пятисотками», по моему, на максимальную дальность никогда не летали. Да и с 1000 кг «в сумме» мы стали летать тогда, когда наша авиация завоевала господство в воздухе, мы стали базироваться недалеко от целей и отпала необходимость заправляться «по самые пробки». А.С. 250-тикилограммовые бомбы по кораблям всегда использовали или, бывало, обходились одними «сотками»? А.А. По кораблям всегда. Иногда, случалось, атаковали и «пятисотками». Две штуки. Это если лететь надо было недалеко. Использовали их нечасто, уже в конце 44-го – начале 45-го, и только по боевым кораблям – крейсерам, эсминцам. «Пятисотку» в корабль засадить – шуму будет много! Когда мы перебазировались в Пярну, то, как раз наши войска остров Эзель штурмовали. Слышал? Есть на Эзеле «аппендикс» - такая вытянутая часть острова – называется Царель. Так вот, высадились наши на Цареле, а немцы занимали более широкую часть острова. И никак наши, с этого Цареля, не могут пробиться дальше. Немцам на поддержку пришел крейсер «Принц Ойген». Такой громила! Он же своими пушками мог весь Царель в море снести. Да при нем в охранении эсминцы. Наши войска, тут же себе в помощь вызвали авиацию. Несмотря на плохую погоду (снегопад), по «Ойгену» мы сумели сделать один боевой вылет. Разок по нему прошлись и штурмовики Ил-2 (они с нами на одном аэродроме базировались). Командиру каждого авиаполка хотелось, что бы его летчики такой крупный боевой корабль потопили. Вот мы и летали на бомбежку «Принца Ойгена» с 500 кг бомбами. Потопить его мы не сумели, но повредили солидно. Он от поддержки войск отказался, ушел в Швецию и там, кажется, шведы его интернировали. И что там с ним было дальше, я не знаю. У нас самая ходовая бомба была 250 кг. Её и по кораблям хорошо использовали, и особенно она выгодна была по батареям и мостам. Вот Нарвский и Кингисеппский мосты мы бомбили 250 кг и 100 кг бомбами – МСТАБ-250 и МСТАБ-100. МСТАБ – это «мостовая авиационная бомба», почти та же самая ФАБ, только к ней приварены четыре троса с руку толщиной, а на концах тросов крючья. Стабилизатор у этой бомбы «подзавернут», во время полёта бомба вращается, центробежная сила раскручивает тросы. В результате этого «захватывается» большая площадь и даже если бомба рядом с мостом падает, то, зацепившись крюком, бомба всё равно мост подрывает. А.С. Оборонительное вооружение? Эффективность огневых точек стрелка-радиста и штурмана, на Ваш взгляд, низка, высока, достаточна? А.А. У стрелка-радиста вниз был 12,7 мм пулемет Березина, у штурмана – такой же Березина, ну и у меня два курсовых – Березина и 7,62 мм ШКАС. У радиста был еще один пулемет ШКАС, который устанавливался в шкворневой установке в боковых окошках. На мой взгляд, мощности оборонительного огня не хватало. Особенно для защиты верхней полусферы. Мало было одного пулемета штурмана. У нас, наши полковые умельцы, по верхнему краю люка радиста приклепывали специальный кронштейн, что бы радист мог установить свой ШКАС и стрелять вверх. Это было очень часто, когда атаку сверху одновременно отражали штурман и радист. Немцы вниз – радист «бросает» ШКАС и к «березину», атаку снизу отражать. Вот этот кронштейн – фронтовое изобретение – на Пе-2, потом стали устанавливать на заводах штатно. Конечно, ШКАС как оружие обороны слабоват, но он был не лишним. Что было хорошо при стрельбе из ШКАСа, так то, что он стрелял «непрерывной» трассой, тем более, что в него закладывали только трассирующие пули (в «березиных» трассирующая только каждая третья). Скорострельность ШКАСа 1600 выстрелов в минуту, поэтому и трасса непрерывная. И часто во время боя так бывало, что радист замечал самолеты, которые не видел штурман, так он своей трассой «указывал» штурману (да и остальным) цель, куда надо направлять огонь. Это помогало, позволяло выигрывать во времени. В бою каждая секунда на счету. Да и сами «шкасовские» пули вполне могли повредить атакующий истребитель (сбить это вряд ли), сорвать его атаку. Нет, ШКАС бьющий вверх лишним не был. Девятка идет, так 9-ть или 18-ть пулеметов верхнюю полусферу защищают, есть разница?
overboosted: Хм..Ну если уж цитировать - так все...)) Для всего я ссылку дал. А процитировал то, что касалось обсуждаемого вопроса. Играют, и очень сильно. Та же Штука в 43-м была переведена в ночные, а Пе-2 - нет. И это уже говорит о многом. Мне это говорит о том, что в 43-м центр тяжести операций ЛВ окончательно сместился на Запад и гарантировать обеспечение превосходства во время крупной операци немцы уже не могли. Обеспечивать же советских истребителей кучей халявных звездочек на бортах они не хотели.
Anarchist: overboosted пишет: цитатаА если вы говорите об обеспечении действий ударных самолетов вообще, то есть такие понятия - господство в воздухе, превосходство в воздухе. Если ваша сторона их имеет, то ей все равно, какие ЛТХ у ударников. Пример Штук и Б-17 именно это и доказывает. А если вы за них (господство, превосходство) только боретесь, то ваши ударники будут нести серьезные потери. Чем хуже боретесь, тем сильнее потери. В ситуации неравновесия в борьбе за господство и вынужденной необходимости наносить удары, выходом становятся «прорыватели ПВО», «интрудеры» - зачастую действительно скоростные машины (не обязательно именно скоростные - классический обратный пример - Ф-117), заточенные для действий в подобных условиях. У них есть одна проблема - они не для массовых действий. Все правильно. Единственное с чем не согласен - последнее утверждение. Не могли бы Вы поподробнее аргументировать его? overboosted пишет: цитатаШтука мало чем отличается от Пе-2 - и тот и другой - просто дичь. Очень интересно как Вы классифицируете Mosquito Mk-VI (сухопутная модификация).
krom kruah: Anarchist пишет: цитатаОчень интересно как Вы классифицируете Mosquito Mk-VI (сухопутная модификация). «Интрудер». цитатаУ них есть одна проблема - они не для массовых действий.
overboosted: Все правильно. Единственное с чем не согласен - последнее утверждение. Не могли бы Вы поподробнее аргументировать его? Сложно и дорого. Очень интересно как Вы классифицируете Mosquito Mk-VI (сухопутная модификация). Многоцелевой самолет.
Kaiser_Wilhelm_II: цитатаВот мы и летали на бомбежку «Принца Ойгена» с 500 кг бомбами. Потопить его мы не сумели, но повредили солидно. Он от поддержки войск отказался, ушел в Швецию и там, кажется, шведы его интернировали. И что там с ним было дальше, я не знаю. класс!
СДА: overboosted пишет: цитатаНапример о том, что Пе-2 был единственным пикировщиком ВВС РККА ? О том, что он был единственным бомбером способным действовать днем, при сильном противодействии противника. overboosted пишет: цитатаВы поройте по Курску. Сравните удельные потери Жу-87 и Пе-2. Вы для начала объясните каким образом соотнести нашу систему учета потерь с немецкой. Или сравнивать часть с целым будем? Да и опять же там значительную роль играла общая организация ВВС и люфтваффе. А не характеристики 2х типов бомберов. overboosted пишет: цитатаВо-вторых, опять-таки за счет высокой скорости «пешек» и того, что они летают дальше и выше «Илов», у нас резко возрастает расход горючего (поэтому в этих вылетах мы летали с подвесными баками). Ну и в-третьих, тяжело контролировать нижнюю полусферу. Все эти факторы, за исключением скорости будут и на Ю-87 действовать. А по скорости - посмотрите какие проблемы были у немцев в битве за англию, при попытке прикрывать тихоходные Ю-87. Что же касается сравнения прикрытия Илов и Пе-2 - те же илы могут например в круг встать, что очень сильно облегчит жизнь прикрывающим истребителям. Высота опять же намного меньше и т.д. У Пе-2, так же как и у Ю-87 нет ни того, ни другого. overboosted пишет: цитатаЕсли ваша сторона их имеет, то ей все равно, какие ЛТХ у ударников. Это только при господстве в воздухе, что бывает достаточно редко.overboosted пишет: цитата если вы за них (господство, превосходство) только боретесь, то ваши ударники будут нести серьезные потери. Чем хуже боретесь, тем сильнее потери. В ситуации неравновесия в борьбе за господство и вынужденной необходимости наносить удары, выходом становятся «прорыватели ПВО» Фигня все это - для фронтовой авиации все равно большинство вылетов будет по линии фронта и ближним тылам. И работать там будут нормальные ударники, с нормальными истребителями. Прекращать же действия фронтовой ударной авиации на время борьбы за господство в воздухе ни одна нормальная армия не будет.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатакласс! На самом деле там не обязательно ойген мог быть. Случаев с ошибочной идентификацией кораблей полно. Опять же точно различить близкий разрыв и прямое попадание очень тяжело. Вспомним сколько попаданий японцы заявили при мидуэе а сколько было реально, при том что этим японцам опыта было не занимать.
overboosted: О том, что он был единственным бомбером способным действовать днем, при сильном противодействии противника. К сожалению мне не понятно, на чем основано это ваше мнение. То, что другого пикировщика у ВВС не было, как и другого штурмовика, кроме Ил-2 - понятно. А ваш вывод про якобы возможность действовать при сильном противодействии - не понятен. Вы для начала объясните каким образом соотнести нашу систему учета потерь с немецкой. Или сравнивать часть с целым будем? 1 к 1 соотносите. Да и опять же там значительную роль играла общая организация ВВС и люфтваффе. А не характеристики 2х типов бомберов. Рад, что вы и это поняли. Все эти факторы, за исключением скорости будут и на Ю-87 действовать. Какие факторы ? Ю-87 по скорости соответствует Ил-2. Даже медленнее. С точки зрения данного летчика-истребителя - идеальный объект для прикрытия, в отличии от Пе-2. А по скорости - посмотрите какие проблемы были у немцев в битве за англию, при попытке прикрывать тихоходные Ю-87. Их проблемы имели название - РАФ. И данный пример - типичен для попыток действовать без господства в воздухе. Что же касается сравнения прикрытия Илов и Пе-2 - те же илы могут например в круг встать, что очень сильно облегчит жизнь прикрывающим истребителям. В круг могут любые самолеты встать. Но речь то, если вы не поняли, о том, что большая скорость Пе-2 вызывала проблемы у прикрытия. Его сложнее прикрывать было даным конкретным истребителям. У Пе-2, так же как и у Ю-87 нет ни того, ни другого. Чего у него нет ? Скорости ? Вы же доказывали, что все дело именно в ней. Возможности в круг встать ? Была такая возможность. Это только при господстве в воздухе, что бывает достаточно редко. Редко у кого оно бывает ? У тех, кто за него не борется ? Согласен. У тех кто борется и выигрывает, оно бывает постоянно. Фигня все это Это не фигня, это выводы из опыта боевого применения авиации во ВМВ. Прекращать же действия фронтовой ударной авиации на время борьбы за господство в воздухе ни одна нормальная армия не будет. 1) а) Нормальная армия озаботится достижением господства до начала операции. См. высадку в Нормандии. Но стратегическое превосходство достигается за сравнительно большой период времени. б) И в случае невозможности предварительного достижения стратегического господства в воздухе, нормальная армия сделает все для предельно быстрого достижения результата уже в процессе операции. См. Курск. Локальное превосходство в масштабах операции достигается куда быстрее и проще. 2) Нет, прекращать не будет. Будет нести тяжелые потери от сильного противодействия истребительной авиации противника. При этом от действий собственной авиаци уже не будет зависеть - увенчается ли наземная операция успехом. Соответственно задачей «нормальных» истребителей в случае действий в рамках наземной операции является предельно быстрый захват превосходства в воздухе, что обеспечивает действия «нормальной» ударной авиации по поддержке действий наземных сил, а также препятствует действиям ударной авиации противника. Если ваши «нормальные» истребители данную задачу выполнить не в состоянии, то расплачиваться будут наземные войска и ударники. Первые потому как будут лишены поддержки с воздуха и будут подвергаться ударам авиации противника, а вторые будут просто слишком быстро умирать.
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаТы тут упоминал Скуа со скоростью 360 км/ч. А у Вэла 380 км/ч. И кстати это довольно приличная скорость. Сравни: Ю-87А - 400км/ч, Вулкан пишет: цитата Записывай:прежде всего Ю-87-А (у того скорость 320 км/ч). Далее: например, немецкий Не-115, или японский Q1W Tokai, или при везении итальянский SM.84, или немецкий Аr.95a и т.п. Похоже ты сам не знаешь какя была скорость у Штуки. Ты же сам писал: Вулкан пишет: цитатаТы тут упоминал Скуа со скоростью 360 км/ч. А у Вэла 380 км/ч. И кстати это довольно приличная скорость. Сравни: Ю-87А - 400км/ч, Вулкан пишет: цитатаПо поводу Пе-2: да, он двухмоторный, и что из этого? Это как то ему мешало? Вэл по сравнению с Пе-2 просто щенок, как по скорости, так и по вооружению, бомбовой нагрузке, защищенности, дальности. У Вэла перед Пе-2 единственный плюс - он ПАЛУБНЫЙ, может с АВ взлететь. Ну и маневренность получше. Но согласись, имея одну 250-кг бомбу нужно быть исключительно точным, а имея 4Х250-кг бомбы можно немножко рядом сбосить..)))) хе-хе. попробую обьяснить тебе на пальцах. Два мотора это больше чем один. Логично? сответственно это позволяет развивать скорость больше логично? Соответсвенно машина с двумя моторами мощнее по грузоподьемности , чем с одним.Логично? Ты правильно упомянул , что Вэл -палубный. Это машины вообще из разных опер с разными задачами. Поэтому говорить о том, что Вэл щенок по сравнению с Пе не стоит. С таким же успехом можно сравнить КВ и ТIV . К тому же японские летчики в пикировании добились таких успехов, которые нашим даже не снились. Видимо потому что :» имея 4Х250-кг бомбы можно немножко рядом сбосить..» Летая на «щенках -Вэлах» япы демогстрировали потрясающую точность по сравнению с нашими летавшими на » бульдогах-Пе2» Вулкан пишет: цитатаТем что пименяли их правильно и массированно. Могу перевести на более понятный пример: сравни Т-4 и Т-34. Ты же не будешь утверждать, что ТТХ Т-4 лучше Т-34? Однако в начальный период войны Т-4 использовался гораздо лучше. Т.е. порядок бил класс Э нет. Пример явно не корректен. Вулкан пишет: цитатаЗачем? Брат-тяжеловес может продать то, что мне нужно. Как это и было в реале в Бирме. Вспомни эскадрильи новозеландских или австралийских Доунтлессов. Это точечный пример. или тебе напомнить сколько было SBD в той ЕДИНСТВЕННОЙ эскадрилье? И в каком они были изначальном состоянии? а в Бирме изначально приенялись истребители Р-40 в роли пикировщиков. а если вспомнить, что американцы еще вначале войны хотели поставляить в англию свои машины, а англичане все тянули и тянули рязину, то твой аргумент не катит. Не серьезно. Вулкан пишет: цитатаПостараюсь тебя разочаровать. Не вышло. PS
krom kruah: overboosted пишет: цитатаКакие факторы ? Ю-87 по скорости соответствует Ил-2. Даже медленнее. С точки зрения данного летчика-истребителя - идеальный объект для прикрытия, в отличии от Пе-2. Не хочется вмешатся в Вашего спора (т.к. считаю его офтопом), но Вам не кажется что таком пути можно достычь до парадоксального вывода, что бомбер тем лучше, чем скорость у него НИЖЕ?!? Ругать Пе-2 за то, что у него скорость выше, чем у всех сравняемых здесь бомбардировщиков мне кажется немножко перегиб. А вообще может пообсудим самолетов, которые могли взлвтать с авианосца?цитатаНормальная армия озаботится достижением господства до начала операции. Ну, а если примерное равенство, тогда что? Летать на бомбежки не будем, пока не завоюем возд. превозходства? цитатаСм. высадку в Нормандии. Не хочу! Так и бабушка знает! При всего одной береговой батареи кал. 155 мм у немцев и никакое ПВО союзники смогли бы сьиграть неск. лучше! Это пример в качестве исключительно некомпетентно подготовленной и проведенной операции, которая успела только по причине огромного превозходства в сил и почти полного несопротивления (что нормально при таких «сил») противника. Гы! Они успели утопить в болоте целой дивизии ВДВ без всякого участия немцев!
поручик Бруммель: Для krom kruah: Мда, погибла тема. Вот что Exeter ответил Вулкану на его «Лучший пикировщик» »«Лучший пикировщик», уважаемый Вулкан, для каждый страны свой. Тот, который устраивал военных той или иной страны в тот или иной момент и был для них лучщим.» http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1003596.htm
СДА: overboosted пишет: цитатаТо, что другого пикировщика у ВВС не было, как и другого штурмовика, кроме Ил-2 - понятно. На том, что все остальные типы бомберов перевели для действий ночью. Пе-2 в 1941 в основном как бомбер использовался, а не как пикировщик. overboosted пишет: цитатаВы для начала объясните каким образом соотнести нашу систему учета потерь с немецкой. Или сравнивать часть с целым будем? 1 к 1 соотносите. Каким образом ссотнести немецкую систему учета с процентами повреждений и нашу? Каким например считать поврежденный самолет севший на вынужденую на своей территории для нас и для немцев? Как все к единым попугаям привести?overboosted пишет: цитатаКакие факторы ? Наличие большой высоты и большой дальности (второе не всегда). У Ю-87 это будет усугубляться отсутствием защиты нижней полусферы. overboosted пишет: цитатаЮ-87 по скорости соответствует Ил-2. Даже медленнее. С точки зрения данного летчика-истребителя - идеальный объект для прикрытия, в отличии от Пе-2. Вы еще скажите что идеальный объект для прикрытия это воздушный шар. Данный летчик срвнивает Пикировщик действующий с высот порядка 3х км со штурмовиком, дейсствующим на малых высотах и применяющим другую тактику.. Ю-87 никаким боком с Илом здесь не соотносится. Так как действовать он будет с тех же 3 км, имея при этом совершенно незащищенную нижнюю полусферу и слабозащищенную верхнюю и скорость на 100-150 км/ч ниже чем у Пе-2. Истребитель просто не сможет осуществлять непосредственное прикрытие столь тихоходной машины, что в Битве за англию и проявилось. Кстати Илу по скорости Ю-87 тоже сильно уступает - порядка 70 км/ч (на малых высотах, на больших Илу понятное дело делать нечего). overboosted пишет: цитатаЧего у него нет ? Скорости ? Вы же доказывали, что все дело именно в ней. Возможности в круг встать ? Была такая возможность. Не только в скорости, а в комплексе характеристик. Что же касается круга, то у Ила он обеспечивается броней и ВЯ. А это достаточный фактор, чтобы не лезть внутрь круга или чтобы не строить встречный внешний. Пе-2 же круг не даст ничего, кроме ослабления защиты, лапотнику собственно тоже. overboosted пишет: цитатаЭто не фигня, это выводы из опыта боевого применения авиации во ВМВ. Лишить армию поддержки с воздуха и заняться установлением господства в воздухе? Наплевав на все остальные задачи? У когоже такой опыт был? overboosted пишет: цитатаРедко у кого оно бывает ? У тех, кто за него не борется ? СССР за него в 1941 боролся, однакож было оно далеко не всегда. У люфтваффе кстати тоже. Господство бывает только при значительном превосходстве в силах одной стороны или при значительном превосходстве в организации. А в середине войны например и силы и организация у сторон были уже близкими. overboosted пишет: цитатаУ тех кто борется и выигрывает, оно бывает постоянно. Например у союзников над германией в 1942-43.overboosted пишет: цитата Нормальная армия озаботится достижением господства до начала операции. Ага, предварительно попросив противника не вести наземных действий до того момента как господство в воздухе будет достигнуто. Или выкопав ров шириной 50-100 км, на всю длину линии фронта overboosted пишет: цитата И в случае невозможности предварительного достижения стратегического господства в воздухе, нормальная армия сделает все для предельно быстрого достижения результата уже в процессе операции. См. Курск. Угу, у нас именно это и попытались сделать - не вышло (в начале операции).overboosted пишет: цитатаЛокальное превосходство в масштабах операции достигается куда быстрее и проще. На очень короткое время и то только превосходство - см. тот же курск.overboosted пишет: цитатаПри этом от действий собственной авиаци уже не будет зависеть - увенчается ли наземная операция успехом. И от действий авиации противника тоже. Хотя на самом деле зависить будет, но в меньшей степени.overboosted пишет: цитатаСоответственно задачей «нормальных» истребителей в случае действий в рамках наземной операции является предельно быстрый захват превосходства в воздухе Конечно, а армии объясним, что на этот период (самый важный для операции кстати) ей придется обойтись без авиа подготовки. Авиация у нас свою войну ведет.overboosted пишет: цитатачто обеспечивает действия «нормальной» ударной авиации по поддержке действий наземных сил Онаж на аэродромах сидит - ждет.overboosted пишет: цитатаЕсли ваши «нормальные» истребители данную задачу выполнить не в состоянии, то расплачиваться будут наземные войска и ударники. А бывает так - когда силы примерно равные.
overboosted: krom kruah Ругать Пе-2 за то, что у него скорость выше, чем у всех сравняемых здесь бомбардировщиков мне кажется немножко перегиб. Я его ругаю ? Вы опять забыли прочесть тему. А вообще может пообсудим самолетов, которые могли взлетать с авианосца? Обсуждайте. Ну, а если примерное равенство, тогда что? Боремся за превосходство. Летать на бомбежки не будем, пока не завоюем возд. превозходства? У вас всегда есть выбор. Если будете летать, самолеты быстро исчезнут.
overboosted: На том, что все остальные типы бомберов перевели для действий ночью. Пе-2 в 1941 в основном как бомбер использовался, а не как пикировщик. Как пикировщик, как бомбардировщик, его родной брат - как истребитель. Это был очень полезный, для ВВС, самолет. Каким образом ссотнести немецкую систему учета с процентами повреждений и нашу? Молча. Берете список потерь и соотносите. Каким например считать поврежденный самолет севший на вынужденую на своей территории для нас и для немцев? Как все к единым попугаям привести? Каким хотите, таким и считайте. Лишь бы одинаково для обеих сторон. Наличие большой высоты и большой дальности (второе не всегда). У Ю-87 это будет усугубляться отсутствием защиты нижней полусферы. Основной фактор - скорость. Остальное - следствие. Данный летчик срвнивает Пикировщик действующий с высот порядка 3х км со штурмовиком, дейсствующим на малых высотах и применяющим другую тактику.. Вы тень на плетень наводите. Основным фактором, мешающим прикрытию, была скорость. Мешала она тем, что самолеты непосредственного прикрытия теряли прикрываемых. Вне зависимости от их тактики или высоты полета. Ю-87 никаким боком с Илом здесь не соотносится. Ю-87 соотносится с Илом тем самым боком, о котором вы начали говорить. Скоростью. Так как действовать он будет с тех же 3 км, имея при этом совершенно незащищенную нижнюю полусферу и слабозащищенную верхнюю и скорость на 100-150 км/ч ниже чем у Пе-2. И он будет постоянно прикрыт истребителями, которые будут использовать ту тактику, которую они считали лучшей. Практика применения ударных саомлетов показывает, что будучи надежно прикрыты истребителями, они несут меньшие потери и действуют более успешно, чем в случае самостоятельных действий без прикрытия. Истребитель просто не сможет осуществлять непосредственное прикрытие столь тихоходной машины, что в Битве за англию и проявилось. Как именно истребитель осуществляет непосредственное прикрытие столь тихоходных машин вы можете узнать из остальной части интервью. Кстати Илу по скорости Ю-87 тоже сильно уступает - порядка 70 км/ч (на малых высотах, на больших Илу понятное дело делать нечего). Максимальные скорости серийных Ил-2 у земли/на высоте (на больших высотах Ил быстро летать просто не мог - двигатель знаете ли). март 43 385/410 апр. 43 385/400 июн. 43 375/390 авг. 43 375/390 Не хочу сказать, что Илы не летали быстрее или что данные точны до кмч, т.к. снимал с графика, но не могли бы вы привести пример нового, серийного Ю-87Д, выпуска 43-го, который летал бы медленнее на 70 кмч на высотах 1000-2000 метров ? Не только в скорости, а в комплексе характеристик. Целый комплекс... Что же касается круга, то у Ила он обеспечивается броней и ВЯ. Удивительно. А у И-153 он чем обеспечивался ? Пе-2 же круг не даст ничего, кроме ослабления защиты И почему вы так решили ? лапотнику собственно тоже. У него тоже есть МГ-151 и броня. Лишить армию поддержки с воздуха и заняться установлением господства в воздухе? «А если вы говорите об обеспечении действий ударных самолетов вообще, то есть такие понятия - господство в воздухе, превосходство в воздухе. Если ваша сторона их имеет, то ей все равно, какие ЛТХ у ударников. Пример Штук и Б-17 именно это и доказывает. А если вы за них (господство, превосходство) только боретесь, то ваши ударники будут нести серьезные потери. Чем хуже боретесь, тем сильнее потери.» Наплевав на все остальные задачи? У когоже такой опыт был? У СССР. СССР за него в 1941 боролся, однакож было оно далеко не всегда. Я по моему ясно написал - бороться и побеждать. Понимаете, даже если пытаетесь бороться, то не факт, что вы победите. Но это не причина для того, чтобы не бороться. У люфтваффе кстати тоже. Нет, не всегда. Просто разница была - у ЛВ оно не всегда, а у ВВС оно иногда. Господство бывает только при значительном превосходстве в силах одной стороны или при значительном превосходстве в организации. В переводе на русский, превосходство бывает у сильного. Совершенно верно. А в середине войны например и силы и организация у сторон были уже близкими. Насчет сил это вряд ли. Под Курском у ВВС убедительное количественное превосходство. Например у союзников над германией в 1942-43 А они выигрывали ? Ага, предварительно попросив противника не вести наземных действий до того момента как господство в воздухе будет достигнуто. Нет, несколько сложнее. Но проще чем ров. Надо всего лишь упредить противника в развертывании. Угу, у нас именно это и попытались сделать - не вышло (в начале операции). Совершенно верно. Поэтому и несли серьезные потери в результате интенсивного противодействия истребительной авиации противника. Вам не кажется, что вы слышите эту фразу слишком часто ? На очень короткое время и то только превосходство - см. тот же курск. Не на короткое, а на все время наступательной фазы. Только превосходство это вообще-то здорово. И от действий авиации противника тоже. Конечно. Хотя на самом деле зависить будет, но в меньшей степени. Пренебрежимо мало. Конечно, а армии объясним, что на этот период (самый важный для операции кстати) ей придется обойтись без авиа подготовки. Авиация у нас свою войну ведет. Не подскажите, что именно немецкие авиационные командиры объясняли армейским ? Или «предельно быстро» для вас это пара лет как минимум ? Онаж на аэродромах сидит - ждет. Чего ? А бывает так - когда силы примерно равные. Бывает конечно. Это называется позиционная война.
Repulse: поручик Бруммель пишет: цитатаПохоже ты сам не знаешь какя была скорость у Штуки. Ju-87A - 320 км/ч Ju-87D- 400 км/ч поручик Бруммель пишет: цитата Летая на «щенках -Вэлах» япы демогстрировали потрясающую точность по сравнению с нашими летавшими на » бульдогах-Пе2» И там и там, точность была одинаковая. Вопрос только в разной бомбовой нагрузке. поручик Бруммель пишет: цитатаЭ нет. Пример явно не корректен. Почему?
Zero: overboosted пишет: цитатаИ как Пешка воевала при сильном противодействии истребительной авиации ? Или вы про «не считаясь с потерями» ? overboosted пишет: цитатакоторый имея немного меньшую скорость, чем у истребителей Это верно разве что для 1940. В 41-м он имел сильно меньшую скорость чем истребители противника А что в 41 немецие истребители летали намного быстрее чем в 40:)? Я думаю и в 1942 не намного быстрее. bf-109e развивал 570-580 км/ч bf-109f 600-615 км/ч - на 5000м- могу немного ошибится по памяти привожу. Да и 540 км/ч это для ВК-105 с 1050л.с. Пешки тоже получали новые движки - видел фото пешки с АШ-82фн, у нее скорость должна явно за 600 быть на 5000м. Даже с форсированным ВК-105(пфф?) 1250 л.с.(?)), скорость должна быть явно выше 540.
Zero: overboosted пишет: цитатаИ как Пешка воевала при сильном противодействии истребительной авиации ? Или вы про «не считаясь с потерями» ? overboosted пишет: цитатакоторый имея немного меньшую скорость, чем у истребителей Это верно разве что для 1940. В 41-м он имел сильно меньшую скорость чем истребители противника А что в 41 немецкие истребители летали намного быстрее чем в 40:)? Я думаю и в 1942 не намного быстрее. bf-109e развивал 570-580 км/ч bf-109f 600-615 км/ч - на 5000м- могу немного ошибаться по памяти привожу. Да и 540 км/ч это для ВК-105 с 1050л.с. Видел фото пешки с АШ-82фн, у нее скорость должна явно за 600 быть на 5000м. Даже с форсированным ВК-105(пфф?) 1250 л.с.(?)), скорость должна быть явно выше 540. Вообще в детстве читал воспоминания механика(!:)) который обслуживал Пе-2Р - так вот по его описаниям потери пешек были не так высоки, при том что они действовали вообще без истребительного прикрытия и реальную опасность для них представляли только fw-190 и bf-109 последних модификаций (надо думать g и k). Да и им перехватить самолет летящий на высокой скорости и с большим запасом высоты не так легко. А тем более группу- с ее оборонительным вооружением.
Zero: поручик Бруммель пишет: цитатахе-хе. попробую обьяснить тебе на пальцах. Два мотора это больше чем один. Логично? сответственно это позволяет развивать скорость больше логично? Соответсвенно машина с двумя моторами мощнее по грузоподьемности , чем с одним.Логично? Что-то на счет скорости я не понял:)- а как же сопротивление воздуха от 2-х двигателей и более длинного крыла? Разница в скорости между лучшими поршневыми 1 и 2-моторными истребителями одного перида 50-100 км/ч.
полная версия страницы