Форум » Вторая мировая война » Роль разведки » Ответить
Роль разведки
Yamato: Здраствуйте. Вот все мы когда говорим про США и Японию прежде всего упоминаем о промышленном превосходстве первой. Однако есть еще одна область в которой превосходство США было еще больше - в разведке. Откроем мемуары Ф.Шермана - а там на каждом шагу: «От разведки мы узнали,» «Мы знали что тагого то такого(уж простите текста под рукой нет потому «цитирую придлизительно») противник нападет там то там то» и.т.д. и.т.п. А тепер откроем всем известную работу Футиды и Окумии «Сражение у атола Мидуей». А там: «мы ничего незнали о намерениях противника», «наши предположения о местонахождении кораблей противника оказались неверными», «МГШ давал совершенно неточную информацию» и.т.п. и.т.д. Тому подобных примеров множество. С этой точки зрения разговоры «что было бы если бы» совершенно бессмысленны если не учитывают вопрос разведки. Каковы ваши взгляды на эту проблему.
Ответов - 48, стр:
1 2 All
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Меня интересует подобный вопрос. Англичане пишут, что они раскололи код «Энигмы», но ячто-то не помню, что это как-то положительно сказывалось на их боевых действиях. Может они просто «свистят», прикрывая свой свист, что они якобы боялись, что про это узнают немцы. Вот у амеров всё понятно. Наскололи японский код - узнали, что те собираются напасть на Мидуэй. Узнали, когда Ямамото полетит - сбили. Результат виден, а уангличан?
Nomat: Yamato пишет: цитатаКаковы ваши взгляды на эту проблему. Азы - «предупрежден - вооружен». C началом активного использования радиоэфира для передачи информации и активной радиолокации для обнаружения целей роль разведки выросла многократно. Фактически все проигранные бои 2МВ стали таковыми благодаря предварительному вскрытию хотя бы тактической обстановки выигравшей стороной. Тем более - на Тихоокеанском театре. Фактически, оперативно-стратегическое управление силами японцев было сорвано по имитозащите в самом начале войнных действий - амеры получили не только возможность узнавать оперативные планы врага, но и навязывать ложную информацию. Я уже неоднократно писал, что на тот же Мидуэй может подарить несколько интереснейших точек зрения при вскрытии всех подробностей разведывательной деятельности обоих сторон, что в купе с новыми разработками Паршалла и Тулли о специфике ангарно-палубного обслуживания ЛА на авианосцах IJN, возможно, покажет - японцы не могли НЕ ПРОИГРАТЬ Мидуэй, несмотря на фактическое превосходство в силах, они здорово проигрывали в средствах и способах обеспечения боевых действий. Теперь же роль разведки - вообще ведущая: кто раньше и точнее выдал целеуказание ракетному оружию - тот и выиграл. АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаАнгличане пишут, что они раскололи код «Энигмы», но ячто-то не помню, что это как-то положительно сказывалось на их боевых действиях Это заметно не столько на примере противолодочных операций, сколько в отношении ПВО Альбиона.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для Nomat: Значит фильм «Энигма» ни что иное, как пропагандистская туфта?
Nomat: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЗначит фильм «Энигма» ни что иное, как пропагандистская туфта? Нет, почему же? Просто активная охота на рассыпанные по коммуникациям немецкие ПЛ требовала огромных сил и вряд ли была оправдана вне связи с охраной и обороной конвоев, а здесь помогало не чтение соббщений, а их перехват и пеленгование лодок в надводном положении. И немцы должны быть «благодарны» здесь другому аспекту - паразитному излучению частоты гетеродина «Метокса», которое из-за примитивности АФУ превращало лодку в радиомаяк. В то время как вскрытие оперативных планов Люфтваффе позволяло быстро делать эффективные шаги по противодействию ударов. Я не говорю о бесполезности вскрытия шифра «Энигмы» в военно-морских целях. Просто у этого факта было свое место в ряду факторов, приведших немцев к поражению, и это место, ИМХО, дальше от топа, чем значение вскрытия японских шифров американцами.
Nomat: И потом - военно-морская разведка тактического уровня - это не вскрытие шифров, шифрами занимается разведка оперативная; это комплекс мероприятий, на выходе которого находится своевременно доведенная до тактических командиров база данных, дающая адекватное представление о месте и действиях противника. И если хорошо работала у америкосов в 1942 оперативная разведка, то тактическая - так себе. Вообще, сложно однозначно сказать, в каких национальных ВМС тактическая разведка работала хорошо - но в большинстве случаев там, где вопрос упирался во взаимодействие разных ведомств, по уши в ...ме реже всех оказывались англичане.
Iwanitch: Yamato пишет: цитатаКаковы ваши взгляды на эту проблему. Сравним действия одного и тогоже адмирала Флетчера у Мидуэя, когда он имел представление о планах противника и в бою у Соломоновых островов. У Соломонов амерская радиоразведка прокололась и не знала о сосредоточении Объединённого флота на Труке, в результате Флетчер наломал таких дров, что только везение спасло Энтерпрйз от гибели.
Nomat: Iwanitch пишет: цитатаСравним действия одного и тогоже адмирала Флетчера у Мидуэя Это оперативная разведка. В соответствии с ее данными Флетчер спланировал тактическую силами VS-5 и реализовал более ранние разведданые VP-44. Собственно, это все, что нужно было сделать - Спрюэнсу осталось только реализовать получаемые данные. В бою у восточных Соломон тактическую разведку по данным оперативной (а они, напротив, были) должен был (в соответствии с приказом Гормли) осуществлять не Флетчер, а базовая авиация Джона С.МакКейна. Никаких таких дров Флетчер не наломал - он просто не смогу управлять своей авиацией в воздухе: я сильно подозреваю, что и частоты управления силами «Кактуса» в воздухе совпадали с аналогичными каналами TF.61. Тем не менее, управление японскими силами в воздухе было примерно таким же бестолковым. К следующему бою, Санта-Круз, японцы улучшили это управление, амеры - оставили без изменений, потому и потеряли «Хорнет». Вообще, американцы целый год так глупо воевали в водах Соломоновых островов исключительно по причине неумения управлять своими силами и средствами как с точки зрения тактики, так и связи с тактическим разведобеспечением. По отдельности все вроде бы работало, а комплексное адекватное управление не получалось. Поэтому для меня нет ничего удивительного в том, что английский опыт управления силами TF, официально не признаваемый, так ценился в реальности.
Iwanitch: Nomat пишет: цитатаВ бою у восточных Соломон тактическую разведку по данным оперативной (а они, напротив, были) должен был (в соответствии с приказом Гормли) осуществлять не Флетчер, а базовая авиация Джона С.МакКейна. Да базовые каталины 24.08 ДВА раза сообщали об обнаружении Рюдзё, а Флетчер им не верил, потому что накануне по такому же докладу каталины авиагруппа Сары не нашла конвой Танаки. А кто отпустил Уосп на дозаправку 23.08., потому, что из штаба Нимица сообщили, что по данным оперативной разведки японские авианосцы находятся в метрополии, или севернее Трука. Контр-адмирал Нойес, после первого доклада каталины повернул соединение Уоспа назад, но однако поздно. Только когда радаром обнаружили авиагруппу Рюдзё идущую на Гуадалканал Флетчер поднял авиагруппу с Сары А вылет второй ударной волны в 14:00 который он отложил из за того что возвращаться пийдётся в сумерках и через два часа после обнаружения ударной авиагруппы японцев буквально вытолкал с палубы, без карт, без истребительного прикрытия, без инструктажа... а Вы говорите не наломал дров.
Nomat: Iwanitch пишет: цитатаДа базовые каталины 24.08 ДВА раза сообщали об обнаружении Рюдзё, а Флетчер им не верил, потому что накануне по такому же докладу каталины авиагруппа Сары не нашла конвой Танаки. Откуда Вы знаете, чему он верил, а чему нет? У Морисона прочитали? У Грановского с Морозовым, которые это оттуда переписали? Кто искал конвой Танаки с борта «Сары», помните? Эскадрилья VS-3, которая с первого торпедного повреждения авианосца 11.01.42 по середину июля сидела на аэродромах Пирл-Харбора и не имела вообще никакого опыта. А группа разведчиков из VS-5 с «Энтепрайза», отлично откатавшая Мидуэй с борта «Йорктауна», взлетев в 12.30, нашли и Хара, и Нагумо без проблем. Вы что думаете, Флетчер не отдавал себе отчета в разнице подготовки разведывательных эскадрилий? Iwanitch пишет: цитата кто отпустил Уосп на дозаправку 23.08., потому, что из штаба Нимица сообщили, что по данным оперативной разведки японские авианосцы находятся в метрополии, или севернее Трука Потрудитесь выяснить, какие эскадрильи составляли авиагруппу CVG-7 и чем они занимались еще за месяц до сражения. Кроме того, «Уосп» сам по себе в дозаправке не нуждался, а страдающие сухостью танков эсминцы можно было отпустить и без него, переформировов соединение на коленке.Флетчер отпустил - отправил от греха подальше - Нойеса потому, что точно знал: в предстоящем бою от летчиков «Уоспа» толку будет еще меньше, чем от пилотов «Хорнета» у Мидуэя. Iwanitch пишет: цитатачерез два часа после обнаружения ударной авиагруппы японцев буквально вытолкал с палубы, без карт, без истребительного прикрытия, без инструктажа И правильно сделал - зачем было повторять подвиг Нагумо у Мидуэя? Что, эти самолеты бесследно исчезли в океане, без карт и инструктажа? Нет, нормально вернулись - кто на «Сару», кто на Гендерсон. Это нормальные действия нормального командира, готового по результатам боевого управления вверенными силами и средствами вздернуть флагманского связиста и офицеров КПУНИА на решетках ограждения дымоходов КО «Саратоги». А ведь Флетчер - не авианосник. Как я уже отмечал, он впервые ступил на палубу авианосца в декабре 1941 года. Но воевал, пожалуй, получше «авианосных» МакКейна, Митчера и Фитча - двое последних выпускались из USNA вместе с ним в 1906. Его формальное снятие после вторичного повреждения «Саратоги» 31 августа 1942 года - не более чем повод «доколебаться до столба»: гораздо более «лузовых» Брауна и Гормли наказали менее серьезно. Советую поискать прецеденты - когда и где в довоенной службе Фрэнк Джек Флетчер наступал на мозоли Честеру У.Нимитцу и Эрнесту Дж.Кингу
Вулкан: Nomat пишет: цитата паразитному излучению частоты гетеродина «Метокса», которое из-за примитивности АФУ превращало лодку в радиомаяк. Может «зеркальному каналу»?
Nomat: Вулкан пишет: цитатаМожет «зеркальному каналу»? Нет, прямое излучение гетеродинной частоты первого (и единственного) преобразования. Преселектор, который давит остаточный уровень двухстороннего полосового фильтра на своем выходе, тем и хорош, что рассчитывается под нормальное АФУ с конкретными параметрами. На «Метоксе» же был симетричный антенный ввод на широкий диапазон волнового сопротивления АФУ - от КЗ-антенны до куска рельса. Естественно, обе частоты смести - и гетеродинная, и промежуточная - лезли обратно аж со свистом. Британцы молодцы, что додумались контролировать спектр в этом отношении - амеры не додумались, хотя на японцах с 1943 стояли равноценные «метоксу» приборы Е-27 с еще более широкой ПП - от 0,75 до 4,0 метра. Два таких комплекта фактически победили Эйнсуорта у Коломбангары, несмотря на все его супернавороченные SG и Мк3. Правда, неясно, какой именно радар взяла Е-27 «Дзинцу», но не оставляет сомнений, что во второй фазе боя японцы пасли соединение Пага уже без «Линдера», который теоретически первым попадает под подозрение на роль невольного «стукача» - скорее всего, какой-то из старых ЭМ. А может быть, параметры Е-27 можно было варьировать и они нормально брали и радары S-диапазона. В любом случае, это весьма сильный прецедент в копилку плюсов применения оружия по данным радиотехнической разведки.
Вулкан: Nomat пишет: цитатаНет, прямое излучение гетеродинной частоты первого (и единственного) преобразования. Преселектор, который давит остаточный уровень двухстороннего полосового фильтра на своем выходе, тем и хорош, что рассчитывается под нормальное АФУ с конкретными параметрами. На «Метоксе» же был симетричный антенный ввод на широкий диапазон волнового сопротивления АФУ - от КЗ-антенны до куска рельса. Естественно, обе частоты смести - и гетеродинная, и промежуточная - лезли обратно аж со свистом. Н-да, как говорила наш проффесор Эмилия Абрамовна Павловская, «альтернативой отркрытому концу волновода не всегда является закрытый конец». Кстати, есть вопросец: а какие антенны стояли на ПЛ Деница. И вообще интересно было бы разобрать эволюцию антенного вооружения в разные периоды ВМВ.
Yamato: Nomat пишет: цитата- японцы не могли НЕ ПРОИГРАТЬ Мидуэй C этим я полностью сгласен. Nomat пишет: цитатачто в купе с новыми разработками Паршалла и Тулли о специфике ангарно-палубного обслуживания ЛА на авианосцах IJN, Можно поподробней. Я об этом ничего не слышал.
Nomat: Вулкан пишет: цитатаа какие антенны стояли на ПЛ Деница. И вообще интересно было бы разобрать эволюцию антенного вооружения в разные периоды ВМВ. Достаточно подробно это изложено у Морозова в выпуске МК по VII типу. Я не разбирался в вопросе более детально, за исключением того факта, что система сверхбыстродействующего регистрирующего телеграфа, которая у нас была в 1955 году принята на вооружение под шифром «Акула» (Р-758/759) была, в общем-то, реализацией аналогичной немецкой системы на нашей элементной базе. Сообщение емкостью 10 групп цифрового текста проходит в эфире за 0,7 секунды. Yamato пишет: цитатаМожно поподробней. Я об этом ничего не слышал. Какое-то время назад бегала по combinedfleet.com ссылка на доклад авторов в USNI относительно того, что базовая работа Футида-Окумия о Мидуэе написана с большой долей вранья, о чем в самой Японии говорили и писали отккрыто - лень было переводить. Краткая суть такова - после получения сообщения о «корабле, похожем на авианосец» от 4-го самолета с «Тонэ» на реализацию переснаряжения торпедных эскадрилий кораблей нужно было не двадцать минут и не час, а три-четыре. То есть, фактически, или надо было экстренно прекращать текущее обслуживание САР и немедленно запускать самолеты с тем, что было подвешено (и это тоже не пять минут, а час-полтора), как советовал Ямагути, или вообще уже не дергаться и принимать САРом вообще все возможные налеты американцев до наступления темноты (что позже сделал Спрюэнс у Марианн и что, по слухам, советовал Нагумо и Кусака командир «Акаги» Аоки). В реальности на палубах всех четырех кораблей к 10.20, окончанию атаки VT-3 на «Акаги», не было ни одного самолета, отличного от А6М - весь ударный потенциал находился только в ангарах. К этому привели постоянные атаки американцев с Мидуэя и торпедных VT с TF.16 и TF.17. Реально же выпустить полностью боеготовые волны по Флетчеру и Спрюэнсу Нагумо мог не в 10.45, как считалось до сих пор, а не ранее 12.30. В основе такого состояния лежали истинные нормативы и технологические заморочки с обслуживанием самолетов, принятые на японских авианосцах - доказательства, судя по всему, и будут в книге. Кроме этого постулата, там еще ряд принципиальных деталей - точное количество погибших пилотов и самолетов над Мидуэем и в ходе атаки VB\VS, уточненные координаты затопления всех АВ и пр. Базовый вывод - в сложившейся тактической ситуации Нагумо НЕ ИМЕЛ ПРАВА наносить первый удар по Мидуэю, не имея НИКАКИХ данных о хотя бы авианосных силах противника, их месте и действиях - судьба Кидо Бутай была поставлена на карту не в 08.20, а сразу после 05.00, когда взлетала ударная волна Томонага, а штаб соединения не знал о состоянии американской обороны НИЧЕГО.
Nomat: Для Yamato: Предыдущий постинг я писал по памяти - а вот и сам доклад: http://www.nwc.navy.mil/p...w/2001/Summer/sd1-su1.htm
Iwanitch: Для Nomat: эскадрилья VS-3 (и вся АG-3) участвовала в сражении у Мидуэя с Й., так как его авиагруппа была потрёпана в Кор.море, а потом с Э. и это она нашла Хирю, а затем топила Микуму. Перед началом операции Уотчтауэр она и VB-3 вернулись на Сару. VS-5 участвовала в ср. в Коралловом море с борта Й., Мидуэй пропустила. Nomat пишет: цитатаВы что думаете, Флетчер не отдавал себе отчета в разнице подготовки разведывательных эскадрилий? Так что они были примерно с одинаковой подготовкой и боевым опытом. А конвой Танаки 23 не нашла VS-5 взлетевшая с Э. потому что он был дальше, чем её послали. А утром 24 она же опять ничего не нашла, по той же причине, только вылетевшие в 12:29, 16 SBD из VB-5 и 7 TBF-1 нашли противника потому, что он оказался уже в радиусе их действия. Nomat пишет: цитатаПотрудитесь выяснить, какие эскадрильи составляли авиагруппу CVG-7 Я прекрасно знаю какие. Но ни один адмирал в здравом уме, зная что завтра сражение не отпустит целую авиагруппу какой бы у неё не был боевой опыт, значит разведке поверил. А эскадрильи Уоспа потом на Гуадалканале действовали не хуже других. Nomat пишет: цитатаИ правильно сделал - зачем было повторять подвиг Нагумо у Мидуэя? Что, эти самолеты бесследно исчезли в океане, без карт и инструктажа? Нет, нормально вернулись - кто на «Сару», кто на Гендерсон Да а сразу когда их подготовили к вылету к 15 часам он о предстоящем налёте и не догадывался что ли? Если бы они тогда вылетели, да с истребительным прикрытием да с авиагруппой Уоспа, так нашли бы обоих журавлей и побили много посуды. А кому Флетчер наступал на мозоли както все молчат если Вы слышали поделитесь.
Nomat: Iwanitch пишет: цитатаэскадрилья VS-3 (и вся АG-3) участвовала в сражении у Мидуэя с Й., так как его авиагруппа была потрёпана в Кор.море, а потом с Э. и это она нашла Хирю, а затем топила Микуму VS-3 - единственная эскадрилья «Сары», не перелетевшая на «Йорктаун» к 01.06.42. Читайте источники. Iwanitch пишет: цитатаVS-5 участвовала в ср. в Коралловом море с борта Й., Мидуэй пропустила. Фамилия пилота, нашедшего «Хирю» - Адамс. Найдите эту фамилию в списках л/с CVG-6 и -8. Iwanitch пишет: цитатаА эскадрильи Уоспа потом на Гуадалканале действовали не хуже других. Хуже. Проверьте. Что касалось атак надводных целей - хуже. Iwanitch пишет: цитатаЕсли бы они тогда вылетели, да с истребительным прикрытием да с авиагруппой Уоспа, так нашли бы обоих журавлей и побили много посуды. Не нашли бы. И подарили бы Флетчеру еще минус несколько шансов как-то управлять силами TF в воздухе - нагрузка на радиосети и так была запредельной. Iwanitch пишет: цитатаТак что они были примерно с одинаковой подготовкой и боевым опытом. Почитайте литературки. Хоть чуть-чуть.
Nomat: Iwanitch пишет: цитатаА кому Флетчер наступал на мозоли както все молчат если Вы слышали поделитесь. Видимо, все, кому Флетчер наступал на мозоли, лежат рядышком друг с другом - по крайней мере отношения Нимитца с Тэрнером позволяют сделать вывод, что раз мистер Ричмонд (действительно талантливый флотоводец) сильно обиделся на Флетчера за Саво, то он смог донести эту обиду до Нимитца. Очень вероятно, что у Нимитца был не такой богатый выбор в отношении того, кого сдавать Кингу, жаждущего крови за этот же Саво. Решение об отстранении Флетчера было принято в диалоге Нимитца и Кинга. Каким образом Р.К.Тэрнер планировал бы действовать, будь он на месте Флетчера, чтобы предотвратить Саво, мне лично совершенно непонятно. А т.к. они вместе со Спрюэнсом, МакКейном, Фитчем и еще парой-тройкой адмиралов все из одного выпуска USNA, то корни, возможно, тянутся оттуда.
мироныч: Nomat пишет: цитатаИ немцы должны быть «благодарны» здесь другому аспекту - паразитному излучению частоты гетеродина «Метокса», которое из-за примитивности АФУ превращало лодку в радиомаяк. Действительно, немцы угрохали несколько месяцев на эту туфту, внеся, правда, большой вклад в развитие теории и техники подавления обратных излучений гетеродинов. Слава богу, они уже в 1943 году знали правильный ответ: чему и кому обязаны своими потерями в пл. Эта история преподается на всех кафедрах РЭБ, как пример крупного «прокола» в области в.-т. разведки и прогнозов развития РТВ противника. Зачем же Вы в 2005 году повторяете ошибку немцев ?
мироныч: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаМеня интересует подобный вопрос. Англичане пишут, что они раскололи код «Энигмы», но ячто-то не помню, что это как-то положительно сказывалось на их боевых действиях. Как в старом анекдоте: трудно вспомнить, когда забыл, а когда и не знал, то... Если не секрет, а что Вы читали на эту тему?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для мироныч: Я читал фильм «Энигма» и по телеканалу «Дискавери».
Iwanitch: Nomat пишет: цитатаVS-3 - единственная эскадрилья «Сары», не перелетевшая на «Йорктаун» к 01.06.42. Читайте источники Nomat пишет: цитатаПочитайте литературки. Хоть чуть-чуть В том и дело, что литературки похоже перечитался В голове засела фраза У.Лорда, что авиагруппа Й. после Кораллового моря была заменена полностью, под рукой было только - Частный ВИ архив «Американские АВ во ВМВ» Гармашев и Павлов Ст.Петербург 99г. проверил по ним сошлось вот и результат Впредь мне наука менее чем тремя-пятью источниками перепроверять. Nomat пишет: цитатакак-то управлять силами TF в воздухе - нагрузка на радиосети и так была запредельной. Думаю, что управлять ими в воздухе небыло необходимости, координаты УАС Нагумо уже были известны, их надо было только послать примерно в 15:00 за час до японского налёта, а Флетчер как загипнотизированый только думал об обороне и все истребители отправил в САР. Одновременно пытаясь по радио перенацелить Агр. Сары с Рюдзё на Журавлей. Но и ВЫ ошиблись написав: Nomat пишет: цитатаКто искал конвой Танаки с борта «Сары», помните? Эскадрилья VS-3 Оба дня 23 и 24го разведкой занималась авиагруппа Биг Э. те VS-5 а 24.08 вместе с VВ-6 (20 самолётов в 6:00) и повторно шестнадцать SBD и семь TBF из VT-3 в 12:29.
Iwanitch: Nomat пишет: цитатаОчень вероятно, что у Нимитца был не такой богатый выбор в отношении того, кого сдавать Кингу, жаждущего крови за этот же Саво. Разборки по поводу Саво были позднее в октябре (суда по книке биографии Нимица), а Флетчера в связи с ранением на Саре отправили на лечение в сентябре, собственно его и не понизили, а похоже повысили назначив командующим на севере ТО, равноценная Гормли должность. Весь сыр бор из за фразы Морисона о »... более соответствующим его возможностям.» Может это у Морисона был на Фл. зуб а мы тут копья ломаем а...
Nomat: Iwanitch пишет: цитатаОба дня 23 и 24го разведкой занималась авиагруппа Биг Э. те VS-5 Это тоже минимум по трем источникам? На самом деле разведка «Саратогой» соединения Танаки была бессмысленной - он, Р.Танака, был умным человеком. В каком-то смысле прокол Флетчера - немедленная атака соединения Т.Хара. Здесь нужно было подождать. Но чего Вы хотите от офицера, выросшего на эсминцах? Флетчер и так превзошел сам себя, признав после Кораллового моря, что главное в авианосной войне - защита своего соединения, организованная таким образом, чтобы она не накладывалась на действия ударных компонентов авиагрупп по времени. И в этой связи я лично считаю Флетчера ничуть не менее умелым флотоводцем, чем Спрюэнс. Чего ему не хватило - так это глубины оперативной проработки планов использования вверенных сил. Но, повторюсь - чего Вы хотите от миноносника?
Вулкан: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата Значит фильм «Энигма» ни что иное, как пропагандистская туфта? Именно туфта. Те кто знаком хотя бы поверхностно с кодированием и декодированием вам обьяснят, что такой код можно взломать только на короткое время. Подробнее уже все рассматривалось, почитайте другие темы. Где-то в ПЛах рассматривалось на ВМВ.
Iwanitch: Nomat пишет: цитатаВ каком-то смысле прокол Флетчера - немедленная атака соединения Т.Хара. Здесь нужно было подождать Дык он видимо решил, что ждать уже низзя, ведь первый доклад от каталины был аж в 9:05, а за это время САР сбил два или три разведчика, вот вот над головой Вэлы появятся. Nomat пишет: цитатаЧего ему не хватило - так это глубины оперативной проработки планов использования вверенных сил. Почти за полгода боевых действий и он и штаб (где однозначно были авиаторы), после двух авианосных сражений, уже чему то надо было научится.
Nomat: Iwanitch пишет: цитатавот вот над головой Вэлы появятся Их и обнаружили технически - визуально самолеты до покладки на боевой курс никто не наблюдал. Вот Вам и уровень подготовки. Iwanitch пишет: цитатапосле двух авианосных сражений, уже чему то надо было научится. Не так все быстро. Это ж первый опыт боевого применения - в военных условиях анализировать его не было времени. мироныч пишет: цитатаЗачем же Вы в 2005 году повторяете ошибку немцев Да ничего я не повторяю - если британцы активно использовали авиационные радары и разведданные, это не значит, что они не могли воспользоваться и гетеродинным переизлучением. Что там повторяют на кафедрах РЭБ, я не знаю - нам на этом внимание не заостряли, но в принципе уровень паразитных излучений радиосредств ПЛ стремятся снизить во всем мире и сейчас.
Iwanitch: Для Nomat: По обсуждениям на разных ветках форума вижу Вы хорошо разбираетесь в вопросе авианосных сражений на ТО, хочу предложить Вам прочитать статью написанную мной для Авиамастера (без редакционных правок и сокращений), на мыло отправлю если есть время уделить внимание. Хочу узнать мнение человека разбирающегося в вопросе, а то планирую продолжение писать.
Nomat: Iwanitch пишет: цитатаа то планирую продолжение писать. Спасибо за оценку, но я больше именно по авиации - палубной и вообще морской. Что касается собственно сражений, то чем смогу, помогу, разумеется. Мыло - tokarevs@tut.by
мироныч: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Фильм, кстати, вполне приличный. Если отбросить саму шпионскую фабулу и историю с польскими захоронениями, то чисто радиоразведческая часть показана достаточно хорошо и правдоподобно (без больших глупостей). А по «Энигме» и «Ультре» почитайте для начала: 1). Уинтерботэм Ф. Операция «Ультра»: Пер. с англ. - М.: ВИ, 1978. (Она переиздавалась и позднее). 2). Бизли П. Разведка особого назначения: История оперативного разведывательного центра английского адмиралтейства 1939-1945: Пер. с англ. - М.: Прогресс, 1981. Вторая книга ближе к флоту, но чуть сложнее в восприятии. Последнее время появилось много новых работ, но начать лучше с этих двух. Успехов Вам.
мироныч: Вулкан пишет: цитатаИменно туфта. Те кто знаком хотя бы поверхностно с кодированием и декодированием вам обьяснят, что такой код можно взломать только на короткое время. «Взломать» любой код можно на любое время А вот оперативно пользоваться результатами этого «взлома» можно только в течение того времени, пока код (или секретный ключ к нему) не будет заменен другим. (Хотя, для разведки, во многих случаях, представляет весьма серьезный интерес и дешифровка старых радиограмм). Что касается фильма, то в основе реальный эпизод, и показан он в основных чертах вполне достоверно.
Вулкан: мироныч пишет: цитата«Взломать» любой код можно на любое время А вот оперативно пользоваться результатами этого «взлома» можно только в течение того времени, пока код (или секретный ключ к нему) не будет заменен другим. Дык в том то и дело, что он не был взломан в прямом смысле слова. В руки англичанам попала сама машинка и инструкции по расшифровке. Но поскольку немцы меняли входные параметры кода, созники постоянно запаздывали с декодированием. Другое дело, что тут происходила и пеленгпция противника по внеполосному «паразитному» излучению, а это позволяло изменить путь конвоев, своевременно сообщить силам ПЛО и т.п.
мироныч: Для Вулкан: У Вас очень упрощенное представление обо всей этой истории. В руки советской радиоразведки тоже во время войны попадали экземпляры «Энигмы», но увы, нам, в отличие от англичан, нечем похвастаться в этом плане (в плане регулярного чтения переданных при ее помощи радиограмм). Англичане сделали то, что стало этапом в истории криптоанализа: они разработали специализированную вычислительную машину (фактически - первую ЭВМ), позволившую им ускорить поиск сменных секретных ключей. В многих случаях они находили их настолько быстро, что производили дешифровку германских радиограмм в реальном времени. Кстати, в упомянутом фильме как раз и показана работа этой машины. Что же касается всяких паразитных излучений, то я еще раз обращаю Ваше внимание, что это ложная версия. В начале войны англичане использовали для обнаружения пл, находившихся в надводном положении, самолетные РЛС с длиной волны примерно 1,5 метра. Немцы разработали и установили на пл обнаружительные приемники «Метокс 600», позволявшие обнаруживать излучения этих РЛС. Но, в 1943 году англичане приняли на вооружение новую РЛС, работавшую в диапазоне 10 см. Естественно, что их излучения уже не обнаруживались этими приемниками. По оценкам немецких экспертов, 10 см диапазон не представлял практического интереса для РЛС, поэтому они и ухватились за версию об обратных излучениях гетеродинов. Угрохали кучу времени и лишь спустя почти год поняли, как «лопухнулись», после чего спешно разработали новый приемник РТР для диапазона 10 см. Вся эта история была подробно описана и проанализировна сразу после 2МВ и у нас и на Западе.
vova: Для мироныч: - - спасибо Мироныч! А то я тоже голову ломал: какое излучение у приемника?
Вулкан: мироныч пишет: цитата Англичане сделали то, что стало этапом в истории криптоанализа: они разработали специализированную вычислительную машину (фактически - первую ЭВМ), позволившую им ускорить поиск сменных секретных ключей. В многих случаях они находили их настолько быстро, что производили дешифровку германских радиограмм в реальном времени. Кстати, в упомянутом фильме как раз и показана работа этой машины. Что же касается всяких паразитных излучений, то я еще раз обращаю Ваше внимание, что это ложная версия. В начале войны англичане использовали для обнаружения пл, находившихся в надводном положении, самолетные РЛС с длиной волны примерно 1,5 метра. Немцы разработали и установили на пл обнаружительные приемники «Метокс 600», позволявшие обнаруживать излучения этих РЛС. Но, в 1943 году англичане приняли на вооружение новую РЛС, работавшую в диапазоне 10 см. Естественно, что их излучения уже не обнаруживались этими приемниками. По оценкам немецких экспертов, 10 см диапазон не представлял практического интереса для РЛС, поэтому они и ухватились за версию об обратных излучениях гетеродинов. Угрохали кучу времени и лишь спустя почти год поняли, как «лопухнулись», после чего спешно разработали новый приемник РТР для диапазона 10 см. Вся эта история была подробно описана и проанализировна сразу после 2МВ и у нас и на Западе. Спасибо, вы очень правильно все обьяснили, но я это знаю. Как никак курс ВТ у нас начинался с истории именно расшифровки Энигмы..)) Только небольшая поправочка - насколько мне известно, все же «декодер» этот на лампах, размером примерно с большую комнату сделали амеры..)) Хотя возможно ошибаюсь. vova пишет: цитатаА то я тоже голову ломал: какое излучение у приемника? Почему у приемника?
Nomat: мироныч пишет: цитатаНо, в 1943 году англичане приняли на вооружение новую РЛС, работавшую в диапазоне 10 см 271? Ну и что? Дело в том, что Metox FuMB1 действительно сильно переизлучал, это факт, и фактически являлся дополнительным демаскирующим фактором. vova пишет: цитатаА то я тоже голову ломал: какое излучение у приемника? Обратное излучение через приемную антенну целой кучи опорных и синтезированных частот. Конечно, уровень очень слаб - если техника качетсвенная - но он есть. Формально конструкйия приемника отличается от конструкции возбудителя передатчика очень незначительно - у них есть общие узлы, а конструктивно в симплексных радиостанциях они изготовляются в одном модуле и даже не одной плате.
мироныч: Вулкан пишет: цитатаТолько небольшая поправочка - насколько мне известно, все же «декодер» этот на лампах, размером примерно с большую комнату сделали амеры Как вы должны помнить из курса ВТ, автором первой машины был Элан Тьюринг, который, собственно, и работал в дешифровальном центре в Блечли-Парк. (Но, эта машина была не на лампах). В БП использовались также счетно-решающие устройства Холлерита. vova пишет: цитатакакое излучение у приемника? Вам правильно подсказывают, что у приемников с преобразованием частоты, для чего используется гетеродин, может иметь место обратное излучение во входные цепи и в антенну этого самого гетеродина. Если не применять специальные технические решения - величина такого излучения может быть значительной. Другое дело, что во время 2МВ техника РТР была не настолько совершенна, чтобы обнаруживать это излучение на дистанциях, представляющих практический интерес. Но немцы ухватились за эту версию, т.к. оказались в пиковой ситуации: самолеты выходят ночью на их пл, а излучения РЛС самолетов при этом никто не наблюдает. Искать излучения РЛС в более коротковолновых диапазонах они не стали, доверевшись своим экспертам в области РЛ-ой техники, которые «забраковали» 10 см диапазон. Вот и пришлось «хвататься за соломинку», исследуя обратные излучения «Метоксов», изучая возможность ИК-обнаружения пл и т.п. (за что им большое спасибо). Nomat пишет: цитата271? Если мне память не изменяет - ASV-III.
ser56: мироныч пишет: цитата автором первой машины был Элан Тьюринг, Вообще-то Конрад Цузе создал первый универсальный компьютер в 1941 - Z3, техника - реле, англичане создали только в 43, но на лампах (Colossus)... Почитайте - неверное ВТ вам не верно давали... http://schools.keldysh.ru...ch444/MUSEUM/1_17_116.htm http://schools.keldysh.ru...sch444/MUSEUM/1_17-40.htm
мироныч: Для ser56: Если Вы, как говорят сейчас «в теме», то безусловно поняли меня, о какой «машине» шла речь. Любой курс ВТ без «Машины Тьюринга» выглядит как-то скучно Но, в большинстве работ по истории ВТ военный период деятельности Тьюринга описан весьма туманно. Также как описывая изобретение электрического телеграфа Шиллингом большинство авторов даже не подозревает, что он был одним из ведущих криптологов России своего времени, и его работы в этой области связаны в значительной мере с разработкой удобного для практики телеграфного кода. Что же касается К.Цузе, то история релейных машин сама по себе чуть старше (о чем, я думаю, Вы прекрасно занете). Изюминка его машины в форме представления чисел. Но, тогда тут надо говорить и о машинах Дж.Штибитца и о... (но это уже совсем далеко от темы ). А для задач дешифровки достаточно было иметь специализированную машину, что англичане и сделали. Главная их заслуга, что они смогли привлечь к этой работе лучшие гражданские силы, особенно, математиков. К сожалению, мы этого в годы ВОВ сделать не смогли, почему и не получили прорыва по машинным шифрам и кодам противника. Хотя ручные - «кололи» на 5+.
Yamato: У меня возник вот еще какой вопрос - какими путями добывались вражеские шифровальные машины. И еще - есть ли какой способ противодействия этому( кроме смены ключей). Каковы способы защиты самой шифровальной машины ?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для Yamato: Вы, прежче чем вопросы задавать, лил темы обсуждений открыать, почитали бы чего-нибудь САМОСТОЯТЕЛЬНО. Помогает.
мироныч: Yamato пишет: цитатаИ еще - есть ли какой способ противодействия этому( кроме смены ключей). Каковы способы защиты самой шифровальной машины ? Кувалда висит рядом . На всякий случай. Что же касается «почитать» - совет, ей богу, дельный. Прислушайтесь (если Вас, действительно, интересуют ответы на поставленные вопросы, а не сами вопросы ).
ser56: мироныч пишет: цитатаЕсли Вы, как говорят сейчас «в теме», то безусловно поняли меня, о какой «машине» шла речь. Наверное вы математик , а я как инженер считаю машиной не мат. абстракцию, а работающее изделие...
Nomat: Yamato пишет: цитатаКаковы способы защиты самой шифровальной машины ? От воровства? Режимные мероприятия, долго перечислять. В основе понятие - «контролируемая зона», т.е. объем или площадь, в пределах которых сохранность самой техники, всех видов документов к ней (в т.ч. и самих шифров), а также обрабатываемой информации с обеспечивается с требуемыми параметрами секретности. Если вопрос об узких технических деталях типа «самоликвидации», то они не так развиты - чаще всего обычная кувалда . Вообще-то достаточно при угрозе захвата уничтожить только те узлы и детали, которые содержат алгоритм шифрования и ключевую информацию. Для Энигмы и подобных ей роторных машин - это практически вся установка, для современной техники - одна микросхема, которая просто разбивается специальным капсюлем. Что касается смены ключей - основной схемой синхронного шифрования вот уже лет 80 являются полуавтоматические шифраторы, результирующая закрывающая открытый текст последовательность (т.н. шифрующая гамма) получается как функция от трех переменных - конструкции аппарата (алгоритм шифрования), исходное заполнение от генератора хаотических последовательностей (т.н. разовый или сеансовый ключ, вернее, его маска) и собственно ключевая информация. Если одной из этих составляющих нет, нет и шифра. Имея первое и третье, но не обладая знанием организации изготовления и исполнения второго, вскрыть текст не получится. Имея только установку, надо иметь и солидные ЭВМ-мощности для подбора, в сущности, мало отличающегося от простого перебора комбинаций, ключевого заполнения. мироныч пишет: цитатаЕсли мне память не изменяет - ASV-III. Это авиационный радар, 271 - корабельный.
ser56: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатапочитали бы чего-нибудь САМОСТОЯТЕЛЬНО. Помогает. вот адрес по теме http://www.fictionbook.ru...kan_vzlomshiki_kodov.html
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для ser56: БОЛЬШОЕ спасибо.
Yamato: Андрей Рожков : спасибо вам конечно за помощь. Дельный конечно совет. Очень был бы рад знаете. Правда чем такое писать лучше бы спросили где я живу и что у меня есть. У нас по почте можно МК выписать. Еще Морской Сборник, Моделист конструктор и тому подобное. Да и это мне товарищ Рожков тоже иногда (частенко иногда) не удается выписать - цены знаете кусаются. Было бы хорошо конечно если бы у меня дома интернет был. Донако ж . Потому сижу в родном университете. Приятно знаете ли чавс в очереди на комп отстоять а потом час бесплатно отсидеть. А дальше все - плати или кончай научные изыскания. Так что буду очень рад почитать самостоятельно если вы мне раскажите как это сделать господин Рожков. Прошу прощения за офтоп. Просто обидно знаете....
мироныч: Nomat пишет: цитатаЭто авиационный радар, 271 - корабельный. Именно так Речь и шла в этой истории о РЛС самолетов ПЛО.
полная версия страницы