Удача улыбается Кригсмарине

Форум » Вторая мировая война » Удача улыбается Кригсмарине » Ответить

Удача улыбается Кригсмарине

Иван Ермаков: Альтернатива была на разгромленом Форуме. Однако она более уместна здесь. Предлагаю новую альтернативу развития военно-морских событий периода Второй мировой войны. Все началось в 1935-36 годах. Гитлер принимает решение пожертвовать временем и перевооружить «Шарнхорст» и «Гнейзенау» двухорудийными башнями с орудиями калибра в 380 мм. Проектирование и постройка несколько удлиняется, но в конце 1939 и начале 1940 года они вступают в строй с новым составом вооружения. Одновременно с этим подгоняется постройка двух авианосцев, и формируются для них истребительные и ударные эскадрилии. Первый из них «Граф Цепелин» спущен 8.12.38 (реальность) и вступил в строй в начале 1940 года. В итоге к началу операции по захвату Норвегии у немцев имеется тяжелое соединение из 2 ЛКР и 1 АВ на его борту ударная авиагруппа с преобладанием Ju-87 (навеяно «Вариантом Бис» Анисимова). Одновременно с этим события развиваются несколько лучше: 17.9.39 U-29 топит «Корейджес» 14.10.39 U-47 топит «Ройал Оук» 30.10.39 U-56 топит «Нельсон» на стоянке у Оркнейских островов, более трепетное отношение к конструкции торпед повышает их качество (понимаю что потопить все 3 корабля и Черчиля в придачу не удастся). 13.12.39 «Граф Шпее» сосредоточив в начале боя огонь на легких крейсерах топит «Аякс» и «Ахилес», отрывается от поврежденного «Эксетера» и уходит в Германию. В операции по захвату Нарвика принимает участие немецое соединение тяжелых кораблей. В бою с «Ринауном» немцы благодаря более тяжелым орудиям наносят ему повреждения и самолеты с авианосца добивают британца. U-47 топит «Уорспайт» (качественные торпеды), тяжелое соединение и подводные лодки топят и разгоняют британские эсминцы, 10 немецких эсминцев не гибнут в Нарвике, 8 июня англичане теряют «Глориес». Рейдерство «Шарнхорста» и «Гнейзенау» вместе с «Графом Цепелином», на его борту ударная авиагруппа с преобладанием Ju-87, на порядок более успешное. Группа уходит в Брест. В мае 1941 года «Бисмарк» и «Принц Ойген» выходят в поход, «Худ» уничтожен, «Принц Уэльский» поврежден. Преследование «Бисмарка». На помощь ему из Бреста выходит соединение тяжелых кораблей, авиагруппа на «Графе Цепелине» полностью укомплектована истребителями Bf-109T (благодаря большей удаче к маю они в полном порядке). Происходит морское сражение по всем правилам. 3 немецких линкора, тяжелый крейсер и авианосец против 4 английских линкоров и 2 авианосцев. «Морские асы Геринга» подчистую разносят авиагруппы обоих авианосцев. В сражении уничтожены «Рипалс», «Принц Уэльский» и «Арк Ройал». «Кинг Джордж V» «Родней» и «Викториес» уходят. Ликование в Берлине. Летом в строй вступают «Петер Штрессер» и «Тирпиц», формируется второе соединение тяжелых кораблей. К лету - началу осени, против 4 немецких линкоров англичане могут выставить только «Кинг Джордж V», «Дюк оф Йорк», да тихоходный «Родней» только они могут противостоять немцам. Британские авианосцы имеют небольшие авиагруппы до 40 самолетов, по большей части тихоходных, и противостоять 2 раза по 42 Bf-109T они явно не смогут. Однако уже в 1942 году вступают еще 2 линкора и паритет будет востановлен. Предвидя это Фюрер отменяет нападение на СССР и начинает экстренную подготовку к высадке на Британские острова в августе 1941 года. На границе с СССР остаются большинство дивизий, в том числе танковых и моторизованных, для захвата Британии все танки не понадобятся, а вот прикрыть границу с СССР надо. Формируются 4 батальона танков подводного хода и плавающих (262 танка: Pz-IV - 42, Pz-III - 168, Pz-II - 52, и до 24 StuG-III), пополняются воздушно-десантные и создаются морские штурмовые батальоны. По плану высадка должна начаться без долгой авиационной подготовки а уже после первого массированного удара по аэродромам. Канал должен быть перекрыт подводными лодками и двумя тяжелыми соединениями, по одному с каждой стороны. К началу сентября все подготовлено, армия ждет приказа. Ну как в отношении флота? Могло быть?

Ответов - 31

Sha-Yulin: Осталось уронить Тунгусский метеорит на Лондон и устроить в Англии землятресение. Такое ощущение, что вы держите англов за полных идиотов, вообще не способных реагировать на изменение обстановки.

vov: Sha-Yulin пишет: цитатаОсталось уронить Тунгусский метеорит на Лондон Ну, это совсем жестоко:-). Хватит и арийской атомной бомбы. Чем это сильно утопичнее аианосцев, супер-торпед, 380-мм башен в нужном количестве и прочих прибамбасов. Смещение по времени - и все тип-топ. В сущности, главная ошибка - как во всех альтернативах - наложение фактических событий (которые в других обстоятельствах были бы другими) на аляповатый «альтернативный» фон. Попробуем отметить только мало-мальски локальные нелепости «альтернативы». Иван Ермаков пишет: цитата13.12.39 «Граф Шпее» сосредоточив в начале боя огонь на легких крейсерах топит «Аякс» и «Ахилес», отрывается от поврежденного «Эксетера» и уходит в Германию. Не понял - зачем. Сначала топит поврежденный Эксетер, который от него не может оторваться, а затем уже уходит в Германию. Иван Ермаков пишет: цитатаВ бою с «Ринауном» немцы благодаря более тяжелым орудиям наносят ему повреждения 380-мм более «тяжелые», чем 381-мм. Вообще то 800 кг и 870 кг соответственно. Или это тоже альтернативка - если снаряды свинцом заполнять? Вообще после предыдущих ударов кирпичом по голове англичанам в принципе будет не до Норвегии. Иван Ермаков пишет: цитата4 батальона танков подводного хода Это они под Ла-Маншем пойдут? Иван Ермаков пишет: цитата3 немецких линкора, тяжелый крейсер и авианосец против 4 английских линкоров и 2 авианосцев. «Морские асы Геринга» подчистую разносят авиагруппы обоих авианосцев. В сражении уничтожены «Рипалс», «Принц Уэльский» и «Арк Ройал». «Кинг Джордж V» «Родней» и «Викториес» уходят. Иван Ермаков пишет: цитатаавиагруппа на «Графе Цепелине» полностью укомплектована истребителями Bf-109T Ладно, истребители у немцев лучше. Англичанам атаковать с воздуха не дадут. Но ударной авиагруппы нет? Затем, в арт.бою 3 на 4 немцы почему-то легко побеждают? В общем-то, фантазировать не возбраняется. Только тогда не надо придавать фантазиям такого рода даже вида правдоподобия. Или пытаться хоть как-то свои фантазии подкреплять. Иван Ермаков пишет: цитата17.9.39 U-29 топит «Корейджес» 14.10.39 U-47 топит «Ройал Оук» 30.10.39 U-56 топит «Нельсон» Эти потери для Британии абсолютно некритичны. Разве что Нельсон. Они никак не меняют соотношение сил. И еще - для успеха десанта в Англию всего этого и не нужно.

Шаваш : К предыдущему высказыванию замечу лишь то, что летом 1941 у англичан уже были и хорошие палубные бомбардировщики и хорошие палубные истребители.

поручик Бруммель: vov пишет: цитатаЭти потери для Британии абсолютно некритичны. Разве что Нельсон. Они никак не меняют соотношение сил. Приветствую. Ну как же не критичны? при успехе Цана идет на дно вместе с Нельсоном и Черчилль .После этого англичане в жесткой политической борьбе избирают премьером Чемберлена , а герцог Йоркский становится фюрером англов, а лорд Хау-Хау его пресс-атташе.

поручик Бруммель: Шаваш пишет: цитатаК предыдущему высказыванию замечу лишь то, что летом 1941 у англичан уже были и хорошие палубные бомбардировщики и хорошие палубные истребители. Это какие?!

vova: поручик Бруммель пишет: цитатаЭто какие?! - -Поручик! Это «суордфиш» - блудный сын 1-ой мировой.

Yasukuni: Плавали, знаем! Сплошной «Вариант «Бис» в немецком варианте. Кстати, перечитайте Смита, басня это, ниакого Черчилля да и верхушки Адмиралтейства на «Нельсоне» в тот момент НЕ было. И Эдуард VIII вовсе даже герцог Виндзорский, а не Йоркский. Писать я начинаю, в башке бедлам и шум, О чем писать не знаю, но все же напишу. «Республика ШКИД» Sincerely Yasukuni

поручик Бруммель: Для Yasukuni: «Постеснялся хоть посла б ! Аль совсем башкой ослаб? Все о чем не говорили , Все ожно сведет на баб!» «Федот -стрелец...»(С) Конечно безусловно вы правы. Только я, когда постил свое сообщение флудил по полной и vov передразнивал (За что мои ему глубокие извинения). И Смита читал, и про Виндзорского знаю. Только вам совет : обращайте внимание на смайлики и у вас появится чувтвое юмора.) А то вы зачем то взяли на себя роль куратора этого форума, а он как раз в этом не нуждается. И еще... Может вы все таки представитесь , господин куратор? Мы хоть занть будем, кто нам сию великую честь оказывает.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: При любом планировании операций рассматривают два варианта: оптимистический и пессимистический. Не вижу никакого криминала в том, что рассматриваем оптимистический.

Sha-Yulin: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаНе вижу никакого криминала в том, что рассматриваем оптимистический. Тогда мой более оптиместичен и почти столь же реален.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для Sha-Yulin: Ну хоть с чем-то Вы со мной согласились. Впервые.

Шаваш : Уточняю: бомбардировщики - американский Dauntless истребители - английский Seafire и американский Уайлдкэт Да и с торпедоносцами, что нить придумали.

Yasukuni: Господа, Вот давеча мне тут бросили упрек, что я-де лезу в модераторы, пытаюсь учить, что нужно говорить, а что нет. Некий г-н Scharnhorst изволил это же самое объяснить, прибегнув без малого к прямой матерщине. Ну, разумеется, если возразить нечего, самое то – послать оппонента через семь гробов с присвистом. Коротко и доходчиво. А самое главное – убедительно. Видимо, г-н Schаrnhorst жалеет об одном – что в И-нете нельзя кулаком по роже. Вот это бы точно любую дискуссию закрыло. Я еще раз повторю: не зря ни один серьезный человек на ваших форумах не светится. Вы имеете в своем распоряжении колоссальный объем информации. Полагаю, что НИКТО из авторитетных авторов ничем подобным не располагает. Ни Доценко, с его академической библиотекой плюс ЦВМБ, ни Морозов (другая академия плюс РГБ), ни Балакин (даром он ли постоянно лезет к Малову?). Короче – никто. Но всех вас (а также любой другой форум) отличает ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ неспособность эту информацию анализировать. Хуже того, такое же ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ нежелание заниматься анализом. Про синтез выводов на основе этого анализа я уже и не говорю. Вот тут начали снова про альтернативы трепаться. Более сильные глаголы я воздержусь употреблять. Какие захваты Мидуэя после гибели авианосцев Нагумо? Какие захваты Гавайев?! Это что, силами отряда Итики? Батальонная боевая группа штурмом берет Оаху, на котором окопались 2 или 3 дивизии? Да, Ямасита взял Сингапур, имея втрое меньше солдат. Но ведь втрое не в тридцать раз! А человек на полном серьезе эту бредятину несет. Кстати, про дуэль «Севастополей» с «Кайзерами» то же самое можно сказать. Бумажный бой фанерного «Севастополя» с картонным «Кайзером» – вот что вы обсуждали с такой энергией. Просто напомню, что при потрясающей бумажной баллистике орудий «Витторио Венето», реальная баллистика была хуже некуда. Разброс снарядов неимоверный. За всю войну ОДНО попадание в эсминец «Лайвли» во Втором бою в Сирте. Для этого стоило построить 4 линкора… С «Севастополями» было бы то же самое. А про реальных адмиралов и реальных комендоров я уже не говорю. Нет, не в том беда, что у кого-то какой-то книги нет, что кто-то чего-то не знает. «Я знаю, что ничего не знаю». Сократ, кажется? Беда в том, что вслед за «НЕ ЗНАЮ», вы все с несокрушимым апломбом заявляете, что «ТВЕРДО УВЕРЕНЫ». Жутко делается вот от этой комбинации. Нет, наверное, действительно, электронная (виртуальная) субкультура – это совершенно особое явление, которое обычному человеку не понять… Sincerely Yasukuni PS. Я жалею, что нарушил собственное обещание больше не появляться на форуме. Страшно жалею.

ser56: Yasukuni пишет: цитатаХуже того, такое же ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ нежелание заниматься анализом. Про синтез выводов на основе этого анализа я уже и не говорю. По-моему, вы забыли про диалектический подход, до кучи! Так и слышно между строк про руководящую и направляющую силу, а так же о пустом время провождении подрастающего поколения

ser56: Иван Ермаков пишет: цитатаПредвидя это Фюрер отменяет нападение на СССР и начинает экстренную подготовку к высадке на Британские острова в августе 1941 года. Но ведь королевские ВВС не разбиты - как с ними? Десант без господства в воздухе - авантюра... Если же нем. АВ приблизятся к Англии - их потопят или ПЛ или самолеты... Ну нет достойной альтернативы для немцев на море до 48 года...

vov: поручик Бруммель пишет: цитатапри успехе Цана идет на дно вместе с Нельсоном и Черчилль .После этого англичане в жесткой политической борьбе... поручик Бруммель пишет: цитатаи vov передразнивал А я и не заметил:-). Только хотел предложить более простой вариант: поскольку Ч. на Н. все же не было, старый джентльмен просто подавился коньяком. Или вишневой косточкой. Дальше - по Вашему тексту. Если серьезно: я пытался в этом бреде отыскать и указать хотя бы формальные нелепости. Это единственный способ борьбы с альтернативками. ser56 пишет: цитатаНо ведь королевские ВВС не разбиты - как с ними? Десант без господства в воздухе - авантюра... Если же нем. АВ приблизятся к Англии - их потопят или ПЛ или самолеты... Ну нет достойной альтернативы для немцев на море до 48 года... Именно. Вообще-то немцы выбрали абсолютно правильный путь: ликвидацию авиации противника до десанта. Остаются еще легкие силы флота. (Нахрен эти Ройял Оуки и Бисмарки в Канале!) Днем, к примеру, висит немецкая авиация. Ночью шастают ЭМ и катера и прочая мелочь. Десант в Англию практически при любом раскладе - большая месиловка с неочевидным исходом. Лучше вишневая косточка старине Черчиллю!

Олег: Yasukuni пишет: цитатаНекий г-н Scharnhorst изволил это же самое объяснить, прибегнув без малого к прямой матерщине. Где? Чего, админы эту ветку уже потёрли? Это же чем так Шарнхорста довели?Yasukuni пишет: цитатаРазброс снарядов неимоверный. Yasukuni пишет: цитатаС «Севастополями» было бы то же самое. Это ваше личное мнение, в котором вы твёрдо уверены. Честно говоря, я не понимаю, как можно сделать такой вывод из парочки стрельб Императрицами на предельной дальности. Кстати, а это не А. Больных нас посетил, больно уж стиль похож.

поручик Бруммель: vov пишет: цитатаЕсли серьезно: я пытался в этом бреде отыскать и указать хотя бы формальные нелепости. Это единственный способ борьбы с альтернативками. Безусловно способ конечно вы избрали логически верный, но боюсь, что борьба с альернативами , будет больше всего похожа на бой с тенью. Бороться с ней можно по разному : и как ув. ШаюЛинь , указывая на полный идиотизм выбранной темы в резкой форме , и как предлогаете вы , разьясняя автору нелепость его суждений путем разбора каждого пункта. Ведь альтернатива - это побольшому счету мечта,и на нее вето не наложишь. Поэтому избавится от таких мечтателей не возможно. Это тоже самое, что переодически производить мор тараканов на кухне. Сначала пропадают, а потом появляются заново. Но есть в альтернативах и доброе начало. Ими в основном занимаются люди, не имеющии доступа к информации о данных собыитиях , либо начинающии . Думаю,что даже ныне маститые историки , когда то грешили альтернативами. vov пишет: цитатаЛучше вишневая косточка старине Черчиллю! Золотая мечта всех противников Мальбрука.

поручик Бруммель: Олег пишет: цитатаГде? Чего, админы эту ветку уже потёрли? Это же чем так Шарнхорста довели А вот здесь. http://tsushima4.fastbb.r...-00000030-000-0-0-120-0-0 Несмотря на то , что господин Yasukuni пытался быть корректным и вежливым, у него это не вышло. Олег пишет: цитатаКстати, а это не А. Больных нас посетил, больно уж стиль похож. принадлежность к данному лицу , он полностью отрицает.

поручик Бруммель: vov пишет: цитатаЭти потери для Британии абсолютно некритичны. Разве что Нельсон. Они никак не меняют соотношение сил. Кстати о паритете. ( Ну не равнодушен я к Цану ) Если взять в расмотрение , то Цан потопил (фэнтези) Нельсон, то к 41 году у англов могли возникнуть сурьезные беспокойства. правда к этому стоит добавить , что если бы( альтернатива по Смиту) еще и немцам удалось заполучить в свои руки Ришелье и Жан Барт . » ...тогда преимущество Оси в линкорах после достройки Бисмарка и Тирпица стало бы подавляющим.»

vov: поручик Бруммель пишет: цитатаЦан потопил (фэнтези) Нельсон, то к 41 году у англов могли возникнуть сурьезные беспокойства. правда к этому стоит добавить , что если бы( альтернатива по Смиту) еще и немцам удалось заполучить в свои руки Ришелье и Жан Барт . » ...тогда преимущество Оси в линкорах после достройки Бисмарка и Тирпица стало бы подавляющим.» Тут по формальным признакам возразить нечего. Номинальное сообтношение сил становится неприятным. (Недаром англичане так печалились о линкорах своего союзника. И «Катапульта» - недаром.) Вопрос, насколько удалось бы немцам привести фр.линкоры в боеспособное состояние? Все-таки, это не тральщики. А любой сколь-нбудь боевой корабль-трофей немцы доводили медленно и мучительно.

Вулкан: vov пишет: цитатаВопрос, насколько удалось бы немцам привести фр.линкоры в боеспособное состояние? Все-таки, это не тральщики. А любой сколь-нбудь боевой корабль-трофей немцы доводили медленно и мучительно. Потому что миндальничали много. Допустим, экипажи меняются на «стопроцентно арийские». Используются только французские спецы для ознакомления и учебы экипажа.

Sturmvogel: А еще можно было «Клемансо» достроить. И «Советскую Украину»

Борис, Х-Мерлин: Sturmvogel пишет: цитатаИ «Советскую Украину» - а итальянцам ничего было нельзя доверять - разбирали как успевали ... хотя если бы не увели крейсер и лидеры из Николаева можо было достроить ...

поручик Бруммель: vov пишет: цитатаВопрос, насколько удалось бы немцам привести фр.линкоры в боеспособное состояние? Все-таки, это не тральщики. А любой сколь-нбудь боевой корабль-трофей немцы доводили медленно и мучительно. А если им просто сыграть в «флит ин биин»? Французким ЛК?

Борис, Х-Мерлин: поручик Бруммель пишет: цитатаА если им просто сыграть в «флит ин биин»? Французким ЛК? - с какого такого?... франки немцам не товарищи - где набрать стоко колабрационистов чтобы учить немецких моряков? а... вы имеете в ввиду, что англы повели себя более нагло - и после этого последняя фр.пастушка не даст чечилю ... ну тогда франки и сами воевать должны так проще и дешевле ...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатас какого такого?... Потому шо -- легли в 40м под немцев. И расслабились... И получали удовольствие. Коллективно... С упоением... А потом их типа освободили... И оказалось, что они типа все в «сопротивлении» состояли... Короче, страна большая, коллаборационалистов хватило бы по-любому...

vova: NMD пишет: цитатаПотому шо -- легли в 40м под немцев. И расслабились... И получали удовольствие. Коллективно... С упоением... А потом их типа освободили... И оказалось, что они типа все в «сопротивлении» состояли... Короче, страна большая, коллаборационалистов хватило бы по-любому... - - золотые слова, их было больше чем требовалось - даже обижались (фр. полиция, ловившая «маки», очень недовольна была своей французской зарплатой, уступавшей немецкой в формированиях СС).

NMD: vova пишет: цитатазолотые слова Боже праведный!!! Вова со мной согласен!? Ну всё, грядёт полный апокалипсис...

vov: NMD пишет: цитатаПотому шо -- легли в 40м под немцев. И расслабились... И получали удовольствие. Коллективно... С упоением... А потом их типа освободили... И оказалось, что они типа все в «сопротивлении» состояли... Короче, страна большая, коллаборационалистов хватило бы по-любому... Но коллаборировали они тем не менее без большого удовольствия. Не спеша. И все же без упоения. И я их понимаю:-). Даже весьма консервативный флот в общем ничем немцам не помог. поручик Бруммель пишет: цитатаА если им просто сыграть в «флит ин биин»? Французким ЛК? Это более реально. Англичане могли несколько помучиться, прежде чем убедились, что ЖБ и Р,к примеру, только большие плавучие обманки. Вулкан пишет: цитатаПотому что миндальничали много. Допустим, экипажи меняются на «стопроцентно арийские». Используются только французские спецы для ознакомления и учебы экипажа. Да особо не миндальничали. Просто добиться от французов РЕАЛЬНОЙ помощи было трудно. Саботаж имел место, пусть в не столь ярко выраженной форме. «Аризация» сама по себе мало что дает. Конечно, французов никто на кораблях не оставил бы. Надо либо оборудование заменить, либо привести в порядок и переучить людей. Насчет спецов - см.выше. Фр. морские офицеры - довольно странные люди, со своим представлением о чести:-). Ближайшая аналогия - много ли русских офицеров способствовали немцам против большевиков до Брестского мира?

NMD: vov пишет: цитатаИ я их понимаю Если Вы о флотских, то я их тоже понимаю -- какое-никакое а законное правительство лежит под немцами. В такой ситуации Де Голль -- изменник самый натуральный. Может и саботировали бы, может и держали б фигу в кармане. Но вот мне до сих пор не понятно, почему в Тулоне не велось вообще никакой работы, почему никто (как приспичило) так и не смог выйти из гавани и пришлось топиться прямо у стенки? Из Мерс-Эль-Кебира вырвались, а из Тулона нет. А чем там немцы блокировали? Неужто так за свои семьи испугались? vov пишет: цитата«Аризация» сама по себе мало что дает. Почему же? Если правильно понимаю, ЭУ французов несколько проще чем у немцев, с арт- и электро- системами примерно то же. ИМХО легче после практике на сложном и капризном агрегате освоить простой, а не наоборот. Хотя с другой стороны -- в деле применения надводного флота немцы всё равно не рулят. Не тянут даже на уровень японцев (при всех тараканах последних). Показательна история с «Лейпцигом».

полная версия страницы