Форум » Вторая мировая война » Враньё (почему-то) Поупа » Ответить
Враньё (почему-то) Поупа
vss705: Мой пост на той теме:цитатаВо-впервых, всего лишь полгода заранее до этого срока Ося на переговорах с Энтони (Иденом) в Москве свёл все разговоры об организации Ленд-Лиза и техники доставки к требованиям признать нынешние советские приобретения в Польше и Прибалтике, из-за которых Англия и влезла в войну. Так или не так? Зимой 41/42 гг. в Кремле были весьма радужные настроения и оптимистические прогнозы. Войну планировали закончить в том же году.Промышленность уже была прербазирована. Сколько раз на Запде приглашали Молотова на переговоры, а их Кремля бросалось пренебрежительное «Недосуг». А потом начались позоры Легендарной и Непобедимой: Харьков, Крым, бессмысленныйдолбёж под Ржевом, окружение 2-й Ударной, состоящей из 16 дивизий, силами Кюхлера, где немцы пытались съэкономить на всём для подготовки стратегического удара на южном фланге, что там и началось. Презрительные «Пшёл вон» из Кремля сменились срочной истерикой «Погибаем! Шлите всё, что можете!» Для Молотва находится Пе-8 с 5-м мотором, из-за чего он срочно по воздуху через территорию, контролируемую райхом, отправляется, рискуя, договариваться о помощи. Во-вторых, vova’чка, а вы не можете вспомнить, что было в то же время на Средиземноморье? Там, вроде, Мальта собиралась обрушится, Роммель собирался выйти на финишную прямую к ближневосточным английским нефтеисточникам. Конечно, там не фронты воевали, а армии, но ситуация для Англии была критическая. У них своя головная боль, а не стремление героически исправлять давание Маху ИВСом. Когда «Пьедестал» был отправлен после PQ.17? И какие там были потери? Пропорционально- те же по транспортам. А по боевым кораблям- гораздо больше. Вот где Уинни надо было рисковать и он рискнул. И Мальта была спасена. Форсмажорная ситуация- да или нет? Так что мне не понятна ваша истерика на тему, почему он не рискнул заранее понести потери для мазахисткого выполнения кремлёвских довольно-таки нахальных требований, чтобы потом нести гораздо большие потери и стратегические поражения. Почему это он должен делить с Осенькой всю его (Осенькину) неудачу на советско-германском фронте из-за его (Осеньки) наглой дурости? Ибо именно он (Осенька) не учёл, что его талантливые полководцы- дубы, идеально пригодные лишь для карательных операций антипартизанского типа и блицкригового воровства (этт когда дипломаты за них львиную долю работы сделают). Именно он (Осенька) оказался неспособным планировать все свои действия через полгода и при чём, как минимум- 2-й раз (первый раз было в предыдущем году). Планировать свои альтернативные действия при провале основного плана Осенька оказался неспособным уже второй год войны. И обвинять в этом Уинни... vova’чка, а по какому, собсно, праву такие претензии? Почему Уинни должен был рисковать потерей кораблями и, в худшем случае, солидным перерывом в снабжении Метрополии пока Империя терят своё в Средиземноморье. Я повторяю свой вопрос из танковой темы: » А с какой стати...?» vova пишет:цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Когда «Пьедестал» был отправлен после PQ.17? И какие там были потери? Пропорционально- те же по транспортам. А по боевым кораблям- гораздо больше. Вот где Уинни надо было рисковать и он рискнул. И Мальта была спасена -------------------------------------------------- ------------------------------ - Рузвельт Сталину №26 6 июля 1942 года: «Египетский кризис побудил Премьер-Министра Черчилля обратиться ко мне со срочным запросом о 40 бомбардировщиках А-20, находящихся в Иране по пути в СССР. Я не имею возможности вынести суждение по этому делу. По этой причине лучше обратиться к Вам с просьбой принять это решение, УЧИТЫВАЯ интересы военных усилий Объединенных Наций в целом.» Сталин Рузвельту №27, 7 июля 1942 года: «Ввиду создавшегося для союзных войск положения в Египте НЕ ВОЗРАЖАЮ против передачи 40 бомбардировщиков А-20 из числа находящихся в Иране ДЛЯ СССР на египетский фронт». Можно сравнить УЧЕТ интересов военных усилий Объединенных Наций в 42-м! А учёт был таков, что они в любом случае могли оказаться на египетском фронте. Так что давайте не выдавать за акт доброй воли и глубокое понимание Сталиным форсмажорности ситуации то вынужденное согласие. цитатаДля vss705: Я так понимаю, это фривольное изложение, вольных мыслей Поупа? «На ДНЯХ Советское Правительство получило от г. Идена проекты двух договоров между СССР и Англией, СУЩЕСТВЕННО отличающихся от текста договоров , фигурировавших на согласовании во время пребывания Идена в Москве. Ввиду того, что это обстоятельство ведет к новым разногласиям , которые трудно исчерпать в порядке переписки, Советское Правительство решило НАПРАВИТЬ в Лондон В.М. Молотова для исчерпания путем личных переговоров всех вопросов, тормозящих подписание договоров. Это тем более необходимо, что вопрос о создании второго фронта в ЕВРОПЕ, поставленный в последнем послании Президента США Рузвельта на мое имя с ПРИГЛАШЕНИЕМ Молотова в Вашингтон для обсуждения этого вопроса , требует предварительного обмена мнений между представителями наших правительств» (№40 Сталин Черчилю, 22 апреля 1942 года) Я понимаю что Сталин не оправдал високого доверия союзников (абыдно да?) в 42-м (которые уверовали в скорую победу в 42-м и боялись опоздать с высадкой в Европе. Инициатива-то была Рузвельта, это потом весь раж в «свисток», т.е. в Африку ушел!), но причем здесь вымыслы Поупа? Это ещё фривольное изложение вольных мыслей Бешанова. Далее ваша цитата никоим образом не опровергает то, о чем Бешанов и писал. Конечно, в Лондоне не собирались смириться с теми требованиями, воторые выдвинул Идену Сталин в декабре 1941-го и поэтому он в апреле 1942 раскачался наконец послать Молотова на Запад. А Бешанов утверждает что в период с декабря по апрель Молотова зазывали допереговориться, а он почему-то не ехал, да не ехал. Врёт, наверное, да? Сам-то он на милитере.ру есть- «Учебный 1942-й». Да и по срокам совпадает... Когда начались славные победы под Харьковым, в Крыму и т.д.? Когда Сталин укумекал, что всё, что он насобирал на летнюю кампанию его талантливый генералитет профукает с позором (и это не саботаж, как он подумал на Павлова, а действительно самое настоящее трехклассное ЦПШ+политинформация на курсах красных командиров образование!)?
Ответов - 47, стр:
1 2 All
vova: vss705 пишет: цитатаА учёт был таков, что они в любом случае могли оказаться на египетском фронте. - - Ой ли? Это Черчиль так думал? Или Поуп? Это надо не знать американцев. Для этого (подозревал, каюсь) я и привел письмо Рузвельта - там где замешаны деньги (американские кредиты) НИКАКИХ вольностей, даже для Черчилля! По поводу Идена: Черчилль - Сталину 22 ноября 1941г. «ЕСЛИ наше наступление в Ливии приведет, как мы надеемся, к уничтожению германских и итальянских армий, то окажется ВОЗМОЖНЫМ произвести широкое рассмотрение проблем войны в целом ... С этой целью мы готовы командировать в ближайшем будующем Министра Иностранных Дел Идена.... он может обсудить любой вопрос , касающийся войны, включая посылку войск на Кавказ и на линию фронта Ваших армий на Юге... Вам придется ВЫБИРАТЬ между войсками и поставками через Персию. Я вижу , что Вы желаете также обсудить послевоенную организацию мира. Когда война будет выиграна, в чем я уверен, мы ожидаем, что Советская Россия, Великобритания и США встретятся за столом конференции победы, для составления нами хорошего плана обеспечения нашей взаимной безопастности и наших законных ИНТЕРЕСОВ. Министр Иностранных Дел сможет обсудить с Вами ВСЕ эти вопросы.» Как говорил товарисчь Сталин: «не сосите Поупа, работайте с первоисточниками». Оказался в декабре Сталин от обмороженных англичан на Восточном фронте в ОБМЕН на поставки через Персию. Как оказалось - был прав: через полгода (мдя!) англам не до Восточного фронта было ( с его-то размахом) - один немецкий корпус гуртом завалить не могли. Обсуждение послевоенных границ оговаривалось ДО приезда Идена , и Черчилль заранее был СОГЛАСЕН учитывать интересы СССР. «Допредложение» , как Вы изволили выразиться о послевоенных границах, судя по письму Сталина (я приводил), он получил НА ДНЯХ (может это - полгода?), тогда же уже оговаривал приезд Молотова (заодно и по ПРОСЬБЕ Рузвельта приехать - пришлось найти самолет - хорошие люди ведь) . Я конечно понимаю что Черчиль и Сталин мелкие политические шулера на фоне Поупа и А. Бешанова, но все же еще и Рузвельт с ними.
vss705: цитатаЭто Черчиль так думал? Или Поуп? Это надо не знать американцев. Для этого (подозревал, каюсь) я и привел письмо Рузвельта - там где замешаны деньги (американские кредиты) НИКАКИХ вольностей, даже для Черчилля! Весьма не уверен, что вы правы.цитата Как оказалось - был прав: через полгода (мдя!) англам не до Восточного фронта было ( с его-то размахом) - один немецкий корпус гуртом завалить не могли.Не корпус, а армию, при чём находящуюся у чёрта не куличках. Не уверен, что СССР, оказавшись в подобном положении, повёл бы себя лучше. А насчёт первоисточников, то всё сходится- Сталин сфокусировался при декабрьских переговорах на«послевоенной организации мира». А отказ от войск, как я понимаю, вылился в согласие отпустить полупленных поляков. Так что не надо выводить это в высшую добродетель правительства самого передового общества на земле. А остальное всё вами отнюдь не опровергается.
vova: vss705 пишет: цитатаА насчёт первоисточников, то всё сходится- Сталин сфокусировался при декабрьских переговорах на«послевоенной организации мира». А отказ от войск, как я понимаю, вылился в согласие отпустить полупленных поляков. Так что не надо выводить это в высшую добродетель правительства самого передового общества на земле. А остальное всё вами отнюдь не опровергается. - - я же выделил: Черчилль предлагал ЛИБО английские войска (напомню 22 ноября - немцы в Химках), ЛИБО поставки через Иран - что либо одно! ПОЭТОМУ Сталин выбрал поставки, т.к. английские вояки их не заменят - свои лучше, если вооружить (еще раз напоминаю - 22 ноября). Но разговор шел и о послевоенном переустройстве мира (заметьте: Черчилль уже считал США ВОЮЮЩЕЙ страной, т.е. ДО 7 декабря). Так что насчет добродетелей можно еще и подумать! vss705 пишет: цитатаНе корпус, а армию, при чём находящуюся у чёрта не куличках. Не уверен, что СССР, оказавшись в подобном положении, повёл бы себя лучше - - ясный пень армию, которая на Восточном фронте считалась корпусом. Я помню, как меня поразило на встрече с Окуджавой: самый страшный день для него на войне - в 44-м под Тарту - контрудар танкового корпуса (прям как под Эль -Аламейном) - у нас практически никто об этом не знает : так, «мелкий эпизод» войны.
vss705: цитата- ясный пень армию, которая на Восточном фронте считалась корпусом. Вы или непоняли, либо не желаете понимать, что тот ТВД для Англии был не менее важен, чем, к примеру, для нас Кавказско-Сталинградский ТВД, так что размах тут роли не играет, больше, чем армию для сторон туда не засунуть и не содержать. А война на коммуникациях была ожесточенней, потому что коммуникации-то были морскими. А во-вторых, армия, «которая считалась корпусом» состояла из двух итальянских корпусов, помимо корпуса Afrika, со своими вполне приличными дивизиями Arriete и Trieste. Почему-то румын, венгров и итальянцев на Остфронте наши историки не отбрасывают со счетов при их «шикарной» боеспособности и оснащении. Африканские итальянцы в отличие от действовавших в России были экипированы по-лучше. Под английскими войсками, повторюсь, скорее всего шел торг об оснащении английским вооружением поляков Андерса. Насчёт выбора кого оснащать- РККА или поляков, я не спорю. Я лишь выражаю сомнения, что обсуждалась посылка собственно английских войск. Кроме как морозоустойчивых индусов и австралийцев англичане вряд ли кого могли предложить, а они им требовались в Африке. Разве что канадцев на северный ТВД. Да и то, накопление войск для «Торча» на островах Метрополии и то заняла прилично времени...
Олег: vss705 пишет: цитатаИбо именно он (Осенька) не учёл, что его талантливые полководцы- дубы, идеально пригодные лишь для карательных операций антипартизанского типа и блицкригового воровства Если не сложно, то приведите английских полководцев последних 150 лет, которые добились таких же успехов как Рокоссовский, Василевский или даже Жуков. Про новгородских словян вы писали? А то я не успел на ваш ответ отреагировать, тема закрылась.
vss705: Для Олег: Ага, «а зато они в Амэрыке нэгров линчують, во-от», так да? Куда уж английским полководцам до успехов в угробливании собственных людей в таком количестве, как это было у «Рокоссовского, Василевского или даже Жукова». Так что привести не могу: они свои скромные победы зарабатывали гораздо дешевле для своих соотечественников. А на новгородских словян вы сумели отреагировать коротким, о-очень-таки обоснованым (у вас в уме) словом, что меня спровоцировало ответить приблизительно тем же- я же не телепат, чтобы рассматривать ваши глубокие мысли, непомещённые в посте...
Олег: vss705 пишет: цитатаТак что привести не могу: они свои скромные победы зарабатывали гораздо дешевле для своих соотечественников. Ага, они воевали примерно как Куропаткин. Тот тоже жалел солдат, в результате проиграл войну. Понимаете, война более сложная вещь, чем вам кажется, пожалев солдат сейчас, вы можете потом потерять их гораздо больше. Будь на месте о’Коннера Рокоссовский или Жуков, война в Африке кончилась бы уже в 40, и не было бы побед над Роммелем и конвоев на Мальту. Я отнюдь не защищаю советских полководцев, в большинстве своём они были не лучше генералов ПМВ, но англичане по сравнению с ними не умели воевать. Возможно, понятнее будет аналогия- советский полководец это как шахматист, который имеет какое-то представление о дебютах, но очень часто «зевает» фигуры. А англичанин просто старается «съесть» больше фигур, не задумываясь о том, что может получить шах. Новгородские словене это вполне обычное словянское племя, родственное со словенцами и словаками. И принципиально ничем не отличалось от соседних кривичей, вятичей или полян. Если у вас другое мнение, то, пожалуйста, обоснуйте его примерами.
клерк: Олег пишет: цитатаАга, они воевали примерно как Куропаткин. Тот тоже жалел солдат, в результате проиграл войну. Ага. Только потери русских в той войне были не меньше, чем у японцев. (к вопросу о «необразованных» советских генералах по сравнению с царскими). Можно ещё ПМВ привести - и там примеров будет предостаточно.
Вулкан: vss705 пишет: цитатаКуда уж английским полководцам до успехов в угробливании собственных людей в таком количестве, как это было у «Рокоссовского, Василевского или даже Жукова». Так что привести не могу: они свои скромные победы зарабатывали гораздо дешевле для своих соотечественников. А поподробнее можно? Чегой-то непонятно. Кого вы противопоставляете, например, Рокосовскому? Эйзенхауэра? Уэйвелла? Монти? МакАртура?
Олег: клерк пишет: цитатаТолько потери русских в той войне были не меньше, чем у японцев. А что, у англичан с немцами в Африке картина была принципиально другая? А вообще похоже вершиной русского полководческого искуства были Суворов и Кутузов.
клерк: Олег пишет: цитатаА что, у англичан с немцами в Африке картина была принципиально другая? Можно сравнить потери сторон при разгроме Франции в 1940-м. И то немцы пожалели англичан, тормознувшись у Дюнкерка.
vss705: цитатаИ то немцы пожалели англичан, тормознувшись у Дюнкерка. Или переосторожничали.
vss705: Для Олег: цитатаНовгородские словене это вполне обычное словянское племя, родственное со словенцами и словаками. И принципиально ничем не отличалось от соседних кривичей, вятичей или полян. Если у вас другое мнение, то, пожалуйста, обоснуйте его примерами. Я его уже высказал- название племени. Почему поляне не называли себя славянами полевыми? Почему такое различие между традиционными родовыми названиями на »-ич» племён и новгородского названия якобы племени. И главное: назвать своё племя по названию города, т.е. укреплённого населённого пункта- нелогичности не видите? И вообще, для чего города тогда строились? И вряд ли межплеменные диалекты настолько различались, что представители разных племён не могли общаться меж собой без переводчика
vss705: цитатаА поподробнее можно? Чегой-то непонятно. Кого вы противопоставляете, например, Рокосовскому? Эйзенхауэра? Уэйвелла? Монти? МакАртура? Любого, особенно Рокосовскому 41-42-го годов (это если сравнивать с Уэйвелом- то , кажется, Тобрук сдал?) Так что если хотите сравнивать не только победы, но и поражения...
Anarchist: Олег пишет: цитатаЕсли не сложно, то приведите английских полководцев последних 150 лет, которые добились таких же успехов как Рокоссовский, Василевский или даже Жуков. Кандидатура Скобелева Вас устроит?
Вулкан: Anarchist пишет: цитатаОлег пишет: цитата Если не сложно, то приведите английских полководцев последних 150 лет, которые добились таких же успехов как Рокоссовский, Василевский или даже Жуков. Кандидатура Скобелева Вас устроит? А что, Скобелев - англичанин? Не знаЛ. не знал....))) vss705 пишет: цитатаюбого, особенно Рокосовскому 41-42-го годов (это если сравнивать с Уэйвелом- то , кажется, Тобрук сдал?) Так что если хотите сравнивать не только победы, но и поражения... Дык я и спрашиваю..)) Кого? И по каким параметрам вы предлагаете сравнить? Скорее всего, вы Штрафбатов насмотрелись. Тем, кто считает, что только мы мясом воевали, предлагаю вспомнить «плавучие гробы» англичан, которые они пускали вперед кораблей, чтобы проходы разминировать. Чем отличается экипаж этих кораблей от роты солдат, наступающей через минное поле?
Олег: vss705 пишет: цитатаПочему такое различие между традиционными родовыми названиями на »-ич» племён и новгородского названия якобы племени. Итак перечисляю славянские племена (ес-сно не все) поляне, древляне, кривичи, вятичи, родимичи, тиверцы, словене (какое-то цы?), ляхи, чехи, словаки, мазуры, лютичи, бодричи, ободриты, сербы, хорваты, словенцы и т.д. и т.п. Как видете никакой системы наименований не просматривается. А словене (Новгородскими их назвали историки, что бы окончательно не запутаться) вместе со словаками и словенцами просто сохоанили старое название союза племён, в то время как остальные (от полян до сербов) при разделении выдумали себе новые. В конце-концов, предки современных украинцев называли себя в 17 столетии русскими, а в 18 малороссами. Но смена ими названия ещё не повод обвинять нынешних русских во всех грехах. vss705 пишет: цитатаИ вообще, для чего города тогда строились? Вообще говоря для обороны, поскольку славянские племена и союзы племён часто воевали между собой, а ещё было много других недружественных соседей. vss705 пишет: цитатаИ вряд ли межплеменные диалекты настолько различались, что представители разных племён не могли общаться меж собой без переводчика Но при этом поляне лучше понимали ляхов, кривичи-древлян, а словене- словаков. И вообще, что вы хотели сказать этим предложением? Возвращаясь к теме ВМВ. Вы заметили, на милитере появились 2 книжки Исаева, почитайте, он там многие «легенды» разбирает.
vss705: Для Вулкан: цитатаДык я и спрашиваю..)) Кого? И по каким параметрам вы предлагаете сравнить? По потерям, которые они заплатили за свои победы. Что, по существу говоря, сделать невозможно, хотя бы потому, что советские потери до сих пор перевираются. Итак, сколько стоила англичанам их победа в Африке? А Советам их победа в Восточной Европе? Согласно Мерцалову- в обмен на немецкие 2,8 млн. более 19 млн. советских граждан, согласно вранью «Гриф секретности снят»- 11,4 млн. на 8,6 млн. немцев. Неплохой разбег. Плюс-минус два локтя... Красиков пытался проанализировать это, я лишь его транслирую. Хотя если бы всё так было бы благостно и прекрасно, то почему же потери войны до сих пор полузасекречены? Чтобы вы могли утверждать, что и по такому параметру советские полководцы- впереди планеты всей? А насчёт цитата...Штрафбатов насмотрелись, то достаточно вспомнить откровения Жукова Эйзенхауэру о способах разминирования противопехотных мин в смешанных минных заграждениях при проведении атаки. В кратце- сперва пехотой, потом- сапёрами, чтобы снять противотанковые мины, затем- пускаем танки... А насчёт английских минных прорывателях, то там-то всё было устроено на повышенную живучесть такого корабля и,теам более- экипажа. А немцы уже применяли мины с гидродинамическим взрывателем, которых можно было вытралить только корпусом судна-мишени. Сравнивать риск экипажа минного прорывателя и советских камикадзе, разминирующих собой противопехотные мины, как и необходимость подобного риска... - вы всерьёз считаете ваш аргумент весомым в какой-то мере?
vova: vss705 пишет: цитатато достаточно вспомнить откровения Жукова Эйзенхауэру о способах разминирования противопехотных мин в смешанных минных заграждениях при проведении атаки. В кратце- сперва пехотой, потом- сапёрами, чтобы снять противотанковые мины, затем- пускаем танки - - ну это то надеюсь в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах зафиксировано? Или опять страшилки рогами из «холодной войны»? Или Эйзенхауэр учил Жукова прорывать немецкую оборону, а тот не усвоил?
Вулкан: vova пишет: цитатали Эйзенхауэр учил Жукова прорывать немецкую оборону, а тот не усвоил? Тут скорее наоборот, Жуков учил Эйка, поскольку тот испытывал большие трудности при прорыве минных полей и нес большие потери. vss705 пишет: цитатаПо потерям, которые они заплатили за свои победы. Что, по существу говоря, сделать невозможно, хотя бы потому, что советские потери до сих пор перевираются. Итак, сколько стоила англичанам их победа в Африке? Давайте посчитем. 3 лет кровопролитной борьбы с ЧИСЛЕННО МЕНЬШИМ ПРОТИВНИКОМ, от которого постоянно вплоть до заключительного этапа терпели одни поражения. Миф о высоких потерях советских военначальников и о низких потерях немцев и союзников мягко говоря сильно преувеличен. Вы считаете СОмервила или Нимица хорошими флотоводцами? Посчитайте их потери, и сразу станет ясно, что маленькие потери - это скорее исключение, чем правило. Вспомните Паулюса или Буша - чем не пример. Вспомните Паттона или взятие Окинавы. Где вы там видите маленькие потери? Как недавно правильно кто-то заметил, все воевали мясом, просто у немцев мясо раньше закончилось.
vova: Вулкан пишет: цитатаТут скорее наоборот, Жуков учил Эйка, поскольку тот испытывал большие трудности при прорыве минных полей и нес большие потери - - Если и был такой раговор (с чего бы???), то видимо рассматривался конкретный вариант: подготовленная оборона и пристрелянные пулеметами, минометами и артиллерией возможные проходы в минном поле, где пехоту можно уничтожить вообще полностью. С точки зрения «слегка воюющего» Эйзенхауэра и разведка боем и отвлекающее наступление - подтверждает тактику «кровожадного» Жукова - можно ж подождать когда сами уйдут.
Олег: vss705 пишет: цитатаПо потерям, которые они заплатили за свои победы. Тогда лучшим полководцем окажется тот, кто без потерь занял нафиг никому не нужную деревню. И у вас получатеся, что Куропаткин гораздо лучше Брусилова. Может будете сравнивать эффективность- результат делённый на потери. vss705 пишет: цитатавранью «Гриф секретности снят»- 11,4 млн. на 8,6 млн. немцев. Почему враньё? Очень похоже на потери вооружённых сил (а не населения) у СССР и Германии. vss705 пишет: цитатаА немцы уже применяли мины с гидродинамическим взрывателем, которых можно было вытралить только корпусом судна-мишени. Почитайте выпуски из МК про тральщики и больше не пишите такие вещи. Надеюсь про славян стало понятно?
Anarchist: Вулкан пишет: цитатаА что, Скобелев - англичанин? Не знаЛ. не знал....))) Недостаточно внимательно читал :) По причине непонятной сути вопроса: когда у англичан были талантливые полководцы (подчеркиваю - НЕ ФЛОТОВОДЦЫ)? Я таких не знаю.
Вулкан: Anarchist пишет: цитатаНедостаточно внимательно читал :) По причине непонятной сути вопроса: когда у англичан были талантливые полководцы (подчеркиваю - НЕ ФЛОТОВОДЦЫ)? Я таких не знаю. Предок сера Уинстона вроде неплох был.
Олег: Anarchist пишет: цитатакогда у англичан были талантливые полководцы Вулкан пишет: цитатаПредок сера Уинстона вроде неплох был Ну значит в начале 18 и 19 веков.
steltsy: vss705 пишет: цитатаЧто, по существу говоря, сделать невозможно, хотя бы потому, что советские потери до сих пор перевираются. Посмотрите http://revisio.msk.ru/199.htm - похоже в первом приближении на правду.
vss705: цитата- ну это то надеюсь в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах зафиксировано?Зафиксировано.цитата Или опять страшилки рогами из «холодной войны»?Конечно, на это вам можно ответить только этим.цитата Или Эйзенхауэр учил Жукова прорывать немецкую оборону, а тот не усвоил? что-то с глазами не того?Не в состоянии прочесть, наиостроумнейший вы наш, цитатаоткровения Жукова Эйзенхауэру
vss705: Для Вулкан: цитатаДавайте посчитем. 3 лет кровопролитной борьбы с ЧИСЛЕННО МЕНЬШИМ ПРОТИВНИКОМ, от которого постоянно вплоть до заключительного этапа терпели одни поражения. Особенно после Эль-Аламейна, так и поражения и ссыпались? А насчёт ЧИСЛЕННО МЕНЬШОГО, то итальянцев, понятно, «тут играем, а тут я селёдку положил»? А длинны коммуникаций? Сколько развитых промышленных центров было в Британской Империи и где они располагались? И где были аналогичные центры у европейской Оси? Для Олег: цитатаНадеюсь про славян стало понятно? Про это лучше открыть тему в Кают-Компании и выпендриваться там знаниями названий славянских племён. Как вы там антов и пруссов ещё на вспомнили... Диапазон на все времена и народы... цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ вранью «Гриф секретности снят»- 11,4 млн. на 8,6 млн. немцев. -------------------------------------------------- ------------------------------ Почему враньё? Очень похоже на потери вооружённых сил (а не населения) у СССР и Германии. Вот и всё! Верьте Кривошееву, редактировавшему «Гриф», а я поверю Красикову. Он его неплохо расписал, особенно в 13-главе своей работы «Победы, которых не было»- все бесхитростные трюки с цифрами редакции «Грифа». О фронтовых потерях СССР он ссылался на Ларина М., Банасюковича Д. «Информационный потенциал автоматизированного банка данных о безвозвратных потерях в годы Великой Отечественной войны// Людские потери СССР в Великой Отечественной войне.» СПб.:Русско-Балтийский информационный центр БЛИЦ, 1995 и утверждает, что после того, как туда попали более 19 млн.фамилий, эту работу тут же тормознули. Надеюсь до выпендрёжа, кто лучше ку господина Пеже, дело не дойдёт? Для steltsy:Срасибо за ссылку, хотя имя автора настораживает :) ... Клянусь, в ответе Олегу я ничего пока не имел насчёт этой ссылки.
Вулкан: vss705 пишет: цитатаЗафиксировано. А вот это ложь. В «Крестовом походе» Эйзенхауэра этой фразы нет. Вы по какому источнику цитируете? Привидите название, номер страницы и автора. Вот что я, например читал: На вопрос американцев о том, как наши войска преодолевали минные поля, советский маршал ответил: «Когда мы подходим к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые наносят нам при этом противопехотные мины мы считаем всего лишь равными тем, которые мы бы понесли от артиллерийского и пулеметного огня в том случае, если бы немцы прикрыли данный район не минными полями, а значительным количеством войск. Когда атакующая пехота достигнет дальнего конца поля, она образует проход, по которому идут саперы и в свою очередь делают проходы среди противотанковых мин, через которые может следовать техника» («Подмосковье», 26.01.91, с. 6). vss705 пишет: цитатаКонечно, на это вам можно ответить только этим. А вы больше ничем и не отвечаете.
vss705: А у вас какая редакция Эйзенхауэра? Я к тому, что я читал подтверждение у Бешанова, и в оригинале у Эйзенхауэре, но за оригиналом я должен тащиться в библиотеку.
Вулкан: vss705 пишет: цитатаЯ к тому, что я читал подтверждение у Бешанова, и в оригинале у Эйзенхауэре, но за оригиналом я должен тащиться в библиотеку. На милетере есть Крестовый поход Эйзенхауэра. В какой книге Эйка есть эта фраза? Книгу то вы должны помнить. А Бешанов на вранье мной был пойман очень часто, поэтому он лично для меня источником не является.
vss705: Я не помню, книгу я брал полгода назад. По-моему, всё тот же Crusade in Europe, chapter «Russia».
Вулкан: Вот полностью эта глава: http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/24.html Где??? Не вижу!!!!
Олег: vss705 пишет: цитатаПро это лучше открыть тему в Кают-Компании и выпендриваться там знаниями названий славянских племён. Как вы там антов и пруссов ещё на вспомнили... Диапазон на все времена и народы... Извините, я не выпендривался, а постарался вам показать (как мне кажется достаточно корректно и аргументированно), что ваши представления о словенах далеки от истины. И приведённые мною племена существовали именно в 9 веке. У вас есть возражения по существу или иные, кроме названия, доказательства «неполноценности» словен новгородских?
Вулкан: Для vss705: Я чаще пользуюсь вот этими данными по потерям, кстати под редакцией Кривошеева: http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm
vss705: Для Олег: Хорошо, открываем тему в Кают-компании и рассматриваем там вероятности бредовости моих предположений.
vss705: Для Вулкан: Сейчас я не могу пробиться на милитеру, то ли из-за океана это труднее, то ли не сезон, ХЕЗ. Попытаюсь позднее. Может и я спутал с названиями, поверив в цитаты, что читал... По ссылке на рус-ску выходит только вторая часть, так что опровержения Красикова я пока не вижу. Да и откуда тамошние данные, я не понял. Повторюсь, что Красиков ссылался на на Ларина М., Банасюковича Д. «Информационный потенциал автоматизированного банка данных о безвозвратных потерях в годы Великой Отечественной войны» // Людские потери СССР в Великой Отечественной войне. СПб.:Русско-Балтийский информационный центр БЛИЦ, 1995 , стр.68-70 и утверждает, что после того, как туда попали более 19 млн.фамилий, эту работу тут же тормознули. Потери немцев он брал у Мерцалова в «Некоторые проблемы Великой Отечественной войны на страницах «Военно-исторического журнала» » // Вопросы истории. 1991. №23, стр.250
Олег: Для vss705: Судя по всему, несмотря на появление новой информации, своё мнение вы менять не собираетсь. Тогда спорить с вами бесполезно.
vss705: Для Вулкан: цитатаВот полностью эта глава: http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/24.html Где??? Не вижу!!!! Cейчас мне удалось прорваться по этой ссылке. Оказывается это всё тот же переведённый вариант. Так что можете ещё добавить себе вопросительных и восклицательных знаков. Это так драматично выглядит. Прям так и видется прокурорский жест с перстом указующим и с благородным взором, негодованием горящим. Для Олег: цитатаСудя по всему, несмотря на появление новой информации, своё мнение вы менять не собираетсь. Тогда спорить с вами бесполезно. Конечно, появление все той же «новой» кривошеевской информации меня никогда не убедит. Могу детализировать все кривошеинские трюки, указанные Красиковым: -прямое жульничество с цифрами. Вполне возможно, что в сети некоторые его признаки уже отредатированны (например, кривошеевская редакция обмишурилась с людскими потерями и с потерями в винтовках при контрнаступлении под Москвой на порядок, потери Центрального фронта, существовавшего всего лишь 32 суток с половиной потерь (а это 55 985чел. из 111 008 всех потерянных)своих небоевых (т.е., суицид, казнь собственными карательными органами, стихийное бедствие), и т.д.)...; -ведомственный мухлёж (экономия на потерях НКВМФ, НКВД, ополчении, истребительных батальонах, партизанах)... Конечно, так- краплённым материалом!- спорить со мной бесполезно.
Вулкан: vss705 пишет: цитатаCейчас мне удалось прорваться по этой ссылке. Оказывается это всё тот же переведённый вариант. Так что можете ещё добавить себе вопросительных и восклицательных знаков. Это так драматично выглядит. Прям так и видется прокурорский жест с перстом указующим и с благородным взором, негодованием горящим. Так приведите вариант перевода, или сам первоисточник, где это есть. Или вы привыкли мыслить по принципу Шуры Балаганова?
полная версия страницы