Форум » Вторая мировая война » Зима 41-го » Ответить
Зима 41-го
Zero: realswat пишет: цитатаЗабавную вещь тут обнаружил. К весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому. Просто рассуждения в предыдущем топике настолько отклонились от темы, что решил создать новый. Я предлагаю рассмотреть другой вариант после гибели Рапалза, Принца Уэльского и Худа, У англии осталось всего 3 современных скоростных линкора - Ринаун, Кинг джорж 5 и только что вступивший в строй Дюк оф Йорк, который наверное нельзя считать полноценной боевой единицей. Против них немцы Могли выставить Тирпиц, Шарнхорст и Гнейзенау. Как могли развиваться действия в этом случае. Как немцы могли использовать это небольшое преимущество. И какие шансы Были у них в бою против 1-2 КД5+Ринаун. Немцев возможно сможет поддерживать Ойген. Почему бы не активизировать свои действия в северной атлантике и не устроить широкомасштабную операцию против конвоев с применением всех наличных крупных надводных кораблей, с соответствующим прикрытием.
Ответов - 21
поручик Бруммель: Zero пишет: цитатаИ какие шансы Были у них в бою против 1-2 КД5+Ринаун. Немцев возможно сможет поддерживать Ойген. А англичан Арк Рояль.
Kaiser_Wilhelm_II: Мешал немцам один деятель. Сидел в рейхсканцелярии - и мешал всеми силами. Хочу указать, что зимой 1941-42 гг. немцы не могли создать такое соединение. «Ш», «Г» и «Ойген» в Бресте под наблюдением и бомбежкой... «Тирпиц» еще в Германии.
клерк: Zero пишет: цитатаИ какие шансы Были у них в бою против 1-2 КД5+Ринаун. Немцев возможно сможет поддерживать Ойген. поручик Бруммель пишет: цитатаА англичан Арк Рояль. «Вашингтон» забыли
Skagerrak: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаМешал немцам один деятель. Сидел в рейхсканцелярии - и мешал всеми силами. Хочу указать, что зимой 1941-42 гг. немцы не могли создать такое соединение. «Ш», «Г» и «Ойген» в Бресте под наблюдением и бомбежкой... «Тирпиц» еще в Германии. Так кто им все-таки мешал «всеми силами» - «деятель» этот или Royal Airforce, а? К тому же Черчилль RN то же доставал своими советами, требованиями и рекомендациями. Любимое занятие отставных генералов-адмиралов - спихивать все неудачи на политиков.
поручик Бруммель: клерк пишет: цитата«Вашингтон» забыли Ага. Забыл. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаХочу указать, что зимой 1941-42 гг. немцы не могли создать такое соединение. «Ш», «Г» и «Ойген» в Бресте под наблюдением и бомбежкой... «Тирпиц» еще в Германии. Ну раз сеи фантазии не имеют права на жисть, то есть ли смысл их скрещивать?) Поэтому вариантов не много. Допустим Евгению и Тирпицу удалось( путем магических способностей) собраться вместе в Атлантике. и вот встретились они с англами и узрели авианосец. И...? И пулей ломанулись обратно туда откуда пришли. А потом, если все удачно дошли до Бреста, стали получать ежедневный дождик из англ. бомб. Я ничего не забыл , коллеги?
Sturmvogel: поручик Бруммель пишет: цитатаДопустим Евгению и Тирпицу удалось( путем магических способностей) собраться вместе в Атлантике. и вот встретились они с англами и узрели авианосец. И...? И пулей ломанулись обратно туда откуда пришли. А потом, если все удачно дошли до Бреста, стали получать ежедневный дождик из англ. бомб. Я ничего не забыл , коллеги? Я не совсем понял... Каким образом они могли узреть авианосец с расстояния, превышающего дальность стрельбы главным калибром? Поелику, ежели авианосец был бы узрет с меньшего расстояния, у них не было бы никаких резонов пулей ломаться в каком бы то ни было направлении, окромя направления на означенный авианосец, с последующими ритуалом похорон оного авианосца из пищалей калибра от 2 до 38 сантиметров включительно
клерк: Sturmvogel пишет: цитатаЯ не совсем понял... Каким образом они могли узреть авианосец с расстояния, превышающего дальность стрельбы главным калибром? У них были гидропланы, которые, кроме увеселительных, могли использоваться также и для разведывательных целей. Их также мог обнаружить разведчик с АВ (а они увидеть его), что в общем-то тоже является доказательством присутствия АВ.
Kaiser_Wilhelm_II: поручик Бруммель цитатаЯ ничего не забыл , коллеги? Еще торпеды с «авосек» - даешь ТАранто на бис
Nomat: Sturmvogel пишет: цитатаКаким образом они могли узреть авианосец с расстояния, превышающего дальность стрельбы главным калибром? Драпающий из Мерс-Эль-Кебира «Страсбург» при выходе из гавани мог поражать AR и 130-мм артиллерией. Но не сделал этого. Если уж бежать - то руки в ноги Sturmvogel пишет: цитатас последующими ритуалом похорон оного авианосца из пищалей калибра от 2 до 38 сантиметров включительно Никто из командиров английских больших флэттопов не повторял промах D’Oyly-Hughes’а по поводу остутствия в светлое время в воздухе САР или хотя бы просто патрульного самолета. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЕще торпеды с «авосек» - даешь ТАранто на бис «Дуплекс», который замечательно работал в Таранто и Дакаре, «плёл бороду» на океанской волне - торпеды MkXII взрывались в момент приводнения (HMS Sheffield при охоте за «Бисмарком» спасло именно это, а совсем не мастерство расчета ГКП в управлении кораблем). Да и «авоськи» тоже - надо точно смотреть довоенный уровень подготовки «81«х, чисто торпедных эскадрилий, в отличие от «82«х, разведывательно-корректировочных. И помнить «чудесное» спасение «Тирпитца» в марте 1942 от не менее чудесных «Альбакоров» числом аж 12 штук (817/832 sqns FAA, HMS Victorious) )
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Даже если состоится такой бой, то какой прок от 11-ти дюймовок? Такой бой «три на три», как минимум, нанесёт довольно тяжёлые поражения немецким кораблям. Их ремонт отберёт столько ресурсов, что строительство подлодок затянется. За это время в Англии вступят в строй остальные линкоры. От этого, в целом, Англия только выиграет, наоборот, от английских кораблей так будет больше толку.
поручик Бруммель: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаДаже если состоится такой бой, то какой прок от 11-ти дюймовок? Такой бой «три на три», как минимум, нанесёт довольно тяжёлые поражения немецким кораблям. Их ремонт отберёт столько ресурсов, что строительство подлодок затянется. За это время в Англии вступят в строй остальные линкоры. От этого, в целом, Англия только выиграет, наоборот, от английских кораблей так будет больше толку. Впринципе тема поднята бесперспективная. в том смысле, что на кой ляд ее обсуждать, если и так выводы уже на лицо.
Zero: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаДаже если состоится такой бой, то какой прок от 11-ти дюймовок? Такой бой «три на три», как минимум, нанесёт довольно тяжёлые поражения немецким кораблям Ну в принципе если судить по опыту японцев, 11 фугасы вполне могут вывести линкор из строя. К тому же если провести аналогии например Ойген и Тирпиц против КД5 и Ринаун, и Ш и Г против Дюка, только что вступившего в строй. Получается не так уж и все плохо для немцев:). Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаХочу указать, что зимой 1941-42 гг. немцы не могли создать такое соединение. «Ш», «Г» и «Ойген» в Бресте под наблюдением и бомбежкой... «Тирпиц» еще в Германии Они вполне могли встретиться в Норвегии. Если бы Циллиакс вместо прорыва через канал в германию прорывался бы через Датский пролив в норвегию. Насколько я помню такой вариант рассматривался единственное, что мешало это то, что Ш, Г и Ойгену (а возможно только последнему) требовалась одна дозаправка без которой он бы не дошел, и то что у немцев заправщиков в атлантике не было. Хотя не думаю что это было уж очень сложно послать пару тройку блокадопрорывателей с топливом навстречу эскадре. Я преполагал что они могли бы действовать потом сообща против северных конвоев, где можно было надеяться и на прикрытие собственной авиации, а так же на разведданые собраные кондорами. Так что угроза АР была бы не так страшна. Да и потом после прорыва и ремонта колраблей весной-летом 1942 вполне можно было попробывать навязать бой англам или просто нагло вести операции против конвоев- баланс сил не изменился бы к этому времени.
Sturmvogel: Может другой вариант проработаем? По тем или иным причинам, сейчас не суть важно, каким именно, главные силы кригсмарине (возможно, включая даже «Бисмарка») дожили до середины 1944 и отражают «Оверлорд».
Kaiser_Wilhelm_II: Из Франции? Да на них америкосы бросят тучу палубной и не только палубной авиации, которая вынесет все.
Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИз Франции? Да на них америкосы бросят тучу палубной и не только палубной авиации, которая вынесет все. Кроме палубной. Другой такой палубной, которая громила атоллы в Тихом акияне и называлась TF-38/58, у америкосов не было.
Kaiser_Wilhelm_II: Все равно немцам бы хватило. Кроме того, против немцев пошла бы вся английская палубная авиация, что к 1944 г. достаточно серьезно + «Рейнджер». Да и в базах во Франции и в Германии им бы не дали жить спокойно - каждый день бомбили бы.
Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВсе равно немцам бы хватило Трудно сказать. Куча армейской авиации здесь не показатель - итальянцев эти толпы «митчеллов» и «либерейторов» сильно не потрепали - у частей USAAC, за искл. второй половины 1942 в эпизодах, не было своих торпед - а против немцев в море бонбы работали не очень, чтобы очень. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКроме того, против немцев пошла бы вся английская палубная авиация, что к 1944 г. достаточно серьезно Как раз наоборот - ударная мощь FAA к 1944 была ниже, чем в начале войны - не было толкового торпедоносца, ибо «авоськи» с «илластриесов» уже сняли, а «барракуды» с «тэрпонами» были как торпедоносцы неэффективны - первая «рыба» отвратиельно управлялась на малых высотах, а ко вторым не было торпед - писал уже, что английские торпеды в короткий бомболюк TBM не влазили, а амеровские Мк13 британцы, купив в кол-ве не более 200 штук, извели на учёбу. Так что главные ударные силы британской авиации в 1944 находились в составе Бомбардировочного и Берегового командований RAF, но во многом это и произошло из-за того, что крупные корабли Кригсмарине почти полностью выпали из прицелов уже к 1942 году Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДа и в базах во Франции и в Германии им бы не дали жить спокойно - каждый день бомбили бы. А вот это - главное. Полностью согласен. С формальной точки зрения, больше ничего и не надо
Sturmvogel: Какие варианты остаются? Допустим флот (или то что от него осталось к 44) стоит не в Бресте, а в Норвегии, и скрытно переводится в пролив за день до операции?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Опыт показал, что один линкор, даже «Бисмарк» - уязвимая цель, а два линкора гораздо более устойчивы вот и надо было в рейдерство пускать двух, а третий ремонтировать. Трём англичанам пришлось бы очень трудно. В этой ситуации возрастает значение «карманных линкоров», которых надо было отправить в южную Атлантику. Три современных линкора нужны в метрополии. Поэтому англичане гадалибы, где им дыры заткать, и одновременно оголять другой фланг.
поручик Бруммель: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаКакие варианты остаются? Допустим флот (или то что от него осталось к 44) стоит не в Бресте, а в Норвегии, и скрытно переводится в пролив за день до операции? Ну и что их там ждет? Кроме гибели НИЧЕГО!!! Да и что они смогут сделать в узких проливах , где минные банки и береговая артиллерия ? Про авиацию я просто молчу.
поручик Бруммель: Sturmvogel пишет: цитатаКакие варианты остаются? Допустим флот (или то что от него осталось к 44) стоит не в Бресте, а в Норвегии, и скрытно переводится в пролив за день до операции? Ну и что их там ждет? Кроме гибели НИЧЕГО!!! Да и что они смогут сделать в узких проливах , где минные банки и береговая артиллерия ?
полная версия страницы