Форум » Вторая мировая война » Весна 41-го - переломный момент » Ответить
Весна 41-го - переломный момент
realswat: Забавную вещь тут обнаружил. К весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому. Судите сами - немцы вводят в строй Бисмарк и Тирпиц, итальянцы заканчивают ремонт двух поврежденных в Таранто линкоров. И - Ось имеет 4 новейших и мощнейших корабля, англичане не имеют ни одного - полностью им равноценного. Кинг Джордж 5 и Принс оф Уэллс несколько тихоходней, едва ли лучше защищены и вооружены. Нельсон и Родней явно уступают в скорости, а остальные 9 линкоров и 3 ЛКр уже никак не соответствуют требованиям современного боя. Правда, против этих 12 кораблей ось имела бы всего 5, но Шарнхорст и Гнейзенау все же более современны (бегство их от Рипалса во многом обусловлено неясностью обстановки, боязнью появления более мощных сил), а з итальянца превосходят британские линкоры в скорости и дальности стрельбы. Плюс - необходимость вести войну на два фронта, что при правильной координации действий двух союзных флотов могло дорого стоить англичанам. В общем, владычица морей оказалась пред лицом совершенно неожиданного кризиса, но... Бой у Матапана и потопление Бисмарка разом разрядили ситуацию. Итальянцы были окончательно подавлены морально, немцы же лишились пожалуй что трети своего флота НК. Момент был упущен. А как могли бы складываться события, если бы немцы скажем отложили нападение на СССР до 42-го и всю мощь сосредоточили бы против Англии, а итальянцы в свою очередь сумели бы избежать поражения у берегов греции (хотя бы отказавшись от операции до сигнала из Берлина)?
ser56: realswat пишет: цитата а во-вторых, разве это не могла быть просто ОШИБКА? Это несерьезный тезис. За такие ошибки наркома и начбгенштаба (Жуков) растреливают, а этого в реалии не было...Наказали за разгром стрелочников... Вулкан пишет: цитатаА если на уровне - он враль? Это тот же уровень. Нужны аргументы... клерк пишет: цитатаНАСТУПЛЕНИЮ вовсе не означает, что она готовилась к НАПАДЕНИЮ. Присоединяюсь - фраза красивая и чеканная:)) Это необходимое, но не достаточное условие. Не напала, потому-что не было возможности... realswat пишет: цитатаДаже оперативное планирование наступательных операций в Восточной Пруссии и Польше не является доказательством того, что СССР готовился к началу военных действий первым. Я так понимаю, вам нужна директива , подписанная ИВС? Так ее может просто не быть. Приказ Жукову о наступлении в Монголии ИВС отдал по телефону. О процессе можно судить по динамике, по вторичным факторам. Если на вас летит машина, она вас может не стремиться задавить, но если вы не отойдете, то ....
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатаrealswat пишет: цитата Даже оперативное планирование наступательных операций в Восточной Пруссии и Польше не является доказательством того, что СССР готовился к началу военных действий первым. Я так понимаю, вам нужна директива , подписанная ИВС? При чём здесь это? Вы вообще знакомы с тем, чем занимается генштаб? Они ДОЛЖНЫ регулярно, под каждое изменение обстановки (у себя или за рубежом), разрабатывать наступательные и оборонительные планы против любой возможной комбинации противников. Просто для того, что бы в армейских, корпусных и дивизионных штабах имелись инструкции, что делать и что бы интенданты знали, что и куда «двигать» при каком либо событии или в случае потери (в том числе по техническим причинам) управления войсками. По этому факт наличия штабных наступательных планов войны с Германией не может ничего доказывать (как и наличие оборонительных планов).
realswat: ser56 пишет: цитатаЯ так понимаю, вам нужна директива , подписанная ИВС? Именно. В противном случае факт подготовки к нападению НЕ ДОКАЗАН. И точка.
vss705: realswat пишет: цитатаser56 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Я так понимаю, вам нужна директива , подписанная ИВС? -------------------------------------------------- ------------------------------ Именно. В противном случае факт подготовки к нападению НЕ ДОКАЗАН. И точка. Вообщем, глухая несознанка. Дальше пойдут претензии о квалификации и осведомлённости. Знакомая вещь.
vss705: клерк пишет: цитатаЯ никак не пойму - Вы серьёзно считате, что если бы Сталин не наращивал войска на Западной границе, то Гитлер не напал на СССР? И где же я такое утверждал? Из какого такого моего заявления последовал столь глубокомысленный вывод? Я, конечно, понимаю этот гениальный «полемический» трюк- предложить опровергнуть приписываемую глупость, чтобы доказать свою... цитатаВообще-то тот факт, что Красная армия готовилась к НАСТУПЛЕНИЮ вовсе не означает, что она готовилась к НАПАДЕНИЮ. Извините, но этот шедевр софистики, который так понравился realswat’y тут слегка не катит. Чем отличается наступление на чужой территории от нападения, когда расклад сил таков, что оперативная победа у ударившего первым, и когда плацдарм для наступления выбран почему-то на границе? За идиотиков оппонентов не надо принимать! И одновременно запугивать кого-то запугивать обвинением в оплачиваемости своих реплик
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаВы вообще знакомы с тем, чем занимается генштаб? Они ДОЛЖНЫ регулярно, под каждое изменение обстановки (у себя или за рубежом), разрабатывать наступательные и оборонительные планы против любой возможной комбинации противников. Наверное у вас не совсем верное представление о роли и задачах ГШ. По вашему подходу - ГШ это собрание людей, развлекающиеся написанием отвлеченных планов на все случаи жизни. Так не бывает. Ресурсы времени операторов ограничены, поэтому разрабатываются только наиболее вероятные сценарии. В реальности оказалось, что РККА не имела оборонительных планов, а вот наступательные планы были - это не наводит на размышления? Sha-Yulin пишет: цитатаПо этому факт наличия штабных наступательных планов войны с Германией не может ничего доказывать (как и наличие оборонительных планов). Вы полагаете, что в 39-41 годах было возможно написание отвлеченных планов без риска оказаться врагом народа? Для Sha-Yulin: вы очень часто приводите много верных цифр, но правильные цифры вещь коварная - они могут вводить в заблуждение почище любых сказок (помните, как Мао пытался догнать по выплавке стали ). Например СССР выплавлял заметно (в разы) меньше стали чем Германия, но смог обеспечить производство большего количества военной техники и боеприпасов. Понятно, что это было следствием «преимуществ» соц. экономики, когда просто плюнули на производство всего остального, а немцы не могли себе этого позволить до 44 года... Можно много говорить о степени укомплектованности РККА кадрами, техникой и довольствием, но вы забываете, что отсутствие теплого обнундирования не остановило Гитлера от похода в СССР... Во главе и СССР и Германии стояли фанатики и авантюристы, для которых реальные проблемы не были основанием для откладывания своих планов (нет таких крепостей, которые бы не взяли большевики...) Да был некомплект в РККА в июне 41 (и вы приводите цифры), но после разгрома кадровой армии в 41 нашли возможность создать новую армию и нашли кадры. Почему же вы полагаете, что не смогли бы это сделать при нанесении первого удара...
ser56: realswat пишет: цитатаИменно. В противном случае факт подготовки к нападению НЕ ДОКАЗАН. И точка. Запятая . Ну если бы даже была бумага, ее можно объявить подделкой - было бы желание Факт вне теории не существует Вам не нравиться теория первого удара. Поэтому все факты реальной подготовки удара СССР вы можете объявить повышением обороноспособности страны перед угрозой напаадения, даже если при этом создаются ударные группировки...
realswat: Для vss705: Для ser56: Господа, а что вы так кипятитесь? Я сразу сказал - факт подготовки СССР к нападениб на Германию нельзя считать доказанным. Сразу сказал, что спор неоднозначный. Сразу сказал, что ответ не будет найцен.
ser56: realswat пишет: цитата Я сразу сказал - факт подготовки СССР к нападениб на Германию нельзя считать доказанным. Сразу сказал, что спор неоднозначный. Сразу сказал, что ответ не будет найцен. Согласен с вами в предпоследнем, последнее зависит от желания:). Прежде всего возникает вопрос - что значит доказан? Просто в рамках теории подготовки к удару по Германии действия СССР становятся организованными и целеустремленными, как и все, что делалось под руководством ИВС. В них видны ошибки, но нет паталогии. Если же говорить просто о действия направленных на повышение обороноспособности страны, то проводимые мероприятия становятся во многом непонятными, т.е. глупыми. Это прежде всего относиться к расположению войск у границы, отсутсвию подготовленных рубежей обороны, увлечение десантниками и пр. Это концептуальные вещи, их невозможно скрыть - возникает только вопрос интерпритации этих фактов
vova: ser56 пишет: цитата Если же говорить просто о действия направленных на повышение обороноспособности страны, то проводимые мероприятия становятся во многом непонятными, т.е. глупыми. Это прежде всего относиться к расположению войск у границы, отсутсвию подготовленных рубежей обороны, увлечение десантниками и пр. Это концептуальные вещи, их невозможно скрыть - возникает только вопрос интерпритации этих фактов - интересно как обороноспособность страны повышается от «подготовленных рубежей обороны»? Это видимо «линия Мажино»? Или французская+английская армии, просидевшие почти год на «подготовленных рубежах»? И здорово повысивших «обороноспособность» Франции (на целых две недели!). Была элементарная недооценка немцев - первый эшелон 50 дивизий почти полного штата (12-14 тыс при 16 тыс штате) прикрывает мобилизацию и комплектование остальных дивизий в приграничных округах (попробовал бы нач. ГШ Жуков в 41-м предложить комплектование дивизий матчастью в Горьком, а оборону проводить на Днепре - ведь бить врага полагалось «на его территории») на базе кадрированных дивизий (3-5 тыс ). А вот при прорыве танковых групп, вся матчасть этих неполных дивизий пропала и вооружать резервистов пришлось чем придется (в отличие от французской армии которая была полностью отмобилизована и укомплектована). А при подвижной войне «на территории врага» нужны и мехкорпуса и ВДВ и т.д.
ser56: vova пишет: цитатаЭто видимо «линия Мажино»? Насколько я знаю, немцы ее обошли. А в нашем случае - линия Сталина. vova пишет: цитата- интересно как обороноспособность страны повышается от «подготовленных рубежей обороны»? прямо. Поэтому на границе с Китаем строили УРы... vova пишет: цитатаА при подвижной войне «на территории врага» нужны и мехкорпуса и ВДВ и т.д. Т.е. когда мы первые ударим?
vova: ser56 пишет: цитатаНасколько я знаю, немцы ее обошли. - да нет , просто Гудериан прошел по Арденнам, где французы считали наступать невозможным и «линию» туда не дотянули. С УРами на границе с Китаем та же история - наступать будут в неприкрытых, либо ослабленных, местах, а УРы останутся в тылу как Бресткая крепость.
vova: ser56 пишет: цитата Т.е. когда мы первые ударим - нет вторыми. Из недавней истории: в 70-80-х больше всего танков (оружие наступления) было у СССР, а базы НАТО строили вдоль границ - для обороны? Наверно все ж для первого удара.
клерк: vss705 пишет: цитатаИзвините, но этот шедевр софистики, который так понравился realswat’y тут слегка не катит. Чем отличается наступление на чужой территории от нападения, когда расклад сил таков, что оперативная победа у ударившего первым, и когда плацдарм для наступления выбран почему-то на границе? Я смотрю у Вас проблемы даже не с базовыми знаниями по военной истории (как думает Ша-Юлинь), а просто с пониманием смысла слов. Впрочем, если «не катит», то давайте разбираться по пунктам: 1) Наступление на чужой территории отличается от Нападения, как высадка в Нормандии или взятие Берлина отличаются от атаки Пирл-Харбора или немецкой агрессии 22 июня 1941 года. При этом не имеет значение расклад сил или их размещение. Если всё ещё непонятно, то можете открыть толковый словарь русского языка и посмотреть. 2) оперативное преимущество у ударившего первым есть всегда (так же, как 2x2=4), только непонятно - какое отношение это имеет к попытке доказать агрессивные намерения СССР в отношениии Германии. 3) фраза «плацдарм для наступления выбран почему-то на границе» бессмысленна, потому что если мы хотим защитить свою территорию, то вполне естественно размещать свои войска в приграничных районах, а не в глубине страны. vss705 пишет: цитатаИ где же я такое утверждал? Из какого такого моего заявления последовал столь глубокомысленный вывод? Я, конечно, понимаю этот гениальный «полемический» трюк- предложить опровергнуть приписываемую глупость, чтобы доказать свою... Любезный, читайте внимательно - никто Вам не предлагает ничего опровергать. Учитывая, что Вы ни разу толком не сформулировали свою позицию (что согласитесь - для дискусии странно), я просто попросил Вас это сделать. И если Вы этого не поняли, то повторяю свой вопрос: Считаете ли Вы, что если бы Сталин не наращивал войска на Западной границе, то Гитлер не напал на СССР? Прошу просто ответить одним из вариантов: 1) «Считаю, что не напал бы; 2) «Все равно напал бы». После такого ответа Ваша позиция будет предельно ясна и никаких кривотолков не будет. ser56 пишет: цитатаПросто в рамках теории подготовки к удару по Германии действия СССР становятся организованными и целеустремленными, как и все, что делалось под руководством ИВС. При чём здесь «удар»? Очень сомневаюсь, что Вам тоже надо разъяснять разницу между «подготовкой к наступлению» и «подготовкой к нападению». Впрочем (на всякий случай ) –см. выше. vova пишет: цитатаА при подвижной войне «на территории врага» нужны и мехкорпуса и ВДВ и т.д. ser56 пишет: цитата Т.е. когда мы первые ударим? Специально для «сталинских первоударников» – мехкорпуса, ВДВ и пр. нужны в маневренной войне на ЛЮБОЙ территории и ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, кто первый начал. Очень желательно использовать все это на вражеской территории, но уж как получится.
Sturmvogel: А как с мыслишками об упреждающем ударе стыкуется такой докУмент? Об укрепрайонах Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) 4 июня 1941 г. Строго секретно Утвердить следующее постановление СНК СССР «1. Утвердить предлагаемое Народным Комиссаром Обороны СССРформирование частей для вновь строящихся укрепленных районов: а) Управлений комендантов укрепленных районов..................................13 б) Артиллерийско-пулеметных батальонов........................................ .....110 в) Артиллерийско-пулеметных рот............................................... ............16 г) Артиллерийских дивизионов........................................ .........................6 д) Артиллерийских батарей........................................... ..........................16 е) Отдельных рот связи............................................. ...............................6 ж) Отдельных саперных рот............................................... .....................13 2. Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди: 1-я очередь на 45000 человек к 1 июля 1941 года 2-я очередь на 75695 человек к 1 октября 1941 года 3. Содержать постоянные гарнизоны укрепленных районов первой линии в составе 70% и второй линии в составе 30% от военного времени. 4. Увеличить численность Красной Армии по мирному времени на 120695 человек и по военному времени на 239566 человек».
realswat: Для ser56: ну тогда еще такой вопрос. Предположим, Сталин собирается вести превентивную войну. Причем если верить Резуну, начать ее 3 июля 1941 года, то есть НЕ ДОЖИДАЯСЬ ЗАВЕРШЕНИЯ ПРОГРАММЫ ПЕРЕВООРУЖЕНИЯ. Но если он не собирался ее дожидаться, чего же он ждал весно-летом 40-го, когда основная часть вермахта была на Западе? Предположим, не хотел делиться победой с Францией и Англией. Но, в 41-ом Англия еще была в игре, раз. И два - мог сосредоточить войска на западной границе и ждать развития событий, 10-20 июня дать директиву о начале войны. И где нибудь в июле, пока немцы не перегруппировались, победным маршем на Берлин. Да даже в апреле 41-го, когда существенная часть немецких войск была на Балканах.
vss705: Для клерк: цитата1) Наступление на чужой территории отличается от Нападения, как высадка в Нормандии или взятие Берлина отличаются от атаки Пирл-Харбора или немецкой агрессии 22 июня 1941 года. При этом не имеет значение расклад сил или их размещение. Если всё ещё непонятно, то можете открыть толковый словарь русского языка и посмотреть А при чём тут это? Если расклад на границе именно блицкриговый- ударивший первым совершает именно нападение на невоюющего пока оппонента, т.е. совершает агрессию, и одерживает победу- стратегическую или оперативно-стратегическую. Т.е. всё размещение РККА на границе предусматривалось именно для этого, а не для пассивной защиты от Гитлера. Как войска того должны были наступать в планах Советов было ясно- так же как финнам в своё время взбрендило палить по территории СССР- о-очень вовремя. Так что старайтесь- не старайтесь, а разубедить меня в пассивности СССР на 41-й год вам не удастся. цитатаСчитаете ли Вы, что если бы Сталин не наращивал войска на Западной границе, то Гитлер не напал на СССР? Прошу просто ответить одним из вариантов: 1) «Считаю, что не напал бы; 2) «Все равно напал бы». Вопрос не в том, что наращивал, а в том как наращивал. Почему-то в наступательной конфигурации и с наступательным составом и наступательной подготовкой. Так что этот провокационный трюк просто ответить на два навязываемых ответа, сужающие диапазон ответа тоже не катит. Я тут не просто обсуждаю мудрого ИВС, который так хорошо решил на шару закрутить интригу, а доказываю, что не намеривался он сидеть в 41-м в сторонке, пока Гитлер всё захапает. И не был он так озабочен вопросом, как бы не схлопатать от фюрера п...дюлей, а больше- как бы самому их навесить с солидными дивидендами.
vss705: Для Sturmvogel: О судьбоносном укрепрайоновском постановлении. Места размещения формируемых укрепрайонов не указано, так что нет гарантии, что это только для западной части страны. А 120 000 чел для 5-миллионной армии мирного времени... Да, это впечатляет...
vss705: Для realswat: Весной- летом 40-го Сталин переваривал полученные по договору с Германией новые территории и выкручивался от неприятности с Финляндией. Ещё более вероятно, что он ожидал перевода Вермахта на войну с Англией, т.е. перевода там упора на строительство флота и авиации.
клерк: vss705 пишет: цитатаВопрос не в том, что наращивал, а в том как наращивал. Почему-то в наступательной конфигурации и с наступательным составом и наступательной подготовкой Не надо ломиться в открытую дверь - естественно Красная армия готовилась к наступлению по той простой причине, что обороной войну выиграть невозможно (должно быть понятно любому нормальному человеку). Вопрос в том - готовился ли СССР атаковать германские войска первым. vss705 пишет: цитата. Так что этот провокационный трюк просто ответить на два навязываемых ответа, сужающие диапазон ответа тоже не катит. Я тут не просто обсуждаю мудрого ИВС, который так хорошо решил на шару закрутить интригу, а доказываю, что не намеривался он сидеть в 41-м в сторонке, пока Гитлер всё захапает. Вы пока просто (извините за резкость) словоблудите. Вас просят дать ответ на простой вопрос: Считаете ли Вы, что если бы Сталин не наращивал войска на Западной границе, то Гитлер не напал на СССР? Прошу просто ответить одним из вариантов: 1) «Считаю, что не напал бы; 2) «Все равно напал бы». Не надо нечего обосновывать, объяснять или предполагать за Сталина (за Вас это сделал Резун ) - просто выскажите СВОЁ СОБСТВЕННОЕ мнение на поставленный вопрос.
ser56: продолжение темы
ser56: цитатаvova - да нет , просто Гудериан прошел по Арденнам, где французы считали наступать невозможным и «линию» туда не дотянули. Разве это не означает обошли? цитатаклерк При чём здесь «удар»? Очень сомневаюсь, что Вам тоже надо разъяснять разницу между «подготовкой к наступлению» и «подготовкой к нападению». Я уже выражал восхищение вашей фразой выше, но не нужно уводить разговор в филологию:) цитатаклерк Специально для «сталинских первоударников» – мехкорпуса, ВДВ и пр. нужны в маневренной войне на ЛЮБОЙ территории и ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, кто первый начал. Именно в том -то и проблема, что вопрос отражения первого удара врага РККА не рассматривался и не отрабатывался на учениях! Только контрнаступление, которое ничем не отличается от первого удара, или в ваших координатах -нападения Т.е. отражение предполагалась как с Финляндией:) Весь ход 2МВ показывает, что стремительный удар по неподготовленному противнику приводит к его разгрому, фаза контнаступления в рамках стратегической операции удавалась редко, насколько я помню только немцам под Харьковом (летом 42) Во всех остальных случаях проходил удар из глубины, а части, попавшие под первый удар гибли. Как в 40 во Франции, 41 в пограничных боях, ккачели в Северной Африке. Другими словами, можно не успеть применить ВДВ:) для Sturmvogel Наличие гарнизонов УР говорит о том, что готовилась оборона на пассивных участках - не более!
vss705: Разъярённый Офф: Нет, мне нравится такие методы ведения дискуссий- искусственные закрытия тем. Это что, для того, чтобы запутать участников о теме дискуссий? Интересно, кто этим балуется?
vss705: цитата...фаза контнаступления в рамках стратегической операции удавалась редко, насколько я помню только немцам под Харьковом (летом 42) Да ещё при том, что господства воздухе у немцев не было совсем на начало наступления советских войск- авиация была занята Крымскими делами.
vss705: Для ser56 (Из закрытой «Альтернативки»):цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ В принципе вы согласны с тем, что СССР начинал войну с танками следующего поколения -------------------------------------------------- ------------------------------ Да, но минусы, часть из которых вы указали, заметно их перевешивали. Добавте радио, оптику, плохое расположение приборов наблюдения, не освобождение командира от других обязанностей, плохая эргономика, недоведенная ходовая.... Ну как? Это, так же как и вступление в ВМВ с самым большим подводным флотом, но от которого был не очень высокий КПД, как и понимание роли истребителя в авиации, как самолёта, контролирующего небо (но правда недостаточная радифицированность, а следовательно неэффективная тактика была сохранена до 42-го)- всё это свидетельствует о правильном направлении выбора планировщиков своевременно иметь более совершенное оружие и, не знаю,о советско-сталинском подходе сделать с пренебреженим для удобства рядовых простых советских людей. Если танковые части имели танки следующего поколения, а авиасоединения- достаточно истребителей, но с устаревшей системой связи внутри подразделений, то это лишь говорит, что наверху, где делается стратегический выбор, сделали его верно, но внизу посередине, где, повторюсь, во главу угла было поставлена дешёвая массовость, это что, так доказывает, что только к 42-му году Сталин бы решился влезть в силовой спор о переразделе имущества мира? Что его удерживало бы именно на столь долгий срок? цитатав начале июня 40 надо было ударить, но кто же знал, что союзники месяц продержаться... Может быть, но была ли тогда РККА готово к тому, при метаниях о том, как использовать танки, после финского позора, при «переваривании» новополученных территорий от Румынии, Польши и в Прибалтике...
vova: ser56 пишет: цитатафаза контнаступления в рамках стратегической операции удавалась редко, насколько я помню только немцам под Харьковом (летом 42) Во всех остальных случаях проходил удар из глубины, а части, попавшие под первый удар гибли - ну а як же! Правда такая незадача как освобождение Орла, Белгорода 6 августа и Харькова 23 августа 1943 года произошла видимо при «стратегическом отступлении». Да и в 42-м у немцев наступающие части «подошли из глубины» (вернее усилились на флангах и не атаковались).
vova: Для vss705: был вроде вопрос о численности армии на 22 июня: СССР - 4,8 млн (всего по стране), Германия - 8,5 млн без союзников. «закидать шапками» Румынию к июлю как то не получалось.
vss705: Если не к июлю, а в июле только начинать?
vova: Для vss705: Один хрен 10 млн. шапок не наберешь без всеобщей мобилизации. Кстати, а почему «финский позор»? Неудачи в начале войны? После прорыва «линии Манергейма» сразу война закончилась победой: финнам оставалась только вялая (национальная особенность) партизанская война и Маннергейм это знал. Оккупировать Финляндию никто не мешал (ссылки на помощь Англии в 40-м были для смеху, как и мнение «мирового сообщества» в мировую войну?). НО Сталин взял ТОЛЬКО то что и просил миром: Ханко и Выборг. А вот кто финнов подставил ( главным противником мирного договора была Англия) получил свое в мае 40-го (заодно и показал качество своей сухопутной помощи).
vss705: Всеобщую мобилизацию можно было проводить, как полагали в Москве, под фанфары силовых переговоров. Во всяком случае, сам Сталин, как полагает Мельтюхов, расценивал поведение Гитлера именно так и ожидал не ноты Германского правительства об объявлении войны, а требований о начале переговоров об преобразовании Тройственного союза Оси в Пакт Четырёх Держав и уступок на Балканах. Если не рассматривать тогдашние военно-мобиизационные дела в отрыве от политики, то всё стаёт на свои места.
vova: vss705 пишет: цитатаВсеобщую мобилизацию можно было проводить, как полагали в Москве, под фанфары силовых переговоров. Во всяком случае, сам Сталин, как полагает Мельтюхов, расценивал поведение Гитлера именно так и ожидал не ноты Германского правительства об объявлении войны, а требований о начале переговоров об преобразовании Тройственного союза Оси в Пакт Четырёх Держав и уступок на Балканах - это тоже из юмористического сборника? Единственная страна представлявшая опасность для Германии обьявляет ВСЕОБЩУЮ МОБИЛИЗАЦИЮ (для чего???), а немцы будут «начинать переговоры»? В 14-м СРАЗУ началась война, хотя Мельтюхов может об этом и не знает.
vss705: Знаете, это всё логично, что СССР для Рейха представлял опасность, но насколько гениальный фюрер её оценивал? Я абсолютно согласен с Мельтюховым и теми антирезунистами, которые отрицают аспект вынужденности Гитлера вторгнуться СССР защиты ради. Этот дуб полез туда только для того, чтобы лишить Англию одного из ближайших потенциальных союзников. Учитывая, что положение СССР относительно Германии было фактически «назаборным» (вроде в невоюющих союзниках пребывали), переговорами с торговлей о Балканах не исключались никем. Это, кстати, способствовало тому, что Гитлер решился задержать подготовку «Барбароссы» для улаживания югославских дел
vova: Для vss705: Для vss705: Как то сквозит у Вас: лишить Англию союзника, лишить Англию Персидского залива - ощущение высосаного из пальца. Англия, как серьезная сила в 40-41-м годах, для Германии не существовала. Было 2 повода нападения на СССР: 1. зимние шторма отодвигали высадку через «канал» на весну-лето следующего года, да и при высадке ожидались довольно большие потери в людях и технике (не сравнить с Францией) и 2. происходило перевооружение и резкое усиление Красной Армии с каждым месяцем. А там лишать Англию чего то, зачем? Если ее в течении полугода можно САМУ лишить девственности. Могу напомнить, что Типпельскирх (все ж командующий 4-й армией - соответствует нашему командующему фронтом) об непосредственной угрозе со стороны СССР и не заикался (только как о ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ угрозе) - не знаю, а кем был Мельтюхов (Резун капитан вроде)?
vss705: цитатаКак то сквозит у Вас: лишить Англию союзника, ...Извините, но это высказывания Гитлера, обосновывавшего свой выбор. Никакого пиетета перед СССР он не испытывал. Зато потом были его высказывания о том, что если бы он знал, то не решился бы. Так что, ещё раз простите, но ваши причины его решения явно не были основными. цитата...лишить Англию Персидского залива - ощущение высосаного из пальца.Ось обладала лишь одним солидным нефтеисточников- румынским. Чего тут «высосанного» в том, что страны Оси были заинтересованы в ближайшем разработанном нефтеисточнике Британской Империи.
клерк: ser56 пишет: цитатаЯ уже выражал восхищение вашей фразой выше, но не нужно уводить разговор в филологию:) Так при обсуждении Резуна - это главное - готовил Сталин НАПАДЕНИЕ или нет. ser56 пишет: цитатаИменно в том -то и проблема, что вопрос отражения первого удара врага РККА не рассматривался и не отрабатывался на учениях! ИМХО - это свидетельствует о том, что Сталин «лоханулся» (не предусмотрел внезапное (!) нападение), а вовсе не о подготовке своего нападения. ser56 пишет: цитатаТолько контрнаступление, которое ничем не отличается от первого удара, или в ваших координатах -нападения Т.е. отражение предполагалась как с Финляндией:) Т.е. Сталин войны не исключал (хотя и не хотел), но нападения на Германию не планировал. ser56 пишет: цитатаВесь ход 2МВ показывает, что стремительный удар по неподготовленному противнику приводит к его разгрому, фаза контнаступления в рамках стратегической операции удавалась редко.........Другими словами, можно не успеть применить ВДВ:) Дело в том, что «весь ход 2МВ» на 22.06.1941 Сталину ещё не был известен. vova пишет: цитатаАнглия, как серьезная сила в 40-41-м годах, для Германии не существовала. Вы не совсем правы - Англия для Германии была самой серьёзной враждебной силой (в силу объёмов экономик), но не представляла в 1941 году непосредственной угрозы. vova пишет: цитатаБыло 2 повода нападения на СССР: 1. зимние шторма отодвигали высадку через «канал» на весну-лето следующего года, да и при высадке ожидались довольно большие потери в людях и технике (не сравнить с Францией) и 2. происходило перевооружение и резкое усиление Красной Армии с каждым месяцем. Высадка через Канал была отменена ещё в конце 1940 года после проигрыша «Битвы за Англию». Второй аргумент более серьёзен, но не стоит забывать одну простую вещь - «теория жизненнго пространства для великой германской нации» . Т.е. захват СССР был для Гитлера основной задачей, а доводы в пользу лета 1941 года (в т.ч. и ссылки на якобы страх перед наступлением СССР) носят вторичный характер. И Сталин понимал основную задачу Гитлера. Поэтому с одной стороны готовил страну к войне (другой вопрос - правильно или нет), а с другой - как мог оттягивал войну. Сюда вписывается и пакт Молотова-Рибентропа и нежелание провоцировать Гитлера приведением войск в боеготовность и нежелание ради Гитлера враждовать с Англией, как с потенциальным союзником (к вопросу о «теориях» vss705 на ветке «Алтернатива»). А подсчёт числа ударных армий - это выдёргивание цитат из исторического контекста. vss705 пишет: цитатаОсь обладала лишь одним солидным нефтеисточников- румынским. Чего тут «высосанного» в том, что страны Оси были заинтересованы в ближайшем разработанном нефтеисточнике Британской Империи. Извините - ну что Вы «присосались» к нефтеисточникам? Для войны с СССР румынских месторождений Гитлеру хватало, а в если Англия была (оставалась) единственным противником, то Германия спокойно получала кавказскую нефть.
vss705: цитатаИзвините - ну что Вы «присосались» к нефтеисточникам?Японские «гениальные» стратеги тоже, наверное, недооценили ценность единственного нефтеисточника и пришлось им использовать камикадзевскую стратегию повсюду - вплоть до своего сверхценного «Ямато». Не будь у Сталина столь «талантливых» полководцев, то румынской нефти Гитлеру бы не хватило по причине невозможности её получить гораздо раньше, чем это случилось. цитата...а с другой - как мог оттягивал войну. ...А подсчёт числа ударных армий - это выдёргивание цитат из исторического контекста. Т.е. вы тоже признаёте необходимость мехкорпусов для погранслужбы?
vova: vss705 пишет: цитатаТ.е. вы тоже признаёте необходимость мехкорпусов для погранслужбы? - по моему после Югославии это всем очевидно: просто погранслужба (даже с Карацупой) НЕ НУЖНА.
клерк: vss705 пишет: цитатаЯпонские «гениальные» стратеги тоже, наверное, недооценили ценность единственного нефтеисточника и пришлось им использовать камикадзевскую стратегию повсюду - вплоть до своего сверхценного «Ямато». Я не понял -если Вы хотите возразить по существу (в части достаточности румынских нефтепромыслов для войны против СССР), то попробуйте возразить конкретно, без использования притянутых за уши аналогий. Что касается непосредственно причин использования камикадзе, то Ша-Юлинь прав - Вы не знаете элементарных вещей. vss705 пишет: цитатаНе будь у Сталина столь «талантливых» полководцев, то румынской нефти Гитлеру бы не хватило по причине невозможности её получить гораздо раньше, чем это случилось. Не надо приписывать Сталину собственные глупости. У него хватало реальных ошибок, но идиотом он не был. vss705 пишет: цитатаТ.е. вы тоже признаёте необходимость мехкорпусов для погранслужбы? Специально для Вас повторяю - «Поэтому (Сталин) с одной стороны готовил страну к войне, а с другой - как мог оттягивал войну». Если что-то не вписывается в Вашу «теорию», то вовсе не значит, что это это глупо.
vova: клерк пишет: цитатаВы не совсем правы - Англия для Германии была самой серьёзной враждебной силой (в силу объёмов экономик), но не представляла в 1941 году непосредственной угрозы Англия в 40-41-х годах не представляла ВОЕННОЙ силы, если сравнивать с Германией а не с Италией. клерк пишет: цитатаВысадка через Канал была отменена ещё в конце 1940 года после проигрыша «Битвы за Англию». То что гордо называют «битвой за Англию» - полтора месяца сумбурных налетов через «канал», что бы успеть до осенних штормов, ну не успели - просто подготовились бы к весне (а это немцы умели) и ... кранты , Черчиль в Канаде.
vss705: клерк пишет: цитатаЯ не понял -если Вы хотите возразить по существу (в части достаточности румынских нефтепромыслов для войны против СССР), то попробуйте возразить конкретно, Хорошо, поговорим о конкретике: Я. Эйдус «Жидкое топливо в войне». Минимальная годовая потребность Германии на 1941 год- 20 млн.тонн. Подчёркиваю- Германии, а не Оси. Поступление из «достаточных румынских нефтепромыслов»- 5 млн.тонн. Поступление из других доступных нефтеисточников- 1,3 млн.тонн Поступление от промышленности синтетического топлива на базе своего бурого угля-4,1 млн.тонн. Получено- 10,4 миллиона, не хватает 9,6 млн.тонн (а это почти половина минимума!). Ну, что, может мне теперь написать здесь во-услышание о вашем профанстве? Это насчёт цитатаШа-Юлинь прав - Вы не знаете элементарных вещей. цитатаНе надо приписывать Сталину собственные глупости. У него хватало реальных ошибок, но идиотом он не был.Извините, вы не можете повторить чьи глупости я приписываю Сталину? Верховному главнокомандующему, чьи инструкции командующим фронтами почему-то смахивают на лекции по ведению боевых действий (во, он себе набрал помошников, которых ещё надо учить, как проводить операции!). Эти его мудрости вылезают из мемуаров оных некоторых видных гениально-талантливых полководцев. При чём вылезают с их восхищениями! Просветил их вождь! Дослужились они до столь высоких постов, а как организовывать вид действий подчинённых им соединениям- не научились! И при чём здесь мой интеллект? Или вы тут решили самое заурядное провокаторство учинить? Просто любопытно! цитатаСпециально для Вас повторяю - «Поэтому (Сталин) с одной стороны готовил страну к войне, а с другой - как мог оттягивал войну». Если что-то не вписывается в Вашу «теорию», то вовсе не значит, что это это глупо. Вот эти сказочки и оставьте для настоящих идиотов типа Вас, если вы в это искрене веруете! СССР, конечно, была тогда богатая страна с дешевыми рабами, но и она не выдержала такого способа долгосрочного инвестирования в свои ВС
полная версия страницы