Форум » Вторая мировая война » Весна 41-го - переломный момент » Ответить
Весна 41-го - переломный момент
realswat: Забавную вещь тут обнаружил. К весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому. Судите сами - немцы вводят в строй Бисмарк и Тирпиц, итальянцы заканчивают ремонт двух поврежденных в Таранто линкоров. И - Ось имеет 4 новейших и мощнейших корабля, англичане не имеют ни одного - полностью им равноценного. Кинг Джордж 5 и Принс оф Уэллс несколько тихоходней, едва ли лучше защищены и вооружены. Нельсон и Родней явно уступают в скорости, а остальные 9 линкоров и 3 ЛКр уже никак не соответствуют требованиям современного боя. Правда, против этих 12 кораблей ось имела бы всего 5, но Шарнхорст и Гнейзенау все же более современны (бегство их от Рипалса во многом обусловлено неясностью обстановки, боязнью появления более мощных сил), а з итальянца превосходят британские линкоры в скорости и дальности стрельбы. Плюс - необходимость вести войну на два фронта, что при правильной координации действий двух союзных флотов могло дорого стоить англичанам. В общем, владычица морей оказалась пред лицом совершенно неожиданного кризиса, но... Бой у Матапана и потопление Бисмарка разом разрядили ситуацию. Итальянцы были окончательно подавлены морально, немцы же лишились пожалуй что трети своего флота НК. Момент был упущен. А как могли бы складываться события, если бы немцы скажем отложили нападение на СССР до 42-го и всю мощь сосредоточили бы против Англии, а итальянцы в свою очередь сумели бы избежать поражения у берегов греции (хотя бы отказавшись от операции до сигнала из Берлина)?
vss705: цитатаДля vss705: Опять неправду говорите. vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Более чем двухкратное превосходство в авиации -------------------------------------------------- ------------------------------ 8,5 тыс. боеготовых самолётов против 5 тыс.10 743 против 4846 Оси.цитата vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ почти полуторакратное превосходство в артиллерии -------------------------------------------------- ------------------------------ Здесь вообще 37 тыс. наших против 47тыс. немецких. 59 787 РККА против 42 601 Оси.цитата vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ почти 4-хкратное превосходство в бронетехнике -------------------------------------------------- ------------------------------ 8,3 тыс боеготовых танков против 4,3 тыс.15687 РККА против 4171 Осицитата vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ уступание в людях на треть- это значит в 1, 5 раза меньше -------------------------------------------------- ------------------------------ 2,9 млн. против 5,5 млн. 3 289 851 РККА против 4 306 800 Оси. Мельтюхов ссылается на «Статистический сборник №1», «Пограничные войска СССР в годы войны», Мюллер-Гиллебранда, Гостони, Грулера. Кто говорит неправду, господин официальный историк, прячущийся за китайским ником?
steltsy: Sha-Yulin пишет: цитата8,5 тыс. боеготовых самолётов против 5 тыс. Когда Вы научитесь считать по равным условиям и критериям, если брать только исправные аппараты которые по базированию могли быть привлечены для участия в боевых действиях то это будет: 7593 исправных СА в ВВС + 1509 исправных в СФ, БФ, ЧФ и ПинФВ итого 9102 против 3909 немецких в 1,2,4,5 воздушных флотах Sha-Yulin пишет: цитатаЗдесь вообще 37 тыс. наших против 47тыс. немецких Т.е. вы опять проигнорировали мои цифры, данные с указанием источников и в очередной раз посчитали ВСЕ стволы у немцев и только стволы крупнее 50мм у нас. Хватит уже опираться на цифры приведенные Жуковым в своих мемуарах и растирожированные потом советскими «историками», у него очень одиозная математика!!! А если уж считать, то ВСЕ и у обоих сторон, и только на общей границе, и тогда получим 15687 стволов у нас, 42601ствол у немцев Sha-Yulin пишет: цитата8,3 тыс боеготовых танков против 4,3 тыс. Ну уж будьте последовательны, скажите, что все что выпущено до 40г. вообще хлам и его мы считать не будем. А вообщето: 15687 против 4171 (танков и штурмовых орудий) Sha-Yulin пишет: цитата2,9 млн. против 5,5 млн. А это соотношение исправляется за 12-36 часов Скажите мне пожалуйста, как долго вы собираетесь такой перетасовкой, в добром старом совковом стиле, затасовывать и передергивать факты, пытаясь отстоять версию которая не дружит даже с элементарной логикой. Просто посмотрите на события до и после лета 41г. Т.е. до этого момента и после РККА армия вполне вменяемая, способная выполнять поставленные задачи, применяющая новейшие приемы ведения боевых действи, на примере которых учится тот же вермахт, и вот лето 41 - РККА подменили, у руководства буйное помешательство и кретинизм в последней стадии, не командиры, а сборище дебилов! ТАК НЕ БЫВАЕТ, НЕ ВЕРЮ!!!! И неуклюжие попытки советских историков, и Ваши Sha-Yulin в том числе, найти самые невероятные, притянутые за уши, исковерканные до неузнаваемости причины поражения, лишний раз, лично меня убеждает в том, что оффициальная версия - это ЛОЖЬ.
steltsy: Sha-Yulin пишет: цитатаНу Халкин-Гол. Нет, не напоминает. Во первых у нас было явное качественное превосходство над японцами (в 41 наоборот). Во вторых мы сильно превосходили в средствах механизации (в 41 наоборот), в третьих этолокальная операция, в четвёртых у японцев указаны все силы 6-й армии, а на Х-Г была только часть её, хотя и большая. Это источник из Вашей «бочки»: П.И. Жилин «О войне и военной истории» Москва «Наука» 1984г., и чуть дальше, он как под диктовку, приводит доводы о небоеготовнотсти наших войск в 1941, и приводит те же цифры и соотношения сторон, что и Вы. »...В течении месяца японское командование в срочном порядке перебрасывало в район боев новые части и соединения. 10.09.1939г. из них была сформирована 6-я армия во главе с генералом Огису Риппо.» Вот расшифрованный, как и в оригинале текст. Вы опять пытаетесь затасовать факты, вся 6-я армия и была в указаном месте, для того и создавалась. И насчет качества Вы опять в своем амплуа, высказались так, что японскую авиацию можно и не учитывать. Еще напишите, что у японцев не было «волшебного противотанкового пулемета» а пушки остались с Цусимы.
steltsy: Sha-Yulin пишет: цитатав третьих этолокальная операция В догонку, это локальная операция соответствует армейской операции, так что опускать ее ниже уровня плинтуса не стоит. Во вторых это первый в истории «блицкриг», к тому же выполненный и проведенный блестяще, пусть и кадровой, но не имеющего боевого опыта армией РККА. Как видите не надо завоевывать пол Европы, что бы уметь воевать.
steltsy: клерк пишет: цитатаЧто касается соотношения сил, то всё жонглирование цифрами и процентами упирается в одну простую вещь - на 22.06.1941 СССР имел армию (в т.ч. и на Западной границе) в 1,5 раза меньше, чем у Германии и Ко. С такими силами не нападают (Вы тут упоминали о необходимом соотношении как 3:1). А Вы считайте не по головам (их количество очень быстро можно увеличить ), а по дивизиям и корпусам, только учитывая фактор времени и скорость развертывания резервов РККА. И как видно по опыту Халкин-Гола, РККА не требовалось 3х кратное превосходство в л.с. для проведения операций по штампованию «котлов», мы умели это делать и когда численно (именно в людях) уступали противнику.
Alexey RA: Для steltsy: steltsy пишет: цитатаПросто посмотрите на события до и после лета 41г. Т.е. до этого момента и после РККА армия вполне вменяемая, способная выполнять поставленные задачи, применяющая новейшие приемы ведения боевых действи, на примере которых учится тот же вермахт, и вот лето 41 - РККА подменили, у руководства буйное помешательство и кретинизм в последней стадии, не командиры, а сборище дебилов! Халхин-Гол: атака танковых частей без пехоты на окапывающуюся ПД - окончилось всё победой, но ценой вывода из строя практически всех танков и бронемашин. Финская война: штурм УР пехотными частями с ходу при артподдержке 76мм полковушек. Кстати, из всех УР линии Маннергейма наши части дошлит лишь до половины, а в остальных местах их остановила полевая оборона. Там же: опять-таки атаки танковых частей без пехоты, но уже на ДОТ. Результат - от батальонов оставалось до полроты. Напомню, что практически все ДОТ первой линии были пулемётными (на участке Сумма было одно(!) ПТО Бофорс в доте, и то установили зимой 1940). Про действия РККА севернее Ладоги я и не говорю - раз за разом наступаем на одни и те же грабли: снег, дорога, лес, колонна. А в результате - батальон уничтожает дивизию. Разбили одну дивизию - неважно, пошлём ещё две по тому же маршруту. Трофеи по танкам и артиллерии позволили финнам увеличить армию вдвое. Сколь-либо осмысленные действия в Финской кампании начинаются тольДля steltsy: ко в самом конце - обход Выборга по льду. Так что уровень подготовки командиров РККА внушает некоторые сомнения. steltsy пишет: цитатаНу уж будьте последовательны, скажите, что все что выпущено до 40г. вообще хлам и его мы считать не будем. А вообщето: 15687 против 4171 (танков и штурмовых орудий) На 22 июня в МК пяти приграничных округов, где были собраны все сколь-либо боеспособные танки, насчитывалось 10394 танка (танки ПД можно не считать - там по штату находились плавающие Т-37 и Т-38 (1*7,62 ДТ, лоб корпуса - 9мм)). Из них боеготовых по самым оптимистичным подсчётам - около 80% (http://mechcorps.rkka.ru/...chcorps/pages/tables7.htm). На самом же деле из старых танков (до 1938 года) боеготовы были немногие - посмотрите реальную боеготовность на http://mechcorps.rkka.ru. 15МК (733 танка): «15-й механизированный корпус вступил в войну окончательно не сформированным. Так, 37-я танковая дивизия в своем составе имела лишь 1 танк KB, танков Т-34 - 32 штуки, танков БТ - 239 штук, бронемашин БА-10 - 35 штук и БА-20 - 10 штук. Мотострелковый полк полностью не сформирован, не укомплектован и не обучен, находился в 150 км от дивизии (в Бережанах) и не имел средств передвижения. Артиллерийский полк находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудии тракторов не имела и находилась в paйоне Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4 152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства. Мостовой батальон находился на лагерных сборах на р. Днестр южнее Львов и был подвергнут бомбардировке авиацией противника в первый же день войны 22.6.41 г. 10-я танковая дивизия, лучше всех укомплектованная, имела танков KB - 63 штуки, Т-34 - 37 штук, Т-28 - 44 штуки, БТ-7 - 147 штук, Т-26 - 27 штук, бронемашин БА-10 - 53 штуки и БА-20 - 19 штук. Понтонно-мостовой батальон находился на сборах на р. Днестр южнее Львов. 10-й артиллерийский полк, 10-й зенитный артиллерийский дивизион и полковая артиллерия 10-го мотострелкового полка находились на полигоне в районе Янув. 212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк имел 8 - 76-мм орудий, 16 - 122-мм орудий и 4 - 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов. Поэтому на огневые позиции орудия выводились по мере освобождения механизированной тяги и вручную. Полковая артиллерия была послана в полки почти вся неисправная. Зенитная артиллерия имела крайне ограниченное количество снарядов. Противотанковый дивизион дивизии не имел средств тяги. 131-й танковый полк с разведывательным батальоном имели: танков БТ - 32 штуки, Т-26 - 5 штук, бронемашин БА-10 - 18 штук, БА-20 - 17 штук и Т-40 ? 17 штук. Мотоциклетный полк корпуса имел укомплектованность личным составом: красноармейцами - 100%, начсоставом - 30%. Из материальной части имел: бронемашин - 5 штук, мотоциклов - 74 штуки, 45-мм пушек - 5 штук, винтовок - 1039 штук и пулеметов 4 штуки. Личный состав не обучен, даже ни разу не стрелял.» Далее, по лучшей в корпусе 10 ТД: «23.6.41 г. Передовой отряд 10-й танковой дивизии, занимавший оборону в районе Радзехув, в 5 часов 15 минут был атакован противником с направления Стоянув (до 50 танков, дивизиона противотанковых орудий, двух батарей тяжелой артиллерии и 5 самолетов), а в 6 часов 30 минут с направления Юзефув - другой группой танков. Израсходовав боеприпасы, передовой отряд отошел на рубеж Майдан Стары. Результаты боя: уничтожено 20 танков противника, 16 противотанковых орудий и до взвода пехоты. Потеряно: танков БТ - 20 штук, Т-34 - 6 штук, убитыми 7 человек, ранено 11 человек и без вести пропавшими 32 человека.» То есть, стоя в обороне наши потеряли больше танков, чем наступающие немцы! И это, отметьте, по нашим донесениям. Результат: через три дня в 15МК с приданной 8-й танковой дивизией (65 танков) было «325 танков разных систем, т. е. до двух танковых полков». Так что нет смысла сравнивать железо: техника в руках дикаря - страшная сила... для своих. С тем уровнем подготовки («пеший - по-танковому», «пеший-по лётному») начинать войну - самоубийство. Кстати, Франция и Англия тоже превосходили Германию - и шо это им дало?
steltsy: Для Alexey RA: Все, что Вы пишите достойно внимания, но есть одно но, 15МК по дислокации - резерв 6-й армии и находится восточнее Львова, про методы использование резервных МК я уже писал, повторятся не буду, и Ваше замечание по поводу использования танков в обороне только льет воду на мою мельницу, спасибо P.S. («пеший - по-танковому», «пеший-по лётному») вот насчет танкистов не знаю, а про «пеший-по лётному» вспомните или прочитайте книги Покрышкина «Небо войны» и Голубева «В паре с сотым», особенно первые главы, про предвоенные месяцы, нет у них ничего подобного, активно готовятся, много летают, осваивают новые типы самолетов, кто то бьется, но таких «ужастиков», что Вы пишите у них нету, учебные самолеты эксплуатируют в хвост и гриву. А если вернутся к Халкин-Голу, то именно японские летчики в конце 30х начале 40х считались самыми опытными и подготовленными в мире, и что это их спасло в 1939г.? Право слово, хватит цеплятся к советским штампам, для общего развития прочитайте, если еще руки не дошли первые главы из Мельтюхова, а то и всего. Просто оцените серьезность подхода и не ангажированнось этого исследования. В отличии от Суворова (Резуна) книга не претендует на скандальное чтиво и «жаренную» сенсацию, хотя многие адепты офицмальной истории и пытаются ее такой представить. Там одних ссылок на использаванную литературу 1709, и их перечень занимает 66 страниц.
клерк: vss705 пишет: цитатаи уступание в людях на треть- это значит в 1, 5 раза меньше? Я понимаю, что для «образцовых демократов» - правила арифметики не указ , но на всякий случай напомню - меньше на 1/3 это и есть в 1,5 раза. ser56 пишет: цитатаНа закопались - это, к сожалению, правда! И если она приведена из уст В.Суворова - это не основание этот аргумент отметать... Это не аргумент. Это ВЫМЫСЕЛ. Поотому что, если я не поставил железную дверь в квартиру, то может я и глупец (т.к. сосед пьяница и дебошир), но это вовсе не значит, что я собираюсь ограбить этого соседа. ser56 пишет: цитатаДа, мне не понятно, почему удар по фашистам в 41 году - акт злодейства? Разве я такое писал? Вы по привычке передёргиваете. Речь шла о том, что пытаясь подтасовать факты в пользу версии о том, что Сталин собирался напасть на Гитлера в середине лета 1941, тем самым выражается согласие с нацистской версией о том, что агрессия против СССР - это якобы превентивный удар. ser56 пишет: цитатаЕсли историки не умеют внятно и доступно изложить свою концепцию - это не профессианализм... Т.е. аргументы Алексея РА, клерка и Ша-Юлиня слишком сложны для Вас, Стелси и 705-го? Тогда извиняюсь. Действительно - нужно иметь академическое образование, что бы понять: - что далеко не все из 22 тыс. выпущенных в СССР до 1941 г. танков были боеготовы (аналогично и с самолётами); - что призванные сутки назад из запаса и получившие обмундирование - колхозный тракторист, скотник, счетовод и студент техникума вовсе не являются экипажем танка или артиллерийским расчётом, да и пехота требует времени на подготовку. - что выпуск большого количества техники до войны не является доказательством желания напасть (тут уже приводился пример о 80-х гг.), а скорее объясняется осознанием слабости собственной промышленной базы (по принципу «запас карман не тянет»). ser56 пишет: цитатаЕсли пишешь узкоспециальную работу - о ней узнают немногие, если пишешь для широкого круга людей - постарайся изложить свои мысли в доступной форме - иначе это не непрофессионально!!!! Какие «узкоспециальные работы» по истории Вы читали и они показались Вам малопонятными для широкого круга? ser56 пишет: цитатаКнижки Вильсона про броненосцы/линкоры легко читаются - разве это легкомысленное произведение? Хотите сравнить тиражи Вильсона или Шеера с резунами, широкорадами и прочими мельтюховами? ser56 пишет: цитата Мое мнение - стонания проф. историков про Суворова содержат заметную долю зависти - типа «их не заметили, а он красуется...» Скорее не зависть, а обида на ловкого афериста, который подтасовал факты и придав им сенсационную обёртку (на потребу публики), походя выставил дураками уважаемых професcионалов. Так происходит не только в истории. Что у нас мало преуспевающих проходимцев в других обсластях. Разве мало около медицины всякий целителей, экстрасенсов и пр.? А ведь доходы и популярность у них побольше, чем у большинства врачей. steltsy пишет: цитатаА Вы считайте не по головам (их количество очень быстро можно увеличить ), а по дивизиям и корпусам, только учитывая фактор времени и скорость развертывания резервов РККА. steltsy пишет: цитата... Большая работа проводилась по организации тыла. Тысячи автомомашин от станции снабжеия, находившейся на расстоянии 650км, доставили за исключительно короткое время Так сколько времени понадобилось РККА, бы создать и оснастить ударную группировку в условиях непротиводействия противника? Месяц? Два? Или больше? Напомнить, где проходила линия фронта в середине июля 1941? steltsy пишет: цитатаИ как видно по опыту Халкин-Гола, РККА не требовалось 3х кратное превосходство в л.с. для проведения операций по штампованию «котлов», мы умели это делать и когда численно (именно в людях) уступали противнику. steltsy пишет: цитата»... В течении месяца командование «синих» в срочном порядке перебрасывало в район боев новые части и соединения. 10.М1.19__г. из них была сформирована 6-я армия во главе с генералом О.Р.. Эта армия, расположившаяси на территории 70км по фронту и 20км в глубину Ну если бы вермахт, вклинившись на территорию СССР на 20 км, окопался бы и месяц ждал, пока РККА разверётся, то шансы СССР на победу сильно возросли бы и опыт Халхин -Гола непременно пригодился.
vss705: клерк пишет: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ и уступание в людях на треть- это значит в 1, 5 раза меньше? -------------------------------------------------- ------------------------------ Я понимаю, что для «образцовых демократов» - правила арифметики не указ , но на всякий случай напомню - меньше на 1/3 это и есть в 1,5 раза. А что вы меня так обрезано цитируете (да ещё когда оригинал на другой странице)? Что было-то до «уступания в людях»? И на что я отвечал- тоже процитировали бы, г-н-тов. ...
vss705: цитатаДействительно - нужно иметь академическое образование, что бы понять: - что далеко не все из 22 тыс. выпущенных в СССР до 1941 г. танков были боеготовы (аналогично и с самолётами); И приведение их в боеготовность заняла бы больше времени, чем на производство? Особенно тех 15 тыс. (аналогично- и 10 тыс.), что у западных границ? Ну-у какой серьёзный аргумент! цитата- что призванные сутки назад из запаса и получившие обмундирование - колхозный тракторист, скотник, счетовод и студент техникума вовсе не являются экипажем танка или артиллерийским расчётом, да и пехота требует времени на подготовку. Ибо проходили они службу ещё у князя Дмитрия при куликовской кампании в дружине Рюрика. Или, может, вы тут споёте сладкую песенку, что в запас они попали без предварительного прохождения отдачи почётного долга Ррродине с одновременным обучением своей военной специальности и поэтому они всё ещё только «колхозный тракторист, скотник, счетовод и студент техникума»? цитата- что выпуск большого количества техники до войны не является доказательством желания напасть (тут уже приводился пример о 80-х гг.), а скорее объясняется осознанием слабости собственной промышленной базы (по принципу «запас карман не тянет»). Этот софизм мне и комментировать не хочется. Вы, по-видимому, абсолютно не уважаете интеллект оппонентов. Ну нельзя же так дёшево-то... Неужели вы хотите нас убедить, что в период, пока ядерное оружие не сделало войну силами министерств обороны и ВМФ нерентабельной, СССР намеривался жить не по средствам: тратить, как великая держава (какая доля ВНП уходила на ВПК?), а поступать- как захудалая второстепенная страна. И это- с такой вызывающе нескромной идеологией Мировой революции и , мягко говоря, поддержкой Коминтерна.
vss705: И хотя остальные реплики не ко мне, выражу своё следующее мнение: у меня создаётся впечатление, что тот поток клеветы и демагогии (соответствующая политизированная классификация исторических работ: вполне профессиональный труд Мельтюхова, например, попал в один ряд с популярно-полемическими работами Суворова, несложные дилетантские софизмы и етс.) демонстрирует невысокий профессиональный уровень клерка (если он, всё-таки профессиональный историк, а не рядящийся в в эти одежды не то болельщик, не то интернетный пропагандист).
Sha-Yulin: Для vss705: vss705 пишет: цитатаИли, может, вы тут споёте сладкую песенку, что в запас они попали без предварительного прохождения отдачи почётного долга Ррродине с одновременным обучением своей военной специальности и поэтому они всё ещё только «колхозный тракторист, скотник, счетовод и студент техникума»? Опять то ли врёте, то ли незнаете. Так с какого года в СССР действует система всеобщей воинской повинности?
steltsy: клерк пишет: цитатаТ.е. аргументы Алексея РА, клерка и Ша-Юлиня слишком сложны для Вас, Стелси и 705-го? Тогда извиняюсь. Извиняетесь, и на том спасибо. Все, на что ссылаются Алексея РА, клерк и Ша-Юлинь основано на мемуарах Хрущева и Жукова, написанных после смерти Сталина в период борьбы этих «деятелей» за власть и растиражированное в дальнейшем советским агитпропом в учебниках и разных «энциклопедиях» и юбилейных изданиях. Вспомните на каких должностях они были перед самой войной, и как сильно им хотелось после смерти Хозяина отмыть свои задницы. Да мне слишком сложно понять людей, которые для отстаивания своей позиции пользуются настолько сомнительными «аргументами» и «фактами». клерк пишет:цитата Действительно - нужно иметь академическое образование, что бы понять: - что далеко не все из 22 тыс. выпущенных в СССР до 1941 г. танков были боеготовы (аналогично и с самолётами); - что призванные сутки назад из запаса и получившие обмундирование - колхозный тракторист, скотник, счетовод и студент техникума вовсе не являются экипажем танка или артиллерийским расчётом, да и пехота требует времени на подготовку. А Вы в армии служили? А Вы знаете что такое резервисты, и что такое призывники, и в чем между ними разница? Вы в курсе, в чем заключается работа военкомата? Вам известно, что такое ВУС, а что такое БУС? А Вы запоминаете то, что Вы читали 3-4 дня назад? Вы интересовались сколько танковых училишь, летных школ и других военных учебных заведений было в СССР перед войной? клерк пишет:цитата - что выпуск большого количества техники до войны не является доказательством желания напасть (тут уже приводился пример о 80-х гг.), а скорее объясняется осознанием слабости собственной промышленной базы (по принципу «запас карман не тянет»). Ну я просто в шоке , блин советские пропагандисты отдыхают клерк пишет: цитатаХотите сравнить тиражи Вильсона или Шеера с резунами, широкорадами и прочими мельтюховами? Хочу. У Мельтюхова - 7 тыс. экз. клерк пишет: цитатаТак сколько времени понадобилось РККА, бы создать и оснастить ударную группировку в условиях непротиводействия противника? Месяц? Два? Или больше? Напомнить, где проходила линия фронта в середине июля 1941? Если Вы про Халкин-Гол - то чуть больше месяца (с 15.07.39 по 20.08.39), на ровном месте, в 650км от ближайшей базы снабжения. Читайте внимательней, в приведенном мной отрывке это все есть. А на новой западной границе мы к июню 41 простояли около 2х лет! Sha-Yulin пишет: цитата Опять то ли врёте, то ли незнаете. Так с какого года в СССР действует система всеобщей воинской повинности? С сентября 1939г. А как это связано с резервистами и их специализацией? Или подготовленный резерв получается только при введении всеобщей воинской обязанности?
ser56: Alexey RA пишет: цитатаХалхин-Гол: атака танковых частей без пехоты на окапывающуюся ПД - окончилось всё победой, но ценой вывода из строя практически всех танков и бронемашин. Ну зачем писать неправду? Вы описываете толко один эпизод боев - атаку горы с названием типа Бан-Цаган , когда японцы переправились через реку... Наступление же было на нормальную оборону...
ser56: клерк пишет: цитатато может я и глупец ну зачем так уж самокритично? Хотя если имеете возможность и не ставите хорошую дверь - это неразумно и чревато большими финансовыми (в нашем случае еще и людским/территориальными) потерями...Как и не закопать войска - напрашивается вывод: у вас нет разумного ответа (в ваших координатах ) на этот вопрос, применять логические изыски можно, но они ничего не объясняют! Так и пишет Суворов про такие аргументы - «захотел - сделал», так сказать беспричинно... Да про пьяницу - вроде Гитлер не пил... клерк пишет: цитата а скорее объясняется осознанием слабости собственной промышленной базы (по принципу «запас карман не тянет»). Опять удивляюсь вашей логичности При слабой промбазе наделаем танков про запас клерк пишет: цитатаСкорее не зависть, а обида на ловкого афериста, который подтасовал факты и придав им сенсационную обёртку (на потребу публики), походя выставил дураками уважаемых професcионалов. Спасибо за честное полупризнание, может и явка с повинной будет Обида-зависть - это из одной оперы... А уважаемые профессионалы столько десятилений врали... А, так называемый, ловкий аферист, не копил цифирь, а выдал гипотезу и достаточно разумно ее доказал! Не без натяжек и прямого обмана, но, учитавая время написания, врал он заметно меньше профессионалов и мемуаров... Да и введенные после публикации Ледокола в 90-х года в оборот документы во много его подтрерждают - план Василевского и внезапно появившееся заседание политбюро и пр...
ser56: клерк вот вам выше пример замечания профессионала... Sha-Yulin пишет: цитатаОпять то ли врёте, то ли незнаете. Так с какого года в СССР действует система всеобщей воинской повинности? Следите за высказываниями, профессионал вы наш! Из ваших слов следует, что до 1939 года в СССР была проф. армия, в которую не призывали трудящихся (а не всех, как с 39) и которая не готовила обученный резерв? В СССР не было моб. планов призыва обученного резерва? steltsy пишет: цитатаВспомните на каких должностях они были перед самой войной, и как сильно им хотелось после смерти Хозяина отмыть свои задницы. Да мне слишком сложно понять людей, которые для отстаивания своей позиции пользуются настолько сомнительными «аргументами» и «фактами». Солидарен, лучше не ответить! steltsy пишет: цитатаВы интересовались сколько танковых училишь, летных школ и других военных учебных заведений было в СССР перед войной? Важное добавление - и сколько их было открыто и с какой программой в 39-41....
vss705: Для Sha-Yulin: цитатаОпять то ли врёте, то ли незнаете. Так с какого года в СССР действует система всеобщей воинской повинности? Тут за меня всё сказано о весомости такого вашего аргумента. О важности понимания была ли в СССР солидная доля боеспособного обученного призывного контингента. Добавлю ещё один штрих в свете советской гумманости: учитывая, какую затяжную войну вело родное сталинское правительство против собственного населения, среди ссыльных и зеков для блицкригово-грабительской войны особого обучения и проводить-то не надо было. Всё обучение было, как на примере 316-й панфиловской дивизии- проверка «не разбежиться ли» на пассивном участке фронта, а затем- в расход на (или под) острие(м) удара. А после- ваши красивые профессиональные сказочки.
клерк: vss705 пишет: цитатаА что вы меня так обрезано цитируете (да ещё когда оригинал на другой странице)? Что было-то до «уступания в людях»? Потому что нормальные люди говорят о ВС примерно в такой форме: “армия столько –то человек, на вооружении которой (армии) находится столько –то танков, пушек, самолетов”. vss705 пишет: цитатаИ приведение их в боеготовность заняла бы больше времени, чем на производство? Особенно тех 15 тыс. (аналогично- и 10 тыс.), что у западных границ? Ну-у какой серьёзный аргумент! Там было 8,5 тыс. боеготовых такнов, поэтому не считали необходимым тратить время и средства на починку заведомо устарелых машин, что вполне разумно. Что касается времени - представьте, что вам надо сделать кап. ремонт автомобиля с заменой двигателя и запчастей, которые уже не выпускаются. Хотите сравнить со временем выпуска новой машины на заводе? vss705 пишет: цитатаИли, может, вы тут споёте сладкую песенку, что в запас они попали без предварительного прохождения отдачи почётного долга Ррродине с одновременным обучением своей военной специальности Могло быть и так (см. сообщение Ша-Юлиня). Но даже если специальность и была, то за пару-тройку лет всё забывается напрочь и требуется изрядное время, что бы «войти в курс». А если техника новая, то учить надо практически заново. vss705 пишет: цитатаЭтот софизм мне и комментировать не хочется. Вы, по-видимому, абсолютно не уважаете интеллект оппонентов. Ну нельзя же так дёшево-то... Уважаю. Но ваш интеллект похоже существенно переоценил. vss705 пишет: цитатаСССР намеривался жить не по средствам: тратить, как великая держава (какая доля ВНП уходила на ВПК?), а поступать- как захудалая второстепенная страна. steltsy пишет: цитатаНу я просто в шоке , блин советские пропагандисты отдыхают Вы “по колено в шоке”, потому что не в состоянии понять одну простую вещь - большие запасы оружия в мирное время вовсе не являются синонимом агрессивности, а всего лишь свидетельствуют о невозможности получить необходимое колличество оружия в то время, когда в нём возникнет необходимость. Иначе, руководствуясь вашей логикой, можно сказать, что Великобритания на рубеже 19-20 вв. создала крупнейший в мире флот, что бы кого-то завоевать, а не отстоять достигнутое. При этом значительная часть флота была в резерве, но никто не говорит о том, что Британия поступала, как захудалая страна. steltsy пишет: цитатаВсе, на что ссылаются Алексея РА, клерк и Ша-Юлинь основано на мемуарах Хрущева и Жукова, написанных после смерти Сталина в период борьбы этих «деятелей» за власть и растиражированное в дальнейшем советским агитпропом Может эти источники кому-то и кажутся сомнительными, но вы то их опровергнуть не в состоянии. Единственным вашим «аргументом» является «Не верю». steltsy пишет: цитатаВспомните на каких должностях они были перед самой войной, и как сильно им хотелось после смерти Хозяина отмыть свои задницы. И перед кем по Вашему им надо было «отмыть задницы»? Не говорите ерунды. steltsy пишет: цитатаА Вы в армии служили? А Вы знаете что такое резервисты, и что такое призывники, и в чем между ними разница? Вы в курсе, в чем заключается работа военкомата? Вам известно, что такое ВУС Я в армии служил. Поэтому представляю сколько времени занимает призыв, отправка в часть, приём и размещение призванных, обучение и пр. Поэтому Ваш дилетантизм насчёт того, что некомплект личного состава на Западной границе можно ликвидировать за 36 часов (не говоря уж о формировании боеспособных танковых или артиллерийских частей) вижу отчётливо. А кем Вы служили? steltsy пишет: цитатаХочу. У Мельтюхова - 7 тыс. экз. А Резуна чего -ж забыли? steltsy пишет: цитатаЕсли Вы про Халкин-Гол - то чуть больше месяца (с 15.07.39 по 20.08.39), на ровном месте, в 650км от ближайшей базы снабжения. Читайте внимательней, в приведенном мной отрывке это все есть. А на новой западной границе мы к июню 41 простояли около 2х лет! Хотите посчитать - сколько это заняло бы времени при том же числе автомобилей (“тысячи автомомашин» на 57 тыс. чел.), если бы база находились не в 650, а в 30 км? Если не сможете - я помогу. steltsy пишет: цитатаВы интересовались сколько танковых училишь, летных школ и других военных учебных заведений было в СССР перед войной? Это доказывает, что СССР осознал масштаб возможной войны, но ничего более. ser56 пишет: цитатаКак и не закопать войска - напрашивается вывод: у вас нет разумного ответа (в ваших координатах Ответ есть. Что бы “закопать войска” недостаточно вырыть окоп. Нужно вывести эти войска из мест постоянной дислокации и развернуть в боевой порядок, что вполне может послужить поводом для войны. К тому же войск было явно недостаточно. Но Вы не желаете это понимать. ser56 пишет: цитатаОпять удивляюсь вашей логичности При слабой промбазе наделаем танков про запас А что тут удивительного? Промышленность – это не больной гриппом – ей покой противопоказан. ser56 пишет: цитатаНе без натяжек и прямого обмана, но, учитавая время написания, врал он заметно меньше профессионалов и мемуаров... Больше. Просто его вранье было сенсационно, поэтому “пипл схавал” и до сих пор не может отойти от этой отравы. vss705 пишет: цитатаВсё обучение было, как на примере 316-й панфиловской дивизии- проверка «не разбежиться ли» на пассивном участке фронта, а затем- в расход на (или под) острие(м) удара. А после- ваши красивые профессиональные сказочки. Если перевести эту чушь на нормальный язык, то вначале дивизия получила боевой опыт в обороне (более простая задача), а потом ей ставились и более сложные задачи в наступлении.
vss705: клерк пишет: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ И приведение их в боеготовность заняла бы больше времени, чем на производство? Особенно тех 15 тыс. (аналогично- и 10 тыс.), что у западных границ? Ну-у какой серьёзный аргумент! -------------------------------------------------- ------------------------------ Там было 8,5 тыс. боеготовых такнов, поэтому не считали необходимым тратить время и средства на починку заведомо устарелых машин, что вполне разумно. Мельтюхов, таблица №57, составленная на основе РГАСПИ.Ф.71.Оп.25Д.4134.Л1-8- Количество боеготовых танков- 77,9%. По маркам меньше всего было боеготовых среди Т-38, Т-27, Т-37. цитатаМогло быть и так (см. сообщение Ша-Юлиня). Но даже если специальность и была, то за пару-тройку лет всё забывается напрочь и требуется изрядное время, что бы «войти в курс». А если техника новая, то учить надо практически заново. Именно такую песенку я и ожидал. И техника была сложная, и о людях родные партия и правитство ну о-очень заботились и военными сборами запасников не тревожили годами... Вы-т сами верите в то, что написали? цитата большие запасы оружия в мирное время вовсе не являются синонимом агрессивности, а всего лишь свидетельствуют о невозможности получить необходимое колличество оружия в то время, когда в нём возникнет необходимость. Иначе, руководствуясь вашей логикой, можно сказать, что Великобритания на рубеже 19-20 вв. создала крупнейший в мире флот, что бы кого-то завоевать, а не отстоять достигнутое. При этом значительная часть флота была в резерве, но никто не говорит о том, что Британия поступала, как захудалая страна. Ага, передёргивание в неучёте идеологий. Идеология Британии о контроле свободной торговли и идеология СССР о создании глобальной Земшарной республики (с плановой экономикой) с помощью Мировой Революции- это де одно и то же. цитата vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А что вы меня так обрезано цитируете (да ещё когда оригинал на другой странице)? Что было-то до «уступания в людях»? -------------------------------------------------- ------------------------------ Потому что нормальные люди говорят о ВС примерно в такой форме: “армия столько –то человек, на вооружении которой (армии) находится столько –то танков, пушек, самолетов”. Ясно, расчёт на то, что я кинусь рыться на предыдущих страницах в поиске кто же первый сказал «Мяу», как и цитатаЕсли перевести эту чушь на нормальный язык... заставляет меня не считать вас сколько-нибудь серьезным оппонентом.Такие дешевые передёргивания с оскорбительными намёками на интеллектуальную слабость оппонентов побуждают меня сворачивать это бессмысленное соревнование кто кого ехидней обделает. Что я хотел высказать- я высказал. Если ещё раз упомяните меня всуе, мой ответ будет находится на известном вам сайте.
vvy: клерк пишет: цитатаЭто доказывает, что СССР осознал масштаб возможной войны, но ничего более. Прошу прощения, но нельзя ли конкретно указать - кто именно осознал и в какой момент?
vova: vvy пишет: цитатаПрошу прощения, но нельзя ли конкретно указать - кто именно осознал и в какой момент - - «если завтра война» - поэт песенник.
ser56: клерк пишет: цитатаБольше. Просто его вранье было сенсационно, поэтому “пипл схавал” и до сих пор не может отойти от этой отравы. Различать масштабы вранья сложно, но простой пример: у Жукова мало танков - 1850 +старые клерк пишет: цитатаПромышленность – это не больной гриппом – ей покой противопоказан. гнать продукцию в таком темпе без ясной цели - бездарно тратить деньги! На которые можно (и нужно) было выпустить тягочи, автомашины и пр... клерк пишет: цитатаНужно вывести эти войска из мест постоянной дислокации и развернуть в боевой порядок, что вполне может послужить поводом для войны. К тому же войск было явно недостаточно. Но Вы не желаете это понимать. Кто не желает понимать вопрос сложный! Я - нужно закопать (т.е. поставить в оборону ) войска, причем желательно в глубине страны (идеал - по линии Сталина). Вы - войск все равно мало! Согласитесь - малое количество войск, которые приведены в порядок и поставлены в оборону лучше, чем тоже количество, разбросанное по территории.... Но вы не согласны ... Да? а как вам мнение профессионала об отсутствии обученного резерва в РККА до 39? Умолчим...
Шаваш : Весьма интересная статья для вашего спора, вернее не статья а схемка прилагающаяся к ней. http://nvo.ng.ru/printed/...1-06-22/3_parameters.html И замечу, что не одна страна мира не ждала врага в глубине своей територии.
steltsy: цитата Я в армии служил. Поэтому представляю сколько времени занимает призыв, отправка в часть, приём и размещение призванных, обучение и пр. Поэтому Ваш дилетантизм насчёт того, что некомплект личного состава на Западной границе можно ликвидировать за 36 часов (не говоря уж о формировании боеспособных танковых или артиллерийских частей) вижу отчётливо. А кем Вы служили? Я служил еще в СА, в войсках которых тогда официально не было, и ввиду специфичности моего ВУС, после армии был внештатным сотрудником «родного» военкомата (ну не знали местные военные куда запихать меня на сборы ), и специфику работы этого учреждения представляю не по наслышке. Так что не торопитесь голословно обвинять меня в дилетантизме, и повнимательней читайте ранее написанное. цитата Хочу. У Мельтюхова - 7 тыс. экз. А Резуна чего -ж забыли? А я хоть раз на него сослался, не передергивайте, этого автора никто при обсуждении в качестве аргументации не приводил. Я вообще в большинстве случаев ссылаюсь на советские издания, и значительно реже на Мельтюхова. цитата steltsy пишет: цитата Вы интересовались сколько танковых училишь, летных школ и других военных учебных заведений было в СССР перед войной? Это доказывает, что СССР осознал масштаб возможной войны, но ничего более. Это доказывает, что подготовленные танкисты БЫЛИ, и подготовленные летчики БЫЛИ, и были в достаточном количестве, и то что ездили они не на табуретках по казарме, говотит хотя бы тот факт, что очень большой % старых танков и самолетов были с выработанным ресурсом. цитата Просто его вранье было сенсационно, поэтому “пипл схавал” и до сих пор не может отойти от этой отравы. Зато официальной отравой нас кормили постоянно в течении нескольких десятилетий, начиная со школьного возраста, и некоторым так отравили мозг, что у них отрафировалась элементарная логика. И что бы вывести из этой мозговой комы такой «пипл» нужна была именно такая «жаренная» и скандальная сенсация, тот кто дружит с головой, до остального раньше или позже дойдут сами. Очень хочется надеятся, что Вы еще операбельны.
ser56: Шаваш пишет: цитатаИ замечу, что не одна страна мира не ждала врага в глубине своей територии. исходить нужно не из истории, а целесообразности... Если не готовишь первый удар, то нужно исходить из первого удара противника - т.е нужно иметь рубежи обороны и перехода в контрнаступление. Распологая войска линейно вдоль границы - провоцируешь их окружение и разгром по частям... Отвод войск в глубину - позволяет вскрыть ударные групировки и подготовить контр удар...
ser56: steltsy пишет: цитатаИ что бы вывести из этой мозговой комы такой «пипл» нужна была именно такая «жаренная» и скандальная сенсация, тот кто дружит с головой, до остального раньше или позже дойдут сами. верно!!!!!!!!!
Шаваш : ser56 Извините но военная целесообразность и политическая не всегда одно и тоже. С другой стороны почему вы считаете, что отведи мы войска от границы не получили теже котлы где небудь под смоленском.
steltsy: Шаваш пишет: цитатаС другой стороны почему вы считаете, что отведи мы войска от границы не получили теже котлы где небудь под смоленском. Потому, что планировали «котлы» под Яссы, Краковом и Люблином. Посмотрите на целесообразность расположения наших войск с наступательной точки зрения и многие вопросы у Вас отпадут сами собой.
Alexey RA: Для steltsy: steltsy пишет: цитатаИзвиняетесь, и на том спасибо. Все, на что ссылаются Алексея РА, клерк и Ша-Юлинь основано на мемуарах Хрущева и Жукова, написанных после смерти Сталина в период борьбы этих «деятелей» за власть и растиражированное в дальнейшем советским агитпропом в учебниках и разных «энциклопедиях» и юбилейных изданиях. Боюсь, что это не совсем так: говоря о боеспособности наших частей я имею привычку ссылаться и на опубликованные в сети архивные материалы. «СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ФРОНТА О СОСТОЯНИИ АТОБРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСК НА 17 ИЮЛЯ 1941 г. Доношу о состоянии автобронетанковых войск Юго-Западного фронта на 17.7.41 г. 1. Юго-Западный фронт в своем составе на 22.6.41 г. имел восемь механизированных корпусов и один дивизион бронепоездов. Механизированные корпуса полностью еще не были органически сколоченными и укомплектованы боевой материальной частью. Наиболее полнокровными механизированными корпусами являлись 4, 8-й и 15-й механизированные корпуса, но и в этих механизированных корпусах моторизованные дивизии в танковых полках имели только учебно-боевой парк. Боевого парка машин в моторизованных дивизиях не было. Остальные механизированные корпуса в вопросах боеспособности выглядели следующим образом: 16-й механизированный корпус - из всех дивизий боеспособной была 15-я танковая дивизия, но на своем вооружении она имела старую материальную часть; остальные дивизии имели только учебно-боевой парк в ограниченном составе. 19-й механизированный корпус имел в своем составе боеспособную только 43-ю танковую дивизию, но со старой материальной частью. 22-й механизированный корпус - из всех дивизий боеспособной была только 41-я танковая дивизия, которая имела на вооружении танки Т-26 и 31 танк КВ; остальные дивизии имели только учебно-боевой парк. 24-й механизированный корпус - во всех его дивизиях имелся только учебно-боевой парк. 9-й механизированный корпус имел в своем составе боеспособную 35-ю танковую дивизию, вооруженную главным образом танками Т-26 одно- и двухбашенными - один полк; остальные дивизии имели в ограниченном количестве учебно-боевой парк. Дивизион бронепоездов имел в своем составе два легких бронепоезда и один тяжелый. К началу боевых действий на всем Юго-Западном фронте в составе этих корпусов было: танков - 4297 штук*; * (по др. данным - 4536) бронемашин - 1014 штук**. **(по др. данным - 4536) Танки по маркам машин выглядели следующим образом: танков КВ - 265 штук, Т-34 - 496 штук, БТ - 1486 штук, Т-26 - 1962 штуки, Т-35 - 44 штуки, Т-28 - 195, Т-40 - 88 штук, БА-10 - 749 штук, БА-20 - 365 штук. Колесных и вспомогательных машин всего на фронте было 12506 штук только в механизированных корпусах. Такое вооружение механизированных корпусов привело к тому, что в первый день танковые полки 9, 16, 19, 22-го и 24-го механизированных корпусов, как не имеющие специального вооружения, были вооружены 45- и 76-мм пушками и представляли из себя противотанковые полки... Начальник автобронетанкового управления Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Моргунов» http://mechcorps.rkka.ru/files/docs/d26.htm
ser56: Шаваш пишет: цитатаС другой стороны почему вы считаете, что отведи мы войска от границы не получили теже котлы где небудь под смоленском. Я писал уже - при отводе войск и организации основного рубежа по старой границе, противник будет вынужден не меньше недели идти и показать направление своих ударов. При этом, естественно, нужно вести подвижную оборону танковыми корпусами в предполье, выбивая в засадах танки врага. Прорвать с ходу оборону УРов, усиленную стрелковыми дивизиями, сложно, поэтому у нас есть возможность соредоточить резерны на угрожающих участках для контрудара! Alexey RA пишет: цитатаТанки по маркам машин выглядели следующим образом: танков КВ - 265 штук, Т-34 - 496 штук, БТ - 1486 штук, Т-26 - 1962 штуки, Т-35 - 44 штуки, Т-28 - 195, Т-40 - 88 штук, БА-10 - 749 штук, БА-20 - 365 штук. А сколько было у немцев на этом направлении! При грамотно использовании вполне хватило бы не только отбить немцев, но и разгромить...
vvy: Alexey RA пишет: цитатаТанки по маркам машин выглядели следующим образом: танков КВ - 265 штук, Т-34 - 496 штук, БТ - 1486 штук, Т-26 - 1962 штуки, Т-35 - 44 штуки, Т-28 - 195, Т-40 - 88 штук, БА-10 - 749 штук, БА-20 - 365 штук. М-да... Выходит, Юго-Западный фронт обладал чудовищной наступательной мощью. Без малого восемь сотен КВ и Т-34 - этого хватит на весь танковый парк Вермахта. Еще и останется. При грамотном использовании, разумеется. Воевать не умели, в смысле - руководить боевыми действиями, вот что.
vvy: Alexey RA пишет: цитатаТанки по маркам машин выглядели следующим образом: танков КВ - 265 штук, Т-34 - 496 штук, БТ - 1486 штук, Т-26 - 1962 штуки, Т-35 - 44 штуки, Т-28 - 195, Т-40 - 88 штук, БА-10 - 749 штук, БА-20 - 365 штук. М-да... Выходит, Юго-Западный фронт обладал чудовищной наступательной мощью. Без малого восемь сотен КВ и Т-34 - этого хватит на весь танковый парк Вермахта. Еще и останется. При грамотном использовании, разумеется. Воевать не умели, в смысле - руководить боевыми действиями, вот что.
Шаваш : Закопать то хорошо. А что вы людям в Минске, Львове, Гродно говорить будете. Дескать вы потерпите, мы вас праз годочек освободим. Конечно, я это утрирую, но план закопки войск не приемлем с политической точки зрения. А войска так расположены, что б границу прикрыть на всём протяжении. Критика Суворова, кому интересно - посмотрите (книги) http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html http://militera.lib.ru/re...arch/isaev_av1/index.html
клерк: vss705 пишет: цитатаМельтюхов, таблица №57, составленная на основе РГАСПИ.Ф.71.Оп.25Д.4134.Л1-8- Количество боеготовых танков- 77,9%. По маркам меньше всего было боеготовых среди Т-38, Т-27, Т-37. Это ничего не меняет. Ваши слова о “почти 4-х кратном превосходстве в бронетехнике” являются намеренной ложью. vss705 пишет: цитатаИменно такую песенку я и ожидал. И техника была сложная, и о людях родные партия и правитство ну о-очень заботились и военными сборами запасников не тревожили годами... Вы-т сами верите в то, что написали? Это Вы верите/не верите. А я знаю (частично и на собственном опыте), что резервистов (даже в благополучное в части денег советское время) действительно не тревожили годами (по 5-10 лет), а во время сборов переподготовка носила в основном формально-теоретический характер. И у меня нет оснований сомневаться, что в перед ВОВ было иначе. Я понимаю, что человеку для которого пишут инструкции по использованию пластиковых стаканчиков с кофе, это понять трудно, но можете поверить – так и было. vss705 пишет: цитатаАга, передёргивание в неучёте идеологий. Идеология Британии о контроле свободной торговли и идеология СССР о создании глобальной Земшарной республики (с плановой экономикой) с помощью Мировой Революции- это де одно и то же. Вы тут как-то возмущались, что я несправедливо обвиняю вас в том, что вы аргументируете газетными штампами. Вышеприведенная цитата как раз является наглядным примером таких штампов, расчитанных на тупого западного обывателя, которому должно быть чётко понятно, что война с бурами, захват Кубы, Филлипин или Ирака, агрессия против Вьетнама и Египта, госпереворот в Сербии, Грузии или попытка на Украине представляют собой всего лишь “контроль свободной торговли” (победу демократии, борьбу с терроризмом, контроль за ОМП и пр. – нужное подчеркнуть). А приписывание Сталину стремление к мировой революции – это расчитано даже не тупых, а просто на психически больныхо. vss705 пишет: цитатазаставляет меня не считать вас сколько-нибудь серьезным оппонентом. С таким же успехом я могу заявить, что Карпов или Крамник не являются для меня серьёзными противниками в шахматах, т.к. обыграют меня просто шутя. vss705 пишет: цитатадешевые передёргивания с оскорбительными намёками на интеллектуальную слабость оппонентов Вашу интеллектуальный способности лучше всего характеризуют ваши постинги (и не только на этой ветке). Я всего лишь заостряю на этом внимание участников (хотя наверно зря - большинству и так всё понятно). vss705 пишет: цитатаЧто я хотел высказать- я высказал. Если ещё раз упомяните меня всуе, мой ответ будет находится на известном вам сайте. С сожалением вынуждеть констатировать, что все доступные вашему понимаю аргументы находятся на том же сайте. Надеюсь и вы там останетесь. ser56 пишет: цитатаРазличать масштабы вранья сложно, но простой пример: у Жукова мало танков - 1850 +старые Нельзя ли более точную формулировочку? Потому что в официальной историографии употребляется термины “устарелых конструкций” и “старых типов”, что ИМХО вовсе не равноценно термину “старые”. Впрочем в качестве ответной любезности приведу пример подтасовок резуновцев-мельтюховцев, которых достаточно и на этой ветке – сравнивается вся техника РККА с тем, что Германия сосредоточила на границе с СССР. Что более лживо (использование эффемизмов или прямой подлог) – решайте сами. ser56 пишет: цитатагнать продукцию в таком темпе без ясной цели - бездарно тратить деньги! На которые можно (и нужно) было выпустить тягочи, автомашины и пр... Я с Вами согласен – механизаия армии определяется не только танками. Отмечу только один момент – танки с успехом можно использовать и в наступлении и в обороне (вспомните собственные рассуждения ). А вот насыщение армии грузовиками и тягачами для тяжёлых пушек явно свидетельсвтует о наступательных планах. Представляете как по этому поводу могли бы порезвиться всякие резуны? ser56 пишет: цитатаСогласитесь - малое количество войск, которые приведены в порядок и поставлены в оборону лучше, чем тоже количество, разбросанное по территории.... Но вы не согласны ... Согласен - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но в той ситуации ИМХО гораздо большее значение сыграла всё-таки нехватка войск и их недостаточаня боеготовность. ser56 пишет: цитатаДа? а как вам мнение профессионала об отсутствии обученного резерва в РККА до 39? Умолчим... Мнение профессионального историка для меня более авторитетно, чем рассуждения лейтенанта – двухгодичника или выдумки заокеанского обывателя, который судит о военной истории по своим успехам в компьютерных играх (если танчик появился на экране, то он уже с подготовленным экипажем, снабжением, связью и пр. ). steltsy пишет: цитатаЯ служил еще в СА, в войсках которых тогда официально не было Т.е. смею предположить, что как человек, наверно связанный с космосом, Вы слабо представляете сколько времени нужно ротному старшине с парой помощников, что бы только выдать обмундирование сотне новобранцев. steltsy пишет: цитата и ввиду специфичности моего ВУС, после армии был внештатным сотрудником «родного» военкомата (ну не знали местные военные куда запихать меня на сборы ), и специфику работы этого учреждения представляю не по наслышке. Так ответьте – по действительно считаете, что за 36 часов можно было ликвидировать некомплект л/с в частях на западной границе (даже без учёта реальной подготовки – только по ВУС)? steltsy пишет: цитата Так что не торопитесь голословно обвинять меня в дилетантизме, и повнимательней читайте ранее написанное. Хорошо. О ранее написанном. Я жду Вашего ответа на свой вопрос: Cколько времени при том же числе автомобилей (“тысячи автомомашин» на 57 тыс. чел.), заняло бы в 1941 году формирование и оснащение такой ударной группировки, если бы база находились не 650, а в 30 км? Ваше мнение? steltsy пишет: цитатаА я хоть раз на него сослался, не передергивайте, этого автора никто при обсуждении в качестве аргументации не приводил. Я вообще в большинстве случаев ссылаюсь на советские издания, и значительно реже на Мельтюхова. Какая разница – Мельтюхов фактически использует резуновские выводы. steltsy пишет: цитатаЭто доказывает, что подготовленные танкисты БЫЛИ, и подготовленные летчики БЫЛИ, и были в достаточном количестве, и то что ездили они не на табуретках по казарме, говотит хотя бы тот факт, что очень большой % старых танков и самолетов были с выработанным ресурсом. Это доказывает только маленький ресурс тогдашних советских двигателей. Что касается боевой подготовки лётчиков, то даже у большинства строевых лётчиков она оказалась хуже, чем у немцев (см. результаты боёв). Могу предположить, что у танкистов/артиллеристов – резервистов в сравнении с немцами она была вообще никакой. Что касается численности тех же танкистов, (артиллеристов, связистов и пр.), то с очень большой натяжкой можно допустить, что людей с необходимой ВУС на всей территории СССР было достаточно, что бы укомплектовать имевшиеся части (номинально, без учёта подготовки). Но не за 36 часов (как в Вашей версии), а примерно за месяц, как и предусматривалось мобилизационными планами. steltsy пишет: цитатаЗато официальной отравой нас кормили постоянно в течении нескольких десятилетий, начиная со школьного возраста, и некоторым так отравили мозг, что у них отрафировалась элементарная логика. Рекомендую воспользовать элементарной логикой и тогда Вам будет понятно, что если человек в советское время не довольствовался школьными учебниками, а читал многотомные официальные историографии и переводные работы и пытался разобраться, то меньше всего к такому человеку подходит тремин “отравленный пропагандой». Поэтому такой человек умеет отличать “незабудку от дерьма”. Тем более, что фактов было вполне достаточно и в официальных советских изданиях. Другое дело, что эти факты были разбросаны по разным источникам и завуалированы, но тем интереснее было их находить и приобретать опыт по нахождению смысла в словесной шелухе. Этот опыт очень пригодился при чтении всяких резунов. steltsy пишет: цитата И что бы вывести из этой мозговой комы такой «пипл» нужна была именно такая «жаренная» и скандальная сенсация, тот кто дружит с головой, до остального раньше или позже дойдут сами. Как раз такая “сенсация” сильнее всего подействовала на тех, кто - довольствовался школьными учебниками (а мужики-то не знали ), - всегда ругали власть (“мы всегда знали, что нас обманывали” ), - на технарей, которые в советское время историю презирали, но случайно прочитав одну книжку, сразу получили ответы на все вопросы и возомнили себя историками (подумаешь - история, это же не логарифмы считать ). И то, что эти же факты были и в официальных советских изданиях (пусть и завуалировано), резунистами в расчёт не берётся. (не тот источник, панимаишь ли ). steltsy пишет: цитата Очень хочется надеятся, что Вы еще операбельны. Если под операцией подразумевается вивисекция, с целью превращения в “пипл”, который будет “хавать” всё подряд (о Гитлере защищавшемся от Сталина, ичкерийских «борцах за свободу», “народных революциях» в Грузии или на Украине, иракском ОМП и т.п.), то очень надеюсь, что для такой операции я не операбелен.
Zero: клерк пишет: цитатаЭто ничего не меняет. Ваши слова о “почти 4-х кратном превосходстве в бронетехнике” являются намеренной ложью. Alexey RA пишет: цитатаТанки по маркам машин выглядели следующим образом: танков КВ - 265 штук, Т-34 - 496 штук, БТ - 1486 штук, Т-26 - 1962 штуки, Т-35 - 44 штуки, Т-28 - 195, Т-40 - 88 штук, БА-10 - 749 штук, БА-20 - 365 штук. Ну если судить по составу только одного Юго-западного фронта, то 4-х кратное превосходство выглядит не таким уж и бредом:).
клерк: Zero пишет: цитатаНу если судить по составу только одного Юго-западного фронта, то 4-х кратное превосходство выглядит не таким уж и бредом:). А если не «судить», а прочитать (!) на предыдущей странице сообщение того же Алексея РА, то ясно будет, что «4 -х кратное превосходство» не бред, а просто намеренная ложь.
vss705: цитата----------------------------------------------- --------------------------------- Это ничего не меняет. Ваши слова о “почти 4-х кратном превосходстве в бронетехнике” являются намеренной ложью. А эта фразочка- уже намеренная клевета, ибо взял Мельтюхов эту «намеренную ложь» из «Боевого и численного состава ВС СССР в период ВОВ (1941-1945гг.). Статитический сборник №1», тираж которого не то 25 экз. по Суворову, не то 25 «тыс.» экземпляров по воплям одного из анонимных антирезуноидов и который не засекречен, но в свободной продаже не пребывает, но зато есть в читальных залах центральных библиотек некоторых российских городов (опять-таки по воплям того явно платного агитатора). Учитывая, что первую скрипку в официальной истоиографии РФ играют сторонники вашего пропагандисткого взгляда, то возникает вопрос, почему это вы, официальные историки, так прячете сведения об участии СССР в WWII? Какую-то важную шишку в МО ещё пока могут согнать из шикарной кормушки, если всё откроется, так что ли? И не одну? Мельтюхов, на мой взгляд, хоть и тоже из официальных историков, но видимо, может себе позволить какое-то вольномыслие и искажение стройного хора традиционных советских сочинителей-воспевателей, отрыв от линии Партии со смелыми призывами посмотреть, как Сталин чуть не обул всю Европу. Так что намеренно лжет не Мельтюхов, а вы, ещё один анонимный антирезуноид клерк, утверждающий, что Мельтюхов намеренно лжёт. При чём, может простой честный скромный российский историк клерк предъявит ещё одну ссылку на тот же «Статитический сборник №1», если он действительно так доступен россиянам (мне-то, в Канаде, это несколько затруднительно) и докажет, что я транслирую заведомую ложь? Но пока я вижу вообще не ссылки, а эпитеты! И этот скромняга ещё намеревается мне мораль читать! Г-да, может проверим источники, по которым Мельтюхов составлял свою итоговую таблицу №47? Gosztony и Groeler’a мне удалось найти в здешней библиотеке (об Мюллере-Гиллебранде- я уже не говорю), так что данные исходной табл.№45 верны. Советскую часть таблицы Мельтюхов составлял в основном по вышеукеазанному вроде несекретному труду. Кто-нибудь может проверить?
vss705: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Ага, передёргивание в неучёте идеологий. Идеология Британии о контроле свободной торговли и идеология СССР о создании глобальной Земшарной республики (с плановой экономикой) с помощью Мировой Революции- это де одно и то же. -------------------------------------------------- ------------------------------ Вы тут как-то возмущались, что я несправедливо обвиняю вас в том, что вы аргументируете газетными штампами. Вышеприведенная цитата как раз является наглядным примером таких штампов, расчитанных на тупого западного обывателя, которому должно быть чётко понятно, что война с бурами, захват Кубы, Филлипин или Ирака, агрессия против Вьетнама и Египта, госпереворот в Сербии, Грузии или попытка на Украине представляют собой всего лишь “контроль свободной торговли” (победу демократии, борьбу с терроризмом, контроль за ОМП и пр. – нужное подчеркнуть). А приписывание Сталину стремление к мировой революции – это расчитано даже не тупых, а просто на психически больныхо. Кажется, этот историк клерк действительно историк в самом пресоветском понимании. Я поражён широтой крогозора этого мыслителя! То, что каждая страна строит свою политику в соответствии со своей идеологией- вещь обычная и настоящий историк это констатирует и регистрирует, политагититоришка же на содержании отрабатывает свое содержание тявканием, что наша идея- самая наилучшая! А то, что она тогда оказалась к месту, а потом- нет, это доказывает, что она не самая наилучшая, а поэтому не наша. Поэтому, те кто считает, что она была нашей, тот больной, потому что видел то, что нормальные видеть не должны (если у них нет допуска)! Клерк, посетите ещё раз известный вам сайт- ибо мне добавить тут нечего.
клерк: vss705 пишет: цитатаА эта фразочка- уже намеренная клевета, ибо взял Мельтюхов эту «намеренную ложь» из «Боевого и численного состава ВС СССР в период ВОВ (1941-1945гг.). Если отбросить все ваши вопли и сопли об историках - так сколько боеготовых танков по вашему было у СССР в западных округах? vss705 пишет: цитатаТо, что каждая страна строит свою политику в соответствии со своей идеологией- вещь обычная и настоящий историк это констатирует и регистрирует Позиция ограниченного обывателя с промытыми мозгами (вплоть до полного их вымывания). На самом деле каждая страна строит свою внешнюю политику исходя из экомических и геополитических интересов. А идеология является всего лишь пропагандистским прикрытием этих интересов. И нормальные люди (вне завимости - историки или нет) это понимают. vss705 пишет: цитатаА то, что она тогда оказалась к месту, а потом- нет, это доказывает, что она не самая наилучшая, а поэтому не наша. Поэтому, те кто считает, что она была нашей, тот больной, потому что видел то, что нормальные видеть не должны (если у них нет допуска)! Как говорил проф. Преображенский тов. Шарикову - кто на ком стоял? Вы сами-то поняли, что написали? Вам нельзя так напрягать умишко-то. А то сбудется ваши мечта о допуске (к вам родственников). vss705 пишет: цитатаКлерк, посетите ещё раз известный вам сайт- ибо мне добавить тут нечего. Вам давно сказать нечего, но вы всё ещё что-то пытаетесь изобразить. Напрасно - мы уже достаточно вами развлеклись. Отдыхайте.
vss705: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А эта фразочка- уже намеренная клевета, ибо взял Мельтюхов эту «намеренную ложь» из «Боевого и численного состава ВС СССР в период ВОВ (1941-1945гг.). -------------------------------------------------- ------------------------------ Если отбросить все ваши вопли и сопли об историках - так сколько танков по вашему было у СССР в западных округах? Источник я указал, цифры приводил. Ваше клерикальное величество может само утрудиться посмотреть, если память в ваших недомытых мозгах, неспособных понять различие идеологии от интересов, уже-ещё фунциклирует? цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А то, что она тогда оказалась к месту, а потом- нет, это доказывает, что она не самая наилучшая, а поэтому не наша. Поэтому, те кто считает, что она была нашей, тот больной, потому что видел то, что нормальные видеть не должны (если у них нет допуска)! -------------------------------------------------- ------------------------------ Как говорил проф. Преображенский тов. Шарикову - кто на ком стоял? Вы сами-то поняли, что написали? А вы что, собственной логики- и ту не понимаете? Вы вообще, того, дееспособный? Или вы дееспособный, но с допуском?
полная версия страницы