Форум » Вторая мировая война » Весна 41-го - переломный момент » Ответить
Весна 41-го - переломный момент
realswat: Забавную вещь тут обнаружил. К весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому. Судите сами - немцы вводят в строй Бисмарк и Тирпиц, итальянцы заканчивают ремонт двух поврежденных в Таранто линкоров. И - Ось имеет 4 новейших и мощнейших корабля, англичане не имеют ни одного - полностью им равноценного. Кинг Джордж 5 и Принс оф Уэллс несколько тихоходней, едва ли лучше защищены и вооружены. Нельсон и Родней явно уступают в скорости, а остальные 9 линкоров и 3 ЛКр уже никак не соответствуют требованиям современного боя. Правда, против этих 12 кораблей ось имела бы всего 5, но Шарнхорст и Гнейзенау все же более современны (бегство их от Рипалса во многом обусловлено неясностью обстановки, боязнью появления более мощных сил), а з итальянца превосходят британские линкоры в скорости и дальности стрельбы. Плюс - необходимость вести войну на два фронта, что при правильной координации действий двух союзных флотов могло дорого стоить англичанам. В общем, владычица морей оказалась пред лицом совершенно неожиданного кризиса, но... Бой у Матапана и потопление Бисмарка разом разрядили ситуацию. Итальянцы были окончательно подавлены морально, немцы же лишились пожалуй что трети своего флота НК. Момент был упущен. А как могли бы складываться события, если бы немцы скажем отложили нападение на СССР до 42-го и всю мощь сосредоточили бы против Англии, а итальянцы в свою очередь сумели бы избежать поражения у берегов греции (хотя бы отказавшись от операции до сигнала из Берлина)?
steltsy: Шаваш пишет: цитатаТолько хочу заметить основных сил в Румынии нет, а удар из ЗапОВО будет отбит. Так что контрнаступление тож будет не хилым. В смысле? Чьих основных сил нет в Румынии? У ЗапОВО задача поддержки основного прорыва из Львовского выступа (КОВО), прикрыть правый фланг 6 армии. И с возможным контрнаступлением немцев вопрос открыт. Немцы наносили удар с Сандомирского плацдарма, там напротив Ровно была сосредоточена группа армий «Центр» и 3-я танковая группа вермахта, так вот эти части могли оказаться в окружении в результате удара из района Белостока и из Львовского выступа, немцам в таких условиях пришлось бы думать о сколько нибудь упорядоченном отходе, чем о контрнаступлении.
Alexey RA: steltsy пишет: цитатаТем более усиление обороны на границе никак не может спровоцировать потенциального агрессора, скорей уж наоборот даст «формальный повод» не нападать. Я уже писал ранее для ser56: Представьте себе, что вам утром докладывают: - Герр ser56, противник начал рассредоточение авиации по полевым аэродромам и доукомплектование дивизий первого эшелона (зарывать их в землю без доукомплектования хотя бы до 80% штата бессмысленно - разве что немцам меньше на могилы тратиться придётся). Артиллерия возвращается с полигонов (подготовка полевой и зенитной артиллерии велась отдельно от пехоты, а без неё дивизии небоеспособны). Ваши действия? Что, по вашему мнению, собирается делать противник - РККА? Противник запретил полёты гражданских Ju-52 (разведка) - полный финиш, значит завтра-послезавтра жди гостей калибра 45, 76 и 152мм. Хотелось бы отметить, что бессмысленно и бесполезно гордиться количеством только техники - танков, самолётов, и на основе этих цифр делать выводы о подавляющем превосходстве. Какой смысл в 23тыс. танков (вкл. мертвецов Т-18, Т-26 пул., Т-27, БТ-2 и 5), если экипажи управляли ими 10-15 часов (то же и по самолётам). steltsy пишет: цитатаГрубый расчет показывает (реальных цифр просто нигде и никто не приводит), что наша танковая промышленность могла давать в месяц 2-2,5 тыс. танков. Вот вам документ: 2800 Т-34 за 1941 год http://www.battlefield.ru...chives/stat/stat16_r.html. А 2800 в месяц даже советская промышленность в войну не выдавала (94000 танков и САУ, с учётом отремонтированных, за 1418 дней). К тому же для мобилизации надо время: даже если завод не эвакуировать, пока всю цепочку смежников раскачаешь - полгода пройдёт. steltsy пишет: цитатаВ общей сложности задействовано 8 мехкорпусов 18МК(282танка), 16МК(482), 8МК(898), 4МК(979), 22МК(712), 14МК(518), 13МК(282), 12МК(749). По поводу упомянутых вами корпусов - зайдите на http://mechcorps.rkka.ru и увидите, что даже 8 и 22 МК были огранченно боеспособны, а МК с 200-500 танков - это учебные части со старой техникой (практически выработавшей ресурс двигателя и ходовой). Для 18 МК: «Формирование корпуса не было закончено к началу войны. Например, 94-й танковый полк имел только 36 устаревших Т-27, из которых только 24 были исправны. Нехватка материальной части в корпусе, небольшой ресурс имевшихся танков вынудил командование корпуса проводить обучение личного состава по принципу «пеший-по-танковому», когда танкисты выходили на учения пешком изображая свои действия, в том числе стрельбу, «на пальцах». Таким точно образом было проведено учение 47-й танковой дивизии в мае 1941 г. в районе Аккерманских хуторов.»
Alexey RA: ser56 пишет: цитатаПо вашеиу, для обороны, опирающейся на УРы, РККА нужно было больше дивизий, чем вермахту для наступления? Увы, с учётом реального состояния УР, полоса обороны дивизии увеличится ненамного: http://pillbox.narod.ru/stalline.htm. Дот с дальностью стрельбы 200м или с 40 см воды - это несерьёзно. А ведь эта картина - по большинству УР, кроме разве что тех, что прикрывают центры (№1, 26). Кроме того при глубине обороны 3-5 км и вытянутых в линию ДОТ любой прорыв ведёт к краху обороны. Поскольку «повторная инспекция УР старой границы проводилась в апреле-мае 1941 г. представителями Генерального штаба, Наркомата обороны и ЦК ВКП(б)», то Генштаб, НКО и ИВС не могли не знать о реальном положении дел с УР. Так что закапывать на Линии Сталина пришлось бы из расчёта, скажем, 15-20 км на дивизию + необходимо учесть резервы разного уровня. Что происходит даже с укомплектованным УР без заполнения описано здесь: http://liniastalina.narod.ru/novograd/hist1.htm. Отметьте, что «в месте прорыва укрепрайона под Гульском находился один из самых интересных и сильных объектов во всей так называемой “линии Сталина”. В советской фортификации такие группы получили наименование “мина”. Гульская “мина” уступала по размерам и огневой мощи только укрепленной группе Могилев-Ямпольского УРа в Серебрии.»
steltsy: Alexey RA пишет: цитатаА 2800 в месяц даже советская промышленность в войну не выдавала (94000 танков и САУ, с учётом отремонтированных, за 1418 дней). К тому же для мобилизации надо время: даже если завод не эвакуировать, пока всю цепочку смежников раскачаешь - полгода пройдёт. 1942 - 24719 1943 - 24006 1944 - 28983 Про 2800 я и не писал, давал вилку 2000-2500. В 1941 - вся цепочка отлажена, предприятия на месте, пыхтят потихоньку, началась война все на 3х сменную работу и вперед, даешь 2-2,5 тыс. танков в месяц. И 1941г в этом не показатель, нападение немцев разрушило и цепочки смежников, и 90% танковой промышленности пришлось эвакуировать. Потом Т-34 не единственный выпускаемый танк, и в планах РККА даже не самый массовый, на место массового танка планировали Т-50 (если не ошибаюсь, сейчас под рукой нет справочника). Про 18МК и у меня сомнения, по дислокации он в резерве, но на Румынской границе, на левом фланге других МК я не обнаружил, только 2 кав.корпус (тоже в резерве). Возможно удар по Плоешти должен был быть выполнен силами только 16МК через Яссы.
steltsy: Для Alexey RA: Сходил на указанный Вами сайт, никакого особого компромата на 8МК не нашел,(может плохо искал, но сайтик там весьма замороченный), вот невнятные действия командира корпуса имели место, в результате которых этот корпус и попал в окружение.
Шаваш : Сайт действительно не идеальной навигации, если точнее то тут http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm там же другая инфа есть http://mechcorps.rkka.ru/...hcorps/pages/tables17.htm
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатаХорошо счастье - 27 млн. погибших, в том числе мой дед... По плану «Ост» намечалось сократить население вдвое - на 96 млн (из 27млн. погибших - 19 млн некомбатанты). Так что, таки, к счастью. ser56 пишет: цитатаПо вашеиу, для обороны, опирающейся на УРы, РККА нужно было больше дивизий, чем вермахту для наступления? Я уже писал вам, повторюсь - извините, за цифрами вы не видите дела! Именно так - нужно больше. Для обороны на столь протяжённом фронте требуется достаточное заполнение войсками всей линии обороны. В то же время атакующая сторона может, оставив на неактивных направлениях только лёгкие заслоны, обеспечить на основных направлениях себе значительное превосходство. Это и было одной из причин выработки в СССР доктрины активной обороны с немедленным перехватыванием инициативы у противника. Жаль, подговить армию к войне не успели. А дела вы не видите. Сначало в теме разберитесь.
Tsushima: Продолжаем-с... Последние ответы здесь
vova: Tsushima пишет: цитатаПоследние ответы здесь Для стелтси: У Мураховского и Федосеева: патрон 7,92х57мм «маузер», пуля SmK(G) вес 12,57г пробиваемость 19мм на 100м. Т.е. броневики исчезли не зря!
steltsy: vova пишет: цитатаДля стелтси: У Мураховского и Федосеева: патрон 7,92х57мм «маузер», пуля SmK(G) вес 12,57г пробиваемость 19мм на 100м. Т.е. броневики исчезли не зря! Ура!!! Нашли причину почему Сталин боялся Гитлера!!!! P.S. Извините, что ерничаю, но право слово эти «супер» пули в свете рассматриваемых вопросов слишком мелкая деталь, чтоб на нее отвлекаться.
ser56: steltsy: цитата P.S. Я не пытаюсь обелить Гитлера и Фашизм, но я против той «истории» в которую меня пытаются заставить поверить, говоря что СССР был «мягкий» и «пушистый», весь из себя «миролюбивый». И я где то сожалею, что план «Гроза» не удался. абсолютно солидарен... Alexey RA цитата Ваши действия? Что, по вашему мнению, собирается делать противник - РККА? Противник запретил полёты гражданских Ju-52 (разведка) - полный финиш, значит завтра-послезавтра жди гостей калибра 45, 76 и 152мм 1) Концепция открытого неба до сих пор не реализована, поэтому разведчиков сбивают, если могут Есть и агентура... 2) Если ты готовишь удар, а противник привел войска в порядок и поставил их в оборону - задумайся... Или по вашему, если разоружиться, то противник не нападет 3) Нормальное государство спросит у соседа - сосед ответит - мол пугают меня ваши (немецкие!) 126 дивизий на отдыхе у моих границ - давайте взаимно отведем на 200 км... Alexey RA цитата Поскольку «повторная инспекция УР старой границы проводилась в апреле-мае 1941 г. представителями Генерального штаба, Наркомата обороны и ЦК ВКП(б)», то Генштаб, Остается до 2-х месяцев для организации обороны... Да и отвечаете вы не на вопрос - хватит 1/3 дивизий для обороны? Sha-Yulin цитата Именно так - нужно больше. Для обороны на столь протяжённом фронте требуется достаточное заполнение войсками всей линии обороны. В то же время атакующая сторона может, оставив на неактивных направлениях только лёгкие заслоны, обеспечить на основных направлениях себе значительное превосходство. Это и было одной из причин выработки в СССР доктрины активной обороны с немедленным перехватыванием инициативы у противника. Жаль, подговить армию к войне не успели. А дела вы не видите. Сначало в теме разберитесь. . Последний аргумент возвращаю - вы, похоже, не имеете даже начального военного образования (есть звездочки запаса? )... В линию войска растягивает только не грамотный командир, сколько ему войск не дай - будет разбит, как Козлов Манштейном в 42 в Крыму! Я вам писал рецепт - не менее 30% +мехкорпуса - резерв, причем резерв должен быть разных уровней. Линейные дивизии вскрывают направления ударов, а резервы конратакуют...Т.е. основа обороны - контрудар! Тактический, оперативный или стратегический. Примеры: тактический- Москва, Ленинград (при Жукове), стратегический - Сталинград, оперативный -Курская дуга, Для перехвата инициативы оборону нужно иметь на первом этапе! Ее в 41 вообще не было, вывод - готовились наступать - именно как вы и говорите. Другими словами вы сами подошли к тому, с чем спорили
Sha-Yulin: Ser56 Вы пишите: Похоже вы профессиональный историк, потому-что только они опровергают не аргументы, а вешают ярлыки - воспитание/обучение/школа агитпропа! Тот же Фоменко хорошо показал проблемы официальной хоронологии (и не первый!) Пусть он не во всем прав, но в ответ брань! Я действительно историк. По этому немного умею работать с источниками и картину выстраиваю, в отличии от вас, не по отрывочным фрагментам. Ни на один мой аргумент (а я их выкладывал много, посты посмотрите) оппоненты не отреагировали и на вопросы не ответили. То что они называют аргументами, на такое звучное обозначение не тянет (например крики о расположении войск у границы, хотя с каких пор 300-км зона - это «около». Или сравнение сил по одному роду войск, а не по общей численности). Похоже мы разные вещи считаем аргументами. Дилетанты любят, ухватившись за какой нибудь нюанс, выстроить вокруг него теорию. Это происходит от нежелания серьёзно работать с источниками при желании высказывать своё мнение. А на счёт фоменко, так о проблемах с хронологией историки прекрасно знают. Только они не повод строить фальсификации на этой почве (врать людям). Проблемы носят совсем не такой характер, как показывает фоменко. Например одна из проблем - годовщину Октябрьской Революции отмечают в ноябре, что совсем не говорит, что данного события не было.
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатаПоследний аргумент возвращаю - вы, похоже, не имеете даже начального военного образования (есть звездочки запаса? Это вы о себе. ser56 пишет: цитата Я вам писал рецепт - не менее 30% +мехкорпуса - резерв, причем резерв должен быть разных уровней. Линейные дивизии вскрывают направления ударов, а резервы конратакуют... попробуйте это хотя бы на карте подивизионно расставить и посмотреть, что получится. ser56 пишет: цитатаЕе в 41 вообще не было, вывод - готовились наступать - именно как вы и говорите. Другими словами вы сами подошли к тому, с чем спорили Вы просто не понимаете, что я вам говорю. Жаль.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаВы просто не понимаете, что я вам говорю. Жаль. Похоже взаимно... Sha-Yulin пишет: цитатаЭто вы о себе я обученный - ст.лейтенант Sha-Yulin пишет: цитатапопробуйте это хотя бы на карте подивизионно расставить и посмотреть, что получится. их в 41 расставили не глупые люди с хорошим военным образованием(Василевский и пр.) - результат? А почему? нет ответа - кроме стенаний о недостатке сил... Sha-Yulin пишет: цитатаА на счёт фоменко, так о проблемах с хронологией историки прекрасно знают. фамилии с маленькой - от неуважения? Историки знают, но молчат и тем дают пищу! Замечания Фоменка о невозможности процессии Луны и соответсвонно датировках, для меня, как инженера, понятны и обоснованы.... Sha-Yulin пишет: цитатаТо что они называют аргументами, на такое звучное обозначение не тянет (например крики о расположении войск у границы, хотя с каких пор 300-км зона - это «около». Именно! Факт существует только в теории! Вопрос почему(!) именно так стояли войска в 41!!!! А второстепенной цифирью можно затенить любой процесс... Есть у вас простой ответ - что хотела делать РККА в 41? Готовилась к обороне и для этого подвозила войска? Тогда почему уже находящиеся у границы не строили оборону...
vss705: Sha-Yulin пишет:цитатаЯ действительно историк. Что, профессиональный историк? Я бы на вашем месте этим не гордился.
steltsy: Sha-Yulin пишет: цитатаТо что они называют аргументами, на такое звучное обозначение не тянет (например крики о расположении войск у границы, хотя с каких пор 300-км зона - это «около». Вот пример по Львовскому выступу: возле Перемышля, в треугольнике образующем этот самый выступ, со сторонами около 30-40км (что при наступлении в сторону Тарнова дает фронт те же 30-40 км) с нашей стороны рассположены 3СД (173, 72 и 99) и 8МК(898 танков), у них за спиной (ок 100 км от границы) резерв из 3СД из состава 37го СК. Вот вам и концентрация на 1км фронта, вот и 300км от границы! Очень похожая ситуация на Белостокском выступе. Посмотрите дислокацию 10 и 13 армии. Sha-Yulin пишет: цитатаДилетанты любят, ухватившись за какой нибудь нюанс, выстроить вокруг него теорию. Только этих самых нюансов слишком много! так много, что при ближайшем рассмотрении вся картина меняется на прямо противоположную. Sha-Yulin пишет: цитатаИли сравнение сил по одному роду войск, а не по общей численности И о каком ОДНОМ роде войск Вы говорите? о танковых соединениях, так это основной и в то время единственный эффективный род войск предназначенных для НАСТУПАТЕЛЬНЫХ боевых действиях, практически все сухопутные войска с середины 30х годов строятся вокруг танковых соединений. И такую же картну Вы найдете и по другим родам войск, только не надо при этом использовать заезженные методики советской историографии по затасовыванию фактов, и вольной интерпретации событий, когда некоторые недочеты в органицации и оснащении преподносятся как общая неготовность СССР к войне. Особенно когда говорят об «оборонительной» войне, вот к ней то мы точно не были готовы, и даже и не собирались готовится.
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатафамилии с маленькой - от неуважения? Именно! ser56 пишет: цитата Историки знают, но молчат и тем дают пищу! Не молчат. Только их никто не хочет рекламировать в СМИ и издовать большими тиражами. Не рейтинговые они вещи пишут. Да и дилетантам фоменковско-резунские обобщения «понять проще». ser56 пишет: цитатаЗамечания Фоменка о невозможности процессии Луны и соответсвонно датировках, для меня, как инженера, понятны и обоснованы.... Только ложны. Подымите информацию по примерам из летописей и астронормические данные сами (всё доступно). Учтите факт повторяемости астрономических явлений и вы поймёте, что фоменко надувал вас, как аэростат заграждения. ser56 пишет: цитатаИменно! Факт существует только в теории! Вопрос почему(!) именно так стояли войска в 41!!!! А второстепенной цифирью можно затенить любой процесс... Потому, что именно там ПО ЛЮБОЙ логике и должны находится 55% ВС страны (не на Урале же). О том, что нападать не собирались говорит факт отсутствия ударных группировок, неосвоеность техники, неукомплектовоность половины соединений, нехватка боеприпасов (особенно бронебойных 45-мм), нехватка транспорта (даже в мехсоединениях часть пехоты пешком и артилерии на конной тяге), отсутствие спецтехники и т.д. и т.п.. ser56 пишет: цитатаЕсть у вас простой ответ - что хотела делать РККА в 41? Готовилась к наступлению.... Только весной 1942-го. ser56 пишет: цитатаА почему? нет ответа - кроме стенаний о недостатке сил... Но сил действительно было меньше и подготовлены они были хуже. ser56 пишет: цитатая обученный - ст.лейтенант Тогда непонятен ваш дилетантизм.
ser56: vss705 пишет: цитатаЧто, профессиональный историк? Я бы на вашем месте этим не гордился. Это перебор и переход на личности - что не украшает вас и переводит дискуссию в базар...
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаДа и дилетантам фоменковско-резунские обобщения «понять проще». Как профессионал в достаточно узкой сфере, которого пиарили 12 ТВ за месяц (ВВС, Fuji и всякие 1 и Россия , причем без моего желания - начальство подставило ) отвечу - неумение понятно и грамотно объяснять свои взгляды широкой публике - есть непрофессионализм, которым гордиться негоже! Это упрек вам - профессионалам, и попытка перевести стрелки на энтузиастов (типа меня ) есть несамокритично!!!!! Sha-Yulin пишет: цитатафакт отсутствия ударных группировок, неосвоеность техники, неукомплектовоность половины соединений, нехватка боеприпасов (особенно бронебойных 45-мм), нехватка транспорта (даже в мехсоединениях часть пехоты пешком и артилерии на конной тяге), отсутствие спецтехники и т.д. и т.п.. см. выше сообщение... Sha-Yulin пишет: цитатаГотовилась к наступлению.... Только весной 1942-го. Во-во, противника не замечаем, живем во своим понятиям! Только вопрос - где эти соединения, которые перебрасываются к границе, будут зимовать? Их можно подвести и в марте/апреле, когда можно в палатках перекантоваться, а до этого учить на стрельбищах и полигонах.... Sha-Yulin пишет: цитатаТогда непонятен ваш дилетантизм. госэкзамен сдал на 5
steltsy: Sha-Yulin пишет: цитатаПотому, что именно там ПО ЛЮБОЙ логике и должны находится 55% ВС страны (не на Урале же). О том, что нападать не собирались говорит факт отсутствия ударных группировок, неосвоеность техники, неукомплектовоность половины соединений, нехватка боеприпасов (особенно бронебойных 45-мм), нехватка транспорта (даже в мехсоединениях часть пехоты пешком и артилерии на конной тяге), отсутствие спецтехники и т.д. и т.п.. Пользуясь ТАКОЙ фактической и доказательной базой, можно с еще большей уверенностью утверждать, что немцам и подавно нельзя было наступать в июне 41г. Все те же проблеммы 100% применимы и к вермахту и даже по совокупности в большей мере. А нехватка 45мм бронебойных снарядов (не уточнял, полемизировать не буду) говорит как раз о том, что оборонятся от немецких танков не очень то и собирались. А если эта нехватка выявилась после нападения немцев, то разрешите поинтересоваться, а сколько таких снарядов досталось немцам на границе в качестве трофеев? а других снарядов?
Sha-Yulin: Для steltsy: steltsy пишет: цитатаВот пример по Львовскому выступу: возле Перемышля, в треугольнике образующем этот самый выступ, со сторонами около 30-40км (что при наступлении в сторону Тарнова дает фронт те же 30-40 км) с нашей стороны рассположены 3СД (173, 72 и 99) и 8МК(898 танков), у них за спиной (ок 100 км от границы) резерв из 3СД из состава 37го СК. И что? А напротив них 401 и 404 ОД, 100 и 101 ЛПД, 4ГСД, 257, 99 и 125 ПД. И это на растоянии меньшем, чем 8МК и без тех, кто «у них за спиной». Ударная группировка из шести дивизий (против восьми противника)? Это стратегическая или нет? steltsy пишет: цитатаОчень похожая ситуация на Белостокском выступе. Действительно похожая . На фронте 10-й армии 8 СД, 2КД, 6ТД и 3МД имели перед собой (только на границе) 19ПД, 3 ОД, 4ТД, 3МД не считая двух корпусов стоявших против 126-й и 128-й СД 11-й армии. Привести дивизии по номерам? Дабы вы состав проверить могли. При этом заметьте, вы выбираете наиболее благоприятные для нас участки фронта.
Sha-Yulin: Для steltsy: steltsy пишет: цитатаА нехватка 45мм бронебойных снарядов (не уточнял, полемизировать не буду) говорит как раз о том, что оборонятся от немецких танков не очень то и собирались. А если эта нехватка выявилась после нападения немцев, то разрешите поинтересоваться, а сколько таких снарядов досталось немцам на границе в качестве трофеев? а других снарядов? Вот оно - отсутствие информации . Привожу цитату: «когда весной 1941 года проводились испытания танка Pz.III (куплен у немцев), оказалось, что снаряды 45-мм пушки - основного противотанкового и танкового орудия Красной Армии - не пробивают его 30-мм брони с дистанции 500-м. При разборе результатов выяснилось, что большая партия снарядов выпуска 1938-1939 годов (это большинство снарядов) была изготовлена с нарушением технологии термической обработки и имела пониженую пробивную способность. По этому в мае 1941 года из войск началось изъятие бронебойных 45-мм снарядов с целью их инвентаризации (как это хорошо подтверждает вашу версию )». В результате этого многие артиллерийские и танковые части вообще не имели 45-мм бронебойных боеприпасов. Это кстати хорошо иллюстрирует, как наше командование само оценивало шансу на успешную борьбу с немецкими танками. Ведь проданый немцами танк наши считали заведомо устаревшим.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитата (как это хорошо подтверждает вашу версию )». в 43 году похожее было с лаком для истребителе - ничего выкрутились! Большое дело без проблем не бывает..
steltsy: Sha-Yulin пишет: цитатаПри этом заметьте, вы выбираете наиболее благоприятные для нас участки фронта. Естественно, я ведь их рассматриваю как плацдарм для нанесения удара, а отсюда и концентрация войск и ударная группировка, и с какого другого перепугу, надо запихать на такой пятачок 3СД и танковый корпус, да любой малец поймет, что ни дай бог немцы сунутся - это мышеловка, 100% котел и полное уничтожение войск в этом выступе, а это только левое крыло, а рядом справа еще и 6 армия в очччень похожей ситуации. Если Вы говорите про «якобы» предполагаемую готовность РККА к 42г. то какого ражна так подставлять две армии, и почти 2000 танков, они там что, год загорать собирались? Это еще не известно (мне по крайней мере) сколько и чего там было из артиллерии РГК. Sha-Yulin пишет: цитатаИ что? А напротив них 401 и 404 ОД, 100 и 101 ЛПД, 4ГСД, 257, 99 и 125 ПД. И это на растоянии меньшем, чем 8МК и без тех, кто «у них за спиной». Ударная группировка из шести дивизий (против восьми противника)? Это стратегическая или нет? Общее соотношение сторон на Западном направлении (в реале): ЗапОВО и части 11 армии ПрибОВО --- Группа армий «Центр» Дивизии 54 - 51,5 соотношение 1:1 Личн. состав 791 445 - 1 455 900 соотношение 1:1,8 Орудия и мин. 16 151 - 15 161 соотношение 1:1 Танки 3852 - 2156 соотношение 1,9:1 Самолеты 2 129 - 1712 соотношение 1,2:1 Остается только за 2-7 дней доукомплектовать л.с. дивизий, и это на 22 июня, а сколько их там могло оказаться через неделю, через две? К 22 июня в движении к границе находилось 4СК (10СД-могу привести номера), а в районе Полоцка сосредотачивались войска 22 армии (3СД+21-й МК(›600танков)) прибывающие из УрВО. Вы тоже не скромничаете, приводите в качестве примера самую мощную группировку (вдвое мощнее любой другой) вермахта.
steltsy: Sha-Yulin пишет: цитатачто большая партия снарядов выпуска 1938-1939 годов (это большинство снарядов) Очень странный коментарий, а что с 1939г. бронебойные 45мм снаряды практически не выпускались? Или наша оборонная промышленность в связи с созданием наркомата боеприпасов впала в стагнацию и перестала эти самые боеприпасы выпускать? Вот такими интерпретациями фактов Вы и вводите в заблуждение.
Alexey RA: Для ser56: ser56 пишет: цитата1) Концепция открытого неба до сих пор не реализована, поэтому разведчиков сбивают, если могут Есть и агентура... 2) Если ты готовишь удар, а противник привел войска в порядок и поставил их в оборону - задумайся... Или по вашему, если разоружиться, то противник не нападет 3) Нормальное государство спросит у соседа - сосед ответит - мол пугают меня ваши (немецкие!) 126 дивизий на отдыхе у моих границ - давайте взаимно отведем на 200 км... 1. Ну, сбивать гражданский самолёт регулярной авиалинии, которые и вели разведку - это уже повод к войне. А запрет полётов может быть расценен немцами как начало сосредоточения ударной группировки. 2. Повторяю, сам факт доукомплектования приграничных частей и приведения их в боеготовность может служить сигналом о готовящемся СССР нападении. Пехотные дивизии первого эшелона равно пригодны и для обороны, и для наступления, в котором их задача - прорвать оборону противника и подготовить коридоры для ввода в прорыв МК. С укомплектованностью 50-60% они могут лишь с большим трудом обороняться... наступать в таком виде - это ненаучная фантастика. Что уж говорить о том, как немцы воспримут доукомплектование МК. Кстати, для приведения войск в боеготовность только по западным округам и только по дивизиям надо призвать около 1 млн. человек. Как по-вашему, это не повод к началу войны? 3. То же самое мы уже предлагали... Финляндии - отведите ваши дивизии, а то они в 30км от Ленинграда, оставьте, кстати, с трудом построенную линию УР. И чем всё кончилось? ser56 пишет: цитатаОстается до 2-х месяцев для организации обороны... Да и отвечаете вы не на вопрос - хватит 1/3 дивизий для обороны? Цитата оттуда же: «Намеченные мероприятия по достройке и модернизации укреплений старой госграницы в настоящее время не проведены вследствие необходимости завершения к 1 июля 1941 г. строительных работ на укреплениях новой госграницы, но будут продолжены после указанного срока... По старой границе срок исполнения мероприятий был установлен 1 октября 1941 г., но до начала войны ничего сделано не было - все силы были брошены на завершение строительства новых УР на «линии Молотова». » кстати, подготовка УР к обороне - это агрессивные намерения? По дивизиям - для занятия только первой линии обороны, той самой, глубиной 5-8км с ДОТ в одну линию, надо 110-120 полнокровных пехотных дивизий, без учёта резервов армий и фронтов, поскольку при данном состоянии УР полоса обороны дивизии увеличится незначительно. steltsy пишет: цитатав районе Полоцка сосредотачивались войска 22 армии (3СД+21-й МК(›600танков)) прибывающие из УрВО. Вообще-то 21МК «сформирован в марте - июне 1941 г. в Московском военном округе», причём «в связи с большим некомплектом техники было принято решение сформировать в танковых дивизиях полки сокращенного состава, типа боевых отрядов. Остальной же личный состав (до 17000 человек) из-за недостатка вооружения пришлось оставить на зимних квартирах. Им была поставлена задача оборудовать два оборонительных рубежа западнее Опочки.» Кстати, во всём УрВО было 53 танка, а артиллерию РГК отвели от границы в тыл за 2 недели до 22 июня (за 1941 год было потеряно 75 гаубиц Б-4 - основы РГК - из 849, при том что скорость её буксировки 10км/ч и из под удара им не выйти).
steltsy: Для Alexey RA: Виноват, признаю 21МК из МВО в тексте: «Кроме того, на территории округа (речь о ПрибОВО) в районе Полоцка сосредотачивались войска 22-й армии из УрВО, из состава которой к 22 июня 1941г. прибыло на место 3СД, и 21-й МК из МВО - общей численностью 72 016 чел., 1241 орудие и миномет и 692 танка.»
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатав 43 году похожее было с лаком для истребителе - ничего выкрутились! Большое дело без проблем не бывает.. Без комментариев. steltsy пишет: цитатаОчень странный коментарий, а что с 1939г. бронебойные 45мм снаряды практически не выпускались? Просто баланс выпуска сместился в сторону 76-мм. steltsy пишет: цитатаВы тоже не скромничаете, приводите в качестве примера самую мощную группировку (вдвое мощнее любой другой) вермахта. И вам салям. Я всего лишь указывал что находилось на фронте выбраных ВАМИ «ударных» группировок. steltsy пишет: цитатаК 22 июня в движении к границе находилось 4СК (10СД-могу привести номера) К 22 июня в движении к границе находилось только из немецких союзников 2 словацких дивизии и 3 моторизованных итальянских дивизии, которые в составе наступающих войск не учитываются, чего то было и немецкое, по памяти не скажу. Остальное объяснять не буду, это уже сделал Alexey RA.
steltsy: Для Sha-Yulin: А как Вы «котелок» в Львовском выступе прокоментируете? Он же никакой «оборонительной» или «контрнаступательной» логике не поддается.
Sha-Yulin: steltsy пишет: цитатаДля Sha-Yulin: А как Вы «котелок» в Львовском выступе прокоментируете? Он же никакой «оборонительной» или «контрнаступательной» логике не поддается. Что и отмечал Жуков после КШУ 41-го года. Только командующий фронтом Павлов не учёл замечаний, и как человек, пользующийся большим доверием, сделал по своему. Это и привело к старшному разгрому в конкретном случае. Павлов обосновывал свою дислокацию именно возможностью нанести контрудар как на юго-запад, так и на северо-запад, смотря от куда полезет ворог. А он, как и предполагал Жуков, полез отовсюду.
клерк: ser56 пишет: цитатаУ вас забавная и сильно политизированная логика! - если оценивать реальное соотношение сил и планы сторон - значит лить воду на идеологически вредную сторону По поводу планов я пока обсуждений не видел – хотя думаю интересно было бы сравнить план «Барбаросса» (по времени начала разработки и планируемым срокам реализации) с советскими планами. Что касается соотношения сил, то всё жонглирование цифрами и процентами упирается в одну простую вещь - на 22.06.1941 СССР имел армию (в т.ч. и на Западной границе) в 1,5 раза меньше, чем у Германии и Ко. С такими силами не нападают (Вы тут упоминали о необходимом соотношении как 3:1). Поэтому моя “политизированная логика” направлена не против обсуждения сил и планов (чем vss705 и не утруждался), а против основных резуновских “аргументов” типа: - «если не закопались, значит планировали нападение»; - “если имели больше танков/самолётов значит обязательно должны были напасть”; - домыслами навроде «Сталин планировал удар, потому что был злодей (вариант - хотел отыметь Еву Браун и т.п.)». Все эти посылы и являются просто попыткой обелить Гитлера без всякой оглядки на реальность, что и вызывает к жизни “политизированную логику”. ser56 пишет: цитатаотвечу - неумение понятно и грамотно объяснять свои взгляды широкой публике - есть непрофессионализм Вы не правы. Умение добиваться популярности любой ценой никакого отношения к профессинализму по теме разговора не имеет. Это всё равно что сравнивать медицинский профессионализм...допустим Чумака и Барнарда по числу прохожих на улице, знающих эти имена.
vss705: цитатана 22.06.1941 СССР имел армию (в т.ч. и на Западной границе) в 1,5 раза меньше, чем у Германии и Ко. С такими силами не нападают (Вы тут упоминали о необходимом соотношении как 3:1). Поэтому моя “политизированная логика” направлена не против обсуждения сил и планов (чем vss705 и не утруждался), Ну, я сейчас утруждюсь (источник- таблица 47 у Мельтюхова («Упущенный шанс Сталина», стр.478): Более чем двухкратное превосходство в авиации, почти 4-хкратное превосходство в бронетехнике, почти полуторакратное превосходство в артиллерии и уступание в людях на треть- это значит в 1, 5 раза меньше? Вы тоже, я вижу, из гордых официальных историков (неукрашусь-ка я ещё разок, подубеляя сталинского дружка из Берлина )?
ser56: Alexey RA пишет: цитатакстати, подготовка УР к обороне - это агрессивные намерения? По дивизиям - для занятия только первой линии обороны, той самой, глубиной 5-8км с ДОТ в одну линию, надо 110-120 полнокровных пехотных дивизий, без учёта резервов армий и фронтов, поскольку при данном состоянии УР полоса обороны дивизии увеличится незначительно. Зависит от ситуации, УР позволяет прикрыть вспомогательные направления и освободить войска... Если бы все в жизни было по уставам:) . Достаточно прикрыть наиболее опасные направления, а не растягивать дивизии в нитку, провоцируя собственный разгром... Alexey RA пишет: цитатаа артиллерию РГК отвели от границы в тыл за 2 недели до 22 июня (за 1941 год было потеряно 75 гаубиц Б-4 - основы РГК - из 849, при том что скорость её буксировки 10км/ч и из под удара им не выйти). не знал, по чьему приказу? - откуда информация?клерк пишет: цитатаС такими силами не нападают (Вы тут упоминали о необходимом соотношении как 3:1). клерк пишет: цитата а против основных резуновских “аргументов” типа: - «если не закопались, значит планировали нападение»; - “если имели больше танков/самолётов значит обязательно должны были напасть”; - домыслами навроде «Сталин планировал удар, потому что был злодей (вариант - хотел отыметь Еву Браун и т.п.)». Все эти посылы и являются просто попыткой обелить Гитлера без всякой оглядки на реальность, что и вызывает к жизни “политизированную логику”. На закопались - это, к сожалению, правда! И если она приведена из уст В.Суворова - это не основание этот аргумент отметать... Да, мне не понятно, почему удар по фашистам в 41 году - акт злодейства? Это борьба за светлые идеалы И причем здесь обеление Гитлера - удушили бы его в 42-43 - разве плохо? клерк пишет: цитатаУмение добиваться популярности любой ценой никакого отношения к профессинализму по теме разговора не имеет. Вы подменили мой вопрос и отвечаете не на него! Если историки не умеют внятно и доступно изложить свою концепцию - это не профессианализм... Если пишешь узкоспециальную работу - о ней узнают немногие, если пишешь для широкого круга людей - постарайся изложить свои мысли в доступной форме - иначе это не непрофессионально!!!! Книжки Вильсона про броненосцы/линкоры легко читаются - разве это легкомысленное произведение? Мое мнение - стонания проф. историков про Суворова содержат заметную долю зависти - типа «их не заметили, а он красуется...» А сколько макулатуры было издано проф. историками про ВОВ, да и вообще? Были прислугой у агитпропа, а теперь обижаются, что им (и новому поколению по инерции!) не верят...
Шаваш : замечу vssvss705 что воеватьт будут люди. И если у танка нет экипажа, то это просто кусок металла. У СССР и в 80 танков было больше чем у европы раза в 3, вы же не будете утверждать, что Черненко вынашивал планы нападения на Европу.
steltsy: клерк пишет: цитатаЧто касается соотношения сил, то всё жонглирование цифрами и процентами упирается в одну простую вещь - на 22.06.1941 СССР имел армию (в т.ч. и на Западной границе) в 1,5 раза меньше, чем у Германии и Ко. С такими силами не нападают (Вы тут упоминали о необходимом соотношении как 3:1). Информация к размышлению: (место действия, время, участники мною умышленно не указываются, сделаю позже ) М1-месяц проведения операции «красные» - ясен пень наши «синия» - соответственно противник »... В течении месяца командование «синих» в срочном порядке перебрасывало в район боев новые части и соединения. 10.М1.19__г. из них была сформирована 6-я армия во главе с генералом О.Р.. Эта армия, расположившаяси на территории 70км по фронту и 20км в глубину, имела в своем составе 75 тыс. чел, 500 орудий, 182 танка, более 300 самолетов. Командование «красных» вынужденно было принимать соответствующие меры по усилеию своих войск. .... К середине М1 войска «красных» насчитывали в своих рядах около 57 тыс. чел., 500 танков, 542 орудия и миномета, 515 боевых самолетов. ... Большая работа проводилась по организации тыла. Тысячи автомомашин от станции снабжеия, находившейся на расстоянии 650км, доставили за исключительно короткое время 18тыс.т. боеприпасов, 6500 т. боеприпасов для авиации, 15тыс.т. ГСМ, 7тыс.т. топлива, 4 тыс.т продовольствия. .... Подготовка операции проводилась в строжайшей тайне с широким применением оперативной маскировки и дезинформации. Командиры подразделений были введены в курс дела лишь за 3-4 дня до проведения операции, а солдаты в ночь накануне наступления. В ходе подготовки были проведены мероприятия, чтобы создать впечатление у противника о предполагаемой зимовке наших частей: вбивались колья, строились проволочные заграждения, по радио передавались ложные требования о присылке кольев и проволоки, зимнего обмундирования. Причем распоряжения передавались по коду, известному «синим». Командование «синих» расчитывало начать «генеральное натупление» 24.М1.19__г. Упредив противника на 4 дня, войска «красных» утром 20.М1.19__г, в воскресенье, перешли в решительное наступление. Более 150 бомбардировщиков и мощная артиллерия обрушились на боевые порядки врага, его артиллерийские позиции. Около 100 истребителей «красных» прикрывали от ударов вражеской авиации сосредоточившиеся в исходных районах для наступления ударных группировок. После мощной авиационноц и артиллерийской подготовки, длившейся 2часа 45 мин., пошли в атаку танки. Вслед за ними по всему фронту на врага устремились пехотные и кавалерийские части «красных». Удар авиации и артиллерии «красных» оказался настолько мощным и внезапным, что противник был морально и физически подавлен. В течении 1,5 часов артиллерия «синих» не произвела ни единого выстрела, авиация не сделала ни единого вылета. В то время как войска центрального участка фронтальными атаками сковывали главные силы «синих» южная и северная ударные группировки «красных» прорвали оборону на флангах и стремительным глубоким охватом начали окружать противника. Постепенно «синие» начали приходить в себя и оказывать упорное сопротивление. .... Оценив создавшуюся обстановку, командование «красных» ввело в сражение на северном напровлении все силы резерва. Подвижная группа перейдя в наступление через день вышла в огневую связь с частями южной группы. Войска «синих» оказались полностью окруженными.» А теперь вопрос, о чем данный отрывок? Это реал, командно-штабные игры или может альтернативка? Маленький акцент на соотношение сторон: _________«красные» - «синие» л.с.__________57тыс. - 75тыс.____1:1,3 орудия_______542 - 500 ________1,1:1 танки________500 - 182_________ 2,7:1 самолеты_____515 - 300_________ 1,7:1 Ни чего не напоминает? Или все таки похоже на 22.06.41?
steltsy: По приведенному выше отрывку хочу услышать мнение Sha-Yulin, клерк, vova, особенно Sha-Yulin.
ser56: steltsy пишет: цитатаНи чего не напоминает? Или все таки похоже на 22.06.41? А дугим можно? Это Халхин -Гол, который по мнению уважаемых собеседников учитывать как показатель силы РККА нельзя! Ведь потом была Финляндия, где РККА показала свою слабость наступая зимой на УР...
ser56: steltsy пишет: цитатаНи чего не напоминает? Или все таки похоже на 22.06.41? А дугим можно? Это Халхин -Гол, который по мнению уважаемых собеседников учитывать как показатель силы РККА нельзя! Ведь потом была Финляндия, где РККА показала свою слабость наступая зимой на УР...
Sha-Yulin: Для vss705: Опять неправду говорите. vss705 пишет: цитатаБолее чем двухкратное превосходство в авиации 8,5 тыс. боеготовых самолётов против 5 тыс. vss705 пишет: цитатапочти полуторакратное превосходство в артиллерии Здесь вообще 37 тыс. наших против 47тыс. немецких. vss705 пишет: цитатапочти 4-хкратное превосходство в бронетехнике 8,3 тыс боеготовых танков против 4,3 тыс. vss705 пишет: цитатауступание в людях на треть- это значит в 1, 5 раза меньше 2,9 млн. против 5,5 млн.
Sha-Yulin: Для steltsy: Для steltsy: steltsy пишет: цитатаПо приведенному выше отрывку хочу услышать мнение Sha-Yulin, клерк, vova, особенно Sha-Yulin. Ну Халкин-Гол. Нет, не напоминает. Во первых у нас было явное качественное превосходство над японцами (в 41 наоборот). Во вторых мы сильно превосходили в средствах механизации (в 41 наоборот), в третьих этолокальная операция, в четвёртых у японцев указаны все силы 6-й армии, а на Х-Г была только часть её, хотя и большая.
полная версия страницы